Τραγωδία στα Τέμπη (28/2/23)

[Paragontas7000]

Ναι. Πάντα την οικονομία βάζω ως πρώτο κριτήριο όταν ψηφίζω, όπως και η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών.

Να πηγαινε και καλα η οικονομια παει στο διαολο...

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 20 Φεβρουαρίου 2025

Ας παρακαλεσουμε τον τραμπ τωρα να μας δωσει κανα κοκκαλακι, οπως καναμε και με τους δημοκρατικους.

 

[American Economist]

Ναι βρε συ όμως δες πού μας οδήγησε. Αξίζει όλο αυτο; Δεν σε έχει εξοργίσει κι εσένα η όλη εμπλοκή και στάση της κυβέρνησης στα Τέμπη, δε σε έχει αηδιάσει, δε νιώθεις να πνιγεσαι στην αδικία και στο ψεμα;

Προφανώς και με έχει ενοχλήσει, περισσότερο η προσπάθεια συγκάληψης βασικά. Ανεξαρητα αν ψηφίζεις ή όχι την Νέα Δημοκρατία, είναι εμφανές ότι προσπαθεί να μπλοκάρει την υπόθεση.

Αν και δεν είναι μόνο αυτό που πάει λάθος με την Νέα Δημοκρατία τον τελευταίο χρόνο. Σε μια σειρά από ζητήματα τα έχει κάνει σαλάτα, με αποτέλεσμα να βρεθεί από το 41% στο 28% χωρίς υπαρκτή αντιπολίτευση. Από τα υπόλοιπα κόμματα, μόνο η Φωνή Λογικής με εκφράζει αρκετά, καθώς είναι δεξιό κόμμα που στηρίζει Full την ελεύθερη καπιταλιστική οικονομία, ενώ είναι ενάντια την παράνομη μετανάστευση.

​

 

[Skeptic95]

Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί να περιμένουμε μέχρι τις 28/2 που είναι 2 χρόνια από το έγκλημα. Γιατί δεν δράμε σήμερα, τώρα, και κάθε μέρα, κάθε μέρα κινητοποιήσεις μέχρι να πιεστούν τόσο πολύ οι υπεύθυνοι που να αναγκαστούν να λύσουν την υπόθεση και να μπει κάποιος/οι φυλακή.

28/2 θα γίνει πανελλήνια πορεία. Και 1/3 τι; Η ζωή συνεχίζεται κανονικά;

Για 57 συνανθρώπους μας, παιδιά, συζύγους, συγγενείς, φίλους, συμμαθητές, η ζωή δεν θα συνεχιστεί κανονικά...

Δεν παίρνω τόσο θέση στα πολιτικά ζητήματα επειδή δεν πιστεύω στην πολιτική αλλά εδώ μιλάμε για ΚΟΙΝΩΝΙΑ.

Πρέπει να ενωθούμε όλοι, από κάθε παράταξη, από αναρχομηδενιστές μέχρι εθνικιστές και όλα τα ενδιάμεσα.

Δεν έχει να κάνει με Α ή Β, αλλά με σωστό ή λάθος.

Ποιος είναι ικανοποιημένος με την παρούσα κατάσταση απονομής "δικαιοσύνης"; Ποιος συμβιβάζεται;

Υπάρχει θυμός, αγανάκτηση, οργή.

Ας την εκμεταλλευτούμε σωστά απαιτώντας τα αυτονόητα.

Όλα τα "στρατόπεδα" ας ενωθούν σε ένα μπλόκο με πολλά χρώματα.

Ο εχθρός είναι κοινός, πάρτε το χαμπάρι, όπου και αν ανήκετε πολιτικά/κομματικά.

 

[American Economist]

Όταν λέω οικονομία εννοώ μια σειρά από δείκτες όπως η αύξηση του ΑΕΠ, αύξηση μισθών, βελτίωση αγοραστικής δύναμης, μείωση ανεργίας, μείωση δημοσίου και ιδιωτικού χρέους, αύξηση επενδύσεων, βελτίωση των αποταμιεύσεων των νοικοκυριών, κτλ. Αυτά εννοώ όταν αναφέρομαι στην οικονομία, όχι στα κέρδη των επιχειρήσεων.

