Υπάρχει ανιδιοτελής Αγάπη;

[Great Chaos]

Προσωπικά θεωρώ ανιδιοτελή την αγάπη αν ισχύουν κυρίως τα εξής:

• Δίνεις χωρίς να περιμένεις να πάρεις.
• Αν δεν πάρεις ΠΟΤΕ δεν θα νιώσεις ΚΑΘΟΛΟΥ λυπημένος, απογοητευμένος, ανικανοποίητος, ελλιπής.
• Ακόμα και αν πληγώνεσαι από αυτόν που αγαπάς ανιδιοτελώς, εσύ συνεχίζεις να τον αγαπάς.
• Αν η αναγνώριση των όσων δίνεις σου είναι αδιάφορη

Δεν ξέρω αν ξέχασα κάτι, αυτά μου έρχονται τώρα

Ενώ χάρηκα πολύ με αυτό το ποστ και ετοιμαζόμουν ν' απαντήσω, ξαφνικά το παρακάτω με προσγείωσε:

Βέβαια το γεγονός και μόνο ότι χρησιμοποιείς παρελθοντικό χρόνο για αυτή την αγάπη με κάνει να υποθέσω ότι πλέον έχει φύγει, οπότε αν ισχύει κάτι τέτοιο, λυπάμαι αλλά δεν καλύπτει τα δικά μου standards για ανιδιοτελής αγάπη.

Λυπάμαι αγαπητέ μου, αλλά τώρα δεν καλύπτονται τα δικά μου στάνταρ.
Ο λόγος γι' αυτό είναι ο εξής:

Aγάπη χωρίς προσωπικό συμφέρον σημαίνει ανιδιοτελής αγάπη. Αγαπάω θα πει άρα αγαπάω χωρίς να περιμένω την παραμικρή είσπραξη σε οποιοδήποτε επίπεδο, αποκλείοντας από τα προσβλεπόμενα κέρδη μου δηλαδή οποιοδήποτε συναίσθημα μου προκαλεί ηδονή, εκτός από αυτό της καθαρής αγάπης του άλλου. Σχετίζεται περισσότερο με ψυχική ηδονή, μεγάλη αυτονομία και απεριόριστη ελευθερία με την έννοια ότι δεν αγαπάω τον άλλον για το σεξ, τα πτυχία, την επιχείρηση, τα χρήματα, την ομορφιά του, την όμορφη ζωή που ζούμε μαζί, αλλά τον αγαπάω έτσι, για την ψυχή του, γι'αυτό που γνώρισα και αγάπησα και ήθελα να παραμείνω μαζί του για πάντα όπως και να'ρθουν τα πράγματα. Κι ένα βήμα παραπέρα θα είναι όταν αυτός ή εγώ αποφασίσει να φύγει επειδή είδαμε ότι δεν μπορέσαμε αυτό το "για πάντα", να εξακολουθήσω να τον αγαπάω ακόμα και να τον θυμάμαι κι αν είμαι με άλλον άνθρωπο, γιατί αγάπη ανιδιοτελής δεν είναι πόθος.

Υπήρξαν γυναίκες που τις αγάπησα και με αγάπησαν. Κάποια στιγμή οι δρόμοι μας χώρισαν, για διάφορους λόγους. Συνεχίζω να τις αγαπώ, όπως ξέρω πως κι αυτές με αγαπούν ακόμη (έχω στοιχεία επ' αυτού). Ακόμη λοιπόν κι αν η μεταξύ μας αγάπη δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί ως ανιδιοτελής, όσο διατηρούσαμε ερωτική σχέση, το ότι συνεχίζουμε ν' αγαπούμε ο ένας την άλλη, ακόμη και μετά την παρέλευση άνω των 20 ετών από το χωρισμό μας, είναι ο ορισμός της ανιδιοτελούς αγάπης, αφού πλέον δεν έχουμε τίποτε απολύτως να κερδίσουμε ο καθένας απ' τον άλλο, ούτε καν την ανταπόδοση της αγάπης. Μπερδεύεις τη σχέση με την αγάπη, όμως η μία δεν προϋποθέτει την άλλη.

Μα δεν ειναι να απαντησω εγω σε κατι, αλλά εσυ. Και δε μου απαντας ευθεως. Θα εδινες ενα σημαντικο οργανό σου (ματι,νεφρο,πνευμονα), σε καποιον αγνωστο ; χωρις να ξερεις καν αν θα βοηθηθεί οντως καποιος ;

Αγαπητέ μου Λόρυ, βρισκόμαστε στο φόρουμ "Ερωτικές Σχέσεις". Αυτά θα ταίριαζαν περισσότερο σε κάποιο θέμα του φιλοσοφικού, όπου θα συζητιόταν η Χριστιανική Αγάπη στην οποία προφανώς αναφέρεσαι.

Εμ αυτο ομως ειναι "κατι που παιρνουμε πισω" ! Γιατι να αποκλειουμε το συναισθημα ; Το οτι θα νιωσουμε ομορφα με τον εαυτο μας ειναι νια μορφη ανταλλαγματος. Για να μιλησουμε για ανιδιοτελη αγαπη πρεπει να μην περιμενουμε ουτε αυτο (κι ας αποτελει την κινητηρια δυναμη για να συνεχιζουμε να αγαπαμε).

