Υιοθεσία ορφανών παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια

[Pharmacist01]

Ρε Μάξιμε γιατί τόσο μένος με τους ομοφυλόφιλους; Επίσης προσπαθείς πολύ να μην αποκαλείσαι ομοφοβικός (σε ενοχλεί όπως λες), όμως μόνο αρνητικά σχόλια λες για τους γκέι.. Πραγματικά δεν καταλαβαίνω..

 

[Μάξιμος]

ταιριαζει ναι γιατι αυτη η περιγραφη που εδωσες πχ οικογενειαρχες θρησκευομενοι,ειναι και αυτοι που μισουν αν θες οτι προσπαθει η κοινωνια να αφησει να υπαρχει,τη διαφορετικοτητα για παραδειγμα τη μισουν

Οι οικογενειάρχες μισούν την διαφορετικότητα και είναι ομοφοβικοί.
Αυτό είναι το συμπέρασμα απο αυτά που λες.
Απορώ. Είναι σοβαρό το συμπέρασμα σου οτι ΜΙΣΟΥΝ;
Πώς νομίζεις οτι γράφεις αντικειμενικά και όχι ομοφοβικά; για τους στρέιτ και οικογενειάρχες λέω.

,οχι ολοι βεβαια καποιοι ομως ναι,και οσον αφορα τις διαστροφες κλπ δεν μπορουμε να ειμαστε απολυτα σιγουροι οτι ο τροπος ζωης και η ιδια η ζωη ενος ανθρωπου ειναι εχεγγυο αν θες νομιμοτητας. Καθε αλλο.

Βεβαίως και έχεις δίκιο. Τώρα θα πρέπει να αμφιβάλουμε και για τους εαυτούς μας σύμφωνα με αυτά που λες.
Μα δε βλέπεις πόσο διαφοροποιείς την συζήτηση;
Απο τη μια μας αποπαίρνεις και μας λες ομοφοβικούς.
Απο την άλλη, στρέφεσαι κατά των οικογενειαρχών.
Ποιά είναι κατα την γνώμη σου η φυσιολογικότητα των ανδρών;

 

[EvanescenceQ]

Οι οικογενειάρχες μισούν την διαφορετικότητα και είναι ομοφοβικοί.
Αυτό είναι το συμπέρασμα απο αυτά που λες.
Απορώ. Είναι σοβαρό το συμπέρασμα σου οτι ΜΙΣΟΥΝ;
Πώς νομίζεις οτι γράφεις αντικειμενικά και όχι ομοφοβικά; για τους στρέιτ και οικογενειάρχες λέω.


Βεβαίως και έχεις δίκιο. Τώρα θα πρέπει να αμφιβάλουμε και για τους εαυτούς μας σύμφωνα με αυτά που λες.
Μα δε βλέπεις πόσο διαφοροποιείς την συζήτηση;
Απο τη μια μας αποπαίρνεις και μας λες ομοφοβικούς.
Απο την άλλη, στρέφεσαι κατά των οικογενειαρχών.
Ποιά είναι κατα την γνώμη σου η φυσιολογικότητα των ανδρών;

δε λεω οτι ολοι οι οικογενειαρχες ΕΙΝΑΙ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΙ.
καποιοι ομως ειναι ,και αυτο γινεται αναξαρτητα αν ειναι οικογενειαρχες ή οχι.
Απλα το οτι καποιοι ειναι οικογενειαρχες ,καποιοι ετσι?,αυτο τους δινει μια ωραια συγκαλυψη να συνεχισουν ανενοχλητοι τις οποιες διαστροφες τους,Το εχω δει εξω Μαξιμος αυτο,γιαυτο και δεν πιστευω τιποτα πλεον.
Δεν ειναι εχεγγυα για μενα το αν καποιος ειναι οικογενειαρχης ή οχι,αυτο εγραψα,δεν αποτελει για μενα προτυπο.
Προτυπο για μενα ειναι η αποδοχη των συνανθρωπων μας οποια κι αν ειναι τα γουστα τους,σε μια κοινωνια ναι που τυχαινει να ζουμε μαζι με αλλους.
Αυτη ειναι και η τοποθετηση μου.

 

[Μάξιμος]

και δεν πιστευω τιποτα πλεον.
Δεν ειναι εχεγγυα για μενα το αν καποιος ειναι οικογενειαρχης ή οχι,

Και αποτελεί εχέγγυο το οτι είναι κάποιος ή κάποιοι - ες ομοφυλόφιλοι;
Αποδεδειγμένα με απόκλιση.

 

[EvanescenceQ]

Και αποτελεί εχέγγυο το οτι είναι κάποιος ή κάποιοι - ες ομοφυλόφιλοι;
Αποδεδειγμένα με απόκλιση.

τουλαχιστον οι ομοφυλοφυλοι δεν προσπαθουν να σε κανουν να αλλαξεις γνωμη,οπως προσπαθουν καποιοι ομοφοβικοι,οι ομοφυλοφυλοι υπαρχουν ,εχουν τις επιλογες τους,και ναι για μενα ειναι εχεγγυα οτι αντιμαχονται τον ρατσισμο,δεν θελω να γραψω για τις σεξουαλικες μου προτιμησεις,αλλα το να εχεις απεναντι σου ενα μερος που να αντιτεινει την "καθαρη κανονικοτητα" του αυτο για μενα ειναι ρατσισμος,και αν με ρωτας,ναι ειμαι με τους ομοφυλοφυλους,με τις λεσβιες,με αυτους που παλευουν για μια ισοτητα και μια αποδοχη.
Ελεος ξυπνηστε μερικοι.