 

[amarelia]

Όταν λέω οικονομία εννοώ μια σειρά από δείκτες όπως η αύξηση του ΑΕΠ, αύξηση μισθών, βελτίωση αγοραστικής δύναμης, μείωση ανεργίας, μείωση δημοσίου και ιδιωτικού χρέους, αύξηση επενδύσεων, βελτίωση των αποταμιεύσεων των νοικοκυριών, κτλ. Αυτά εννοώ όταν αναφέρομαι στην οικονομία, όχι στα κέρδη των επιχειρήσεων.

Το ΑΕΠ είναι απλα ένας αριθμός που μετρά τη συνολική οικονομικη δραστηριότητα, αλλά δεν αντικατοπτρίζει την πραγματική ευημερία μιας κοινωνιας.

Δεν δείχνει την κατανομή του πλούτου. Δηλαδή αν όλο το κερδος πάει στο 1%, η υπόλοιπη κοινωνία δεν ωφελείται. Δεν μετράει την άτυπη οικονομία οπως μαυρη εργασία, ανταλλακτική οικονομία, κτλ. Αγνοεί περιβαλλοντικό και κοινωνικό κόστος όπως η καταστροφη περιβάλλοντος, κακές εργασιακές συνθήκες αυξάνουν το ΑΕΠ, αλλά δεν σημαίνουν πρόοδο. Περιλαμβάνει και “κακό” χρήμα για παράδειγμα φαρμακευτικά έξοδα, πόλεμοι, φυσικες καταστροφές ανεβάζουν το ΑΕΠ, αλλά δε βελτιώνουν τη ζωη μας.

Επίσης το ΑΕΠ μπορεί να αυξάνεται, αλλά αν το μεγαλύτερο ποσοστό των εισοδημάτων πηγαίνει σε μια μικρή ελίτ, η πλειοψηφία της κοινωνίας μπορεί να μη βλέπει καμία βελτίωση στο βιοτικο της επίπεδο.

Το να λες “η οικονομία πάει καλά γιατί αυξήθηκε το ΑΕΠ” είναι σαν να κρίνεις την υγεία κάποιου μόνο από το βάρος του.

Σε ένα καπιταλιστικό σύστημα, η οικονομία και το κέρδος είναι αρρηκτα συνδεδεμένα. Δεν υπάρχει “οικονομία” χωρίς κερδος, γιατί η ίδια η δομή του καπιταλισμού βασίζεται στη συνεχή συσσώρευση κεφαλαιου.

Όλα όσα αναφερεις επηρεάζονται άμεσα από το πόσο κερδοφόρες είναι οι επιχειρήσεις, γιατί από εκεί έρχονται οι μισθοι, οι επενδύσεις και η φορολογία που χρηματοδοτεί το κρατος.

Άρα, όταν μιλάς για “οικονομία” και όχι “κέρδη επιχειρήσεων”, απλά αγνοείς ότι σε καπιταλιστικό συστημα δεν μπορεί να υπάρξει οικονομία χωρίς κερδοφορία.

Επομένως επιστρέφω σε αυτό που έλεγα αν βάζεις το κέρδος πάνω από όλα μην ντρέπεσαι να το παραδεχτείς. -Αλλιώς υπάρχει εσωτερική σύγχυση.

 

[chester20080]

Ενοχλημένος ο Άδωνις: Με προσβάλει που μιλάνε για συγκάλυψη, η κοινωνία δεν έχει πάντα δίκιο - Dnews

Ο Άδωνις Γεωργιάδης κλήθηκε να σχολιάσει τα πρόσφτατα αποτελέσματα των δημοσκοπήσεων, τα οποία δείχνουν ότι ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας βλέπει συγκάλυψη στην υπόθεση των Τεμπών. Ο Άδωνις Γεωργιάδης ήταν καλεσμένος στην βραδινή εκπομπή του Action24 και μεταξύ άλλων κλήθηκε να σχολιάσει τα...

www.dnews.gr

 

[American Economist]

Το ΑΕΠ είναι απλα ένας αριθμός που μετρά τη συνολική οικονομικη δραστηριότητα, αλλά δεν αντικατοπτρίζει την πραγματική ευημερία μιας κοινωνιας.

