Το διαδίκτυο ως δημόσιο αγαθό

[Panzerkampfwagen]

«Δεν καταλαβαίνω γιατί μερικοί ανθρωποι δεν έχουν σπίτι και αυτοκίνητο, απλά δουλέψτε»

Έχετε κοιτάξει καθόλου στην αγορά να δείτε τι γίνεται; Δεν το πιστεύω ότι όντως λέγονται τέτοιες παπαριές εδώ μέσα.

Εσύ πιστεύεις ότι όσοι παίρνουν σπίτια πληρώνουν κασεράτα 120-150κ;

Εάν η απάντηση είναι ναι, σού προτείνω να μην ξανασχοληθείς με πολιτική οικονομία.

τωρινές συνθήκες και με κατώτατο μισθό 615 ευρώ

Για τη λογική σου εαν κάποιος βγάζει 615€ δικαιούται να έχει και δικό του σπίτι;

Επειδή είστε άνθρωποι και αναπνέετε οξυγόνο δεν σημαίνει ότι δικαιούστε σπίτια.

 

[giannhs2001]

Για τη λογική σου εαν κάποιος βγάζει 615€ δικαιούται να έχει και δικό του σπίτι;

Επειδή είστε άνθρωποι και αναπνέετε οξυγόνο δεν σημαίνει ότι δικαιούστε σπίτια.

Για την λογική μου κανένας δεν δικαιούται να βγάζει μόνον 615 ευρώ. Όχι επιδόματα, δουλειές για όλους με υψηλό βιώσιμο μισθό. Όλοι οι άνθρωποι που θέλουν να δουλέψουν ΠΡΕΠΕΙ να μπορούν να έχουν τουλάχιστον δικό τους σπίτι.

Ο παρτακισμός που προάγει η νεοφιλελεύθερη σκέψη δεν πρόκειται να γίνει ποτέ ο τρόπος σκέψης μας.

 

[chrisjhon02]

Λάθος.

Οι άστεγοι πώς ζουν;

Checkmate commietards.

Παιχνίδι με τις λεξεις ,οκ. Και όταν βρίσκεσαι σε κωμα ζωντανός είσαι αλλά είναι μια κατάσταση στην οποία δεν θα ήθελε να βρίσκεται κάποιος.

 

[Panzerkampfwagen]

Όλοι οι άνθρωποι που θέλουν να δουλέψουν ΠΡΕΠΕΙ να μπορούν να έχουν τουλάχιστον δικό τους σπίτι

Καλό pipe dream, αλλά είσαι για άλλη μια φορά εκτός πραγματικότητας.

Αν όλοι είχαν βιώσιμο μισθό όπως λες, απλά οι τιμές θα ήταν υψηλότερες γιατί σε μια οικονομία όπου οι χαμηλόμισθοι παίρνουν -λέω γω- 1000€, ΠΑΛΙ οι πιο υψηλόμισθοι θα παίρνουν 1500€ και οι πιο ψηλά από 3000€ και πάνω. Εάν η αύξηση των μισθών προέρχεται από φυσιολογική ανάπτυξη τότε μιλάμε για "έκρηξη οικονομίας". Εάν η αύξηση προέρχεται από κυκλοφορία περισσότερου χρήματος, μιλάμε για πληθωρισμό.

Για τσέκαρε τις αγαπημένες σου χώρες του εξωτερικού πόσο κάνει ένα σπίτι (για τη δε Ρωσία δε το συζητάω καν: μέσος μισθός στα 450€ και μέση τιμή σπιτιού 250.000€, να τον χαίρεσαι).

Με αυτό θέλω να πω ότι απλούστατα πάντα θα υπάρχουν πιο πλούσιοι και πιο φτωχοί, και πάντα θα υπάρχουν αγαθά (ένα σπίτι εν προκειμένου) που για τον απλό κοσμάκη που είναι μεροδούλι-μεροφάι θα είναι απλά απροσέγγιστα. Το να γίνουν προσπάθειες να αρθούν αυτές οι εγγενείς ανισότητες είναι οχλαγωγία και λαϊκισμός και βλάπτει το κοινωνικό σύνολο στην ολότητά του.

Και για να σε προλάβω, ακόμη και επί σοβιετικής ένωσης που θεωρητικά δικαίωμα για σπίτι είχαν όλοι ανεξαιρέτως, πρακτικά σπίτια έπαιρναν με απευθείας ανάθεση τα παιδιά των απαρατσίκ (μέλη του κόμματος) και τα υπόλοιπα ζευγάρια αποκτούσαν σπίτι αφού πρώτα έκαναν κανα δύο-τρία παιδιά γιατί μάντεψε: δεν υπήρχε δικαίωμα κληροδότησης ακινήτου οπότε δεν μπορούσε ένας πατέρας να αφήσει σπίτι στον γιό του. Για αυτό και ο Σολζενίτσιν μόλις μετανάστευσε στην Αμερική το πρώτο πράγμα που έγραψε είναι "μου κάνει εντύπωση, που βλέπω νοικοκύρηδες να έχουν δικό τους σπιτικό πριν κλείσουν τα πενήντα".

Επί του θέματος: προφανώς και όλοι θα έπρεπε να έχουν δικό τους σπίτι, όπως και για εμένα θα έπρεπε όλοι να έχουν πχ γκόμενα (κάνει καλό για την κοινωνική υγεία, πίστεψέ με), όπως και για κάποιον πιο τρελαμένο θα έπρεπε όλοι να έχουν και αναλώσιμο εισόδημα κανά τριχίλιαριο το μήνα. Αλλά η ζωή είναι διαφορετική.