 

[Μάξιμος]

τουλαχιστον οι ομοφυλοφυλοι δεν προσπαθουν να σε κανουν να αλλαξεις γνωμη,οπως προσπαθουν καποιοι ομοφοβικοι,οι ομοφυλοφυλοι υπαρχουν ,εχουν τις επιλογες τους,και ναι για μενα ειναι εχεγγυα οτι αντιμαχονται τον ρατσισμο,δεν θελω να γραψω για τις σεξουαλικες μου προτιμησεις,αλλα το να εχεις απεναντι σου ενα μερος που να αντιτεινει την "καθαρη κανονικοτητα" του αυτο για μενα ειναι ρατσισμος,και αν με ρωτας,ναι ειμαι με τους ομοφυλοφυλους,με τις λεσβιες,με αυτους που παλευουν για μια ισοτητα και μια αποδοχη.
Ελεος ξυπνηστε μερικοι.

Τότε να σου πω καθαρά.
Αποδέχομαι τα πάντα.
Οχι όμως να τους προβάλλεις ως αυθεντίες και να επιτίθεσαι σε όλους τους άλλους ισοπεδώνοντας τα πάντα εδώ μέσα.
Εχεις καταλάβει την διαφορά σε αυτά που έγραψα;
Σύμφωνα με την τοποθέτηση σου, έχεις πρόβλημα με τους στρέιτ.
Και με τους οικογενειάρχες.
Δεν ξέρω γιατί, αλλά αυτό καταλαβαίνω και δεν είναι σωστό για χάρη μιας συζήτησης να ισοπεδώνεις τα πάντα.
Αρχές και η τήρηση τους.
Είναι αυτό που μας λείπει.

 

[EvanescenceQ]

Τότε να σου πω καθαρά.
Αποδέχομαι τα πάντα.
Οχι όμως να τους προβάλλεις ως αυθεντίες και να επιτίθεσαι σε όλους τους άλλους ισοπεδώνοντας τα πάντα εδώ μέσα.
Εχεις καταλάβει την διαφορά σε αυτά που έγραψα;
Σύμφωνα με την τοποθέτηση σου, έχεις πρόβλημα με τους στρέιτ.
Και με τους οικογενειάρχες.
Δεν ξέρω γιατί, αλλά αυτό καταλαβαίνω και δεν είναι σωστό για χάρη μιας συζήτησης να ισοπεδώνεις τα πάντα.
Αρχές και η τήρηση τους.
Είναι αυτό που μας λείπει.

εσυ καταλαβες λαθος καλε μου,δεν μπορω οσους προβαλλουν την "κανονικοτητα",συγνωμη για ποια κανονικοτητα μιλαμε?
Οι θεσεις μου ειναι αποδοχη των αλλων και ελευθερια.Για ολους.
Σε οσους ομως μου λενε οτι κοιταξε εσυ υποστηριζεις ομοφυλοφυλους και βγαζουν ακουσια συμπερασματα περι ανικανοτητας ιατρικης,εγραψες στην αρχη μια απαντηση,ε εκει ειναι καθαρα επιθεση επειδη εχουμε μια γνωμη περαν της κανονικοτητας
Αυτο λεω.

 

[Himela]

Δεν γίνεται να κάθομαι να γράψω και να αναλύσω τις απόψεις μου και εσύ ως γυναίκα να μου προσάπτεις χαρακτηρισμούς και να υποβαθμίζεις την συζήτηση σε τέτοιο βαθμό ώστε να απορώ.

Εγώ υποβαθμίζω τη συζήτηση, εσύ υποβαθμίζεις τους ανθρώπους.

 

[Nihilist]

Γιατι κάποτε ένας νεαρός γκέι μου είχε πει οτι προσπάθησε με μια κοπέλα να λειτουργήσει σύμφωνα με την φύση του, ως άνδρας δηλαδή. Αλλά απέτυχε. Δεν εξετάζω πολλά σε αυτό, θα πω μόνο οτι προβληματίστηκα απο την προσπάθεια του. Γιατι αν όλα ήταν φυσιολογικά, τότε δεν θα υπήρχε κανένας λόγος να προσπαθήσει αυτό, που απο όσα λέτε εσείς οι γκέι το αποφεύγετε, έτσι απλά τοποθετούμαι εδώ.

Αυτή η πιπίλα με τα «φύσει» και «παρά φύσιν» επιχειρήματα κουράζει. Πέρα από την αυθαίρετη ταύτισή τους με το αποδεκτό και το μη αποδεκτό αντίστοιχα, ήδη χρησιμοποιούνται εννοιολογικώς εσφαλμένα. Φυσιολογικό είναι ό,τι παρουσιάζεται στη φύση. Παρα φύσιν είναι ό,τι δεν μπορεί, με βάση τους νόμους της φύσης, να υπάρξει. Η ομοφυλοφιλία, εφόσον εμφανίζεται στη φύση, είναι φυσιολογική. Δεν φτάνει δηλαδή ο προκρούστειος a priori ηθικός χαρακτηρισμός καταστάσεων, αλλά κατακρεουργείτε και τις έννοιες.