Μου έτυχε κι αυτό. Ν' αγαπήσω χωρίς ν' αγαπηθώ. Συνεχίζω να την αγαπώ, άσχετα αν δεν ξέρω πια πού βρίσκεται. Ήταν όμορφο και δυνατό που την αγάπησα, άσχετα αν εκείνη δεν μπορούσε να μ' αγαπήσει. Αλλά από την άλλη, όταν το λέμε αυτό, είναι σαν να λέμε ότι είναι ανιδιοτελής μόνο εκείνος που δεν χρειάζεται ν' αναπνέει οξυγόνο για να ζήσει. Λίγο ακραίο δεν είναι αυτό;

Ακομα και αυτο δε δηλωνει ιδιοτελεια? Δε δινεις αγαπη και περιμενεις κατι? Αυτο το κατι δεν ειναι η ανταποδοση εστω και της αγνης αγαπης?
Μονο στις σχεσεις αναμεσα στα παιδια και στους γονεις θα μπορουσες να παρατηρησεις αυτη την αγαπη ανευ ορων και προσδοκιες...και οχι παντα βεβαια...ποσο μαλλον αναμεσα σε δυο ξενους ανθρωπους...

Η παραπάνω τοποθέτησή μου, απαντάει και σε αυτό το ποστ. Απλά εδώ θα ήθελα να συμπληρώσω το εξής:

Το μόνο άτομο που δεν μπορώ να πω ότι το αγαπώ ανιδιοτελώς, είναι η κόρη μου. Κανείς δεν αγαπάει τα παιδιά ΤΟΥ ανιδιοτελώς, εξ ορισμού. Εξήγηση θα δοθεί, εάν ζητηθεί...

Απλα θα λεμε οτι δεν υπαρχει ανιδιοτελης αγαπη Ή θα οριζουμε το "ανιδιοτελης" οπως το ειπες πριν. Δδλ που δε περιμενει τιποτα, εκτος απο αγαπη,εκτιμηση.

Νομίζω ότι πρόκειται για μια πολύ εποικοδομητική πρόταση από την πλευρά του Λόρυ. Θα συμφωνούσα κι εγώ στο σημείο που έχω υπογραμμίσει. Να ορίσουμε δηλαδή την ανιδιοτελή αγάπη, προς χάριν της συζήτησής μας, ως "Η Αγάπη που δεν περιμένει τίποτε, εκτός από αγάπη και εκτίμηση".

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Γιατί ξαφνικά έχουμε γίνει κριτές των πάντων. "Αφού δε μπορώ να το κάνω εγώ, δε μπορεί κανείς" μας λένε οι φίλοι συνομιλητές και εμείς οι υπερφίαλοι που τολμάμε να μιλάμε για ιδανικά προς τα οποία τολμάμε να οδεύουμε, μέσα σε μια κοινωνία που παραδέχεται μόνο ό,τι μπορεί ν' αγγίξει, γινόμαστε αυτομάτως υποκριτές.

Μεχρι να πεις αυτο και να προσβάλλεις όσους δεν συμφωνησαν 100% μαζι σου, καλα τα πηγαινες . Και χωρις κανενας μαλιστα να εχει καν υπονοησει οτι κακως πρεπει να οδευουμε προς αυτα τα ιδανικα. Το μονο που ειπωθηκε ειναι οτι δεν ειναι ευκολο να ειμαστε ουτε αρκετα ειλικρινεις με τον εαυτο μας σε ενα τοσο λεπτο ζητημα, ουτε να κατεχουμε ολες τις απαραιτητες γνωσεις για να απαντησουμε στο ερωτημα με απολυτη βεβαιοτητα. Δεν το εχει κανει η επιστημη ακομα. Αν καποιος είναι τοσο σιγουρος οτι το εχει απαντησει και το κανει, πάσο. Δεν αποκλειεται κιολας...Ωστοσο καλο θα ηταν να μελεταμε και τις επιστημονικες εξηγησεις που εχουμε ως σημερα για το θεμα (που ανεφερα παραπανω). Καποιοι εκατσαν και σκεφτηκαν πριν απο εμας για εμας. Ισως κατι ξερουν παραπανω.

Υπήρξαν γυναίκες που τις αγάπησα και με αγάπησαν. Κάποια στιγμή οι δρόμοι μας χώρισαν, για διάφορους λόγους. Συνεχίζω να τις αγαπώ, όπως ξέρω πως κι αυτές με αγαπούν ακόμη (έχω στοιχεία επ' αυτού). Ακόμη λοιπόν κι αν η μεταξύ μας αγάπη δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί ως ανιδιοτελής, όσο διατηρούσαμε ερωτική σχέση, το ότι συνεχίζουμε ν' αγαπούμε ο ένας την άλλη, ακόμη και μετά την παρέλευση άνω των 20 ετών από το χωρισμό μας, είναι ο ορισμός της ανιδιοτελούς αγάπης, αφού πλέον δεν έχουμε τίποτε απολύτως να κερδίσουμε ο καθένας απ' τον άλλο, ούτε καν την ανταπόδοση της αγάπης.

