Ταχύτητα του σκότους

[Leviathan]

οχι, αναφερομαι στο φαινομενο cashmir, κατα το οποιο δυναμη σωματιδια και τα αντισωματιδια τους εμφανιζονται απο το πουθενα δανειζομενα λιγη ενεργεια απο το πουθενα την οποια θα επιστρεψουν εντος του χρονικου φασματος που η αρχη της απροσδιοριστιας καθοριζει.

οπερ, απολυτο κενο δεν μπορει να υπαρξει, το κενο βρηθει ενεργειας και αλληλεπιδρασεων.

μην ξεχνατε οτι το φωτονιο δεν ειναι μονο ο φορεας το φωτος αλλα ειναι και το σωματιο-φορεας της ηλεκτρομαγνητικης αλληλεπιδρασης, οπερ, οτιδηποτε αγγιζετε, αισθανεστε κτλ κτλ, οποιαδηποτε σωματικη η αμμεση "επαφη" μεταξυ δυο σωματων οφειλεται στην ανταλαγη φοτονιων



ομολογω πως ο συλογισμος σου μου διαφευγει ελαφρως, παντος το φασμα ΕΙΝΑΙ διακριτο, με κατω οριο την αποσταση Planck

Kαι πανω οριο 'πρακτικα' το μεγεθος του συμπαντος, αλλα 'θεωρητικα' απειρο.. (αναφερεσαι σε μηκος κυματος βλεπω, αλλα και και την συχνοτητα να περναμε ισχυει το αυτο)
Αλλα εγω δεν καταλαβαινω το εξης... Την σχεση μεταξυ διακριτου (quantised) και πεπερασμενου. Και οι φυσικοι αριθμοι ειναι διακριτοι, αλλα απειροι ... ??? !

ps. την λεξη 'cashmir' πωτη φορα την ακουω σε σχεση με virtual φωτονια (ή virtual σωματιδια, γενικα.. ? )

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epote]

ps. την λεξη 'cashmir' πωτη φορα την ακουω σε σχεση με virtual φωτονια (ή virtual σωματιδια, γενικα.. ? )

ok, ok ειναι casimir...Το καταλαβες τωρα η δεν γνωριζεις καν το φαινομενο στην οποια περιπτοση να σου παραθεσω πηγες/εξηγησω τι ειναι?

Την σχεση μεταξυ διακριτου (quantised) και πεπερασμενου. Και οι φυσικοι αριθμοι ειναι διακριτοι, αλλα απειροι ... ??? !

ναι αλλα οι πραγματικοι ειναι πιο απειροι απο τους φυσικους

αλλα δεν καταλαβαινω τι εννοεις, το διακριτο δεν σχετιζεται με το απειρο σχετιζεται περισοτερο μαλλον με την διαταξη παρα οτιδηποτε αλλο. Θελω να πω, μπορεις να εχεις απειρες πετρες. Διακριτες, αλλα απειρες φυσικα. Στη συγκεκριμενη περιπτοση αναφερομαστε σε κατω ορια (μοναδες Plack) και στο γεγονος οτι η ενεργεια δεν μπορει να λαβει οσοδηποτε μικρη τιμη θελουμε. Ασ το πουμε χονδρικα ως εξις, οι αριθμοι ειναι διανυσματα οκ? Αλλα ειναι απειρος "κοντα" διανυσματα. Τα κβαντα ειναι διανυσματα αλλα δεν μπορουν να ειναι σημειακα, πρεπει να εχουν ενα υπαρκτο κατωτερο μηκος

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Leviathan]

ps. την λεξη 'cashmir' πωτη φορα την ακουω σε σχεση με virtual φωτονια (ή virtual σωματιδια, γενικα.. ?

ok, ok ειναι casimir...Το καταλαβες τωρα η δεν γνωριζεις καν το φαινομενο στην οποια περιπτοση να σου παραθεσω πηγες/εξηγησω τι ειναι?

Χμμμ...
Οχι, 'δεν το καταλαβα τωρα', αλλα ουτως ή αλλως ομολογω ταπεινως οτι δεν γνωριζω ΚΑΝ τι ειναι αυτο το πραγμα, (δεν το εχω ξανακουσει). Γιαυτο ρωτησα (Αν ηξερα (καν, ξε-καν) περι casimir δεν θα ρωταγα τι ειναι. Προφανως.) Το μονο κασμιρ (ουτε που ξερω πως γραφεται) που εχω ακουσει ειναι μια περιοχη μεταξυ ινδιας και πακισταν οπου υπαρχουν εντασεις και επεισοδια μεταξυ Ινδουιστων και μουσουλμανων.. Για κασιμιρ/κασμιρ σε σχεση με την φυσικη δεν εχω ξανακουσει. So ? shoot me !! Εγω η καημενη απλως ρωτησα για να μας διαφωτισεις εαν θελεις (και αν ειναι κατι απλο που μπορει να το μας εξηγησεις ευκολα και γρηγορα). τωρα αν δεν θες (ή ειναι μεγαλο μανικι, ή δεν σε ενδιαφερει, ή οτιδηποτε, παω πασο). Και συγνωμη για την μεγαλη αμαρτια που εκανα να ομολογησω οτι δεν ξερω ΚΑΝ τι ειναι το κασ(ι)μιρ...
[Αν το casimir, αναφερεται απλως σε virtual σωματιδια, και το πως δανειζονται ενεργεια απο το πουθενα (για περιορισμενο χρονο βεβαια), με βαση την αρχη της αβεβαιοτητας του heisenberg, και με ΔΕ*Δt<=h κλπ, τοτε γνωριζω σε τι αναφερεται σε γενικες γραμμες, και απλως δεν ειχα ακουσει το ονομα/ορολογια. Oποτε δεν χρειαζεται να μου το εξηγησεις παραπανω και να βρεις πηγες κλπ.... Αν ομως ειναι κατι αλλο/διαφορετικο, και θες να μας πεις τι, ευχαριστως.]