Κατά τα λοιπά, υποθέτω, Μάξιμε, πως είσαι μεγάλης ηλικίας, ίσως 60+. Τότε μεγαλώσατε με συγκεκριμένα αφηγήματα, που είναι λογικό να έχουν κυριαρχήσει τη σκέψη σας και να την έχουν χαράξει ανεξίτηλα - ίσως να συνέβαινε το ίδιο και με εμένα αν ζούσα τότε. Ευτυχώς, πλέον τα επιστημονικά πορίσματα είναι άλλα, και τα εδραιωμένα αφηγήματα του τότε έχουν ψιλοκαταρρέυσει, αφού δεν υπάρχει πλέον ο λόγος για τον οποίο δημιουργήθηκαν. Ελπίζω και είμαι σίγουρος πως όσο περνάνε τα χρόνια και οι δεκαετίες, και οι παλιοί αναγκαστικά θα φεύγουν, οι κοινωνίες θα εκλογικευτούν και επιτέλους αυτοί οι άνθρωποι θα μπορέσουν να έχουν ελεύθερα και άφοβα αυτό το τόσο σημαντικό -ίσως το σημαντικότερο- για την ζωή του καθενός, και αυτονόητο για σένα, που τους το αρνείσαι τόσο επίμονα.

 

[Μάξιμος]

Εγώ υποβαθμίζω τη συζήτηση, εσύ υποβαθμίζεις τους ανθρώπους.

ο.κ. παραιτούμαι ή παραδίδομαι αν θες καλύτερα. Εν τέλη δεν συμμετέχω άλλο.
Με κουράζει αφάνταστα η συζήτηση.

 

[Guest 092312]

Η συγκεκριμένη ομάδα και οι επιλογές της, γενικά έχουν μη αποδεκτές τάσεις και συμπεριφορές, πέραν της σεξουαλικής συμπεριφοράς και σε αυτές τις τάσεις αναφέρομαι.
Αυτό δεν έχει να κάνει με την λέξη ομοφοβία. Επίσης, αυτή καθ' αυτή η λέξη, χρησιμοποιείται όπως και άλλες λέξεις π.χ. ρατσισμός, κατα κόρον σήμερα ως επιθετικές έννοιες απέναντι σε στάσεις αντίθετες με ότι εννοούν λέγοντας πρόοδο. Σήμερα, είναι καλύτερο να μη μιλάς γιατι θα σε χαρακτηρίσουν ή ομοφοβικό ή ρατσιστή.
Και ναι, η Ελληνική γλώσσα χάνει το νόημα της εδώ.
Κοντεύει να λαλήσει απο την στρέβλωση που υφίσταται.

Γιατί δεν το δοκιμάζεις να δούμε;

 

[Αναήλ]

Η υιοθεσία παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια θα έπρεπε να είναι εξ ορισμού δικαίωμα

 

[Guest 209912]

Σε γενικές γραμμές το όλο ζήτημα έγκειται στο γεγονός αν είναι καλύτερο ένα παιδί να μεγαλώνει σε κρατικό ίδρυμα ή σε ομόφυλη οικογένεια. Δεδομένου πως τα ιδρύματα είναι de facto κατά πολύ υποδεέστερα περιβάλλοντα από την οικογένεια η ζυγαριά γέρνει προς την δεύτερη επιλογή.

Όσον αφορά το θέμα του αν μια ομόφυλη οικογένεια είναι το ίδιο με μια παραδοσιακή παραθέτω τις παρακάτω πηγές που βρήκα με μια πρόχειρη αναζήτηση. Αφορούν κυρίως τις επιπτώσεις της έλλειψης πατέρα στα παιδιά. Υπάρχουν επίσης κάποια βιβλία που μπορεί να κοιτάξει όποιος ενδιαφέρεται τα οποία αναλύουν τη σημασία της μητέρας, των διακριτών ρόλων στην οικογένεια κ.ο.κ.

Ellis, Bruce J., et al., "Does Father Absence Place Daughters at Special Risk for Early Sexual Activity and Teenage Pregnancy?" Child Development, 74:801-821.

David Popenoe, Life Without Father (Boston: Harvard University Press, 1999).

Judith Stacey and Timothy Biblarz, "(How) Does the Sexual Orientation of Parents Matter?" American Sociological Review 66: 159-183. See especially 168-171.

For Better or For Worse

Taking Sex Differences Seriously

The Two Sexes

Κατά τα λοιπά, υποθέτω, Μάξιμε, πως είσαι μεγάλης ηλικίας, ίσως 60+. Τότε μεγαλώσατε με συγκεκριμένα αφηγήματα, που είναι λογικό να έχουν κυριαρχήσει τη σκέψη σας και να την έχουν χαράξει ανεξίτηλα - ίσως να συνέβαινε το ίδιο και με εμένα αν ζούσα τότε. Ευτυχώς, πλέον τα επιστημονικά πορίσματα είναι άλλα, και τα εδραιωμένα αφηγήματα του τότε έχουν ψιλοκαταρρέυσει, αφού δεν υπάρχει πλέον ο λόγος για τον οποίο δημιουργήθηκαν. Ελπίζω και είμαι σίγουρος πως όσο περνάνε τα χρόνια και οι δεκαετίες, και οι παλιοί αναγκαστικά θα φεύγουν, οι κοινωνίες θα εκλογικευτούν και επιτέλους αυτοί οι άνθρωποι θα μπορέσουν να έχουν ελεύθερα και άφοβα αυτό το τόσο σημαντικό -ίσως το σημαντικότερο- για την ζωή του καθενός, και αυτονόητο για σένα, που τους το αρνείσαι τόσο επίμονα.