Σπίτι παίρνεις εάν μπορείς να πείσεις μια τράπεζα να σου χορηγήσει στεγαστικό δάνειο και πάνω στον κόσμο των δανείων επί ακινήτων χτίστηκε ο σύγχρονος καπιταλισμός (για αυτό και το 2008 έγινε αποκλειστικά από την κατάρρευση των ακινήτων, γιατί αυτά κινούν τον τροχό πιο πολύ από όλες τις άλλες μορφές χρηματοοικονομικής πίστης). Προφανώς πάντα θα υπάρχουν περισσότεροι άνθρωποι από ό,τι υπάρχουν σπίτια. Οπότε τα απλά μαθηματικά ήδη σε έχουν διαψεύσει.

 

[Volkswagen Fan]

«Δεν καταλαβαίνω γιατί μερικοί ανθρωποι δεν έχουν σπίτι και αυτοκίνητο, απλά δουλέψτε»

Έχετε κοιτάξει καθόλου στην αγορά να δείτε τι γίνεται; Δεν το πιστεύω ότι όντως λέγονται τέτοιες παπαριές εδώ μέσα.

Το αυτοκίνητο μπορείς να το πάρεις με δόσεις η το πιο απλό μπορείς να το πάρεις μεταχειρισμένο που σου έρχεται πολύ φθηνότερα. Όσο αφορά την κατοικία μπορείς να μένεις σε ενοίκιο η αν θέλεις δικό σου σπίτι απλά παίρνεις δάνειο.

Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να είναι τσάμπα το αυτοκίνητο καθώς χωρίς χρήμα δεν θα έχει η εταιρεία κεφάλαιο ώστε να καινοτομεί και να επενδύει σε έρευνα και ανάπτυξη.

 

[back2967]

Γιατί πρέπει ή να είναι κάτι εντελώς τσάμπα ή να μπορούν να το έχουν ελάχιστοι;

Για τα αυτοκίνητα που αναφέρονται το χάλι της οικονομίας φταίει. Το ίδιο μοντέλο αυτοκινήτου σε όποια χώρα και να το πάρεις κάνει πάνω κάτω ίδια τιμή, με τις διαφορές να είναι κυρίως λόγω φορολογίας και νομίσματος.

Πόσο εύκολο είναι να δώσει ένας Γερμανός 20-30-40 χιλιάδες για αμάξι και πόσο ένας Έλληνας.
Τα σπίτια άλλο καπέλο.

Για το θέμα του ίντερνετ σε πολλές χώρες θεωρείται δημόσιο αγαθό.
Πλέον και στην Ελλάδα.
Δημόσιο αγαθό όμως δεν σημαίνει ότι το παίρνεις δωρεάν, δημόσια αγαθά είναι και το νερό και το ρεύμα αλλά τα πληρώνεις.


Δημόσιο αγαθό σημαίνει ότι όλοι πρέπει να έχουν πρόσβαση οχι τσάμπα(κάποιος πρέπει να πληρώσει το κόστος) αλλά οχι με τους κλασσικούς όρους της αγοράς.

Οικονομικά την ΔΕΗ σαν επένδυση δεν την συμφέρει να συντηρεί δίκτυο για ρεύμα σε ένα απομακρυσμένο χωριό με 5-10 κατοίκους, είναι υποχρεωμένη να το κάνει όμως. Δεν μπορεί να πει σορρυ οικονομικά δεν αξίζει βάλτε γεννήτριες.

Αντίστοιχα με το ίντερνετ πλέον έχει καθοριστεί το πλαίσιο της καθολικής υπηρεσίας. Δηλαδή και στο τελευταίο χωριό θα πρέπει να παρέχεται ίντερνετ τουλάχιστον 4 mbps με τουλάχιστον 30gb/μήνα και τουλάχιστον 1.500 λεπτά με οχι περισσότερα από 27€ το μήνα.

Το αν θα έπρεπε τα δημόσια αγαθά να είναι τσάμπα είναι μια εντελώς άλλη συζήτηση και ουτοπική. Τσάμπα για ποιον; Κάποιος θα το πληρώνει, άμεσα ή έμμεσα.

Στην τελική ευθεία ο 'Πάροχος Καθολικής Υπηρεσίας' σε σταθερή τηλεφωνία και ίντερνετ

Στόχος η ολοκλήρωση της υπηρεσίας στα τέλη του έτους.

www.capital.gr

 

[fmarulezkd]

Το αυτοκίνητο μπορείς να το πάρεις με δόσεις η το πιο απλό μπορείς να το πάρεις μεταχειρισμένο που σου έρχεται πολύ φθηνότερα. Όσο αφορά την κατοικία μπορείς να μένεις σε ενοίκιο η αν θέλεις δικό σου σπίτι απλά παίρνεις δάνειο.

Γιατι "απλά" να πάρει κανεις δανειο, όταν μπορεί απλά να το κληρονομήσει απο τον μπαμπα;

 

[Panzerkampfwagen]

Γιατί πρέπει ή να είναι κάτι εντελώς τσάμπα ή να μπορούν να το έχουν ελάχιστοι;

Συμφωνώ απόλυτα με αυτή τη προσέγγιση. Απάντησα στο προηγούμενο -γελοίο και ξεπερασμένο- επιχείρημα: "αφού όλοι χρειάζονται στέγη, γιατί τα σπίτια να μην είναι τσάμπα;".