Την σχεση μεταξυ διακριτου (quantised) και πεπερασμενου. Και οι φυσικοι αριθμοι ειναι διακριτοι, αλλα απειροι ... ??? !

ναι αλλα οι πραγματικοι ειναι πιο απειροι απο τους φυσικους

Ναι, και ? Ωραια, υπαρχουν απειρα και 'απειρα' (και δεν ειναι ολα τα απειρα τα ιδια). Εδω μιλαγαμε για την διαφορα μεταξυ πεπερασμενου και απειρου (και δεν συγκριναμε τα διαφορα απειρα μεταξυ τους). Μιλαμε για τον αν το ηλεκρομαγνητικο φασμα εχει απειρες συχνοτητες, ή πεπερασμενο αριθμο συχοτητων μονο... (Οπως ειμαι σιγουρη οτι ειχες υποψην σου, απλως ηθελες να προσθεσεις και καποιο αλλο [σχετικο] θεμα στην κουβεντα. Καλο ειναι ομως να αποφασισουμε πρωτα αν ειναι απειρες οι συχνοτητες, και μετα να δουμε σε τι κατηγορια/ειδος/βαθμο απειρου πεφτουν. Και το ερωτημα 'απειρο ή οχι' δεν εχει [ΚΑΝ] απαντηθει ακομα. Οποτε μαλλον προτρεχεις)

αλλα δεν καταλαβαινω τι εννοεις, το διακριτο δεν σχετιζεται με το απειρο σχετιζεται περισοτερο μαλλον με την διαταξη παρα οτιδηποτε αλλο. Θελω να πω, μπορεις να εχεις απειρες πετρες. Διακριτες, αλλα απειρες φυσικα. Στη συγκεκριμενη περιπτοση αναφερομαστε σε κατω ορια (μοναδες Plack) και στο γεγονος οτι η ενεργεια δεν μπορει να λαβει οσοδηποτε μικρη τιμη θελουμε. Ασ το πουμε χονδρικα ως εξις, οι αριθμοι ειναι διανυσματα οκ? Αλλα ειναι απειρος "κοντα" διανυσματα. Τα κβαντα ειναι διανυσματα αλλα δεν μπορουν να ειναι σημειακα, πρεπει να εχουν ενα υπαρκτο κατωτερο μηκος

Σωστα, το διακριτο δεν σχετιζεται με το απειρο, εξ'ου και η απορια μου/ενσταση στο: "ΔΕΝ ειναι απειρες οι δυνατες συχνοτητες του ηλεκτρομαγνηtικου φασματος, γιατι (απλως και μονο δηλ) οι τιμες ειναι διακριτες"... Το οποιο, καταλαβαινω κατοπιν εορτης, οτι δεν το ισχυριστηκες και εσυ. Παρανοησις δικη μου (αρα μαλλον κακως σε ρωτησα επ'αυτου, να μου το αιτιολογησεις δηλ, στο προηγουμενο μου post.

Γενικα, πολυ ωραιο και κατανοητο αυτο που γραφεις για τις πετρες και τα quanta, αλλα η απορια που εξεφρασα ειναι διαφορετικη. Ισως κακως την εγραψα στο ιδιο post στο οποιο παρεθετα αυτο που εγραψες εσυ, αλλα υπαρχει καποιο μπερδεμα στο παρον thread στο ποιος ειπε τι, και εννοουσε τι...
Λοιπον, ο puff_daddy ειπε "το ηλεκτρομαγνητικό φάσμα έχει άπειρες συχνότητες", και ο remepskes απαντησε οτι οχι (λογω κβαντικης και Δημοκριτου).

Η απορια μου (sorry αν δεν εγινε κατανοητη προηγουμενως) ειναι η εξης:
Εχει το ηλεκτρομαγμνητικο φασμα, απειρες συχνοτητες ναι (οπως ειπε ο puff_daddy) ή οχι (oπως ειπε ο rempeskes) ??? (δεδομενου ομως οτι το step/διανυσμα ειναι quantised και δεν μπορουμε να το κανουμε οσο μικρο θελουμε)
Εγω νομιζω οτι αυτο που ειπε ο rempeskes ειναι λαθος, και οτι και να υπαρχουν απειρες συνχοτητες, ΔΕΝ θα ειναι επειδη η ηλεκτρομαγνητικη ακτινοβολια ειναι quantised. Για αυτο και ανεφερα το παραδειγμα το φυσικων αριθμων. Ειναι απειροι μεν, αλλα σαν 'πετρες' δε..