Εμείς δηλαδή δεν μεγαλώσαμε και δεν μεγαλώνουμε ακόμη με συγκεκριμένα αφηγήματα? Λες και κατέχει κάποιος την αδιαμφισβήτητη και αντικειμενική αλήθεια. Το κυρίαρχο αφήγημα της δικής μας εποχής είναι η ισότητα των πάντων, πράγμα που έχει σφυρηλατηθεί τόσο πολύ στον εγκέφαλο μας που δεν τίθεται καν υπό αμφισβήτηση αλλά αποτελεί την κεντρική γραμμή γύρω από την οποία κινούνται όλα τα υπόλοιπα, λες και είναι κανένας νόμος της φύσης. Και ως εκ τούτου οποιαδήποτε επιστημονικά στοιχεία αντιβαίνουν σε αυτό το δόγμα χαίρουν όχι και τόσο φιλικής μεταχείρισης από το κοινό. Ας αφήσουμε λοιπόν στην άκρη τις ρητορικές περί αφηγημάτων λες και εμείς είμαστε οι αμερόληπτοι ογκόλιθοι της αντικειμενικότητας.

 

[Dreamweaver]

Μου θες και "προφανώς", λες και ζούμε στον 20ο αιώνα. Λοιπόν, το πατρικό και το μητρικό πρότυπο είναι (ήταν μάλλον) κοινωνικές κατασκευές που πλέον τείνουν να ξεπεραστούν.

Ειναι φορες που πιστευω οτι ζουμε ενα κοινωνικο πειραμα οπου προσπαθουνε να δουνε τι χαζομαρες, που πλασαρονται ως μοντερνες ιδεες, μπορουν να λεγονται μεχρι να πουμε οτι ξεπερασουμε το οριο και εχουμε ξεφυγει λιγο

Η ομοφοβια από που πιστεύετε ότι προερχερται;

ΑπΟ τΟ μΙσΟς

Περα απο τη πλακα, θα ηθελα πολυ να ακουσω την αποψη σου για το θεμα, ειχες γραψει και παλαιοτερα μια πολυ ενδιαφερουσα θεση πως οι ομοφυλοφιλοι ηταν χρησιμοι σε μια φυλη. O ορος φοβια παντως θα ελεγα οτι ειναι λαθος, καθως δεν προκειται για φοβο αλλα απεχθεια

 

[Heptamer]

Αυτό δεν έχει να κάνει με την λέξη ομοφοβία. Επίσης, αυτή καθ' αυτή η λέξη, χρησιμοποιείται όπως και άλλες λέξεις π.χ. ρατσισμός, κατα κόρον σήμερα ως επιθετικές έννοιες απέναντι σε στάσεις αντίθετες με ότι εννοούν λέγοντας πρόοδο. Σήμερα, είναι καλύτερο να μη μιλάς γιατι θα σε χαρακτηρίσουν ή ομοφοβικό ή ρατσιστή.
Και ναι, η Ελληνική γλώσσα χάνει το νόημα της εδώ.
Κοντεύει να λαλήσει απο την στρέβλωση που υφίσταται.

précisément!

To νεοπολίτικαλ κορέκτ (sic) λεξιλογιο ως πιασάρικη - καραμελοειδούς και μοδάτης υφής - λεξιπλασία αιχμής, ως σύγχρονη στιγματιστική πανάκεια ενάντια στους πάσης λογης και φυσεως ..."ετεροφρονούντες" / σπασίκλες, δογματικούς και λοιπούς αντιπαθείς - που μπορει να πληξει (άθελά τους), μεχρι ακόμη και τους απλούς.....μαΛάκες.


Μαςς ντιστράξιον!

Πώς φτάσαμε ο «φασίστας» να σημαίνει «αυτός που μας τη σπάει»; | LiFO

Χρησιμοποιούμε τον όρο ανιστόρητα και «για πλάκα», την ώρα που αναδύονται από παντού πραγματικές φασιστικές συμπεριφορές

www.lifo.gr

 

[Guest 190013]

Όταν φέρεσαι με τέτοια απαξίωση και υποτίμηση απέναντι σε αυτή την κοινωνική ομάδα, καλύτερα να ανησυχείς για αυτό που κάνεις και όχι για τον χαρακτηρισμό του.

 

[Guest 090132]

Αυτό που και επιλέγετε να είστε ανοιχτά ομοφοβικοί και κλαψουρίζετε όταν αντιμετωπίζετε τις συνέπειες πραγματικά με ξεπερνά.

 

[Nihilist]

Εμείς δηλαδή δεν μεγαλώσαμε και δεν μεγαλώνουμε ακόμη με συγκεκριμένα αφηγήματα? Λες και κατέχει κάποιος την αδιαμφισβήτητη και αντικειμενική αλήθεια. Το κυρίαρχο αφήγημα της δικής μας εποχής είναι η ισότητα των πάντων, πράγμα που έχει σφυρηλατηθεί τόσο πολύ στον εγκέφαλο μας που δεν τίθεται καν υπό αμφισβήτηση αλλά αποτελεί την κεντρική γραμμή γύρω από την οποία κινούνται όλα τα υπόλοιπα, λες και είναι κανένας νόμος της φύσης. Και ως εκ τούτου οποιαδήποτε επιστημονικά στοιχεία αντιβαίνουν σε αυτό το δόγμα χαίρουν όχι και τόσο φιλικής μεταχείρισης από το κοινό. Ας αφήσουμε λοιπόν στην άκρη τις ρητορικές περί αφηγημάτων λες και εμείς είμαστε οι αμερόληπτοι ογκόλιθοι της αντικειμενικότητας.