Δεν δείχνει την κατανομή του πλούτου. Δηλαδή αν όλο το κερδος πάει στο 1%, η υπόλοιπη κοινωνία δεν ωφελείται. Δεν μετράει την άτυπη οικονομία οπως μαυρη εργασία, ανταλλακτική οικονομία, κτλ. Αγνοεί περιβαλλοντικό και κοινωνικό κόστος όπως η καταστροφη περιβάλλοντος, κακές εργασιακές συνθήκες αυξάνουν το ΑΕΠ, αλλά δεν σημαίνουν πρόοδο. Περιλαμβάνει και “κακό” χρήμα για παράδειγμα φαρμακευτικά έξοδα, πόλεμοι, φυσικες καταστροφές ανεβάζουν το ΑΕΠ, αλλά δε βελτιώνουν τη ζωη μας.

Το να λες “η οικονομία πάει καλά γιατί αυξήθηκε το ΑΕΠ” είναι σαν να κρίνεις την υγεία κάποιου μόνο από το βάρος του.

Σε ένα καπιταλιστικό σύστημα, η οικονομία και το κέρδος είναι αρρηκτα συνδεδεμένα. Δεν υπάρχει “οικονομία” χωρίς κερδος, γιατί η ίδια η δομή του καπιταλισμού βασίζεται στη συνεχή συσσώρευση κεφαλαιου.

Όλα όσα αναφερεις επηρεάζονται άμεσα από το πόσο κερδοφόρες είναι οι επιχειρήσεις, γιατί από εκεί έρχονται οι μισθοι, οι επενδύσεις και η φορολογία που χρηματοδοτεί το κρατος.

Άρα, όταν μιλάς για “οικονομία” και όχι “κέρδη επιχειρήσεων”, απλά αγνοείς ότι σε καπιταλιστικό συστημα δεν μπορεί να υπάρξει οικονομία χωρίς κερδοφορία.

Επομένως επιστρέφω σε αυτό που έλεγα αν βάζεις το κέρδος πάνω από όλα μην ντρέπεσαι να το παραδεχτείς. -Αλλιώς υπάρχει εσωτερική σύγχυση.

Αρχικά δεν είπα ότι δεν υποστηρίζω το κέρδος, ίσα ίσα το αντίθετο. Απλά όταν μιλάμε για οικονομία δεν εννοούμε μόνο τα εταιρικά κέρδη, αλλά μια σειρά από δείκτες.

Τώρα τα μαθήματα οικονομικής επιστήμης σε εμένα δεν νομίζω ότι χρειάζονται. Δεδομένου ότι έχω πτυχίο και μεταπτυχιακό πάνω στα οικονομικά, ενώ ασχολούμαι με τον τραπεζικό τομέα. Άσε να ξέρω καλύτερα πως λειτουργεί η οικονομία στο σύνολο της, και αν το ΑΕΠ είναι σημαντικός δείκτης για την ευημερία της οικονομίας.

Σε κάθε περίπτωση όμως δεν νομίζω να χαίρεται κάποιος με αυτό που έγινε στα Τέμπη, ούτε κάποιος είπε ότι τα χρήματα είναι πιο πάνω από την ανθρώπινη ζωή. Απλά αν η οικονομία δεν πηγαίνει καλά, τότε το υπόλοιπο σύστημα καταρρέει. Δεν λέω κάτι παραλογο, ούτε κάτι που δεν έχεις ακούσει ξανά.​

 

[Kate1914]

Ενοχλημένος ο Άδωνις: Με προσβάλει που μιλάνε για συγκάλυψη, η κοινωνία δεν έχει πάντα δίκιο - Dnews

Ο Άδωνις Γεωργιάδης κλήθηκε να σχολιάσει τα πρόσφτατα αποτελέσματα των δημοσκοπήσεων, τα οποία δείχνουν ότι ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας βλέπει συγκάλυψη στην υπόθεση των Τεμπών. Ο Άδωνις Γεωργιάδης ήταν καλεσμένος στην βραδινή εκπομπή του Action24 και μεταξύ άλλων κλήθηκε να σχολιάσει τα...

www.dnews.gr

Άλλο σίχαμα αυτός

 

[Himela]

Δεν ξέρω αν είναι χειρότερη η καλύτερη είναι σίγουρα ανύπαρκτη και νεκρή.
Δεν πιστεύω καθόλου στα κόμματα οπότε δεν στηρίζω (δολοφόνους από) καμιά παράταξη.