Για τα αυτοκίνητα που αναφέρονται το χάλι της οικονομίας φταίει. Το ίδιο μοντέλο αυτοκινήτου σε όποια χώρα και να το πάρεις κάνει πάνω κάτω ίδια τιμή, με τις διαφορές να είναι κυρίως λόγω φορολογίας και νομίσματος.

Πόσο εύκολο είναι να δώσει ένας Γερμανός 20-30-40 χιλιάδες για αμάξι και πόσο ένας Έλληνας.
Τα σπίτια άλλο καπέλο.

Το αυτοκίνητο πιστεύω είναι μια από τις χειρότερες επενδύσεις που μπορεί να κάνει κάποιος. Απλά στην Ελλάδα το έχουμε θεοποιήσει αναγκαστικά γιατί τα ΜΜΜ στις περισσότερες μη-κεντρικές πόλεις (δηλαδή σε όλες πλην της Αθήνας, Θεσ/νίκης και Πάτρας) είναι οριακά άχρηστα. Επομένως ο κόσμος χρειάζεται κάτι για να κάνει την δουλειά του και μπράβο του.

Δημόσιο αγαθό όμως δεν σημαίνει ότι το παίρνεις δωρεάν, δημόσια αγαθά είναι και το νερό και το ρεύμα αλλά τα πληρώνεις.


Δημόσιο αγαθό σημαίνει ότι όλοι πρέπει να έχουν πρόσβαση οχι τσάμπα(κάποιος πρέπει να πληρώσει το κόστος) αλλά οχι με τους κλασσικούς όρους της αγοράς.

Για αυτόν τον ορισμό του "δημοσίου αγαθού" οφείλονται οι απανταχού αριστεροί καθυστερημένοι (νοητικά) που από τον καιρό ακόμη της Γ' Διεθνούς (μιλάμε για το 1919) ταύτισαν σε οικονομικό επίπεδο το "κοινής οφέλειας" με το "τσάμπα" με την προοπτική να έχει πρόσβαση σε κάτι ακόμη και ένας εντελώς εξαθλιωμένος και φτωχός πολίτης. Αυτός λοιπόν ο καταχρηστικός ορισμός επιβίωσε εως και σήμερα στη χώρα μας για λόγους που βγαίνουν οφφτοπικ αν στους αναλύσω.

Οικονομικά την ΔΕΗ σαν επένδυση δεν την συμφέρει να συντηρεί δίκτυο για ρεύμα σε ένα απομακρυσμένο χωριό με 5-10 κατοίκους, είναι υποχρεωμένη να το κάνει όμως. Δεν μπορεί να πει σορρυ οικονομικά δεν αξίζει βάλτε γεννήτριες.

Αντίστοιχα με το ίντερνετ πλέον έχει καθοριστεί το πλαίσιο της καθολικής υπηρεσίας. Δηλαδή και στο τελευταίο χωριό θα πρέπει να παρέχεται ίντερνετ τουλάχιστον 4 mbps με τουλάχιστον 30gb/μήνα και τουλάχιστον 1.500 λεπτά με οχι περισσότερα από 27€ το μήνα.

Έτσι είναι, απλώς θεωρώ ότι το ίντερνετ είναι εκ των πραγμάτων καθολικό αγαθό. Βάζω στοίχημα ότι περισσότεροι άνθρωποι στον κόσμο έχουν ίντερνετ παρά πρόσβαση σε πόσιμο νέρο ανά τακτά διαστήματα.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 15 Φεβρουαρίου 2023

Γιατι "απλά" να πάρει κανεις δανειο, όταν μπορεί απλά να το κληρονομήσει απο τον μπαμπα;

Και να είναι έτσι, ποιό το κακό στο να κληρονομεί κάποιος κάτι; Δεν κατάλαβα; Δλδ για να την πει ο μαρουλεκζντ από τη Νορβηγία σε κάποιον θα κάνει απόρριψη κληρονομιάς; λολ.

Και μιας και είσαι Νορβηγία και είσαι Δημόσιος Υπάλληλος εκεί, έπρεπε ήδη να έχεις δικό σου σπίτι ενυπόθηκου δανείου. Η Νορβηγία φημίζεται για το ότι είναι η καλύτερη αγορά ακινήτων στην Ευρώπη.

 

[giannhs2001]

Σε αυτό το θρεντ εύχομαι πραγματικά όσοι γράφουν, με αυτά που γράφουν, να είναι φραγκάτοι γιατί αν ανήκουν στην εργατική τάξη και έχουν τέτοιες απόψεις τότε να φάμε μνημόνια μέχρι να σβήσει ο ήλιος.

Όλη η σαπιλα του τωρινού συστήματος του " φάε για να μη σε φάνε " μαζεμένη εδώ. Μια νοοτροπία που μέχρι τέλους θα αντισταθούμε σε αυτήν. Φτάσαμε σε σημείο πια το όνειρο για κάτι καλλίτερο και δικαιότερο να είναι λαϊκισμός και το ignorance να είναι ορθολογική σκέψη.

 

[Volkswagen Fan]

Σε αυτό το θρεντ εύχομαι πραγματικά όσοι γράφουν, με αυτά που γράφουν, να είναι φραγκάτοι γιατί αν ανήκουν στην εργατική τάξη και έχουν τέτοιες απόψεις τότε να φάμε μνημόνια μέχρι να σβήσει ο ήλιος.

Όλη η σαπιλα του τωρινού συστήματος του " φάε για να μη σε φάνε " μαζεμένη εδώ. Μια νοοτροπία που μέχρι τέλους θα αντισταθούμε σε αυτήν. Φτάσαμε σε σημείο πια το όνειρο για κάτι καλλίτερο και δικαιότερο να είναι λαϊκισμός και το ignorance να είναι ορθολογική σκέψη.