Το αστείο είναι πως δεν λέω πουθενά πως αυτά που πιστεύω είναι αντικειμενικά ή ότι δεν είναι επίσης αφηγήματα, εσύ το υπέθεσες ώστε να κριτικάρεις αυτά που έγραψα για αυτόν τον λόγο. Κοινώς straw man.

Τα πάντα είναι αφηγήματα και κάθε αφήγημα νοηματοδοτείται και καταξιώνεται από τον σκοπό που υπηρετεί. Συνεπώς το όλο θέμα έχει ως ρίζα την προτεραιοποίηση στόχων, που επίσης είναι αμιγώς υποκειμενική.

Αλλά γενικά αυτά είναι πολύ σύνθετα θέματα αναλυτικής φιλοσοφίας στα οποία δε χωρεί μακροσκελής ανάλυση σε ένα φόρουμ. Για να μην παρεξηγούμαι, λοιπόν, καθετί που λέω είναι εντελώς υποκειμενικό. Το αν το διατυπώνω αφοριστικά είναι πιο πολύ για αν τσιτώσω τον άλλο ώστε να εκφραστεί ευθέως και απροκάλυπτα, για να καταλάβω τι λέει.

 

[Guest 209912]

Το αστείο είναι πως δεν λέω πουθενά πως αυτά που πιστεύω είναι αντικειμενικά ή ότι δεν είναι επίσης αφηγήματα, εσύ το υπέθεσες ώστε να κριτικάρεις αυτά που έγραψα για αυτόν τον λόγο. Κοινώς straw man.

Τα πάντα είναι αφηγήματα και κάθε αφήγημα νοηματοδοτείται και καταξιώνεται από τον σκοπό που υπηρετεί. Συνεπώς το όλο θέμα έχει ως ρίζα την προτεραιοποίηση στόχων, που επίσης είναι αμιγώς υποκειμενική.

Ε, δεν νομίζω πως είναι strawman. Στην παράγραφο σου που παρέθεσα καταλήγεις λέγοντας πως ελπίζεις ότι τα αφηγήματα του παρελθόντος θα καταρρεύσουν και οι κοινωνίες θα εκλογικευτούν. Είτε λοιπόν πιστεύεις πως αυτό που λες εσύ δεν είναι αφήγημα και είναι μια αντικειμενική αλήθεια, ή από τη στιγμή που και η δική σου μοντέρνα άποψη είναι απλά ένα αφήγημα, απλά την πλασάρεις ως λογική και την αντίθετη ως παράλογη για ενισχύσεις και τον ισχυρισμό σου. Η λογική λοιπόν δεν έχει να κάνει με την υπόθεση και η επιστήμη δεν είναι λογική, είναι εμπειρισμός.
Όσο σημαντικό είναι να εξετάσουμε τα επιστημονικά στοιχεία που έχουμε τώρα περί της ομοφυλοφιλίας, άλλο τόσο σημαντικό είναι να εξετάσουμε και γιατί η ομοφυλοφιλία ήταν για πολλούς αιώνες κάτι το κατακριτέο, καθώς οι παραδώσεις μιας κοινωνίας αποτελούν και οι ίδιες εμπειρικά στοιχεία τα οποία έχουν αντέξει στο τεστ του χρόνου και δεν γίνεται να τα κάνουμε πέρα απλά και μόνο με μια επιφανειακή εξήγηση περί "μίσους".

Αλλά γενικά αυτά είναι πολύ σύνθετα θέματα αναλυτικής φιλοσοφίας στα οποία δε χωρεί μακροσκελής ανάλυση σε ένα φόρουμ. Για να μην παρεξηγούμαι, λοιπόν, καθετί που λέω είναι εντελώς υποκειμενικό. Το αν το διατυπώνω αφοριστικά είναι πιο πολύ για αν τσιτώσω τον άλλο ώστε να εκφραστεί ευθέως και απροκάλυπτα, για να καταλάβω τι λέει.

Προβοκάτσια δηλαδή με λιγουλάκι leading? Έλα ρε, 60αρης είναι ο άνθρωπος. Γιατί να τον τσιτώσεις? Να πάθει κανένα εγκεφαλικό?