Που φαινομενικά μπορεί να μην είναι λύση αλλά τουλάχιστον κοιμάμαι με τη συνείδηση καθαρή.

Ναι αλλά κάποιος πρέπει να κυβερνά αυτή τη χώρα και θα είναι κάποιος αρχηγός παράταξης, θέλουμε δε θέλουμε. Αν δεν είναι ο Α, θα είναι ο Β, θα είναι ο Γ, αλλά αυτός θα προέρχεται από κάποιο κόμμα. Η ουδετερότητα σε αυτό το θέμα ΕΙΝΑΙ επιλογή.

 

[chester20080]

Ναι αλλά κάποιος πρέπει να κυβερνά αυτή τη χώρα και θα είναι κάποιος αρχηγός παράταξης, θέλουμε δε θέλουμε. Αν δεν είναι ο Α, θα είναι ο Β, θα είναι ο Γ, αλλά αυτός θα προέρχεται από κάποιο κόμμα. Η ουδετερότητα σε αυτό το θέμα ΕΙΝΑΙ επιλογή.

χιλιες φορες τοτε να ειναι καποιος απο μικροτερο κομμα παρα ΝΔ-Συριζα
να βγει καποιος που δεν αποτελει εγκληματικη κυβερνηση
αν ενωθουμε ολοι μπορουμε να το καταφερουμε αυτο, ετσι δεν ειναι;
αυτο ειναι το πρωταρχικο θεμα

το προβλημα ειναι αλλου
οι σκιωδεις παραγοντες παλι θα ελεγχουν οποιαδηποτε κυβερνηση βγει
το δεύτερο θεμα ειναι πώς ο απλος κοσμος μπορει να εναντιωθει σε αυτους

 

[amarelia]

Αρχικά δεν είπα ότι δεν υποστηρίζω το κέρδος, ίσα ίσα το αντίθετο.
​

Ε αυτό λέω κι εγώ

Τώρα τα μαθήματα οικονομικής επιστήμης σε εμένα δεν νομίζω ότι χρειάζονται. Δεδομένου ότι έχω πτυχίο και μεταπτυχιακό πάνω στα οικονομικά, ενώ ασχολούμαι με τον τραπεζικό τομέα.​

Αν εχεις τόση αυτοπεποίθηση για τις γνώσεις σου γιατι δεν αντικρούεις τα όσα είπα με επιχειρήματα και μου κάνεις επίδειξη πτυχίων; Να τα κάνω τι;

Άσε να ξέρω καλύτερα πως λειτουργεί η οικονομία στο σύνολο της, και αν το ΑΕΠ είναι σημαντικός δείκτης για την ευημερία της οικονομίας.​

Αυτόκλητος;
Δεν θα πάρω. Είτε θα μιλήσεις με επιχειρήματα που μπορείς να εκφέρεις είτε απλά θα δεχτώ πως δεν γνωρίζεις αρκετά ώστε να τα αντικρούσεις.
Το ποιος ξέρει καλύτερα δεν με νοιάζει καθόλου, με νοιάζει η ζύμωση ιδεών στην συζήτηση.

Σε κάθε περίπτωση όμως δεν νομίζω να χαίρεται κάποιος με αυτό που έγινε στα Τέμπη, ούτε κάποιος είπε ότι τα χρήματα είναι πιο πάνω από την ανθρώπινη ζωή. Απλά αν η οικονομία δεν πηγαίνει καλά, τότε το υπόλοιπο σύστημα καταρρέει. Δεν λέω κάτι παραλογο, ούτε κάτι που δεν έχεις ακούσει ξανά.​

Αυτό είναι πολύ γενικό με διάθεση αποπροσανατολισμού της συζήτησης.
Αν δεν θέλεις να μιλήσεις για αυτο πες το καθαρά με δυό λέξεις να μην το ζορίζουμε.

 

[American Economist]

Ε αυτό λέω κι εγώ

Αν εχεις τόση αυτοπεποίθηση για τις γνώσεις σου γιατι δεν αντικρούεις τα όσα είπα με επιχειρήματα και μου κάνεις επίδειξη πτυχίων; Να τα κάνω τι;

Αυτόκλητος;
Δεν θα πάρω. Είτε θα μιλήσεις με επιχειρήματα που μπορείς να εκφέρεις είτε απλά θα δεχτώ πως δεν γνωρίζεις αρκετά ώστε να τα αντικρούσεις.
Το ποιος ξέρει καλύτερα δεν με νοιάζει καθόλου, με νοιάζει η ζύμωση ιδεών στην συζήτηση.