Μισο λεπτο γιατι απώλεσα το τοπι. Αυτο που διαβαζω εδω, αν το διαβαζω καλα, δε μου κανει σε ανιδιοτελη αγαπη οπως την εννουσαμε πριν. Δλδ το οτι δεν εχετε τωρα τιποτα να κερδισει ο ενας απο τον αλλο, αποτελει κατ αναγκη συνθηκη, και οχι επιλογη. Το οτι οταν εισασταν μαζι ηταν ιδιοτελης, ενω καιρο μετα το χωρισμο εγινε ανιδιοτελης, δε μου ακουγεται καλα.

Μου έτυχε κι αυτό. Ν' αγαπήσω χωρίς ν' αγαπηθώ. Συνεχίζω να την αγαπώ, άσχετα αν δεν ξέρω πια πού βρίσκεται. Ήταν όμορφο και δυνατό που την αγάπησα, άσχετα αν εκείνη δεν μπορούσε να μ' αγαπήσει.

Προσεξε ομως : δε λεω να αγαπησουμε και να μη μας αγαπησουν απλα. Λεω να αγαπησουμε και εξ αρχης να μην περιμενουμε να μας αγαπησουν. Γιατι και μενα μου τυχε, αλλά μια χαρα ειχα προσδοκιες να αγαπηθω κι εγω (εστω σε μικροτερο βαθμο).

Αλλά από την άλλη, όταν το λέμε αυτό, είναι σαν να λέμε ότι είναι ανιδιοτελής μόνο εκείνος που δεν χρειάζεται ν' αναπνέει οξυγόνο για να ζήσει. Λίγο ακραίο δεν είναι αυτό;

Ναι. Αρα ;.....μπορουμε να λεμε οτι δεν υπαρχει ανιδιοτελής αγαπη. Και οι στιγμες ανιδιοτελους αγαπης που αναφερθηκαν, ειναι οταν.."κραταμε την αναπνοη μας".

Το μόνο άτομο που δεν μπορώ να πω ότι το αγαπώ ανιδιοτελώς, είναι η κόρη μου. Κανείς δεν αγαπάει τα παιδιά ΤΟΥ ανιδιοτελώς, εξ ορισμού. Εξήγηση θα δοθεί, εάν ζητηθεί...

Πιασε μια σαγανακι στο 4 !

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Μεχρι να πεις αυτο και να προσβάλλεις όσους δεν συμφωνησαν 100% μαζι σου, καλα τα πηγαινες

Όπως θα 'λεγε και ο Βαμβακούλας "You Foul?"

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrStrangelove]

Υπήρξαν γυναίκες που τις αγάπησα και με αγάπησαν. Κάποια στιγμή οι δρόμοι μας χώρισαν, για διάφορους λόγους. Συνεχίζω να τις αγαπώ, όπως ξέρω πως κι αυτές με αγαπούν ακόμη (έχω στοιχεία επ' αυτού). Ακόμη λοιπόν κι αν η μεταξύ μας αγάπη δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί ως ανιδιοτελής, όσο διατηρούσαμε ερωτική σχέση, το ότι συνεχίζουμε ν' αγαπούμε ο ένας την άλλη, ακόμη και μετά την παρέλευση άνω των 20 ετών από το χωρισμό μας, είναι ο ορισμός της ανιδιοτελούς αγάπης, αφού πλέον δεν έχουμε τίποτε απολύτως να κερδίσουμε ο καθένας απ' τον άλλο, ούτε καν την ανταπόδοση της αγάπης. Μπερδεύεις τη σχέση με την αγάπη, όμως η μία δεν προϋποθέτει την άλλη.

Πώς μπερδεύω την αγάπη με τη σχέση ; Αφού ο ίδιος έγραψα ότι μπορείς να εξακολουθήσεις να αγαπάς κάποια ακόμα κι αν χωρίσεις σε κάποιες περιπτώσεις. Πολύ κακορίζικο topic, πρέπει να εξηγώ τα ανεξήγητα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Μισο λεπτο γιατι απώλεσα το τοπι. Αυτο που διαβαζω εδω, αν το διαβαζω καλα, δε μου κανει σε ανιδιοτελη αγαπη οπως την εννουσαμε πριν. Δλδ το οτι δεν εχετε τωρα τιποτα να κερδισει ο ενας απο τον αλλο, αποτελει κατ αναγκη συνθηκη, και οχι επιλογη. Το οτι οταν εισασταν μαζι ηταν ιδιοτελης, ενω καιρο μετα το χωρισμο εγινε ανιδιοτελης, δε μου ακουγεται καλα.