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 28 Φεβρουαρίου 2021

Περα απο τη πλακα, θα ηθελα πολυ να ακουσω την αποψη σου για το θεμα, ειχες γραψει και παλαιοτερα μια πολυ ενδιαφερουσα θεση πως οι ομοφυλοφιλοι ηταν χρησιμοι σε μια φυλη. O ορος φοβια παντως θα ελεγα οτι ειναι λαθος, καθως δεν προκειται για φοβο αλλα απεχθεια

Η ομοφυλοφιλία σαν φαινόμενο έχει καλές εξηγήσεις μέχρι στιγμής που βγάζουν νόημα. Η μόνη διαφορά ενός ομοφυλόφιλου άντρα αν το σκεφτείς είναι πως δεν έχει έλξη για τις γυναίκες και έτσι δεν ανταγωνίζεται γι αυτές με τους υπόλοιπους. Ουσιαστικά είναι παραγωγικός όπως οι υπόλοιποι, μπορεί να κάνει παιδιά με μια γυναίκα εάν χρειαστεί και δεν ανταγωνίζεται σεξουαλικά τους άλλους άντρες. Κοινωνικά λοιπόν αποτελεί ένα net positive καθώς πιθανότατα θα παράγει αρκετό πλούτο στην ζωή του και ακόμη και αν δεν κάνει ο ίδιος παιδιά θα βοηθήσει στην επιβίωση της ευρύτερης οικογένειας του. Η ομοφυλοφιλία επίσης γνωρίζουμε πως δεν είναι κληρονομική, αλλά παράγεται από την φύση σε σταθερό ποσοστό (όπως πχ η αριστεροχειρία) και νομίζω πως για κάθε ένα παιδί που γεννάει μια γυναίκα το επόμενο έχει 10% αυξημένη πιθανότητα να γεννηθεί ομοφυλόφιλο. Αυτό μας δείχνει δηλαδή πως οι συνθήκες της ομοφυλοφιλίας υπάρχουν στο DNA όλων μας και άρα αποτελούν κάποιο feature του γενετικού μας κώδικα το οποίο μάλλον βοηθά το είδος ή έστω δεν το ζημιώνει, διότι αλλιώς θα είχε εξαλειφθεί προ πολλού από το gene pool.

Αυτό που έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον να εξεταστεί πλέον πιστεύω είναι η ομοφοβία και όχι η ομοφυλοφιλία. Για ποιο λόγο δηλαδή ένα γενετικό χαρακτηριστικό που κατά κύριο λόγο έχει θετικές συνέπειες κοινωνικά ή έστω μη αρνητικές, αποτελεί ταμπού εδώ και πάρα πολλούς αιώνες και έχει υπάρξει λόγος διώξεων, ντροπής, κοινωνικού εξοστρακισμού, έχει χαρακτηρισθεί ως αμαρτία από τις θρησκείες κτλ. Οι εξηγήσεις που δίνονται περί αυτού σήμερα είναι το μίσος, ο ρατσισμός, οι προκαταλήψεις κτλ, οι οποίες είναι όλες καταφανώς απλοϊκές για έναν παρατηρητή έστω και λίγο σκεπτικιστή και είναι εμφανές πως πηγάζουν απλά από το κυρίαρχο αφήγημα της εποχής, την ισότητα και ουδεμία σχέση δεν έχουν με σοβαρά insights που θα μπορούσαν να εξηγήσουν το φαινόμενο.

Η ομοφοβία όπως είπες και ο ίδιος, είναι μια λέξη που αποτυγχάνει εξ αρχής να περιγράψει το ίδιο το φαινόμενο, καθώς όσοι δεν γουστάρουν τους ομοφυλόφιλους δεν νιώθουν φόβο προς αυτούς, αλλά απέχθεια/αηδία, ενεργοποιείται δηλαδή το disgust response τους. Το γιατί χρησιμοποιείται λοιπόν ένας παραπλανητικός όρος μπορεί να έχει πολλές αιτίες, από την πιο απλή του να είναι απλώς ένα λάθος που καθιερώθηκε, όπως και άλλες πιο σκόπιμες, όπως να συνδεθεί με άλλες έννοιες όπως την ξενοφοβία, για να βρει καλύτερο πάτημα και να κολλήσει περισσότερο με το αφήγημα της εποχής που προστάζει την πλήρη ισότητα και αποδοχή των πάντων με κάθε κόστος.

Από όλα όσα έχω διαβάσει μέχρι στιγμής, έχω καταλήξει στο συμπέρασμα πως οι άνθρωποι είμαστε αμοραλιστές και είμαστε όσο ηθικοί όσο χρειάζεται ή όσο μας συμφέρει να είμαστε κατά κύριο λόγο. Οι πράξεις μας λοιπόν και ως συνέπεια οι κοινωνικές νόρμες δεν βασίζονται στην ηθική αλλά κυρίως σε οικονομικούς λόγους. Η δουλεία για παράδειγμα ήταν ένα φαινόμενο που καταργήθηκε μόνο όταν σταμάτησε να προσφέρει όφελος στις κοινωνίες και άρχισε να είναι ζημιογόνος. Δεν καταργήθηκε για ηθικούς λόγους. Η ξενοφοβία επίσης είναι ένα φαινόμενο το οποίο έχει εξελικτικούς λόγους που υπάρχει και βοηθά τις κοινωνίες να επιβιώσουν με τον ίδιο τρόπο που βοηθά η φιδοφοβία. Το να σταματήσει να υπάρχει λοιπόν ξενοφοβία είναι αδύνατον, παρά μόνο εάν το κοινωνικό περιβάλλον αλλάξει σε τέτοιο βαθμό όπου η ξενοφοβία θα είναι πλέον οικονομικά ζημιογόνα και όχι κερδοφόρα. Σίγουρα δεν θα γίνει επειδή κάποιοι κάνουν σταυροφορίες στο όνομα της ισότητας (Για την ακρίβεια αν σταματήσεις να είσαι ξενοφοβικός λόγο κάποιας ιδεολογίας και όχι λόγο οικονομικών παραγόντων μάλλον θα εξαφανιστείς). Μένει λοιπόν να εξετάσουμε σοβαρά ποιοι οικονομικοί παράγοντες οδήγησαν στην καθιέρωση της ομοφοβίας στις ανθρώπινες κοινωνίες, γιατί μια τέτοια σοβαρή μελέτη θα μας οδηγήσει και τελικά στο να καταλάβουμε αν όντως δεν έχει κανένα νόημα να είμαστε πλέον ομοφοβικοί (όπως δεν έχει νόημα να έχουμε δούλους) ή αν απλά προσπαθούμε να εκβιάσουμε την αλλαγή - και άρα θα πληρώσουμε το κόστος.