Αυτό είναι πολύ γενικό με διάθεση αποπροσανατολισμού της συζήτησης.
Αν δεν θέλεις να μιλήσεις για αυτο πες το καθαρά με δυό λέξεις να μην το ζορίζουμε.

Αν δεν ήθελα να μιλήσουμε πολύ απλά δεν θα σου απαντούσα, για να απαντάω όμως σημαίνει ότι έχω διάθεση για συζήτηση. Από την άλλην εσυ βγαίνεις σε άμυνα προσπαθώντας να στοχοποιήσεις τον συνομιλητή σου. Λέγοντας εμμέσως ότι οποίος ψηφίζει Νέα Δημοκρατία αυτομάτως είναι δολοφόνος και χαίρεται που σκοτώθηκαν 57 αθώοι άνθρωποι.

Δεν θα σου κάνω οικονομική ανάλυση στο thread των Τεμπών, καθώς είναι off topic. Αν θέλεις άνοιξε αντίστοιχο thread ώστε να γίνει εκεί συζήτηση.​

 

[Paragontas7000]

σκοτώθηκαν 57 αθώοι άνθρωποι.

60* ειναι πλεον φωτη.

 

[Himela]

Ο εχθρός είναι κοινός, πάρτε το χαμπάρι, όπου και αν ανήκετε πολιτικά/κομματικά.

Ναι αλλά κάπου πρέπει να δούμε, όπως είπες, και την επόμενη μέρα. Ποια είναι η επόμενη μέρα για σένα;

 

[amarelia]

Ναι αλλά κάποιος πρέπει να κυβερνά αυτή τη χώρα και θα είναι κάποιος αρχηγός παράταξης, θέλουμε δε θέλουμε. Αν δεν είναι ο Α, θα είναι ο Β, θα είναι ο Γ, αλλά αυτός θα προέρχεται από κάποιο κόμμα. Η ουδετερότητα σε αυτό το θέμα ΕΙΝΑΙ επιλογή.

Και για αυτό ακριβώς δεν απεχω από την εκλογική διαδικασία – απλώς κανένα κόμμα δεν με εκφράζει απόλυτα.
Ψηφίζω με βάση το ποιος δεν θέλω να με κυβερνά, επιλέγοντας έτσι το «λιγότερο κακό» σε ένα σύστημα όπου οι ιδανικές επιλογές -για μένα- απλώς δεν υπάρχουν.
Δεν υποστηρίζω με καμια ζέση κανένα κόμμα/καμιά παράταξη.
Σε κάθε κάλπη κάνω damage control.
Έγραψα «δεν είναι λύση» γιατι το ξέρω πως πολλοί ψηφίζουν Α η Β γιατι τα λοιπά δε θα βγούν ποτέ. Αλλά ψήφο σε δολοφόνο δεν έχω δώσει ποτέ γιαυτο εχω το κεφαλι μου ήσυχο.
Ίσως να εχω δωσει σε δυνητικο δολοφονο, μπορει, αλλα δε θα το μαθουμε ποτε μαλλον.

Λέγοντας εμμέσως ότι οποίος ψηφίζει Νέα Δημοκρατία αυτομάτως είναι δολοφόνος και χαίρεται που σκοτώθηκαν 57 αθώοι άνθρωποι.

Η στήριξη σε δολοφόνους δεν σε κάνει δολοφόνο, σε κάνει όμως συνένοχο και υποστηρικτή των ενεργειών τους.
Γιατι δεν ψήφισες με βαριά καρδιά επειδή δεν υπήρχε αλλη λυση, εδώ ήμασταν και θυμομαστε πολύ καλά και ποσο συγκινημενος ησουν και ποσο ζητοκραυγαζες.

