Τι θα κάνατε αν το αγόρι σας, σας έλεγε ότι έχει πάει με τραβεστί;

[Εχέμυθη]

Επίσης, άλλο τρανσέξουαλ άλλο τραβεστί
"Τραβεστί (αγγλ. transvestite) ή παρενδυτικό[16] ονομάζεται ένα άτομο που ντύνεται με ρούχα που συνήθως ταιριάζουν στο αντίθετο φύλο.[17][18] Ο όρος τραβεστί θεωρείται συνώνυμο του cross-dresser,[19][20] αν και cross-dresser είναι ο γενικά αποδεκτός όρος. Ο Michael A. Gilbert, καθηγητής στο τμήμα της Φιλοσοφικής του York University, στο Τορόντο, έχει παρουσιάσει το δικό του ορισμό: "Cross-dresser είναι το άτομο που αυτοπροσδιορίζεται με το βιολογικό του φύλο και φοράει ρούχα του αντίθετου φύλου επειδή απλά είναι του αντίθετου φύλου." Ο ορισμός δεν καλύπτει άτομα που "φορούν ρούχα αντίθετου φύλου για άλλους λόγους," όπως "γυναίκες περφόρμερ που το κάνουν για βιοπορισμό, ηθοποιούς, ανθρώπους που το κάνουν για μασκάρεμα κ.ο.κ."

 

[Devil]

Τα λεγόμενα κροσακια για το bukkake που κάποιοι θέλουν να τους χαιδευουν τη γυναίκα και όχι μόνο μπροστά τους... Ποτε θα μιλήσουμε ;;; χαχα πανηδονιστες ενωθείτε να απογειωσουμε και αυτόν τον ιστότοπο!

ΥΓ δεν έχω εμπειρία από τέτοια... Να δηλώσω καθώς κάποιοι κάποιες παλι θα τα παρουν αλλιώς.. Ως συνήθως δηλαδή αλλά οκ.

 

[Valder]

Τα λεγόμενα κροσακια για το bukkake που κάποιοι θέλουν να τους χαιδευουν τη γυναίκα και όχι μόνο μπροστά τους... Ποτε θα μιλήσουμε ;;; χαχα πανηδονιστες ενωθείτε να απογειωσουμε και αυτόν τον ιστότοπο!

ΥΓ δεν έχω εμπειρία από τέτοια... Να δηλώσω καθώς κάποιοι κάποιες παλι θα τα παρουν αλλιώς.. Ως συνήθως δηλαδή αλλά οκ.

Oh my Gods...

This will escalate quickly...

 

[Samael]

@Andypro
Αλλαγές φύλου, deepfakes , κλωνοποιήσεις κτλπ. και μετά σου λένε άντε ανέπτυξε αλγόριθμους για machine vision την στιγμή που οι υπάρχων, μπερδεύουν τα κεφάλια καραφλών διαιτητών ως μπάλες ποδοσφαίρου... Future is gonna be full of challenges .

 

[Eclipse]

Oi trans ειναι trans(γυναικα που ΔΕΝ γεννήθηκε γυναικα ) και ολοι ξερουμε τι σημαινει και οι γυναικες ειναι οι εκ γενετης γυναικες ..
Μην τα μπερδευουμε αυτα ..

Συμφωνω οτι γινονται χειρουργικες επεμβασεις ή ορμονικες παρεμβασεις αλλα να ξερουμε πλεον να διαχωριζουμε γιατι μιλαμε ..
Αυτη η υιοθέτηση-μιξη λιγο μας κανει να ξεχναμε και τα ελληνικα που ξερουμε και κάποιοι αγαπαμε πολυ ακομα και δεν μας αρεσει καθολου αυτη η μιξη αγγλικης και ελληνικης γλωσσας

Τι μας λες βρε Μαργαρίτα μου τωρα; Αλλαγή φύλου σημαίνει αλλαγή φύλου. Οχι μόνο ‘εμφανισιακή αλλαγη’ για να μπορείς να βάζεις ανετα μέικ απ και να ψωνίζεις από τα γυναικεία
Αν θες να δείξεις μια τέτοια γυναίκα σε μια φίλη σου στον δρόμο, τι θα πεις; Κοιτα αυτόν τον άντρα; Κοιτα αυτή τη γυναίκα; Κοιτα την τρανς;

 

[Guest 528707]

Τι μας λες βρε Μαργαρίτα μου τωρα; Αλλαγή φύλου σημαίνει αλλαγή φύλου. Οχι μόνο ‘εμφανισιακή αλλαγη’ για να μπορείς να βάζεις ανετα μέικ απ και να ψωνίζεις από τα γυναικεία
Αν θες να δείξεις μια τέτοια γυναίκα σε μια φίλη σου στον δρόμο, τι θα πεις; Κοιτα αυτόν τον άντρα; Κοιτα αυτή τη γυναίκα; Κοιτα την τρανς;View attachment 101066

Ξαναδιαβασε σε παρακαλώ ολο το διαλογο και τις εξηγήσεις γιατί αν δεν το καταλαβες λυπάμαι..

Ένα πεντα χρονο θα καταλάβαινε τόσο αναλυτικά και όμορφα που το εξήγησα...

Το ότι μου ποσταρεις αυτό τι σημαίνει?
Ποιος το έγραψε?
Είναι από τα γνωστά του φεις που πλέον έχουν αντικαταστήσει αυτά που τόσα χρόνια όλοι εμείς ξέραμε και ότι κάποιοι τώρα τα ανακάλυψαν?