Πρόσεξε τη διαφορά: "Ακόμη και αν η μεταξύ μας αγάπη δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί ως ανιδιοτελής, όσο διατηρούσαμε ερωτική σχέση" έγραψα, όπως λέμε στα μαθηματικά "έστω μια ευθεία κάθετη...κλπ". Δεν ήταν θετική δήλωση όπως την παρουσιάζεις.
Ως προς το ουσιαστικό τμήμα του επιχειρήματός σου, δηλαδή ότι αυτό αποτελεί κατ' ανάγκη συνθήκη κι όχι επιλογή, θα διαφωνήσω. Είχαμε την επιλογή να μισούμαστε, ή ακόμη να έχουμε ξεχάσει ο ένας την άλλη. Θα μπορούσε η ενθύμηση του ατόμου με το οποίο είχαμε δεσμό, να μας αφήνει παγερά αδιάφορους, ή να ξεσηκώνει μέσα μας έναν καταρράκτη παραπόνων, ότι δεν μας κατάλαβε, δεν μας σεβάστηκε, μας καταπίεσε, μας κεράτωσε και όλα αυτά τα ωραία που λένε πολλοί/ές για τους/τις πρώην τους. Επίσης, σίγουρα δεν πρόκειται για επιλογή. Η καρδιά μας δεν μας ρώτησε για το τι αισθάνεται...

Προσεξε ομως : δε λεω να αγαπησουμε και να μη μας αγαπησουν απλα. Λεω να αγαπησουμε και εξ αρχης να μην περιμενουμε να μας αγαπησουν. Γιατι και μενα μου τυχε, αλλά μια χαρα ειχα προσδοκιες να αγαπηθω κι εγω (εστω σε μικροτερο βαθμο).

Ναι, αλλά και πάλι θα μπορούσες εσύ ή εγώ να ξεχάσουμε το άτομο με τη μία, μόλις είδαμε πως δεν έχει σκοπό να ανταποκριθεί. Εγώ μιλώ για μια περίπτωση που η αγάπη εγκαταστάθηκε (σωστά το λες, αρχικά με την προσδοκία της ανταπόκρισης) και παρέμεινε, ακόμη κι όταν είχε χαθεί κάθε πιθανότητα. Γιατί ιδιοτελής αγάπη, όπως το κατανοώ εγώ, θα ήταν αν λέγαμε: "Αφού δεν μου κάθεσαι μωρή, τότε κι εγώ δεν σ' αγαπώ και στα τέτοια μου για σένα".

Πώς μπερδεύω την αγάπη με τη σχέση ; Αφού ο ίδιος έγραψα ότι μπορείς να εξακολουθήσεις να αγαπάς κάποια ακόμα κι αν χωρίσεις σε κάποιες περιπτώσεις. Πολύ κακορίζικο topic, πρέπει να εξηγώ τα ανεξήγητα

Φίλε μου Δόκτορα, παρανόησες, ίσως με δική μου ευθύνη και ασάφεια. Το "μπερδεύεις..." απευθύνεται στο Φαντάγκο. Το δικό σου κείμενο το παρέθεσα ως τμήμα της δικής μου απάντησης, για να μη γράφω ξανά τα ίδια. Αφού σου έβαλα και θετική...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

Μου έτυχε κι αυτό. Ν' αγαπήσω χωρίς ν' αγαπηθώ. Συνεχίζω να την αγαπώ, άσχετα αν δεν ξέρω πια πού βρίσκεται. Ήταν όμορφο και δυνατό που την αγάπησα, άσχετα αν εκείνη δεν μπορούσε να μ' αγαπήσει. Αλλά από την άλλη, όταν το λέμε αυτό, είναι σαν να λέμε ότι είναι ανιδιοτελής μόνο εκείνος που δεν χρειάζεται ν' αναπνέει οξυγόνο για να ζήσει. Λίγο ακραίο δεν είναι αυτό;

Δεν ξερω, εσυ τι λες? Εγω παντως εχω παραδειγμα οπου η μανα λατρευει την κορη της, οταν η δευτερη την εχει απαρνηθει και δε θελει να εχει καμμια σχεση ή την οποιαδηποτε επαφη μαζι της εδω και αρκετα χρονια....

Το μόνο άτομο που δεν μπορώ να πω ότι το αγαπώ ανιδιοτελώς, είναι η κόρη μου. Κανείς δεν αγαπάει τα παιδιά ΤΟΥ ανιδιοτελώς, εξ ορισμού. Εξήγηση θα δοθεί, εάν ζητηθεί...

Θα ειχε ενδιαφερον να μας πεις, απο ποια αποψη το εννοεις, διοτι μολις παραπανω ανεφερα οτι εγω γνωριζω μια τετοια μανα...Το "κανεις" οπως καταλαβαινεις σιγουρα δεν ισχυει...Και αυτο δε σημαινει οτι υποστηριζω οτι ειναι συχνο το φαινομενο...κατι που ειχα αναφερει ηδη σε προηγουμενο ποστ μου..

Νομίζω ότι πρόκειται για μια πολύ εποικοδομητική πρόταση από την πλευρά του Λόρυ. Θα συμφωνούσα κι εγώ στο σημείο που έχω υπογραμμίσει. Να ορίσουμε δηλαδή την ανιδιοτελή αγάπη, προς χάριν της συζήτησής μας, ως "Η Αγάπη που δεν περιμένει τίποτε, εκτός από αγάπη και εκτίμηση".