Αφου λοιπον και εσυ γνωριζεις για την δυνατοτητα υπαρξης απειρων πετρων (διακριτες μεν, απειρες δε) ρωταω εγω, το ηλεκτρομαγνητικο φασμα (αποτελειται απο πετρες, διακριτες τιμες) ειναι απειρο ναι η οχι ? Και απο τι εξαρταται ? Απο την υπαρξη η μη και πανω οριου, μηπως ? (Δεν ξερω ΚΑΝ , ρωταω). Και τοτε πχ ειναι το συνολο των δυνατων μηκων κυματος του ηλεκτρομαγνητικου φασματος (με πχ 15δις ετη φωτος πανω οριο) πεπερασμενο ? Φανταζομαι 'πρακτικα' ναι. (?) Θεωρητικα ομως δεν υπαρχει πανω οριο. Χωρια που το πρακτικο πανω οριο, αυξανεται καθε δευτερολεπτο που περναει ...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epote]

φαινομενο casimir:

ναι ουσιαστικα αυτο ειναι, απλα το ονομα αναφερεται στον φυσικο που το απεδειξε πειραματικα βαζοντας δυο μεταλικες πλακες σε πολυ μικρη αποσταση μεταξυ τους μεσα σε κενο το αποτελεσμα ηταν οτι οι εξωτερικη ενεργεια κενου ηταν μεγαλυτερη απο αυτη εντως των πλακων και ετσι οι πλακες ελκονται.

https://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect

Εδω μιλαγαμε για την διαφορα μεταξυ πεπερασμενου και απειρου

βασικα μιλαγαμε για τη διαφορα διακριτου και απειρου που ειναι σαν να μιλαμε για τη διαφορα του μπλε και του κατσαβιδιου:p

Εχει το ηλεκτρομαγμνητικο φασμα, απειρες συχνοτητες ναι (οπως ειπε ο puff_daddy) ή οχι (oπως ειπε ο rempeskes) ??? (δεδομενου ομως οτι το step/διανυσμα ειναι quantised και δεν μπορουμε να το κανουμε οσο μικρο θελουμε)
Εγω νομιζω οτι αυτο που ειπε ο rempeskes ειναι λαθος, και οτι και να υπαρχουν απειρες συνχοτητες, ΔΕΝ θα ειναι επειδη η ηλεκτρομαγνητικη ακτινοβολια ειναι quantised. Για αυτο και ανεφερα το παραδειγμα το φυσικων αριθμων. Ειναι απειροι μεν, αλλα σαν 'πετρες' δε..

χμ:p

με επιασες αδιαβαστο! Βασικα, τι χρειαζετε για να θεωρησουμε οτι δυο φωτονια που βρισκονται 10δισεκατομυρια ετη φωτος μακρυα σχηματιζουν ενα κυμα?:p

καταλαβαινεις τι εννοω? Βασικα εξαρτατε πολυ απο την πηγη που εκπεμπει το κυμα και αν και κατα ποσο ειναι δυνατο να εχεις μια πηγη που ταλαντονεται τοσο αργα?

πραγματικα δεν ξερω, για ριξε κιαλες ιδεες γιατι κολησα!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Leviathan]

φαινομενο casimir:

ναι ουσιαστικα αυτο ειναι, απλα το ονομα αναφερεται στον φυσικο που το απεδειξε πειραματικα βαζοντας δυο μεταλικες πλακες σε πολυ μικρη αποσταση μεταξυ τους μεσα σε κενο το αποτελεσμα ηταν οτι οι εξωτερικη ενεργεια κενου ηταν μεγαλυτερη απο αυτη εντως των πλακων και ετσι οι πλακες ελκονται.

https://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect

Aha ! Thanks.

βασικα μιλαγαμε για τη διαφορα διακριτου και απειρου που ειναι σαν να μιλαμε για τη διαφορα του μπλε και του κατσαβιδιου:p

Πολυ σωστα, υπαρχουν και μπλε κατσαβιδια... Αυτο ηθελα (προσπαθησα ) να πω αρχικα οταν αναφερθηκε σε προηγουμενο Post (οχι δικο σου) οτι οι συχνοτητες του ηλεκτρομαγνητικου φασματος δεν ειναι μπλε (απειρες), επειδη ειναι κατσαβιδια (διακριτες). Ενω η σωστη ερωτηση ειναι "ειναι το κατσαβιδι μας μπλε (απειρο) ή κιτρινο (πεπερασμενο) ?" Εγω λεω μπλε ... (Και μετα βεβαιως μπορουε να δουμε τι ειδους μπλε (απειρου) ειναι. Ανοιχτο μπλε, σκουρο μπλε ..? Εγω λεω, (απο το κεφαλι μου το βγαζω) της ιδιας 'αποχρωσης' με τους φυσικους αριθμους. Εχουμε step, εχουμε κατω οριο, και δεν εχουμε πανω οριο).

χμ:p
με επιασες αδιαβαστο! Βασικα, τι χρειαζετε για να θεωρησουμε οτι δυο φωτονια που βρισκονται 10δισεκατομυρια ετη φωτος μακρυα σχηματιζουν ενα κυμα?:p

καταλαβαινεις τι εννοω? Βασικα εξαρτατε πολυ απο την πηγη που εκπεμπει το κυμα και αν και κατα ποσο ειναι δυνατο να εχεις μια πηγη που ταλαντονεται τοσο αργα?