Ναι κάπως αλλιώς θα έλεγα οτι ήταν ,ένας άντρας που έκανε αλλαγή ,ένας άντρας που του αρέσει να ντυνεται γυναίκα και γενικά να μια γυναίκα δεν θα έλεγα

Αλλά ξέρεις κάτι?
Πολυ απλά εγώ δεν ειμαι απο τους τύπους που θα έλεγα στο δρομο ,να μια αδελφή, να μια π@στ@ρα ή όπως αλλιώς ακούμε όλους αυτούς να αναφέρονται και μετα βγαίνουν και κάνουν κηρύγματα ..

Έζησα και αυτές τις εποχές και τις ζω ακόμα γιατί δυστηχως ζώα υπήρχαν και θα συνεχίσουν να υπάρχουν ..
Αν δεν υπήρχαν αυτά τίποτα δεν θα πείραζε αυτές τις προσωπικότητες, όπως και αν τις αποκαλούσαν...

Ξαφνικά μας πειραξε ΚΑΙ αυτό...
Εντάξει πόσο ακόμα ...

 

[Eclipse]

Ξαναδιαβασε σε παρακαλώ ολο το διαλογο και τις εξηγήσεις γιατί αν δεν το καταλαβες λυπάμαι..

Ένα πεντα χρονο θα καταλάβαινε τόσο αναλυτικά και όμορφα που το εξήγησα...

Το ότι μου ποσταρεις αυτό τι σημαίνει?
Ποιος το έγραψε?
Είναι από τα γνωστά του φεις που πλέον έχουν αντικαταστήσει αυτά που τόσα χρόνια όλοι εμείς ξέραμε και ότι κάποιοι τώρα τα ανακάλυψαν?


Ναι κάπως αλλιώς θα έλεγα οτι ήταν ,ένας άντρας που έκανε αλλαγή ,ένας άντρας που του αρέσει να ντυνεται γυναίκα και γενικά να μια γυναίκα δεν θα έλεγα

Αλλά ξέρεις κάτι?
Πολυ απλά εγώ δεν ειμαι απο τους τύπους που θα έλεγα στο δρομο ,να μια αδελφή, να μια π@στ@ρα ή όπως αλλιώς ακούμε όλους αυτούς να αναφέρονται και μετα βγαίνουν και κάνουν κηρύγματα ..

Έζησα και αυτές τις εποχές και τις ζω ακόμα γιατί δυστηχως ζώα υπήρχαν και θα συνεχίσουν να υπάρχουν ..
Αν δεν υπήρχαν αυτά τίποτα δεν θα πείραζε αυτές τις προσωπικότητες, όπως και αν τις αποκαλούσαν...

Ξαφνικά μας πειραξε ΚΑΙ αυτό...
Εντάξει πόσο ακόμα ...

Αρχικα θα κανεις μια χαρη τον εαυτό σου και δεν θα ξανατολμησεις να υπονοήσεις ότι δεν καταλαβαίνω τις κοτσάνες που πετάς.
Σχολίασα κάτι πολυ συγκεκριμένο, στάθηκα σε ένα δικό σου σχόλιο και απάντησα με ένα FACT, το οποίο πρέπει να αποδέχεσαι εσυ και ο καθένας εδώ μέσα.
Τα υπόλοιπα που ανέφερες τα θεωρώ εκτός θέματος, δεν υπάρχει κανένα point. Αν θεωρείς ότι κανω λάθος, φέρε κάνα 5χρονο να μας τα εξηγήσει όσο αναλυτικά κ όμορφα τα εξηγείς εσυ

 

[Guest 528707]

Αρχικα θα κανεις μια χαρη τον εαυτό σου και δεν θα ξανατολμησεις να υπονοήσεις ότι δεν καταλαβαίνω τις κοτσάνες που πετάς.
Σχολίασα κάτι πολυ συγκεκριμένο, στάθηκα σε ένα δικό σου σχόλιο και απάντησα με ένα FACT, το οποίο πρέπει να αποδέχεσαι εσυ και ο καθένας εδώ μέσα.
Τα υπόλοιπα που ανέφερες τα θεωρώ εκτός θέματος, δεν υπάρχει κανένα point. Αν θεωρείς ότι κανω λάθος, φέρε κάνα 5χρονο να μας τα εξηγήσει όσο αναλυτικά κ όμορφα τα εξηγείς εσυ

Καταρχην Χαλαρωσε απλα ...τα ξανατολμησεις και αυτα στις φιλεναδιτσες σου ..

Φιλιά

 

[Eclipse]

Καταρχην Χαλαρωσε απλα ...τα ξανατολμησεις και αυτα στις φιλεναδιτσες σου ..

Φιλιά

Μεγάλος άνθρωπος είσαι, υποτίθεται ώριμη γυναίκα είσαι, 1-2 πράγματα, λοιπόν, είσαι σε θέση να τα καταλαβαίνεις. Λογικά εχεις πολύ θράσος να πετάς κάτι άσχημο, να βλέπεις την αντίδραση μου και μετά να λες «χαλάρωσε».
Μαργαρίτα, λααααααρωσε

 

[Ariana2018]

Δεν θα αναλύσουμε το αν είναι ή δεν είναι γυναίκα, εφόσον νιώθει γυναίκα και θέλει να (αυτο)αποκαλείται έτσι και σεβόμενοι το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης και του αυτοπροσδιορισμού των ατόμων, θα πρέπει να την αποκαλούμε «γυναίκα.»

Εμένα να με λέτε αστροναυτη τότε.

Υσ. Δεν έχω θέμα με τους ομοφυλόφιλους αλλά την κόρη στο ληξιαρχείο θηλυ είχαν και τον γιο αρρεν. Αν αλλάξει τις ορμόνες αλλάζει και στο ληξιαρχείο; ρητορικη ερώτηση δεν νομίζω να με ενδιαφέρει η απάντηση. Εγώ θα εξακολουθω να δηλώνω αστροναυτης!