Τελικα, αυτο που εγω εχω καταλαβει, ειναι οτι εχουμε κολλησει στο πως οριζει ο καθενας απο εμας την ανιδιοτελη αγαπη, ενω κατ ουσιαν αποζηταμε τα ιδια πραγματα..."Δινουμε αγαπη και περιμενουμε να αγαπηθουμε και εμεις"..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Πρόσεξε τη διαφορά: "Ακόμη και αν η μεταξύ μας αγάπη δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί ως ανιδιοτελής, όσο διατηρούσαμε ερωτική σχέση" έγραψα, όπως λέμε στα μαθηματικά "έστω μια ευθεία κάθετη...κλπ". Δεν ήταν θετική δήλωση όπως την παρουσιάζεις.

Το εξελαβα σαν εκφραση που ειχε θετικη εννοια, λαθος μου. Αρα ηταν ανιδιοτελης αλλα οχι αμφιδρομη ;

Ως προς το ουσιαστικό τμήμα του επιχειρήματός σου, δηλαδή ότι αυτό αποτελεί κατ' ανάγκη συνθήκη κι όχι επιλογή, θα διαφωνήσω. Είχαμε την επιλογή να μισούμαστε, ή ακόμη να έχουμε ξεχάσει ο ένας την άλλη. Θα μπορούσε η ενθύμηση του ατόμου με το οποίο είχαμε δεσμό, να μας αφήνει παγερά αδιάφορους, ή να ξεσηκώνει μέσα μας έναν καταρράκτη παραπόνων, ότι δεν μας κατάλαβε, δεν μας σεβάστηκε, μας καταπίεσε, μας κεράτωσε και όλα αυτά τα ωραία που λένε πολλοί/ές για τους/τις πρώην τους. Επίσης, σίγουρα δεν πρόκειται για επιλογή. Η καρδιά μας δεν μας ρώτησε για το τι αισθάνεται...

Δε με καταλαβες. Το κατ'ανάγκη το εννοω οχι ως προς το τι αισθανόσασταν, αλλά οσον αφορα το οτι δεν εχετε πλεον να κερδισει τιποτα ο ενας απο τον αλλον. (επισης υπογραμισα 2 φρασεις περι επιλογης οπου με μπερδεψαν. τελικα ηταν επιλογη ή οχι ; )

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

Γιατί ξαφνικά έχουμε γίνει κριτές των πάντων. "Αφού δε μπορώ να το κάνω εγώ, δε μπορεί κανείς" μας λένε οι φίλοι συνομιλητές και εμείς οι υπερφίαλοι που τολμάμε να μιλάμε για ιδανικά προς τα οποία τολμάμε να οδεύουμε, μέσα σε μια κοινωνία που παραδέχεται μόνο ό,τι μπορεί ν' αγγίξει, γινόμαστε αυτομάτως υποκριτές.

Εχεις καταλαβει οτι ουσιαστικα διαφωνουμε οι μεν με τους δε στον ορισμο της ανιδιοτελειας..σωστα?
Αν ναι, μηπως τα ανωθεν ειναι ατοπα..?! Λεω εγω τωρα....

Γιατί άλλωστε να πιστέψει κανείς στην Αγάπη, όταν μπορεί να πιστέψει στο Χρήμα;
Αναντίρρητα το υπηρετούμε όλοι τουλάχιστον οκτώ ώρες την ημέρα, χτίζουμε όλη τη ζωή μας γύρω από αυτό και χωρίς αυτό δε ζούμε. Δεν αμφισβητούμε την αξία του κι αν κάποιος έχει πολύ απ' αυτό, ...μπορεί να τον θεωρούμε σπουδαίο και επιτυχημένο. Ποιος αμφισβητεί έναν πλούσιο; Υπάρχει άραγε μεγαλύτερη ουτοπία;

Σορρυ, αλλα ποιος μιλησε για την αξια του χρηματος και τη σταση εκεινου απεναντι σε αυτο? Μιλησε κανεις αναφερομενος στα ιδανικα για το χρημα? Ενιγουεις...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fandago]

Μάλλον μπερδεύεις τον Άνθρωπο με την Αγάπη. Ποιος είπε ότι υπάρχει ανιδιοτελής άνθρωπος; Πως θα μπορούσε να υπάρχει όταν ο άνθρωπος για να ζήσει, εξαρτάται απόλυτα από το περιβάλλον του;
Ποιος είπε όμως ότι και η αγάπη είναι μονάχα ανθρώπινη; Ποιος είπε ότι μια ανιδιοτελής πράξη από έναν ιδιοτελή (ατελή) άνθρωπο, έχει μικρότερη αξία; Το να υπερβείς τον εαυτό σου έστω και για μια στιγμή, είναι ένας άθλος, ακόμα και με τα δικά σου standards.

Μπράβο και τι μου λες ακριβώς εδώ; Που διαφωνούμε;
Είπα εγώ πουθενά ότι δεν ήταν θετικό αυτό που έκανε; Απλά λέω, ότι το γεγονός ότι τουλάχιστον σε μία φάση της ζωής του έκανε μια πραγματικά (έστω) ανιδιοτελή πράξη ως ένδειξη αγάπης δεν σημαίνει ότι η αγάπη του στο ΣΥΝΟΛΟ είναι ανιδιοτελής. Που ανέφερα εγώ για το αν είναι ο ίδιος ανιδιοτελής στο κομμάτι που παραθέτεις;

Το ίδιο πράγμα είπα και εγώ, αλλά με μένα διαφώνησες.