πραγματικα δεν ξερω, για ριξε κιαλες ιδεες γιατι κολησα!

Ιδεες δεν εχω ... Απλως η σκεψη/ απορια μου γεννηθηκε με το που διαβασα οτι "η κβαντικη φυσικη λεει οτι το ηλεκτρομγαγνητικο φασμα δεν εχει απειρες συχνοτητες", γιατι κατι δεν μου πηγαινε καλα ... Κατα τα αλλα ομως, ψαχνω στο σκοταδι. Και διαθετω τις ερωτησεις μονο και οχι και τις απαντησεις..
Ερωτησεις λοιπον (αναπαντητες απο εμενα τουλαχιστον) ...

Βασικα, τι χρειαζετε για να θεωρησουμε οτι δυο φωτονια που βρισκονται 10δισεκατομυρια ετη φωτος μακρυα σχηματιζουν ενα κυμα?
καταλαβαινεις τι εννοω?

Νομιζω ναι, αλλα εχω μια ενσταση ... Δεν ξερω ΤΙ χρειαζεται, αλλα νομιζω οτι δεν χρειαζεται να 'σχηματισουν κυμα' ... (η ενσταση).
ΓΙΑΤΙ 2 φωτονια ? Η 3, 4 κλπ??? . Και ενα δεν μας φτανει? (Μην εισαι απληστος .) Και ΕΝΑ φωτονιο (μονο χωρις παρεα) ειναι ηλεκτρομαγνητικο κυμα. (η ηλετρομαγνητικη ακτινοβολια ειναι και κυμα και σωματιδιο (wave/ particle duality). Δεν ειναι ενα σωματιδιο (1 φωτονιο) και οταν εχουμε 2 ή παραπανω απο δαυτα, τοτε πλεον 'αποτελουν' κυμα). (Δεν ειναι το 'κυμα' ο πληθυντικος του 'σωματιδιου'. Ετσι δεν ειναι ?)

Βασικα εξαρτατε πολυ απο την πηγη που εκπεμπει το κυμα και αν και κατα ποσο ειναι δυνατο να εχεις μια πηγη που ταλαντονεται τοσο αργα?

Επισης δεν νομιζω οτι μας νοιαζει η πηγη. (Δηλ το ποια πηγη εχει εκπεμψει την ακτινοβολια, -εστω το ενα φωτονιο!- ειναι διαφορετικο ερωτημα). Γιατι η συχνοτητα/μηκος κυματος της ακτινοβολιας μια χαρα μπορει να αλλαξει κατοπιν εορτης (δηλ κατοπιν εκπομπης). Ετσι δεν ειναι ? Αρα στο αν η ηλεκτρομαγνητικη ακτινοβολια εχει 'απο την φυση της', απειρες συχνοτητες, δεν μας νοιαζει ποιος/τι/πως/που/ποτε την εξεπεμψε. (πχ την ενεργεια που υπηρχε κατα το big bang ποιος την εξεπεμψε και πως ταλαντωνοταν ? Δεν μας πειραζει, απο καπου βρεθηκε). Δηλ νομιζω οτι ναι μεν η ακτινοβολια ειναι quantised, ναι υπαρχει κατω οριο (πχ plancκ length για το μηκος κυματος), αλλα πανω οριο γιοκ ... Αφου εκεμπεται η ακτινοβολια με συγκεκριμενο μηκος κυματος, αλλα απο εκει και περα παθαινει διαφορα (μπορει να γινει streched ή squashed) ασχετως τι κανει (ή εκανε κατα την εκπομπη, ή θα κανει στο μελλον) η πηγη... Και μπορουμε να την μικρυνουμε (squash) την ακτινοβολια μεχρι ενος οριου μονο, αλλα μπορουμε να την τεντωσουμε οοοσο θελουμε. (Δεν υπαρχει δηλαδη οριο απο την φυση για την ηλεκτρομαγνητικη ακτινοβολια, "stop δεν μπορω να τεντωθω αλλο, εφτασα στο maximum δυνατον"). (ενω minimum υπαρχει!!). Και μιας και το συμπαν διαστελλεται, ολες οι ακτινοβολιες εκει εξω τεντωνονται ... (Ακομα και αν το συμπαν αρχισει να συστελλεται καποια στιγμη, αυτο δεν σημαινει οτι η ηλεκτρομαγνητικη ακτινοβολια δεν μπορουσε να τεντωθει και αλλο. Απλως δεν προλαβε.. ). Και αυτο που ειπα για πχ πρακτικο max 15 δις ετη φωτος, ειναι χαζομαρα τωρα που το ξανασκεφτομαι. Καταρχην το ορατο συμπαν εχει διαμετρο 30 δις ετη φωτος, και φυσικα υπαρχει και αλλο παραπερα ... Αρα ακομα και το σημερινο πρακτικο πανω οριο ειναι πολυ μεγαλυτερο...