 

[meetmeinmontauk]

Εμένα να με λέτε αστροναυτη τότε.

Yes, sir.

Υσ. Δεν έχω θέμα με τους ομοφυλόφιλους αλλά την κόρη στο ληξιαρχείο θηλυ είχαν και τον γιο αρρεν.

Η ετεροφυλοφιλία και η ομοφυλοφιλία (ο σεξουαλικός προσανατολισμός δηλαδή) δεν σχετίζεται με την ταυτότητα του φύλου (αν κάποι@ δηλαδή προσδιορίζεται ως άνδρας, γυναίκα ή ως ένα μη δυαδικό φύλο).

Αν αλλάξει τις ορμόνες αλλάζει και στο ληξιαρχείο;

Από όσο γνωρίζω, τα τρανς άτομα μπορούν ν' αλλάξουν τα στοιχεία τους.

ρητορικη ερώτηση δεν νομίζω να με ενδιαφέρει η απάντηση.

Αν έρθει να σου ανακοινώσει κάποιο από τα παιδιά σου ότι είναι τρανς, θα σ' ενδιαφέρει;

Εγώ θα εξακολουθω να δηλώνω αστροναυτης!

Abort mission. I repeat, abort mission. Η τρανσφοβία δεν είναι πλέον τόσο ανεκτή

 

[Ariana2018]

Yes, sir.

Η ετεροφυλοφιλία και η ομοφυλοφιλία (ο σεξουαλικός προσανατολισμός δηλαδή) δεν σχετίζεται με την ταυτότητα του φύλου (αν κάποι@ δηλαδή προσδιορίζεται ως άνδρας, γυναίκα ή ως ένα μη δυαδικό φύλο).

Από όσο γνωρίζω, τα τρανς άτομα μπορούν ν' αλλάξουν τα στοιχεία τους.

Αν έρθει να σου ανακοινώσει κάποιο από τα παιδιά σου ότι είναι τρανς, θα σ' ενδιαφέρει;

Abort mission. I repeat, abort mission. Η τρανσφοβία δεν είναι πλέον τόσο ανεκτή

Κοίτα δε με ενδιαφέρει το θέμα. Αν έρθει ο γιος και μου το πει θα έρθω να ζητήσω συμβουλές εδώ. !

 

[Samael]

Εμένα να με λέτε αστροναυτη τότε.

Υσ. Δεν έχω θέμα με τους ομοφυλόφιλους αλλά την κόρη στο ληξιαρχείο θηλυ είχαν και τον γιο αρρεν. Αν αλλάξει τις ορμόνες αλλάζει και στο ληξιαρχείο; ρητορικη ερώτηση δεν νομίζω να με ενδιαφέρει η απάντηση. Εγώ θα εξακολουθω να δηλώνω αστροναυτης!

Βασικά έχει ενδιαφέρον το ερώτημα σε φιλοσοφικό επίπεδο. Νομίζω οτι εξαρτάται το πως το βλέπει κανείς.
Για τους κοινωνικούς επιστήμονες :
It looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it probably is a duck.

Για κάποιον rigorous βιολόγο, η αλλαγή φύλου μέσω επέμβασης και ορμονικών θεραπειών προφανώς δεν αρκεί. Πρόκειται για μακροσκοπικές επιδράσεις σε κάτι που είναι μικροσκοπικά καθορισμένο. Δυστυχώς ή ευτυχώς δεν έχουμε βρει ακόμα τρόπο να επέμβουμε σε όλο τον οργανισμό σε μοριακό επίπεδο για να μιλάμε για πραγματική αλλαγή φύλου. Μάλιστα για να είμαι ειλικρινής βρίσκω τελείως παράδοξο να θεωρούμε εντελώς ηθικές τις αλλαγές φύλου(που γίνονται με τον τρόπο που ανέφερα) αλλά όχι την κλωνοποίηση η οποία μπορεί να σώσει και ανθρώπινες ζωές...

Ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο ; Μάλλον κανείς γιατί δεν υπάρχει σωστό και λάθος. Όλα εξαρτώνται απο το πως το βλέπεις το πράγμα. Προφανώς το κάθε άτομο χέστηκε για το πως προσδιορίζεται επιστημονικά, εφόσον η κοινωνική αντιμετώπιση το απασχολεί σε καθημερινό επίπεδο.

 

[Aura]

Βασικά έχει ενδιαφέρον το ερώτημα σε φιλοσοφικό επίπεδο. Νομίζω οτι εξαρτάται το πως το βλέπει κανείς.
Για τους κοινωνικούς επιστήμονες :
It looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it probably is a duck.

Για κάποιον rigorous βιολόγο, η αλλαγή φύλου μέσω επέμβασης και ορμονικών θεραπειών προφανώς δεν αρκεί. Πρόκειται για μακροσκοπικές επιδράσεις σε κάτι που είναι μικροσκοπικά καθορισμένο. Δυστυχώς ή ευτυχώς δεν έχουμε βρει ακόμα τρόπο να επέμβουμε σε όλο τον οργανισμό σε μοριακό επίπεδο για να μιλάμε για πραγματική αλλαγή φύλου. Μάλιστα για να είμαι ειλικρινής βρίσκω τελείως παράδοξο να θεωρούμε εντελώς ηθικές τις αλλαγές φύλου(που γίνονται με τον τρόπο που ανέφερα) αλλά όχι την κλωνοποίηση η οποία μπορεί να σώσει και ανθρώπινες ζωές...

Ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο ; Μάλλον κανείς γιατί δεν υπάρχει σωστό και λάθος. Όλα εξαρτώνται απο το πως το βλέπεις το πράγμα. Προφανώς το κάθε άτομο χέστηκε για το πως προσδιορίζεται επιστημονικά, εφόσον η κοινωνική αντιμετώπιση το απασχολεί σε καθημερινό επίπεδο.