Να λεμε την αληθεια.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 20 Φεβρουαρίου 2025

Ναι αλλά κάπου πρέπει να δούμε, όπως είπες, και την επόμενη μέρα. Ποια είναι η επόμενη μέρα για σένα;

Δεν παρέθεσες εμένα αλλά επίτρεψε μου να πω τη γνωμη μου.
Η επόμενη μέρα θα είναι πανω κάτω η ιδια θα φυγει αυτη η κυβερνηση και θα ερθει αλλη που θα εχει και παλι υπαλληλική σχεση με ολιγαρχες.
Σε αντιστοιχη περιπτωση παλι μπαζωμα θα κανουν και παλι θα συμβει το ιδιο, καθως το θεμα δεν επαφίεται καν στην κυβερνηση.
Αυτο που θα αλλαξει ειναι πως θα εχουμε πάρει αυτοπεποίθηση πως μπορουμε να καταφερουμε κατι αν ενωθουμε. Και ισως πολλα χρονια στο βαθος και με πολλες νικες να εχουμε τόση αυτοπεποίθηση ωστε να παρουμε τη ζωη μας πισω απο αυτους που πραγματικα μας τη στερουν.

 

[American Economist]

Η στήριξη σε δολοφόνους δεν σε κάνει δολοφόνο, σε κάνει όμως συνένοχο και υποστηρικτή των ενεργειών τους.
Γιατι δεν ψήφισες με βαριά καρδιά επειδή δεν υπήρχε αλλη λυση, εδώ ήμασταν και θυμομαστε πολύ καλά και ποσο συγκινημενος ησουν και ποσο ζητοκραυγαζες.

Να λεμε την αληθεια.

Δεν σε είδα να λες τα ίδια σε όσους ψήφιζαν ΣΥΡΙΖΑ μετά το Μάτι όμως, οι οποίοι έλεγαν ότι ο Τσιπρας είναι ο σωτήρας και δεν ευθύνεται για τους 104 νεκρούς. Μόνο εδώ κάνεις ηθικά κηρύγματα, και μας κατηγορείς ως συνενόχους.

Και για να μην ξεκινήσει νέα επίθεση. Προφανώς και η ΝΔ έχει κάνει εγκληματικά λάθη, και προσπαθεί να κλείσει την υπόθεση. Απλά όταν αποκαλείς κάποιον συνένοχο επειδή ψήφισε ένα κόμμα, να το κάνεις προς όλες τις κατευθύνσεις, και όχι μόνο στους δεξιούς.​

 

[chester20080]

Βασίλης Καλογήρου: Eπείγουσα προκαταρκτική εξέταση για τον θάνατό του

Ελλάδα - Eπείγουσα προκαταρκτική εξέταση για τον θάνατο του Βασίλη Καλογήρου - Να ληφθεί κατάθεση από τη μητέρα του ζητά η Αδειλίνη

www.athensvoice.gr

 

[American Economist]

Άλλο σίχαμα αυτός

Με διαφορά ο χειρότερος στην Νέα Δημοκρατία αυτή την στιγμή. Εντελώς προκλητικός και εκτός πραγματικότητας.

 

[amarelia]

Δεν σε είδα να λες τα ίδια σε όσους ψήφιζαν ΣΥΡΙΖΑ μετά το Μάτι όμως, λέγοντας ότι ο Τσιπρας είναι ο σωτήρας και δεν ευθύνεται για τους 104 νεκρούς. Μόνο εδώ κάνεις ηθικά κηρύγματα, και μας κατηγορείς ως συνενόχους.

Και για να μην ξεκινήσει νέα επίθεση. Προφανώς και η ΝΔ έχει κάνει εγκληματικά λάθη, και προσπαθεί να κλείσει την υπόθεση. Απλά όταν αποκαλείς κάποιον συνένοχο επειδή ψήφισε ένα κόμμα, να το κάνεις προς όλες τις κατευθύνσεις, και όχι μόνο στους δεξιούς.​

αυτά τα επιχειρήματα δεν καταλαβαίνω γιατι τα φέρνετε πάντα μα πάντα στο προσκήνιο οταν στριμώχνεστε.
what about this what about that
Ε λοιπον, το ίδιο ενοχοι είναι οσοι ψήφισαν το ίδιο εγκάρδια και μετα το Μάτι Τσίπρα, το ιδιο συνένοχοι στο έγκλημα, το ίδιο πράγμα ακριβώς.
Δεν ήμουν το 2018 στο φόρουμ για να τα γράφω τότε και τώρα το ζήτημα της επικαιρότητας είναι τα Τέμπη.

 

[chester20080]