Γιάννη από ότι κατάλαβα εσυ θέλεις τα πάντα να σου τα παρέχει όλα το κράτος τσάμπα , μόνο και μόνο επειδή υπάρχεις σαν άνθρωπος. Με αλλά λόγια θέλεις ένα κράτος που θα είναι υπερχρεωμένο ώστε να προσφέρει τα πάντα στους πολίτες δωρεάν.

•Δεν λέω ότι οι μισθοί στην Ελλάδα είναι υψηλοί και μπορούν να υποστηρίζουν με επιτυχία τις βασικές ανάγκες των ανθρώπων. Αυτό που πρέπει να γίνει είναι να αυξηθούν οι μισθοί και όχι να δίνει δωρεάν το κράτος τα πάντα λες και είμαστε Κίνα.

 

[giannhs2001]

Γιάννη από ότι κατάλαβα εσυ θέλεις τα πάντα να σου τα παρέχει όλα το κράτος τσάμπα , μόνο και μόνο επειδή υπάρχεις σαν άνθρωπος. Με αλλά λόγια θέλεις ένα κράτος που θα είναι υπερχρεωμένο ώστε να προσφέρει τα πάντα στους πολίτες δωρεάν.

•Δεν λέω ότι οι μισθοί στην Ελλάδα είναι υψηλοί και μπορούν να υποστηρίζουν με επιτυχία τις βασικές ανάγκες των ανθρώπων. Αυτό που πρέπει να γίνει είναι να αυξηθούν οι μισθοί και όχι να δίνει δωρεάν το κράτος τα πάντα λες και είμαστε Κίνα.

Φώτη επιμένεις σε αυτό το πράγμα που ποτέ δεν είπα. Δεν θέλω εξαρτημένους μη παραγωγικούς πολίτες, θέλω πολίτες που να εργάζονται για το κοινό καλό και να κερδίζουν με τον κόπο τους το κάτι καλλίτερο.

Όμως όπως βλέπεις δεν γίνεται αυτό. Αυτά τα ωραιοποιημένα του American Dream, δούλεψε σκληρά μια ζωή και σιγά σιγά θα ανέλθεις δεν ισχύουν. Ναι κάποιοι άνθρωποι καταφέρνουν να αναρριχηθούν υψηλά στον χώρο τους από το μηδέν όμως η συντριπτική πλειοψηφία ανθρώπων δουλεύουν μια ζωή σκληρά για ψίχουλα. Παθαίνουν ένα σωρό αυτοάνοσα και στο τέλος πεθαίνουν και από καρδιά λόγω άγχους και κόπωσης και παρόλα αυτά δεν καταφέρνουν τίποτα. Δεν θέλω ένα κράτος να τα προσφέρει όλα δωρεάν ( πέρα των δομών Υγείας και Παιδείας ). Θέλω μια χώρα είτε με φιλελευθερισμό είτε με κρατισμό, δεν με νοιάζει, να δίνει βιώσιμους μισθούς στους πολίτες. Η εργασία να ανταμοίβεται και όχι να είναι μισθωτή σκλαβιά. Λέτε για δόσεις και για ενοίκιο, με 615 ευρώ ποιες δόσεις για αμάξι και ποιο ενοίκιο; Μια τρύπα να βρεις θα σου φύγει ο μισός μισθός στο ενοίκιο μόνο. Βάλε συν όλα τα άλλα. Πώς θα ζήσεις; Ούτε να φυτοζωείς δεν σε αφήνουν πια. Ούτε καν αυτό. Καλά για οικογένεια ξέχνα το. Είσαι πατριώτης άνθρωπος και θέλεις και εσύ το καλό της χώρας. Αν δεν μπορεί οικονομικά ο Έλληνας να κάνει οικογένεια; Αν χάσουμε τον παραδοσιακό θεσμό της ελληνικής οικογένειας πως θα επιβιώσουμε ως Έθνος;

 

[Joji]

Να πω και εγώ, πως ποτέ δεν υπονόησα να παρέχονται τα πάντα δωρεάν. Δεν ξέρω από που προήλθε αυτή η παρερμηνεία καθώς δεν θεωρώ πως έγραψα κάτι σχετικό.

 

[Volkswagen Fan]

Φώτη επιμένεις σε αυτό το πράγμα που ποτέ δεν είπα. Δεν θέλω εξαρτημένους μη παραγωγικούς πολίτες, θέλω πολίτες που να εργάζονται για το κοινό καλό και να κερδίζουν με τον κόπο τους το κάτι καλλίτερο.