Κλωνοποίηση τι εννοείς ; να φτιάχνω ανθρώπους να τους έχω για δότες ; Αυτό εγείρει προβληματισμό επειδή θα έμοιαζε με φόνο , δεν συγκρίνεται με την αλλαγή φύλου που δεν εκμεταλλεύεσαι ανθρώπους , έμβρυα ή κάτι τέτοιο . Αλλιώς δεν νομίζω να υπάρχει πρόβλημα ηθικό , αν είναι για κάτι άλλο.

Η αλλαγή φύλου μοιάζει με θεραπεία, σαν να είναι ένα έμβρυο και να θεραπεύεται από σύνδρομο Down δεν θα πει κανείς ότι είναι ανήθικο να θεράπευες μια ασθένεια για να μη υποφέρει το άτομο στη ζωή του είτε σε γονιδιακό επίπεδο είτε με χειρουργεία γιατί δεν κατάλαβα την διάκριση που έκανες, ότι είναι ανήθικο οι μακροσκοπικές επεμβάσεις ή ή μικροσκοπικές ; το ίδιο δεν είναι για να το κρίνουμε ηθικά ;

Ανήθικο σε αυτά τα θέματα σχετικό είναι η βελτιστοποίηση και αυτό επειδή μπορεί να μην είναι για όλους, οπότε αν κάποιος πλούσιος στη Δύση επεμβαίνει στα γονίδιά του και γίνεται όμορφος έξυπνος υγιής ταλαντούχος κοκ με τα λεφτά του και ο άλλος δεν έχει αυτή τη δυνατότητα , είναι ενοχλητικό ηθικά .

Το ίδιο ενοχλητικό βέβαια είναι κάποιος να έχει θεραπείες ή και άλλα γενικότερα επειδή έχει λεφτά και κάποιος να μην έχει , αλλά αυτό μας είναι πιο οικείο και ίσως αν ασχοληθούμε καταλήγει σε πολιτική και μαλλιοτράβηγμα παρά σε φιλοσοφία που τείνουμε να είμαστε πιο διαλλακτικοί

 

[Scandal]

Ξέρω ότι άλλο τρανς κι άλλο τραβεστί (που λέει ο τίτλος του θέματος), απλά θέλω να σημειώσω ότι ο ίδιος ο Γιώργος Καπουτζίδης έχει ζητήσει δημόσια συγγνώμη για τις τρανσφοβικές ατάκες στο Παρά Πέντε στα επεισόδια με την Ντόνα.

Καπουτζίδης: Συγγνώμη για τα τρανσφοβικά αστεία στο «Παρά 5»

TV + Series - Ο Γιώργος Καπουτζίδης ζήτησε συγγνώμη από τους διεμφυλικούς για τα τρανσφοβικά αστεία που υπήρχαν στην τηλεοπτική σειρά «Στο Παρά Πέντε»

www.athensvoice.gr

 

[Samael]

Κλωνοποίηση τι εννοείς ; να φτιάχνω ανθρώπους να τους έχω για δότες ; Αυτό εγείρει προβληματισμό επειδή θα έμοιαζε με φόνο , δεν συγκρίνεται με την αλλαγή φύλου που δεν εκμεταλλεύεσαι ανθρώπους , έμβρυα ή κάτι τέτοιο . Αλλιώς δεν νομίζω να υπάρχει πρόβλημα ηθικό , αν είναι για κάτι άλλο.

Η αλλαγή φύλου μοιάζει με θεραπεία, σαν να είναι ένα έμβρυο και να θεραπεύεται από σύνδρομο Down δεν θα πει κανείς ότι είναι ανήθικο να θεράπευες μια ασθένεια για να μη υποφέρει το άτομο στη ζωή του είτε σε γονιδιακό επίπεδο είτε με χειρουργεία γιατί δεν κατάλαβα την διάκριση που έκανες, ότι είναι ανήθικο οι μακροσκοπικές επεμβάσεις ή ή μικροσκοπικές ; το ίδιο δεν είναι για να το κρίνουμε ηθικά ;

Ανήθικο σε αυτά τα θέματα σχετικό είναι η βελτιστοποίηση και αυτό επειδή μπορεί να μην είναι για όλους, οπότε αν κάποιος πλούσιος στη Δύση επεμβαίνει στα γονίδιά του και γίνεται όμορφος έξυπνος υγιής ταλαντούχος κοκ με τα λεφτά του και ο άλλος δεν έχει αυτή τη δυνατότητα , είναι ενοχλητικό ηθικά .

Η κλωνοποίηση δεν αφορά μόνο στο να φτιάξεις αντίγραφο κάποιου. Μπορείς να κλωνοποιήσεις και σε μικρότερη κλίμακα. Για παράδειγμα όργανα. Φαντάσου το σαν να κλωνοποιείς κάποια απο τα όργανα σου έτσι ώστε μετα από κάποιο ατύχημα, εαν τυχόν χρειαστεί, να τα χρησιμοποιήσεις αντί να περιμένεις για δότη ή να τα δωρίζεις σε κάποιον άλλο που τα έχει ανάγκη και με τον οποίο είστε συμβατοί. Τώρα υπάρχουν και άνθρωποι που θεωρούν γενικά την κλωνοποίηση σε επίπεδο ανθρώπου(όχι για να αξιοποιηθούν ως δωρητές στο μέλλον αλλά γενικά)ως ανήθικη διότι..."παίζουμε τους Θεούς".