Τέτοια insights εγώ φυσικά δεν μπορώ να προσφέρω, καθώς αυτά χρειάζονται μυαλά επιπέδου Νίτσε για να παραχθούν. Αυτό που μπορώ πάντως να πως είναι πως προφανώς μπορούν να προταθούν πολλά επιχειρήματα, που να δείχνουν για ποιον λόγο είναι υπέρ του κοινωνικού συνόλου να καταπιέζεις μια μειονότητα. Το πρόβλημα εδώ είναι πως σήμερα δεν μπορεί να γίνει καν αυτός ο διάλογος, καθώς όλα αυτά παραβιάζουν τους νόμους περί hate speech που πηγάζουν από το αφήγημα της εποχής, την ισότητα με κάθε κόστος. Αυτό που συμβαίνει δηλαδή είναι να βρισκόμαστε σε μια νέα εποχή σκοταδισμού ιδεών, που δεν έχει τίποτα να ζηλέψει από τις εποχές θρησκευτικού σκοταδισμού ιδεών που αφήσαμε υποτίθεται πίσω. Το μόνο που καταφέρνουμε συνεχίζοντας αυτήν την πορεία είναι να χάνουμε σοβαρές ευκαιρίες να ανακαλύψουμε την αλήθεια για να μην θιχτούν κάποιοι με αποτέλεσμα φυσικά να καταλήξουμε να κάνουμε λάθη τα οποία πιθανότατα θα πληρώσουμε πολύ ακριβά στο μέλλον.

 

[Dreamweaver]

Η ομοφυλοφιλία σαν φαινόμενο έχει καλές εξηγήσεις μέχρι στιγμής που βγάζουν νόημα. Η μόνη διαφορά ενός ομοφυλόφιλου άντρα αν το σκεφτείς είναι πως δεν έχει έλξη για τις γυναίκες και έτσι δεν ανταγωνίζεται γι αυτές με τους υπόλοιπους. Ουσιαστικά είναι παραγωγικός όπως οι υπόλοιποι, μπορεί να κάνει παιδιά με μια γυναίκα εάν χρειαστεί και δεν ανταγωνίζεται σεξουαλικά τους άλλους άντρες. Κοινωνικά λοιπόν αποτελεί ένα net positive καθώς πιθανότατα θα παράγει αρκετό πλούτο στην ζωή του και ακόμη και αν δεν κάνει ο ίδιος παιδιά θα βοηθήσει στην επιβίωση της ευρύτερης οικογένειας του. Η ομοφυλοφιλία επίσης γνωρίζουμε πως δεν είναι κληρονομική, αλλά παράγεται από την φύση σε σταθερό ποσοστό (όπως πχ η αριστεροχειρία) και νομίζω πως για κάθε ένα παιδί που γεννάει μια γυναίκα το επόμενο έχει 10% αυξημένη πιθανότητα να γεννηθεί ομοφυλόφιλο. Αυτό μας δείχνει δηλαδή πως οι συνθήκες της ομοφυλοφιλίας υπάρχουν στο DNA όλων μας και άρα αποτελούν κάποιο feature του γενετικού μας κώδικα το οποίο μάλλον βοηθά το είδος ή έστω δεν το ζημιώνει, διότι αλλιώς θα είχε εξαλειφθεί προ πολλού από το gene pool.

Αυτό που έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον να εξεταστεί πλέον πιστεύω είναι η ομοφοβία και όχι η ομοφυλοφιλία. Για ποιο λόγο δηλαδή ένα γενετικό χαρακτηριστικό που κατά κύριο λόγο έχει θετικές συνέπειες κοινωνικά ή έστω μη αρνητικές, αποτελεί ταμπού εδώ και πάρα πολλούς αιώνες και έχει υπάρξει λόγος διώξεων, ντροπής, κοινωνικού εξοστρακισμού, έχει χαρακτηρισθεί ως αμαρτία από τις θρησκείες κτλ. Οι εξηγήσεις που δίνονται περί αυτού σήμερα είναι το μίσος, ο ρατσισμός, οι προκαταλήψεις κτλ, οι οποίες είναι όλες καταφανώς απλοϊκές για έναν παρατηρητή έστω και λίγο σκεπτικιστή και είναι εμφανές πως πηγάζουν απλά από το κυρίαρχο αφήγημα της εποχής, την ισότητα και ουδεμία σχέση δεν έχουν με σοβαρά insights που θα μπορούσαν να εξηγήσουν το φαινόμενο.