Όμως όπως βλέπεις δεν γίνεται αυτό. Αυτά τα ωραιοποιημένα του American Dream, δούλεψε σκληρά μια ζωή και σιγά σιγά θα ανέλθεις δεν ισχύουν. Ναι κάποιοι άνθρωποι καταφέρνουν να αναρριχηθούν υψηλά στον χώρο τους από το μηδέν όμως η συντριπτική πλειοψηφία ανθρώπων δουλεύουν μια ζωή σκληρά για ψίχουλα. Παθαίνουν ένα σωρό αυτοάνοσα και στο τέλος πεθαίνουν και από καρδιά λόγω άγχους και κόπωσης και παρόλα αυτά δεν καταφέρνουν τίποτα. Δεν θέλω ένα κράτος να τα προσφέρει όλα δωρεάν ( πέρα των δομών Υγείας και Παιδείας ). Θέλω μια χώρα είτε με φιλελευθερισμό είτε με κρατισμό, δεν με νοιάζει, να δίνει βιώσιμους μισθούς στους πολίτες. Η εργασία να ανταμοίβεται και όχι να είναι μισθωτή σκλαβιά. Λέτε για δόσεις και για ενοίκιο, με 615 ευρώ ποιες δόσεις για αμάξι και ποιο ενοίκιο; Μια τρύπα να βρεις θα σου φύγει ο μισός μισθός στο ενοίκιο μόνο. Βάλε συν όλα τα άλλα. Πώς θα ζήσεις; Ούτε να φυτοζωείς δεν σε αφήνουν πια. Ούτε καν αυτό. Καλά για οικογένεια ξέχνα το. Είσαι πατριώτης άνθρωπος και θέλεις και εσύ το καλό της χώρας. Αν δεν μπορεί οικονομικά ο Έλληνας να κάνει οικογένεια; Αν χάσουμε τον παραδοσιακό θεσμό της ελληνικής οικογένειας πως θα επιβιώσουμε ως Έθνος;

Αρα καταλήγουμε στο ίδιο συμπέρασμα. Δηλαδή ότι το βασικό πρόβλημα είναι οι μισθοί πείνας που δίνει η Ελλάδα και όχι στο δομικό σύστημα της οικονομίας όπως αυτή έχει οργανωθεί. Στην Ελλάδα δυστυχώς μας έχουν περάσει την ιδέα ότι η μοναδική ανάγκη του ανθρώπου είναι να πληρώνεις το Supermarket και τους λογαριασμούς και έτσι πρέπει να λέμε ευχαριστώ για τα 900 και τα 1.000€ που δείχνουν οι επιχειρήσεις. Αν οι μισθοί αυξηθούν στην χώρα μας , έστω και αν η αύξηση αυτή δεν είναι μεγαλύτερη του 10%, τότε η οικονομία θα πάρει μπροστά και θα έχουμε συνεχή βελτίωση του βιοτικού επιπέδου των πολιτών.

 

[Panzerkampfwagen]

Αρα καταλήγουμε στο ίδιο συμπέρασμα. Δηλαδή ότι το βασικό πρόβλημα είναι οι μισθοί πείνας που δίνει η Ελλάδα και όχι στο δομικό σύστημα της οικονομίας όπως αυτή έχει οργανωθεί. Στην Ελλάδα δυστυχώς μας έχουν περάσει την ιδέα ότι η μοναδική ανάγκη του ανθρώπου είναι να πληρώνεις το Supermarket και τους λογαριασμούς και έτσι πρέπει να λέμε ευχαριστώ για τα 900 και τα 1.000€ που δείχνουν οι επιχειρήσεις. Αν οι μισθοί αυξηθούν στην χώρα μας , έστω και αν η αύξηση αυτή δεν είναι μεγαλύτερη του 10%, τότε η οικονομία θα πάρει μπροστά και θα έχουμε συνεχή βελτίωση του βιοτικού επιπέδου των πολιτών.

Το θέμα είναι ότι οι μισθοί δεν αυξάνονται με μια υπογραφή υπουργού. Αυξάνονται οργανικά διαμέσου της ανάπτυξης.

Και μάντεψε (όχι εσύ, γιατί από όσα διαβάζω από τα γραφόμενά σου σκαμπάζεις πολλά από οικονομικά) πώς έρχεται η ανάπτυξη: ΟΧΙ ανοίγοντας θέσεις χαμηλόμισθων εργατών.

Καλώς ή κακώς το πρόβλημα της ελληνικής λαϊκής σκέψης είναι ότι ο χαμηλόμισθος εργάτης ως δια μαγείας πρέπει να γίνει υψηλόμισθος από το όντως η Ελλάδα να παράξει κάτι -οτιδήποτε.

Πίστεψέ με δεν θα πλουτίσουμε αυξάνοντας τον μισθό των λιμενεργατών, των εργατών της γης ή των ντελιβεράδων.

Ξέρεις γιατί; Γιατί η Ελλάδα ποτέ δεν υπήρξε μια γνήσια καπιταλιστική χώρα. Ξες γιατί; Γιατί ποτέ η Ελλάδα δεν είχε το πλήθος και την ένταση της βιομηχανικής προόδου μιας Αγγλίας μιας Γαλλίας, έστω και μιας προ-Βισμαρκικής Γερμανίας. Η Ελλάδα από την ίδρυσή της εως σήμερα λίγο πολύ έχει το ίδιο οικονομικό μοντέλο: μια ισχυρή τάξη μικρών γαιοκτητών/καταστηματαρχών. Ποτέ δεν είχε το εργατικό προλεταριάτο της απόλυτης εξαθλίωσης που είχαν οι αγγλοσαξωνικές χώρες. Ποτέ δεν είχε την τεχνική εξέλιξη που αναβίωσε μια ρημαγμένη από εμφύλιο πόλεμο βρετανία.

Για αυτό και επειδή δεν είχαμε καπιταλισμό, δεν ενστερνιστήκαμε τον καπιταλισμό, δεν μπορούμε να τον καταλάβουμε και μαλώνουμε μεταξύ μας. Αυτό φαίνεται άλλωστε και από τον τρόπο που οι "αντικαπιταλιστές" μιλάνε εντός Ελλάδας.

Η χώρα μας δεν θα μεγαλουργήσει επειδή θα μπορεί πλέον ο ντελιβεράς ή ο ταχυδρόμος ή κάθε άλλο χαμηλόμισθο επάγγελμα θα μπορεί από 619€ να παίρνει 2500€ μισθό με μπόνους. Αυτό δοκιμάστηκε και απέτυχε (διάλεξε μια οποιαδήποτε υποτίμηση της δραχμής από το 1843 μέχρι το 1994).