Μπορείς να το δεις και έτσι αλλά το πράγμα είναι κάπως πιο περίπλοκο θεωρώ. Για παράδειγμα αντί να πεις οτι είναι κάτι άλλο παγιδευμένοι σε λάθος σώμα, θα μπορούσες να το θέσεις ως ασυμβατότητα μεταξύ νευρικού συστήματος και φυσικού σώματος. Με την ίδια λογική οπότε θα μπορούσες να επιδράσεις λοιπόν στον εγκέφαλο. Τώρα ενδεχομένως φαίνεται far-fetched σαν ιδέα, αλλά δεν ξέρουμε και πολλά για τον εγκέφαλο. Σε 300 χρόνια απο τώρα μπορεί να αποδειχθεί οτι οι μισοί απο αυτούς τους ανθρώπους είχαν κάποια διαφοροποίηση σε νευρολογικό επίπεδο που δεν συμβάδιζε με το φύλο και το σώμα τους.

Κοίτα πως το βλέπω. Όταν έχεις σύνδρομο down ή όταν έχεις π.χ. καρκίνο ή οποιαδήποτε άλλη κλινική πάθηση, είναι όλα αποδεδειγμένα ασθένειες. Δηλαδή πράγματα που μπορείς όντως να ταυτοποιήσεις μέσω εξετάσεων, και να αποδεχτείς οτι δεν θα έπρεπε να είναι έτσι, οπότε επιδέχονται διόρθωση. Ένα άτομο που νιώθει οτι γεννήθηκε στο λάθος σώμα, μπορεί να έχει δίκιο. Μπορεί όντως να μην αντιπροσωπεύει το σώμα του το πως νιώθει. Αλλά απο κλινικής άποψης να χαίρει(hopefully) άκρας υγείας. Άρα εαν το δούμε αυστηρά, ο γιατρός όσο και να το ζητάει ο "ασθενής"(σε εισαγωγικά διότι απο κλινικής πλευράς όπως είπα δεν είναι ασθενής), θα έπρεπε να απορρίπτει το ενδεχόμενο να παραμορφώσει ένα σώμα το οποίο είναι υγιές. Δεν υπάρχει κάτι να γιατρέψει άρα είναι ανήθικο και να το παραμορφώσει. Όπως είναι ανήθικο να στερεί ζωές με φάρμακο ακόμα και εαν το ζητάει ο ασθενής κτλπ.

Τώρα ως προς τις λεπτομέρειες...ο λόγος που είπα οτι είναι μια μακροσκοπική επέμβαση και όχι πραγματική αλλαγή φύλου είναι ο εξής. Και η θεραπεία του καρκίνου είναι μια μακροσκοπική επέμβαση συνήθως. Για αυτό τον λόγο συμβαίνουν και τα relapse. Διότι δεν είναι cure...είναι treatment. Έχει διαφορά αυτό. Cure θα ήταν να πας σε μοριακό επίπεδο και να εξαφανίσεις τον καρκίνο ή/και να κάνεις ότι άλλη ενέργεια χρειάζεται για να γίνει stable η αναπαραγωγή κυττάρων. Αυτές οι νέοι μέθοδοι που ακούμε κατά καιρούς π.χ. με laser, με χημικά, με μικροκύματα κτλπ. απλά φιξάρουν τα συμπτώματα, όχι απαραίτητα την αιτία του προβλήματος. Για αρκετούς ανθρώπους είναι μια χαρά αυτό και δεν υπάρχει relapse. Αλλά όχι για όλους...διότι αυτά δεν είναι cure(δεν υπάρχει cure ούτως η άλλως). Κάπως έτσι είναι και η φάση με την αλλαγή φύλου. Με την διαφορά οτι ο γιατρός δεν έχει άλλη επιλογή, εαν δεν κάνει έστω και την πρόχειρη λύση ,ο ασθενής λόγου χάρη που έχει καρκίνο θα πεθάνει. Ξέρει οπότε πως ότι και να γίνει συνολικά μόνο καλό μπορεί να κάνει, παρά τις παρενέργειες που μπορεί να τύχουν. Αυτή είναι και η ουσία του γιατρού. Επεμβαίνει κυρίως όταν είναι σίγουρος οτι στην χειρότερη η κατάσταση θα μείνει ως έχει, και με σκοπό να την βελτιώσει όσο γίνεται. Ποτέ για να θέσει σε κίνδυνο την ζωή του ασθενούς.

Τώρα ως προς το enhancement,δεν μπορώ να συμφωνήσω οτι είναι ανήθικο επειδή κάποιος θα έχει την δυνατότητα και άλλοι δεν θα την έχουν. Η τεχνολογία και η επιστήμη δεν είναι ποτέ ανήθικες. Είναι ανθρώπινη ποιότητα όχι φυσική. Οπότε ανήθικη μπορεί να είναι η χρήση της επιστήμης, από άποψη κινήτρων.

 

[Aura]

Η κλωνοποίηση δεν αφορά μόνο στο να φτιάξεις αντίγραφο κάποιου. Μπορείς να κλωνοποιήσεις και σε μικρότερη κλίμακα. Για παράδειγμα όργανα. Φαντάσου το σαν να κλωνοποιείς κάποια απο τα όργανα σου έτσι ώστε μετα από κάποιο ατύχημα, εαν τυχόν χρειαστεί, να τα χρησιμοποιήσεις αντί να περιμένεις για δότη ή να τα δωρίζεις σε κάποιον άλλο που τα έχει ανάγκη και με τον οποίο είστε συμβατοί. Τώρα υπάρχουν και άνθρωποι που θεωρούν γενικά την κλωνοποίηση σε επίπεδο ανθρώπου(όχι για να αξιοποιηθούν ως δωρητές στο μέλλον αλλά γενικά)ως ανήθικη διότι..."παίζουμε τους Θεούς".