Η ομοφοβία όπως είπες και ο ίδιος, είναι μια λέξη που αποτυγχάνει εξ αρχής να περιγράψει το ίδιο το φαινόμενο, καθώς όσοι δεν γουστάρουν τους ομοφυλόφιλους δεν νιώθουν φόβο προς αυτούς, αλλά απέχθεια/αηδία, ενεργοποιείται δηλαδή το disgust response τους. Το γιατί χρησιμοποιείται λοιπόν ένας παραπλανητικός όρος μπορεί να έχει πολλές αιτίες, από την πιο απλή του να είναι απλώς ένα λάθος που καθιερώθηκε, όπως και άλλες πιο σκόπιμες, όπως να συνδεθεί με άλλες έννοιες όπως την ξενοφοβία, για να βρει καλύτερο πάτημα και να κολλήσει περισσότερο με το αφήγημα της εποχής που προστάζει την πλήρη ισότητα και αποδοχή των πάντων με κάθε κόστος.

Από όλα όσα έχω διαβάσει μέχρι στιγμής, έχω καταλήξει στο συμπέρασμα πως οι άνθρωποι είμαστε αμοραλιστές και είμαστε όσο ηθικοί όσο χρειάζεται ή όσο μας συμφέρει να είμαστε κατά κύριο λόγο. Οι πράξεις μας λοιπόν και ως συνέπεια οι κοινωνικές νόρμες δεν βασίζονται στην ηθική αλλά κυρίως σε οικονομικούς λόγους. Η δουλεία για παράδειγμα ήταν ένα φαινόμενο που καταργήθηκε μόνο όταν σταμάτησε να προσφέρει όφελος στις κοινωνίες και άρχισε να είναι ζημιογόνος. Δεν καταργήθηκε για ηθικούς λόγους. Η ξενοφοβία επίσης είναι ένα φαινόμενο το οποίο έχει εξελικτικούς λόγους που υπάρχει και βοηθά τις κοινωνίες να επιβιώσουν με τον ίδιο τρόπο που βοηθά η φιδοφοβία. Το να σταματήσει να υπάρχει λοιπόν ξενοφοβία είναι αδύνατον, παρά μόνο εάν το κοινωνικό περιβάλλον αλλάξει σε τέτοιο βαθμό όπου η ξενοφοβία θα είναι πλέον οικονομικά ζημιογόνα και όχι κερδοφόρα. Σίγουρα δεν θα γίνει επειδή κάποιοι κάνουν σταυροφορίες στο όνομα της ισότητας (Για την ακρίβεια αν σταματήσεις να είσαι ξενοφοβικός λόγο κάποιας ιδεολογίας και όχι λόγο οικονομικών παραγόντων μάλλον θα εξαφανιστείς). Μένει λοιπόν να εξετάσουμε σοβαρά ποιοι οικονομικοί παράγοντες οδήγησαν στην καθιέρωση της ομοφοβίας στις ανθρώπινες κοινωνίες, γιατί μια τέτοια σοβαρή μελέτη θα μας οδηγήσει και τελικά στο να καταλάβουμε αν όντως δεν έχει κανένα νόημα να είμαστε πλέον ομοφοβικοί (όπως δεν έχει νόημα να έχουμε δούλους) ή αν απλά προσπαθούμε να εκβιάσουμε την αλλαγή - και άρα θα πληρώσουμε το κόστος.

Τέτοια insights εγώ φυσικά δεν μπορώ να προσφέρω, καθώς αυτά χρειάζονται μυαλά επιπέδου Νίτσε για να παραχθούν. Αυτό που μπορώ πάντως να πως είναι πως προφανώς μπορούν να προταθούν πολλά επιχειρήματα, που να δείχνουν για ποιον λόγο είναι υπέρ του κοινωνικού συνόλου να καταπιέζεις μια μειονότητα. Το πρόβλημα εδώ είναι πως σήμερα δεν μπορεί να γίνει καν αυτός ο διάλογος, καθώς όλα αυτά παραβιάζουν τους νόμους περί hate speech που πηγάζουν από το αφήγημα της εποχής, την ισότητα με κάθε κόστος. Αυτό που συμβαίνει δηλαδή είναι να βρισκόμαστε σε μια νέα εποχή σκοταδισμού ιδεών, που δεν έχει τίποτα να ζηλέψει από τις εποχές θρησκευτικού σκοταδισμού ιδεών που αφήσαμε υποτίθεται πίσω. Το μόνο που καταφέρνουμε συνεχίζοντας αυτήν την πορεία είναι να χάνουμε σοβαρές ευκαιρίες να ανακαλύψουμε την αλήθεια για να μην θιχτούν κάποιοι με αποτέλεσμα φυσικά να καταλήξουμε να κάνουμε λάθη τα οποία πιθανότατα θα πληρώσουμε πολύ ακριβά στο μέλλον.

Η αληθεια ειναι πως απογοητευτηκα λιγο γιατι περιμενα αμεση απαντηση.
Ειναι οντως περιεργο που μια κοινωνικα χρησιμη βιολογικη ιδιοτητα ουσιαστικα καταπιεζεται. Μια θεωρια που ειχα ειναι πως επειδη ο ομοφυλοφιλος ουσιαστικα δεν πληροι το πληρες προτυπο του ανδρα, φιλτραρεται εξω και του ανατιθεται το να προστατευει τις γυναικες οταν οι υπολοιποι λειπουν. Μαλλον βλακεια ειναι και σιγουρα προκειται για κατι που θα ηταν τρομερα ενδιαφερον να γινει σοβαρη ερευνα, αλλα στην πεφωτισμενη εποχη που ζουμε θεωρειται χαραμ