Παντως ψαχνοντας στο Internet δεν μπορεσα να βρω κατι. (παρα μονο αναφορες οτι το ηλεκτρομαγνητικο φασμα ειναι θεωρητικα απειρο αλλα χωρις περαιτερω αναλυση/εξηγηση). πχ εδώ (τελος β' παραγραφου)

Thoughts ?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Rempeskes]

Για αυτο και ανεφερα το παραδειγμα το φυσικων αριθμων. Ειναι απειροι μεν, αλλα σαν 'πετρες' δε..

Aν μου βρείς ένα άπειρο μέγεθος στο σύμπαν, θα παραδεχτώ το λάθος μου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Leviathan]

Για αυτο και ανεφερα το παραδειγμα το φυσικων αριθμων. Ειναι απειροι μεν, αλλα σαν 'πετρες' δε.

Aν μου βρείς ένα άπειρο μέγεθος στο σύμπαν, θα παραδεχτώ το λάθος μου.

E? Mα δεν ειναι θεμα να παραδεχτεις το λαθος σου.. !? Καταρχην δεν ξερω οτι κανεις λαθος. (οσον αφορα το πεπερασμενο/ απειρο). Το νομιζω. (Αλλο το ενα άλλο το αλλο). Επισης νομιζω (με πολυ μεγαλυτερο βαθμο βεβαιοτητας) οτι κανεις λαθος στην αιτιολογηση. Γιατι το νομιζω ? Γιατι οπως ανεφερα προηγουμενως το γεγονος οτι ηλεκτρομαγνητικη ακτινοβλια ειναι quantised δεν συνεπαγεται οτι το φασμα δεν ειναι απειρο (δηλ δεν συνεπαγεται οτι ειναι πεπερασμενος ο αριθμος των δυνατων συχνοτητων/μηκων κυματος). Το γιατι αναφερθηκε στα προηγουμενα posts (Και σε δικα μου και σε αυτα του epote). Ειχες αναφερει οτι το ηλεκτρομαγνητικο φασμα δεν εχει απειρες συχνοτητες και οτι αυτο μας το λεει η κβαντικη φυσικη και ο δημοκριτος. Ε, εγω λεω οτι η κβαντικη φυσικη και ο δημοκριτος δεν μας λενε κατι τετοιο). Αν ειναι πεπερασμενος ο αριθμος συχνοτητων, θα ειναι για άλλο λογο, και οχι γιατι η ακινοβολια εναι quantised. Το ξαναανεφερα αυτο, αλλα μηπως δεν το εγραψα κατανοητα .. Σε αυτο αναφερομουνα οταν ειπα οτι νομιζω κανεις λαθος. Ειπες δηλ Α->Β, και εγω λεω οτι αυτη η συνεπαγωγη ειναι λαθος. (μαθηματικώς). Μπορει να ισχυει το Β (εγω νομιζω οτι οχι), αλλα και να ισχυει ΔΕΝ θα ειναι λογω του Α. Συγνωμη που επαναλαμβανομαι, αλλα νομιζω οτι δεν καταλαβες τι εννοουσα προηγουμενως.

Οσο για το να σου βρω ενα απειρο μεγεθος στο συμπαν, δεν καταλαβαινω τι σχεση εχει ... Μηπως γνωριζεις οτι υπαρχει καποιο θεωρημα που το απαγορευει και 'αρα' για αυτο δεν μπορει να ειναι απειρες οι συχνοτητες του ηλεκτρομαγνητικου φασματος?. (Δεν νομιζω οτι υπαρχει τετοιο θεωρημα, χωρια που η εννοια μεγεθος δεν ειναι σαφως ορισμενη ετσι οπως το αναφερεις). Και αρα δηλ, συμφωνεις στο οτι ΔΕΝ ισχυει το: "Oι συχνοτητες ειναι απειρες επειδη η ακτινοβολια ειναι quantised" ?
Μπας και βρουμε καμμια ακρη, γιατι εχουμε καταμπερδευτει τελικα σε αυτο το θεμα ..

Οσο για απειρα μεγεθη στο συμπαν, πχ η διαστολη του χρονου στην ακτινα Swartzchild ειναι απειρη. Αλλα οπως ανεφερα αυτο δεν εχει σχεση με το παρον θεμα.

Και δεν καταλαβαινω γιατι το ρωτας παραθετονας αυτο που ειπα για τους φυσικους αριθμους ? (Για τους οποιους συμφωνεις οτι ειναι απειροι ?)

Επισης οπως ανεφερα εχω βρει διαφορες αναφορες (οχι ομως αναλυτικες/ επεξηγηματικες) στο internet για το οτι το ηλεκτρομανγητικο φασμα εχει απειρες συχνοτητες. Θεωρεις δηλ οτι τα λενε λαθος ?

ps. που ειναι ο puff_daddy να μας λυσει τις αποριες ?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epote]

Aν μου βρείς ένα άπειρο μέγεθος στο σύμπαν, θα παραδεχτώ το λάθος μου.

η βαρυτικη ελξη μιας μαυρης τρυπας.

οι αριθμοι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[xmavidis]

Η βαρυτική έλξη μιας μαύρης τρύπας δεν πρέπει να είναι άπειρη, απλώς δεν είναι δυνατό να τη μετρήσουμε λόγω της ασυμφωνίας γενικής σχετικότητας-κβαντομηχανικής.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Puff_Daddy]

Θα απαντήσω σύντομα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epote]

Η βαρυτική έλξη μιας μαύρης τρύπας δεν πρέπει να είναι άπειρη, απλώς δεν είναι δυνατό να τη μετρήσουμε λόγω της ασυμφωνίας γενικής σχετικότητας-κβαντομηχανικής.