Αντίθετα, ξέρεις ποιά βιομηχανία ανθεί στην Ελλάδα και γαμάει και δέρνει; Η φαρμακοβιομηχανία. Ξες γιατί; Γιατί απαιτεί υψηλότατη εξειδίκευση, πρωτοπορία και παράγει ΔΙΣΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ.

Ένας "εργάτης" (ερευνητής, αναλυτής) στους Γιαννακοπουλαίους παίρνει πολλές χιλιάδες ευρώ μισθό. Ξέρεις όμως τι παράγει; Πέραν των δισεκατομμυρίων μέσω της πώλησης φαρμάκων, παράγει και δουλειές πάλι υψηλής εξειδίκευσης διαμέσου των φαρμακοποιών, φαρμακευτικών λογιστικών αλυσίδων και των απλών φαρμακείων της γειτονιάς σου. Παράγει επίσης χρήματα μέσω εξαγωγών σε τρίτες χώρες, γιατί στον τομέα των φαρμάκων η Ελλάδα είναι από τις πρώτες και ανταγωνίζεται ευθέως κολοσσούς (Νορβηγίες, Γερμανίες, Ιταλίες κλπ).

Και τα νούμερα μιλάνε μόνα τους: υπάρχουν στην Ελλάδα "μόνο" 900 βιοτεχνίες-βιομηχανίες φαρμάκων αλλά παράγουν το εξωπραγματικό ποσό των 25ΔΙΣ στην χώρα με απώτατο στόχο σε βάθος 10ετίας να ΔΕΚΑΠΛΑΣΙΑΣΤΕΙ δεδομένης της αυξανόμενης ζήτησης φαρμάκων ΣΕ ΟΛΗ ΤΗΝ ΥΦΗΛΙΟ. Αυτό είναι καπιταλισμός: υψηλή εξειδίκευση για παραγωγή ΥΨΗΛΟΤΑΤΗΣ υπεραξίας.

ΑΥΤΟ πρέπει να μεταδώσουμε στα παιδιά μας. ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ ΣΠΟΥΔΑΙΟΙ, ΝΑ ΕΞΕΙΔΙΚΕΥΤΟΥΝ και ΝΑ ΠΑΡΑΞΟΥΝ ΥΠΕΡΑΞΙΑ.

Και καθόμαστε τώρα και κλαιγόμαστε για τους μισθούς πείνας κλπ για τους ΑΝΕΙΔΙΚΕΥΤΟΥΣ. Για κοινωνικές τάξεις δηλαδή που ΠΑΝΤΟΥ έχουν το μικρότερο μερίδιο της πίτας. Δες πώς ζουν οι χαμηλόμισθοι εργάτες στη Βρετανία: με μηδενικό εισόδημα σε κρατικά σπίτια. Δες πώς ζουν οι χαμηλόμισθοι εργάτες στην Αμερική. Τα ίδια.

Αντιλαμβάνομαι ότι αυτό δεν είναι "καλό" αλλά πρέπει να ξέρει κανείς τι γίνεται εκεί έξω και ποιά είναι η θέση του στην τροφική αλυσίδα. Ανάπτυξη μέσω ντελιβεράδων, ταμείων σούπερμάρκετ και κούριερ δεν γνώρισε ΚΑΜΙΑ χώρα, ΠΟΤΕ. Ούτε με το να μιλάμε για εργατικές τάξεις και ξυσταρχίδια σου.

 

[Chem2000]

Το αυτοκίνητο μπορείς να το πάρεις με δόσεις η το πιο απλό μπορείς να το πάρεις μεταχειρισμένο που σου έρχεται πολύ φθηνότερα. Όσο αφορά την κατοικία μπορείς να μένεις σε ενοίκιο η αν θέλεις δικό σου σπίτι απλά παίρνεις δάνειο.

Τι λες Φώτη μου; Με 615 ευρώ το μήνα βγαίνει να πληρώνεις ενοίκιο 350 ευρώ για μια τρύπα, ρεύματα, νερά, φαγητό και να σου μένει και για το αμάξι; Εδώ με αυτά τα λεφτά καταφέρνεις καλά καλά να πληρώσεις το νοίκι και να φας. Για το ρεύμα δε ξέρω καν αν φτάνουν... μη λέμε ο,τι θέλουμε, δε ζεις με 615 ευρώ το μήνα όπως εσύ παρουσιάζεις εκτός και αν παίρνεις μισθό 1000+ ευρώ.

 

[giannhs2001]

Αρα καταλήγουμε στο ίδιο συμπέρασμα. Δηλαδή ότι το βασικό πρόβλημα είναι οι μισθοί πείνας που δίνει η Ελλάδα και όχι στο δομικό σύστημα της οικονομίας όπως αυτή έχει οργανωθεί. Στην Ελλάδα δυστυχώς μας έχουν περάσει την ιδέα ότι η μοναδική ανάγκη του ανθρώπου είναι να πληρώνεις το Supermarket και τους λογαριασμούς και έτσι πρέπει να λέμε ευχαριστώ για τα 900 και τα 1.000€ που δείχνουν οι επιχειρήσεις. Αν οι μισθοί αυξηθούν στην χώρα μας , έστω και αν η αύξηση αυτή δεν είναι μεγαλύτερη του 10%, τότε η οικονομία θα πάρει μπροστά και θα έχουμε συνεχή βελτίωση του βιοτικού επιπέδου των πολιτών.