Μπορείς να το δεις και έτσι αλλά το πράγμα είναι κάπως πιο περίπλοκο θεωρώ. Για παράδειγμα αντί να πεις οτι είναι κάτι άλλο παγιδευμένοι σε λάθος σώμα, θα μπορούσες να το θέσεις ως ασυμβατότητα μεταξύ νευρικού συστήματος και φυσικού σώματος. Με την ίδια λογική οπότε θα μπορούσες να επιδράσεις λοιπόν στον εγκέφαλο. Τώρα ενδεχομένως φαίνεται far-fetched σαν ιδέα, αλλά δεν ξέρουμε και πολλά για τον εγκέφαλο. Σε 300 χρόνια απο τώρα μπορεί να αποδειχθεί οτι οι μισοί απο αυτούς τους ανθρώπους είχαν κάποια διαφοροποίηση σε νευρολογικό επίπεδο που δεν συμβάδιζε με το φύλο και το σώμα τους.

Κοίτα πως το βλέπω. Όταν έχεις σύνδρομο down ή όταν έχεις π.χ. καρκίνο ή οποιαδήποτε άλλη κλινική πάθηση, είναι όλα αποδεδειγμένα ασθένειες. Δηλαδή πράγματα που μπορείς όντως να ταυτοποιήσεις μέσω εξετάσεων, και να αποδεχτείς οτι δεν θα έπρεπε να είναι έτσι, οπότε επιδέχονται διόρθωση. Ένα άτομο που νιώθει οτι γεννήθηκε στο λάθος σώμα, μπορεί να έχει δίκιο. Μπορεί όντως να μην αντιπροσωπεύει το σώμα του το πως νιώθει. Αλλά απο κλινικής άποψης να χαίρει(hopefully) άκρας υγείας. Άρα εαν το δούμε αυστηρά, ο γιατρός όσο και να το ζητάει ο "ασθενής"(σε εισαγωγικά διότι απο κλινικής πλευράς όπως είπα δεν είναι ασθενής), θα έπρεπε να απορρίπτει το ενδεχόμενο να παραμορφώσει ένα σώμα το οποίο είναι υγιές. Δεν υπάρχει κάτι να γιατρέψει άρα είναι ανήθικο και να το παραμορφώσει. Όπως είναι ανήθικο να στερεί ζωές με φάρμακο ακόμα και εαν το ζητάει ο ασθενής κτλπ.

Τώρα ως προς τις λεπτομέρειες...ο λόγος που είπα οτι είναι μια μακροσκοπική επέμβαση και όχι πραγματική αλλαγή φύλου είναι ο εξής. Και η θεραπεία του καρκίνου είναι μια μακροσκοπική επέμβαση συνήθως. Για αυτό τον λόγο συμβαίνουν και τα relapse. Διότι δεν είναι cure...είναι treatment. Έχει διαφορά αυτό. Cure θα ήταν να πας σε μοριακό επίπεδο και να εξαφανίσεις τον καρκίνο ή/και να κάνεις ότι άλλη ενέργεια χρειάζεται για να γίνει stable η αναπαραγωγή κυττάρων. Αυτές οι νέοι μέθοδοι που ακούμε κατά καιρούς π.χ. με laser, με χημικά, με μικροκύματα κτλπ. απλά φιξάρουν τα συμπτώματα, όχι απαραίτητα την αιτία του προβλήματος. Για αρκετούς ανθρώπους είναι μια χαρά αυτό και δεν υπάρχει relapse. Αλλά όχι για όλους...διότι αυτά δεν είναι cure(δεν υπάρχει cure ούτως η άλλως). Κάπως έτσι είναι και η φάση με την αλλαγή φύλου. Με την διαφορά οτι ο γιατρός δεν έχει άλλη επιλογή, εαν δεν κάνει έστω και την πρόχειρη λύση ,ο ασθενής λόγου χάρη που έχει καρκίνο θα πεθάνει. Ξέρει οπότε πως ότι και να γίνει συνολικά μόνο καλό μπορεί να κάνει, παρά τις παρενέργειες που μπορεί να τύχουν. Αυτή είναι και η ουσία του γιατρού. Επεμβαίνει κυρίως όταν είναι σίγουρος οτι στην χειρότερη η κατάσταση θα μείνει ως έχει, και με σκοπό να την βελτιώσει όσο γίνεται. Ποτέ για να θέσει σε κίνδυνο την ζωή του ασθενούς.

Τώρα ως προς το enhancement,δεν μπορώ να συμφωνήσω οτι είναι ανήθικο επειδή κάποιος θα έχει την δυνατότητα και άλλοι δεν θα την έχουν. Η τεχνολογία και η επιστήμη δεν είναι ποτέ ανήθικες. Είναι ανθρώπινη ποιότητα όχι φυσική. Οπότε ανήθικη μπορεί να είναι η χρήση της επιστήμης, από άποψη κινήτρων.

Πως κλωνοποιούμε ; δεν ξέρω, αν πάρω ιστό/κύτταρο από ένα άνθρωπο χωρίς να τον βλάψω και αναπτυχθεί σε ένα όργανο δεν νομίζω κανείς να έχει ηθικούς προβληματισμούς , είναι κάτι σαν δωρεά αίματος .

Ναι κατάλαβα τι λες, ότι δηλαδή γονιδιακά δεν είναι ανήθικο αλλά θα μπορούσε να είναι στο επίπεδο που γίνεται σήμερα . Σωστό και αυτό αλλά έτσι είναι ανήθικες και οι αισθητικές επεμβάσεις που μπορεί να κάνουμε που μπορεί να μας βλάπτουν και να μας ταλαιπωρούν ενώ το πρόβλημα είναι στον εγκέφαλό μας που όμως αν δεν μπορούμε να θεραπεύσουμε κάνουμε μια επέμβαση έστω επιβαρύνοντας και το σώμα μας και νιώθουμε καλύτερα με τον εαυτό μας αφού είναι πιο εύκολο. Αν συμβεί και αυτό γιατί είναι και αμφιλεγόμενο το αν τελικά η ομορφιά η οι επιτυχίες γενικά μας δίνουν και αυτοεκτίμηση ή πάντα θα νιώθουμε ανεπαρκείς .