οκ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Rempeskes]

οι αριθμοι.

Είναι άπειροι, άλλα όχι φυσικό αντικείμενο

Αν ειναι πεπερασμενος ο αριθμος συχνοτητων, θα ειναι για άλλο λογο, και οχι γιατι η ακινοβολια εναι quantised.

Mα...

Πως μετράμε το φάσμα; Εξετάζοντας την ένταση της ακτινοβολίας...

Και αυτό είναι κβαντισμένο μέγεθος...
Που κάνω λάθος; :/

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Leviathan]

Αν ειναι πεπερασμενος ο αριθμος συχνοτητων, θα ειναι για άλλο λογο, και οχι γιατι η ακινοβολια εναι quantised

Mα...

Πως μετράμε το φάσμα; Εξετάζοντας την ένταση της ακτινοβολίας...

Και αυτό είναι κβαντισμένο μέγεθος...
Που κάνω λάθος; :/

Ωραια, κβαντισμενο ειναι. Ως εδω συμφωνουμε.
Kαι εγω σου λεω οτι και οι φυσικοι αρθμοι ειναι κβαντισμενοι (πας με step 1). δηλ για να πας απο το 2 στο 8, θα κανεις τα βηματα 3, 4, 5, 6, 7, 8 και εφτασες. (το 3,1 δεν παιζει. ουτε το 4,235. ουτε το 6,123456890123....) Διακριτα step λοιπον. Οπως το ηλεκρομανγητικο φασμα. Ομως οι φυσικοι αριθμοι ειναι απειροι. Kαι μετα το 9999999999999999999999... υπαρχει το 9999999999999999999999... + 1. Ετσι δεν ειναι ? Δεν ειναι κβαντισμενοι οι φυσικοι αρθμοι ? Και δεν ειναι απειροι ? Δεν ειναι κβαντισμενη η ηλεκτρομανγητικη ακτινοβολια ? Γιατι λοιπον να μην ειναι απειρη ? (το φασμα, δηλ το συνολο ολων των δυνατων πχ μηκων κυματος ? Οπως το συνολο ολων των δυνατων φυσικων αριθμων ?) Γιατι και τα 2 δεν εχουν πανω οριο..

Δηλ το 'λαθος', κατ εμε, ειναι οτι στο "Ειναι κβαντισμενη, αρα ειναι απειρη", το 'αρα' δεν ισχυει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epote]

Είναι άπειροι, άλλα όχι φυσικό αντικείμενο

define φυσικο αντικειμενο if you may

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Leviathan]

Είναι άπειροι, άλλα όχι φυσικό αντικείμενο

define φυσικο αντικειμενο if you may

Νομιζω οτι εννοει φυσικο μεγεθος (οχι 'αντικειμενο'). πχ μαζα, ταχυτητα, οκγος χρονος κλπ.
Και μιας και ειμαστε στα απειρα φυσικα μεγεθη, αλλα παραδειγματα μπορει να ειναι ο χωρος, και ο χρονος (η αν θελετε ο χωροχρονος, δηλ το ιδιο το συμπαν. Δηλ ενα παραδειγμα απειρου φυσικου μεγεθος στο συμπαν, ειναι το συμπαν ). Μια χαρα μπορει να συνεχισει να διαστελεται επ'απειρον. (επ'απειρον -> t ειναι απειρο, και παιρνει μαζι του στο απειρο και τον χωρο, αφου διαστελεται). Το αν δεν ξερουμε η οχι τι θα κανει το συμπαν μας στην πραξη, δεν μας πειραζει. οι νομοι της φυσικης (και της φυσης) το επιτρεπουν. Και το best guess προς το παρον ειναι οτι θα συνεχισει οντως η διαστολη ..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Rempeskes]

efine φυσικο αντικειμενο if you may

May και παραmay. Φυσικό αντικείμενο -όπως το φαντάζομαι ο υλιστής- είναι οποιαδήποτε υλική οντότητα,η οποία μπορεί να τεθεί υπό την εποπτεία μας.

Με αυτή την έννοια, οι αριθμοί δεν είναι φυσικό αντικείμενο - από μόνοι τους. Μια μηλιά, με άπειρα μήλα στα κλαδιά της, θα ήταν, όπως και μια άπειρη ακολουθία από π-μεσόνια, που με διαπερνούν καθώς γράφω αυτό το μήνυμα.

Δεν ειναι κβαντισμενη η ηλεκτρομανγητικη ακτινοβολια ?

Δηλαδή, έχεις μια ακολουθία από σωματίδια - άπειρη πες, που διαφωνώ αν υπάρχουν άπειρα σωματίδια, αλλά ας είναι. Και λες πως αυτά καλύπτουν το φασμα πλήρως.

Πες μου τότε. Το φάσμα είναι άπειρο - άρα δεν μπορεί να έχει τον πληθικότητα του συνεχούς, σύμφωνα με τον Cantor (και τον περιπτερά μου). Οπότε, το φάσμα θα είναι αναγκαστικά διακριτό - άπειρο, αφού επιμένεις, αλλά διακριτό: εγκοπές, επάνω σε μια άπειρη ζώνη, στις οποίες επικάθονται τα σωματίδια.