Θα έλεγα η διανομή του πλούτου είναι κυρίως προβληματική. Η Ελλάς στα μέσα της δεκαετίας του 50 μέχρι και τη πτώση της Χούντας είχε μια οικονομία που πήγαινε τρένο, το 1972 πήραμε και βραβείο από τον ΟΟΣΑ. Ήμασταν η δεύτερη πιο ταχύτατα αναπτυσσόμενη οικονομία στο κόσμο με πρώτη την Ιαπωνία. Όμως ο λαός δεν μπορούμε να πούμε ότι ζούσε και στις καλλίτερες συνθήκες.

Το ίδιο χάος και στην Ινδία, μια τεράστια οικονομία με ένα λαό να ζει σε άθλιες καταστάσεις. Μόνο με καλλίτερη διανομή του πλούτου μπορούμε να πετύχουμε κάτι παράλληλα βέβαια εννοείται με την ανάπτυξη που είπες.

 

[fmarulezkd]

Τι λες Φώτη μου; Με 615 ευρώ το μήνα βγαίνει να πληρώνεις ενοίκιο 350 ευρώ για μια τρύπα, ρεύματα, νερά, φαγητό και να σου μένει και για το αμάξι; Εδώ με αυτά τα λεφτά καταφέρνεις καλά καλά να πληρώσεις το νοίκι και να φας. Για το ρεύμα δε ξέρω καν αν φτάνουν... μη λέμε ο,τι θέλουμε, δε ζεις με 615 ευρώ το μήνα όπως εσύ παρουσιάζεις εκτός και αν παίρνεις μισθό 1000+ ευρώ.

Μια χαρα ζεις και αμαξι εύκολα παίρνεις με 615ε. Απλά πληρώνουν οι γονείς τα νοικια/δοσεις/γκαφεδες.

 

[chrisjhon02]

Και καθόμαστε τώρα και κλαιγόμαστε για τους μισθούς πείνας κλπ για τους ΑΝΕΙΔΙΚΕΥΤΟΥΣ. Για κοινωνικές τάξεις δηλαδή που ΠΑΝΤΟΥ έχουν το μικρότερο μερίδιο της πίτας. Δες πώς ζουν οι χαμηλόμισθοι εργάτες στη Βρετανία: με μηδενικό εισόδημα σε κρατικά σπίτια. Δες πώς ζουν οι χαμηλόμισθοι εργάτες στην Αμερική. Τα ίδια.

Αντιλαμβάνομαι ότι αυτό δεν είναι "καλό" αλλά πρέπει να ξέρει κανείς τι γίνεται εκεί έξω και ποιά είναι η θέση του στην τροφική αλυσίδα. Ανάπτυξη μέσω ντελιβεράδων, ταμείων σούπερμάρκετ και κούριερ δεν γνώρισε ΚΑΜΙΑ χώρα, ΠΟΤΕ. Ούτε με το να μιλάμε για εργατικές τάξεις και ξυσταρχίδια σου.

Ωραία τα λέτε όσοι είστε υποστηρικτές της οικονομίας της αγοράς, προσπαθώντας να δικαιολογήσετε ένα οικονομικό σύστημα σαν να είναι ένα φυσικό φαινόμενο (τροφική αλυσίδα, είναι στην φύση του ανθρώπου και άλλα ενδιαφέροντα). Όμως μαντέψτε: δεν είναι φυσικό φαινόμενο αλλά ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα. Το γεγονός πως υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι κατέχουν τεράστιο κομμάτι από την πίτα και άλλοι ψίχουλα δεν είναι λόγω ενός επιστημονικού νόμου (όπως πχ ο τρόπος που λειτουργούν τα μιτοχόνδρια ή η βαρύτητα) από τον οποίο δεν μπορούμε να ξεφύγουμε και είμαστε δέσμιοι του.

Το πρόβλημα είναι πως οι οπαδοί της συγκεκριμένης ιδεολογίας (ιδεολογία είναι καμουφλαρισμένη με μαθηματικά και ψευδοεπιστημονικές μεθόδους) θεωρείτε ότι διάφορα χαρακτηριστικά του καπιταλισμού (πχ η εμπορευματοποίηση των αγαθών, η αξία που δίνουμε σε διάφορα αντικείμενα, η ατομική ιδιοκτησία) είναι αυθύπαρκτες, αιώνιες ιδιότητες των αντικειμένων και όχι κοινωνικές σχέσεις, ανθρώπινα κατασκευάσματα, συμβάσεις οι οποίες δημιουργήθηκαν από τους ανθρώπους για (υποτεθείτε) την διευκόλυνση της ζωής μας.

Επομένως, τα επιχειρήματα περί φύσης και ''έτσι είναι τα πράγματα'' είναι άτοπα.

Το ότι δεν έχουμε καπιταλισμό στην Ελλάδα δεν θα έλεγα ότι ισχύει καθώς οι βασικές του αρχές εφαρμόζονται (ατομική ιδιοκτησία, μισθωτή εργασία κλπ). Το αν είναι ανεπτυγμένος όπως σε άλλες χώρες (πχ Γερμανία) είναι άλλη κουβέντα.