Ε πως δηλαδή σου φαίνεται δίκαιο άλλοι να είναι καταδικασμένοι στη φτώχεια , άρα και στην ασχήμια, στην ασθένεια στη χαζομάρα και άλλοι να προχωράνε να γίνονται θεοί ; μόνο αν πάλι το σκεφτούμε από το επιχείρημα του Ρολς, ότι επιτρέπουμε την ανισότητα αν ωφελούνται και οι λιγότερο ευνοημένοι , αλλά μπορεί να γινόταν χειρότερα τα πράγματα και το χάσμα να αυξανόταν .

 

[Samael]

Πως κλωνοποιούμε ; δεν ξέρω, αν πάρω ιστό/κύτταρο από ένα άνθρωπο χωρίς να τον βλάψω και αναπτυχθεί σε ένα όργανο δεν νομίζω κανείς να έχει ηθικούς προβληματισμούς , είναι κάτι σαν δωρεά αίματος .

Ναι κατάλαβα τι λες, ότι δηλαδή γονιδιακά δεν είναι ανήθικο αλλά θα μπορούσε να είναι στο επίπεδο που γίνεται σήμερα . Σωστό και αυτό αλλά έτσι είναι ανήθικες και οι αισθητικές επεμβάσεις που μπορεί να κάνουμε που μπορεί να μας βλάπτουν και να μας ταλαιπωρούν ενώ το πρόβλημα είναι στον εγκέφαλό μας που όμως αν δεν μπορούμε να θεραπεύσουμε κάνουμε μια επέμβαση έστω επιβαρύνοντας και το σώμα μας και νιώθουμε καλύτερα με τον εαυτό μας αφού είναι πιο εύκολο. Αν συμβεί και αυτό γιατί είναι και αμφιλεγόμενο το αν τελικά η ομορφιά η οι επιτυχίες γενικά μας δίνουν και αυτοεκτίμηση ή πάντα θα νιώθουμε ανεπαρκείς .

Ε πως δηλαδή σου φαίνεται δίκαιο άλλοι να είναι καταδικασμένοι στη φτώχεια , άρα και στην ασχήμια, στην ασθένεια στη χαζομάρα και άλλοι να προχωράνε να γίνονται θεοί ; μόνο αν πάλι το σκεφτούμε από το επιχείρημα του Ρολς, ότι επιτρέπουμε την ανισότητα αν ωφελούνται και οι λιγότερο ευνοημένοι , αλλά μπορεί να γινόταν χειρότερα τα πράγματα και το χάσμα να αυξανόταν .

Υπάρχουν και κάποιοι κίνδυνοι στην διαδικασία για το άτομο που κλωνοποιείται δυστυχώς. Αλλά εαν δεχτούμε οτι η αλλαγή φύλου ως επέμβαση έχει επίσης κινδύνους τότε και τα δύο είναι ανήθικα. Άρα το ερώτημα είναι γιατί να κάνεις το ένα και όχι το άλλο ;

Στάνταρ και οι αισθητικές επεμβάσεις είναι ανήθικες κατά την γνώμη μου. Εαν υπάρχει πρόβλημα λειτουργικό(π.χ. που εμποδίζει την αναπνοή ένα στραβό διάγραγμα), ή έχει υπάρξει κάποιο ατύχημα , ή δημιουργεί θέμα κάποιο σύνδρομο, τότε ναι καταλαβαίνω την αναγκαιότητα τους. Αλλά εκεί μιλάμε για αισθητικές επεμβάσεις που άπτονται του κλινικού κομματιού και αφορούν φυσικά προβλήματα.

Το οτι δεν νιώθεις καλά με το σώμα που σου έδωσε η φύση είναι κατανοητό, αλλά δεν είναι δουλειά του γιατρού να το πειράξει εαν πάμε βάσει αυστηρά του ιατρικού κώδικα.

Δεν είπα οτι θα ήταν δίκαιο. Προφανώς θα ήταν άδικο. Αλλά γιατί να έκανε ανήθικη την διαδικασία εύρεσης επιστημονικών μεθόδων να κάνουμε gene manipulation ; Η μέθοδος θα ήταν ανήθικη ; Αυτός που θα είχε την οικονομική δυνατότητα να πληρώσει για κάτι τέτοιο; Τίποτα απο τα δύο πιστεύω. Αυτό που θα ήταν ανήθικο για παράδειγμα θα ήταν να στερούσε αυτό το άτομο, και απο τους άλλους ανθρώπους την δυνατότητα να κάνουν enhancement εφόσον μπορούσαν. Έτσι ώστε να τους εκμεταλλεύεται και να είναι ανώτερος τους για να επιβάλλει την θέληση του.

 

[Aura]

Υπάρχουν και κάποιοι κίνδυνοι στην διαδικασία για το άτομο που κλωνοποιείται δυστυχώς. Αλλά εαν δεχτούμε οτι η αλλαγή φύλου ως επέμβαση έχει επίσης κινδύνους τότε και τα δύο είναι ανήθικα. Άρα το ερώτημα είναι γιατί να κάνεις το ένα και όχι το άλλο ;

Στάνταρ και οι αισθητικές επεμβάσεις είναι ανήθικες κατά την γνώμη μου. Εαν υπάρχει πρόβλημα λειτουργικό(π.χ. που εμποδίζει την αναπνοή ένα στραβό διάγραγμα), ή έχει υπάρξει κάποιο ατύχημα , ή δημιουργεί θέμα κάποιο σύνδρομο, τότε ναι καταλαβαίνω την αναγκαιότητα τους. Αλλά εκεί μιλάμε για αισθητικές επεμβάσεις που άπτονται του κλινικού κομματιού και αφορούν φυσικά προβλήματα.