Γιατί ξαφνικά έχουμε γίνει κριτές των πάντων.

Εδώ με αδικείς (σε άλλες φάσεις ίσως το αξίζω), γιατί εγώ δεν αμφισβήτησα κανέναν. Όποιος θέλει μπορεί να θεωρεί ότι έχει ζήσει την ανιδιοτελή αγάπη και να την έχει ζήσει, αλλά εγώ απλά ρώτησα να μου την περιγράψουν για να δω τι δεν πιάνω. Από την άλλη, αν διαφωνώ με την άποψη ενός, σημαίνει ότι τον αμφισβητώ; Είπα πουθενά ότι η δική μου άποψη είναι η σωστή και οι υπόλοιπες αμφισβητούμενες; Συνεχώς τονίζω ότι ΓΙΑ ΜΕΝΑ αυτό, ΓΙΑ ΜΕΝΑ εκείνο.

Ενώ χάρηκα πολύ με αυτό το ποστ και ετοιμαζόμουν ν' απαντήσω, ξαφνικά το παρακάτω με προσγείωσε:

Λυπάμαι αγαπητέ μου, αλλά τώρα δεν καλύπτονται τα δικά μου στάνταρ.
Ο λόγος γι' αυτό είναι ο εξής:

Εγώ πάλι δεν βρίσκω τον λόγο γιατί αυτό ειδικά που μου έχεις κάνει bold είναι ακριβώς αυτό που έχω πει και εγώ. Γιαυτό άλλωστε μπερδεύτηκε και ο Δόκτωρ. Ότι δηλαδή η αγάπη η ανιδιοτελής ΔΕΝ είναι πόθος για να σταματάει με τη λήξη της σχέσης δηλαδή αυτό που είπα:

Βέβαια το γεγονός και μόνο ότι χρησιμοποιείς παρελθοντικό χρόνο για αυτή την αγάπη με κάνει να υποθέσω ότι πλέον έχει φύγει, οπότε αν ισχύει κάτι τέτοιο, λυπάμαι αλλά δεν καλύπτει τα δικά μου standards για ανιδιοτελής αγάπη

είναι ακριβώς το ίδιο. Αν μια αγάπη ανιδιοτελής ΣΤΑΜΑΤΗΣΕ (άρα χρησιμοποιεί παρελθοντικό χρόνο) δεν ήταν ΠΟΤΕ ανιδιοτελής ΓΙΑ ΜΕΝΑ (πάλι). Ή με παρεξήγησες, ή διαφωνείς για να διαφωνείς και εσύ.

το ότι συνεχίζουμε ν' αγαπούμε ο ένας την άλλη, ακόμη και μετά την παρέλευση άνω των 20 ετών από το χωρισμό μας, είναι ο ορισμός της ανιδιοτελούς αγάπης,

Δεν μπερδεύω τίποτα, εσύ με κατάλαβες λάθος. Και ρωτάω εγώ τώρα για να κάνουμε συζήτηση: δέχεσαι ότι όσο είχατε σχέση, ΔΕΝ είχατε ανιδιοτελή αγάπη η οποία εμφανίστηκε μετά το τέλος της σχέσης, ή μου λες ότι πάντα είχατε ανιδιοτελή αγάπη;

Αλλά από την άλλη, όταν το λέμε αυτό, είναι σαν να λέμε ότι είναι ανιδιοτελής μόνο εκείνος που δεν χρειάζεται ν' αναπνέει οξυγόνο για να ζήσει. Λίγο ακραίο δεν είναι αυτό;

Μπορεί να είναι ακραίο, αλλά από τη στιγμή που υπάρχει ιδιοτέλεια (ακόμα και στην αναπνοή) το ιδανικό της ανιδιοτέλειας δεν υφίσταται εξ' ορισμού. Αν βέβαια τον αλλάξουμε:

Να ορίσουμε δηλαδή την ανιδιοτελή αγάπη, προς χάριν της συζήτησής μας, ως "Η Αγάπη που δεν περιμένει τίποτε, εκτός από αγάπη και εκτίμηση".

τότε η συζήτηση αλλάζει τελείως βάση και πολλά απ' όσα έχουμε πει ακυρώνονται. Απλά καλό θα ήταν να μην την ονομάσουμε ανιδιοτελή αγάπη, γιατί η ανιδιοτέλεια έχει συγκεκριμένη έννοια που έρχεται σε σύγκρουση με αυτό που περιγράφεις, Μπορείς να την πεις demi-ανιδιοτελή αγάπη

Φίλε μου Δόκτορα, παρανόησες, ίσως με δική μου ευθύνη και ασάφεια. Το "μπερδεύεις..." απευθύνεται στο Φαντάγκο. Το δικό σου κείμενο το παρέθεσα ως τμήμα της δικής μου απάντησης, για να μη γράφω ξανά τα ίδια. Αφού σου έβαλα και θετική...