 

[Volkswagen Fan]

Ωραία τα λέτε όσοι είστε υποστηρικτές της οικονομίας της αγοράς, προσπαθώντας να δικαιολογήσετε ένα οικονομικό σύστημα σαν να είναι ένα φυσικό φαινόμενο (τροφική αλυσίδα, είναι στην φύση του ανθρώπου και άλλα ενδιαφέροντα). Όμως μαντέψτε: δεν είναι φυσικό φαινόμενο αλλά ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα. Το γεγονός πως υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι κατέχουν τεράστιο κομμάτι από την πίτα και άλλοι ψίχουλα δεν είναι λόγω ενός επιστημονικού νόμου (όπως πχ ο τρόπος που λειτουργούν τα μιτοχόνδρια ή η βαρύτητα) από τον οποίο δεν μπορούμε να ξεφύγουμε και είμαστε δέσμιοι του.

Το πρόβλημα είναι πως οι οπαδοί της συγκεκριμένης ιδεολογίας (ιδεολογία είναι καμουφλαρισμένη με μαθηματικά και ψευδοεπιστημονικές μεθόδους) θεωρείτε ότι διάφορα χαρακτηριστικά του καπιταλισμού (πχ η εμπορευματοποίηση των αγαθών, η αξία που δίνουμε σε διάφορα αντικείμενα, η ατομική ιδιοκτησία) είναι αυθύπαρκτες, αιώνιες ιδιότητες των αντικειμένων και όχι κοινωνικές σχέσεις, ανθρώπινα κατασκευάσματα, συμβάσεις οι οποίες δημιουργήθηκαν από τους ανθρώπους για (υποτεθείτε) την διευκόλυνση της ζωής μας.

Επομένως, τα επιχειρήματα περί φύσης και ''έτσι είναι τα πράγματα'' είναι άτοπα.

Το ότι δεν έχουμε καπιταλισμό στην Ελλάδα δεν θα έλεγα ότι ισχύει καθώς οι βασικές του αρχές εφαρμόζονται (ατομική ιδιοκτησία, μισθωτή εργασία κλπ). Το αν είναι ανεπτυγμένος όπως σε άλλες χώρες (πχ Γερμανία) είναι άλλη κουβέντα.

Δεν ξέρω ρε man , κάθεσαι και βγάζεις θεωρίες οικονομίας από το μυαλό σου και παρουσιάζεις τα πράγματα όπως θέλεις εσύ. Δεν ξέρω πως είσαι σε θέση να μιλάς για την οικονομία την ίδια ώρα που αν σε ρωτήσω βασικούς οικονομικούς όρους δεν θα ξέρεις να απαντήσεις.

 

[taketrance]

Ωραία τα λέτε όσοι είστε υποστηρικτές της οικονομίας της αγοράς, προσπαθώντας να δικαιολογήσετε ένα οικονομικό σύστημα σαν να είναι ένα φυσικό φαινόμενο (τροφική αλυσίδα, είναι στην φύση του ανθρώπου και άλλα ενδιαφέροντα). Όμως μαντέψτε: δεν είναι φυσικό φαινόμενο αλλά ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα. Το γεγονός πως υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι κατέχουν τεράστιο κομμάτι από την πίτα και άλλοι ψίχουλα δεν είναι λόγω ενός επιστημονικού νόμου (όπως πχ ο τρόπος που λειτουργούν τα μιτοχόνδρια ή η βαρύτητα) από τον οποίο δεν μπορούμε να ξεφύγουμε και είμαστε δέσμιοι του.

Το πρόβλημα είναι πως οι οπαδοί της συγκεκριμένης ιδεολογίας (ιδεολογία είναι καμουφλαρισμένη με μαθηματικά και ψευδοεπιστημονικές μεθόδους) θεωρείτε ότι διάφορα χαρακτηριστικά του καπιταλισμού (πχ η εμπορευματοποίηση των αγαθών, η αξία που δίνουμε σε διάφορα αντικείμενα, η ατομική ιδιοκτησία) είναι αυθύπαρκτες, αιώνιες ιδιότητες των αντικειμένων και όχι κοινωνικές σχέσεις, ανθρώπινα κατασκευάσματα, συμβάσεις οι οποίες δημιουργήθηκαν από τους ανθρώπους για (υποτεθείτε) την διευκόλυνση της ζωής μας.

Επομένως, τα επιχειρήματα περί φύσης και ''έτσι είναι τα πράγματα'' είναι άτοπα.

Το ότι δεν έχουμε καπιταλισμό στην Ελλάδα δεν θα έλεγα ότι ισχύει καθώς οι βασικές του αρχές εφαρμόζονται (ατομική ιδιοκτησία, μισθωτή εργασία κλπ). Το αν είναι ανεπτυγμένος όπως σε άλλες χώρες (πχ Γερμανία) είναι άλλη κουβέντα.

Η αξία και εμπορευματοποίηση των αγαθών δεν είναι νόμος της φύσης αλλά απόρροια της ανθρώπινης λογικής, δεδομένου ότι δε ζουμε σε έναν κόσμο όπου τα αγαθά δεν πέφτουν έτοιμα και σε αφθονία από τον ουρανό, αλλά χρειάζονται εργασία, υλικά, υποδομές κλπ για να φτιαχτούν.

Ένα άλλο παράδειγμα της ανθρώπινης λογικής και ηθικής είναι όλος ο ποινικός κώδικας και οι νόμοι που διέπουν μια κοινωνία.
Δεν υπάρχει κανένας νόμος της φύσης που να μας απαγορεύει να σκοτώνουμε εν ψυχρω ο ένας τον άλλον, να βιάζουμε, να κλέβουμε η να διαπράττουμε οποιοδήποτε άλλο έγκλημα.
Μήπως είναι άκυρα κι αυτά αφού δεν αποδεικνύονται με φυσικούς όρους όπως η βαρύτητα και τα μιτοχόνδρια;