Το οτι δεν νιώθεις καλά με το σώμα που σου έδωσε η φύση είναι κατανοητό, αλλά δεν είναι δουλειά του γιατρού να το πειράξει εαν πάμε βάσει αυστηρά του ιατρικού κώδικα.

Δεν είπα οτι θα ήταν δίκαιο. Προφανώς θα ήταν άδικο. Αλλά γιατί να έκανε ανήθικη την διαδικασία εύρεσης επιστημονικών μεθόδων να κάνουμε gene manipulation ; Η μέθοδος θα ήταν ανήθικη ; Αυτός που θα είχε την οικονομική δυνατότητα να πληρώσει για κάτι τέτοιο; Τίποτα απο τα δύο πιστεύω. Αυτό που θα ήταν ανήθικο για παράδειγμα θα ήταν να στερούσε αυτό το άτομο, και απο τους άλλους ανθρώπους την δυνατότητα να κάνουν enhancement εφόσον μπορούσαν. Έτσι ώστε να τους εκμεταλλεύεται και να είναι ανώτερος τους για να επιβάλλει την θέληση του.

Άδικο σημαίνει και ανήθικο Η μέθοδος που δεν την ξέρω.. είναι αναλόγως ποιον εκμεταλλεύεσαι . Και η έκτρωση είναι ηθικά αμφιλεγόμενη . Το επιχείρημα σε φιλοσοφικό επίπεδο είναι ότι μάλλον η μητέρα είναι ανώτερη του εμβρύου σαν ολοκληρωμένη προσωπικότητα και συνείδηση , ίσως έτσι να είναι και η κλωνοποίηση αποδεκτή ηθικά . Για την ανισότητα και ποιος έχει λεφτά είναι θέμα αξιοκρατίας και ισότητας ευκαιριών για να πεις ότι το σύστημα είναι ηθικό .

 

[Samael]

Άδικο σημαίνει και ανήθικο Η μέθοδος που δεν την ξέρω.. είναι αναλόγως ποιον εκμεταλλεύεσαι . Και η έκτρωση είναι ηθικά αμφιλεγόμενη . Το επιχείρημα σε φιλοσοφικό επίπεδο είναι ότι μάλλον η μητέρα είναι ανώτερη του εμβρύου σαν ολοκληρωμένη προσωπικότητα και συνείδηση , ίσως έτσι να είναι και η κλωνοποίηση αποδεκτή ηθικά . Για την ανισότητα και ποιος έχει λεφτά είναι θέμα αξιοκρατίας και ισότητας ευκαιριών για να πεις ότι το σύστημα είναι ηθικό .

Θα έλεγα όχι απαραίτητα. Κάτι άδικο δεν είναι απαραίτητα και ανήθικο.
Και κάτι ανήθικο δεν είναι απαραίτητα και άδικο. Μπορεί όμως κάτι να είναι και ανήθικο και άδικο ταυτόχρονα. Γενικά δεν θεωρώ την έκτρωση κακή, διότι απλούστατα το έμβρυο δεν είναι άνθρωπος ακόμα. Η κλωνοποίηση διαφέρει λιγάκι, αλλά το point είναι οτι δεν μπορεί ένας επιστήμονας να απαρνείται την διενέργεια πειραμάτων επειδή δίνουν στην ανθρωπότητα την δυνατότητα να κάνει νέα πράγματα.

Μοιραία εαν έδειχνες σε έναν άνθρωπο του μεσαίωνα το κινητό σου, θα σε έκαιγε στην πυρά ως μάγο ή μάγισσα με την ίδια πρόφαση. Πως μόνο ο Θεός πρέπει να έχει την δυνατότητα να επικοινωνεί με τον οποιοδήποτε ανά πάσα στιγμή και μέρος. Έτσι όμως η επιστήμη και η τεχνολογία δεν προχωράει. Υπάρχει και το θέμα των κινδύνων στην διαδικασία. Οκει δεκτό και αυτό...αλλά τίποτα δεν έγινε αναίμακτο στην επιστήμη. Η Κιουρί για παράδειγμα πέθανε λόγω της ενασχόλησης της με την ραδιενέργεια, αλλά η ανακάλυψη της έσωσε εκατομμύρια άλλες ζωές.

Ακριβώς, τώρα είπες την σωστή λέξη. Το σύστημα έχει την ευθύνη για να υπάρχει αξιοκρατία και ισότητα ευκαιριών. Ο καθένας απο εκεί και πέρα αρπάζει την ευκαιρία που του δίνεται ή τις κληρονομεί, και είναι στην ευχέρεια του το εαν θα δημιουργήσει περισσότερες ευκαιρίες για τον εαυτό του. Το σύστημα πρέπει να επεμβαίνει όταν αυτό το άτομο εμποδίζει και τους άλλους να έχουν πρόσβαση σε αυτές τις ευκαιρίες. Λόγου χάρη εαν εγώ φτιάξω την Α επιχείρηση, και αύριο μεθαύριο κάνω ότι περνάει απο το χέρι μου για να έχω το μονοπώλειο...προφανώς αυτό δεν είναι αξιοκρατικό ούτε καλό για το ευρύ κοινό. Διότι τότε θα μπορώ να εκμεταλλεύομαι τους πάντες αφού θα με έχουν ανάγκη και θα είμαι ο μόνος προμηθευτής αυτού του αγαθού ή της υπηρεσίας.