Πάμε και στο πλήθος των σωματιδίων τώρα, να δείξουμε ότι δεν είναι άπειρα. Συμφωνείς πως το σύμπαν είναι πεπερασμένο τώρα; Γιατί, άπειρο δεν θα γίνει ποτέ - και 9...9 κυβικά χιλιόμετρα να φουσκώσει, σε λιγο χρόνο αργότερα θα είναι 9..9+1 . Οπότε, δεν είναι άπειρο, αφού ξεκινώντας σε οποιαδήποτε χρονική στιγμή, θα μπορούσα να το ταξιδέψω όλο, και να επιστρέψω.

Αφού λοιπόν δεν έχει άπειρα σωματίδια, και οι εγκοπές στη ζώνη θα είναι πεπερασμένες, ΟΕΔ.

Και ας πάμε στο τελευταίο σκέλος.

Και το best guess προς το παρον ειναι οτι θα συνεχισει οντως η διαστολη ..

Και το best guess για μένα, εδώ και 16 αγωνιστικές, ήταν πως ο γαύρος θα κέρδιζε χτες αλλά τον ήπιαμε τελικά, και με δούλευε ο περιπτεράς...

Ηθικό δίδαγμα: Ποτέ μη κάνεις best guess όταν παίζεις "Στοίχημα". Μόνο στη κοσμολογία

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epote]

Φυσικό αντικείμενο -όπως το φαντάζομαι ο υλιστής- είναι οποιαδήποτε υλική οντότητα,η οποία μπορεί να τεθεί υπό την εποπτεία μας.

κανε μου τη χαρη να μου δειξεις τη βαρυτητα αν μπορεις...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Rempeskes]

κανε μου τη χαρη να μου δειξεις τη βαρυτητα αν μπορεις...

...Πέτα το κινητό στον αέρα


Καταλαβαίνεις πως δεν εννοώ μόνο ότι αγγίζεται/γαργαλιέται, αλλιώς ούτε τα μεσόνια δεν μετράνε

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Leviathan]

May και παραmay. Φυσικό αντικείμενο -όπως το φαντάζομαι ο υλιστής- είναι οποιαδήποτε υλική οντότητα,η οποία μπορεί να τεθεί υπό την εποπτεία μας.

Με αυτή την έννοια, οι αριθμοί δεν είναι φυσικό αντικείμενο - από μόνοι τους. Μια μηλιά, με άπειρα μήλα στα κλαδιά της, θα ήταν, όπως και μια άπειρη ακολουθία από π-μεσόνια, που με διαπερνούν καθώς γράφω αυτό το μήνυμα.

???
Νωριτερα ανεφερες

Aν μου βρείς ένα άπειρο μέγεθος στο σύμπαν,

και στο παραδειγμα των αριθμων που ανεφερε ο epote, λες αυτο δεν φυσικο αντικειμενο. ..

Αλλο φυσικο μεγεθος (πχ βαρυτητα), αλλο αντικειμενο (τεχνητο ή φυσικο). Η βαρυτητα δεν ειναι αντικειμενο. Αντικειμενο ειναι πχ το μηλο (φυσικο) η το πληκτρολογιο μου (τεχνητο αν θες. Η πες το και φυσικο). Η βαρυτητα, ταχυτητα κλπ δεν ειναι αντικειμενα, αλλα φυσικα μεγεθη. Οι αριθμοι ειναι neither (τιποτα απο τα δυο). Τα μεσονια επισης δεν ειναι τιποτε απο τα δυο (αλλα δεν ειναι ακριβως σαν τους αριθμους). Κανεις δεν εχει δει ποτε κανενα σωματιδιο, και ουτε προκειται. Ειναι κατι σαν φυσικο μοντελο. Δεν ειναι σαν τα μηλα. Τα μηλα οντως υπαρχουν (υπαρχουν με διαφορετικη εννοια απο οτι 'υπαρχουν' τα μεσονια). Η ηλεκρομανγητικη ακτινοβολια ειναι φυσικο φαινομενο - 'ενεργεια που παει βολτα' αν θες (με φυσικα μεγεθη πχ ενεργεια, συχνοτητα, μηκος κυματος κλπ). Η ενεργεια ειναι πεπερασμενη. Οι τροποι με τους οποιους μπορει να ταξιδεψει (πχ συνχοτητα της ακτινοβολιας) ειναι απειροι. Αnyway, τι παραδειγμα ζηταγες ? μεγεθος, αντικειμενο, τι ?

Δεν ειναι κβαντισμενη η ηλεκτρομανγητικη ακτινοβολια ?

Δηλαδή, έχεις μια ακολουθία από σωματίδια - άπειρη πες, που διαφωνώ αν υπάρχουν άπειρα σωματίδια, αλλά ας είναι. Και λες πως αυτά καλύπτουν το φασμα πλήρως.

Πες μου τότε. Το φάσμα είναι άπειρο - άρα δεν μπορεί να έχει τον πληθικότητα του συνεχούς, σύμφωνα με τον Cantor (και τον περιπτερά μου). Οπότε, το φάσμα θα είναι αναγκαστικά διακριτό - άπειρο, αφού επιμένεις, αλλά διακριτό: εγκοπές, επάνω σε μια άπειρη ζώνη, στις οποίες επικάθονται τα σωματίδια.