Μάλιστα, τελικά εγώ συμφωνώ/λέω το ίδιο με τον Δόκτωρ, εσύ το ίδιο, αλλά μεταξύ μας διαφωνούμε... Riiiiight

Έχω την εντύπωση ότι κάποιοι νομίζουν ότι τους αναιρώ τα ιδανικά τους. Ίσα ίσα που στο πρώτο μου κιόλας post είπα ότι ο ίδιος ευελπιστώ ότι κάποια στιγμή θα ζήσω αυτή την αγάπη, απλά δεν στηρίζομαι εκεί για να ζήσω γιατί αυτό θα ήταν μια απογοήτευση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ηρώ]

Nα ρωτήσω εγώ κάτι;
Το είχα αναφέρει και σε ένα από τα post μου:

Τη μόνη ιδιοτέλεια που βρίσκω σε αυτή την περίπτωση είναι η χαρά της προσφοράς, δηλαδή όταν η αγάπη έχει τη μορφή δώρου, η ευχαρίστηση την οποία νιώθει κάποιος όταν δίνει στον παραλήπτη της αγάπης του, τι κι αν αυτό αφορά τον γονέα προς το παιδί, τι τον εραστή προς τον ερώμενο, τι τον φίλο προς φίλο.

Γιατί όμως όταν αυτό δε γίνεται αυτοσκοπός να καταρρέεται η πράξη της ανιδιοτέλειας και στην περίπτωσή μας η ανιδιοτελής αγάπη;
Δηλαδή θέλω να πω, αν κάποιος κάνει κάτι για τον άλλον και μόνο (ανιδιοτελές) είναι λογικό να αισθάνεται χαρά βλέποντάς τη ζωγραφισμένη πρώτα στα μάτια αυτού που αγαπά, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι το κάνει για αυτό.
Ένα πολύ απλό παράδειγμα: θέλω να πάω σε μια παράσταση που περίμενα καιρό, την ίδια μέρα παίζεται ένα έργο που θα ήθελε το ταίρι μου να δει και το περίμενε εξίσου πως και πως. Επιλέγω να πάμε να δούμε το δικό του έργο, κάνοντάς του το χατήρι μόνο και μόνο επειδή θα χαρεί πολύ. Αν στο τέλος της παράστασης χαρώ κι εγώ βλέποντας το πόσο πολύ το ευχαριστήθηκε, σημαίνει πως η πράξη μου είχε κάποιας μορφής συμφέροντος;

Πως θα έπρεπε να νιώθει κάποιος σε αυτή την περίπτωση για να μπορούμε να πούμε πως η πράξη του ήταν ανιδιοτελής;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Tsipouro]

Λοιπόν, αν υπάρχει ανιδιοτελής αγάπη, τότε γιατί οι ερωτικές και φιλικές σχέσεις καταρρέουν, στην πλειοψηφία τους, σχετικά γρήγορα. Για να αντέξει μια σχέση στο χρόνο είναι απαραίτητη προϋπόθεση η ανιδιοτελής αγάπη.

Για μένα, το θέμα δεν είναι το "αν υπάρχει ανιδιοτελής αγάπη", αλλά το αν "υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν να αγαπήσουν ανιδιοτελώς". Και όντως υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι, απλώς επιλέγουν αυτοί το σε ποιόν θα προσφέρουν ανιδιοτελή αγάπη. Δε γίνεται να αγαπήσεις και όλο τον κόσμο...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Γίδι]

Μου θυμίζεις λίγο τη Phoebe και τον Joey, όταν έπρεπε να κάνουν μία καλή πράξη, χωρίς να τη χαρούν...
Για μένα η ανιδιοτέλεια δεν πρέπει να ορίζεται με τόσο αυστηρά κριτήρια... Για μένα ανιδιοτελής είναι όποιος κάνει κάτι με βασικό σκοπό τη χαρά του άλλου. Αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να αυτομαστιγώνεται...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fandago]

Πως θα έπρεπε να νιώθει κάποιος σε αυτή την περίπτωση για να μπορούμε να πούμε πως η πράξη του ήταν ανιδιοτελής;

ΚΑΤ ΕΜΕ, δεν θα έπρεπε να νιώθει τίποτα ή να ξέρει ότι αυτό που θα επιλέξει θα δυσαρεστήσει τελικά τον ίδιο. Από τη στιγμή που ξέρει πως θα νιώσει χαρά ο ίδιος με αυτό που κάνει, τότε συνειδητά επιλέγει να το κάνει γιατί κατά βάθος ξέρει ότι και ο ίδιος θα χαρεί (ή ξέρει ότι αν κάνει το αντίθετο το ταίρι του θα δυσαρεστηθεί και άρα και αυτός). Όταν κάνεις κάτι για το οποίο εσύ δεν έχεις τίποτα να χάσεις και αντιθέτως κερδίζεις κιόλας δεν μπορώ να δεχτώ ότι ο εγκέφαλος μας δεν το λαμβάνει υπόψιν πριν το επιλέξει.

Για να το κάνω πιο απλό, γιατί ίσως τα μπέρδεψα:
Κάνουμε το διάλογο:
- Γιατί τελικά πήγατε στην ταινία του φίλου σου και όχι στη δική σου;
- γιατί ξέρω ότι κάτι τέτοιο τον χαροποιεί
- και γιατί σε νοιάζει που θα χαρεί; Πως νιώθεις για αυτό;
- χαίρομαι που θα χαρεί, τον αγαπάω
- πως ξέρεις ότι δεν το επέλεξες επειδή ήξερες ότι στην τελική θα χαρείς και εσύ; Επειδή εκείνη τη στιγμή δεν το σκέφτηκες;

Τι απαντάς;

Για μένα ανιδιοτελής είναι όποιος κάνει κάτι με βασικό σκοπό τη χαρά του άλλου.