Οχι !! Στοπ !! Τελικα φαινεται οτι ειναι δυσκολο να συννενοηθουμε..
Δεν υπαρχουν απειρα σωματιδια, ουτε απειρη υλη γενικα, ουτε απειρη ενεργεια (υλη και ενεργεια ειναι interchanegable ουτως ή αλλως κατα τη γνωστη εξισωση). Η υλη και η ενεργεια ειναι πεπερασμενες (ακομα και αν εβοσκαν σε ενα απειρο συμπαν). Μετα, τι ειναι το ακολουθιες σωματιδιων, και τι σχεση εχουν ?? Συγνωμη, αλλα το ξαναεγραψα, σε απαντηση σε αλλο ποστ στο παρον thread, ακτινοβολια ειναι και ενα σωματιδιο. Ενα φωτονιο μονο του!! Οποτε ασε τις ακολουθιες, γιατι δεν χρειαζονται, και απλως μπερδευομαστε κανοντας τα απλα πολυπλοκα. Παρακατω στο παραδειγμα σου δεν καταλαβαινω τι λες, οποτε δεν μπορω να απαντησω, αλλα νομιζω μπερδευτηκα επισης γιατι μαλλον διαφορετικα ερμηνευεις εσυ την λεξη φασμα. Φασμα ειναι το συνολο. Πως λεμε "το συνολο των φυσικων αριθμων" ? Ολοι οι φυσικοι αριθμοι δηλ (0,1,2,...00). Ποσα πραγματα (αριθμους εν προκειμενω) εχει μεσα αυτο το συνολο ? Απειρα. Το αυτο για το φασμα. Φασμα= το συνολο ολων των δυνατων συχνοτητων της ηλεκτρομαγνητικης ακτινοβολιας. Ποσα πραγματα (συχνοτητες εν προκειμενω) εχει μεσα αυτο το συνολο ? Απειρες. Αυτο λεω. (Ειχε πει αρχικα ο puff_daddy οτι το φασμα εχει απειρες συχνοτητες και εσυ ειπες οτι οχι, και αρχισε η συζητηση επ'αυτο. Αυτο που ειπε ο puff_daddy μεταφραζεται για τους αριθμους: "To συνολο των φυσικων αριθμων ειναι απειρο" ή πιο απλα, " οι φυσικοι αριθμοι ειναι απειροι"). Γενικα απο το παραδειγμα σου καταλαβαινω οτι μου βαζεις τα σωματιδια (φωτονια εδω) το ενα πισω απο το αλλο στη σειρα, και μου λες δεν ειναι απειρα. Εμ δεβαια δεν ειναι ! Πως να ειναι ??? Το οτι το φασμα ειναι απειρο δεν σημαινει φυσικα οτι εχουμε απειρη ενεργεια, ή απειρα σωματιδια κλπ. Αλλα οτι τα 'ειδη' ηλεκτρομαγνητικης ακτινοβολιας που υπαρχουν ειναι απειρα. Μια συγκεκριμενη ακτινοβολια, αν πας κα την μετρησεις, θα βρεις οτι εχει μια συγκεκριμενη συχνοτητα. πχ 300 EHz. (ακτινοβολια γ) Ωραια. Ποσες διαφορετικες συχνοτητες μπορει να υπαρξουν στη φυση ? (δηλ ποσο μεγαλο ειναι το φασμα ?- ποσα πραγματα (συχνοτητες) εχει το φασμα? Αφου το φασμα ειναι το συνολο ολων των δυνατων συχνοτητων) ?? Απειρες ! Το κυμα που μετρησες δεν παυει να εχει συχνοτητα 300 EHz. (και οχι απειρο φυσικα.). Ειναι σαν να λεμε οτι αφου οι φυσικοι αριθμοι ειναι απειροι, το 5 (που ειναι φυσικος αριθμος) ειναι απειρο. !! Δηλ 5= 00 . Ε, δεν ισχυει αυτο... !

Δες το αλλιως. Εχω ενα φωτονιο. (Ενα μονο. Δεν χρειαζεται καμμια ακολουθια.). Τι συνοτητα μπορει/ειναι δυνατον να εχει αυτο το φωτονιο ? Ε, θα εχει μια απο ολες τις δυνατες συνχοτητες. Ποσες ειναι αυτες ? Απειρες. (Θεωρητικα τουλαχιοτον. Πρακτικα υπαρχει οριο απο την ηλικια του συμπαντος). Ειπαμε, φασμα = ολες οι δυνατες συχνοτητες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Leviathan]

ps. Για να μην ειμαι ασαφης/ κανω λαθη, η 'βαρυτητα' δεν ειναι φυσικο μεγεθος, (οπως ανεφερα πριν) αλλα φυσικο φαινομενο. Η δυναμη (βαρυτικη εδω) ειναι μεγεθος. Η επιταχυνση της βαρυτητας ενα αλλο μεγεθος κοκ. Απλως συνηθως λεμε βαρυτητα αντι η δυναμη της βαρυτητας, για συντομια

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.