Σα να λέμε δηλαδή ότι ευθύγραμμο τμήμα είναι οποιαδήποτε γραμμή έχει αρχή και τέλος. Ουσιαστικά δηλαδή αλλοιώνουμε την έννοια για να τη φέρουμε στα μέτρα μας.
Αν κάποιος έχει σαν βασικό σκοπό τη χαρά του άλλου, σαφώς και είναι καλός άνθρωπος, αλλά όχι ανιδιοτελής

Μια απορία που μου ήρθε τώρα:
Στην ιστορία της σταύρωσης του Χριστού, πως υποθέτετε ότι ένιωθε ο Χριστός για αυτό που έκανε;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ηρώ]

Για να το κάνω πιο απλό, γιατί ίσως τα μπέρδεψα:
Κάνουμε το διάλογο:
- Γιατί τελικά πήγατε στην ταινία του φίλου σου και όχι στη δική σου;
- γιατί ξέρω ότι κάτι τέτοιο τον χαροποιεί
- και γιατί σε νοιάζει που θα χαρεί; Πως νιώθεις για αυτό;
- χαίρομαι που θα χαρεί, τον αγαπάω
- πως ξέρεις ότι δεν το επέλεξες επειδή ήξερες ότι στην τελική θα χαρείς και εσύ; Επειδή εκείνη τη στιγμή δεν το σκέφτηκες;

Τι απαντάς;

- Εκείνη τη στιγμή γνώριζα πως θα χαιρόμουν (με τον τρόπο που στο τέλος χάρηκε εκείνος) με το να δω την ταινία που είχα επιλέξει εγώ. Ήταν αναπάντεχα όμορφο βλέποντας τη χαρά στα μάτια του.

Τότε λοιπον ΔΕΝ το κάνεις για να χαρείς εσύ, αλλά για να χαρεί ο άλλος. Τι κι αν αυτό σου φέρνει και σένα ευτυχία; Φυσικό είναι. Δείγμα αγάπης είναι : χαίρομαι με τη χαρά του άλλου.
Αυτό μου το συναίσθημα θα έπρεπε να το κάνει λιγότερο ανιδιοτελές όταν δεν ήταν αυτός ο σκοπός;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Γίδι]

ΚΑΤ ΕΜΕ, δεν θα έπρεπε να νιώθει τίποτα ή να ξέρει ότι αυτό που θα επιλέξει θα δυσαρεστήσει τελικά τον ίδιο. Από τη στιγμή που ξέρει πως θα νιώσει χαρά ο ίδιος με αυτό που κάνει, τότε συνειδητά επιλέγει να το κάνει γιατί κατά βάθος ξέρει ότι και ο ίδιος θα χαρεί (ή ξέρει ότι αν κάνει το αντίθετο το ταίρι του θα δυσαρεστηθεί και άρα και αυτός). Όταν κάνεις κάτι για το οποίο εσύ δεν έχεις τίποτα να χάσεις και αντιθέτως κερδίζεις κιόλας δεν μπορώ να δεχτώ ότι ο εγκέφαλος μας δεν το λαμβάνει υπόψιν πριν το επιλέξει.
...
Σα να λέμε δηλαδή ότι ευθύγραμμο τμήμα είναι οποιαδήποτε γραμμή έχει αρχή και τέλος. Ουσιαστικά δηλαδή αλλοιώνουμε την έννοια για να τη φέρουμε στα μέτρα μας.
Αν κάποιος έχει σαν βασικό σκοπό τη χαρά του άλλου, σαφώς και είναι καλός άνθρωπος, αλλά όχι ανιδιοτελής

Ξέρεις γιατί διαφωνώ; Γιατί ορίζεις εσύ την ανιδιοτέλεια πολύ στεγνά. Γιατί πρέπει να μην αντλήσει καμία χαρά ο άλλος; Ανιδιοτέλεια είναι μία ιδέα, είναι το ότι δεν έχεις κάποιο άμεσο κέρδος. Μπορεί να μην είναι οικονομικό το κέρδος, αλλά το ότι σου δίνει χαρά ό,τι έκανες, δε σε κάνει "απλά καλό άνθρωπο".

Μπορεί να είναι κινητήρια δύναμη το ότι θα μας χαροποιήσει μία "ανιδιοτελής κίνησή" μας, αλλά σημασία έχει ότι κάνουμε κάτι με βασικό/μόνο άμεσο σκοπό την ικανοποίηση του άλλου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[lugar]

Αν η ανιδιοτέλεια δεν έχει μέσα της χαρά εξ ορισμού τότε είναι μαζοχισμός....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Tsipouro]

Μα ο ανιδιοτελής άνθρωπος (πρόσεξε ότι δε μιλάω για ανιδιοτελή αγάπη, αλλά για ανιδιοτελή άνθρωπο) εξ ορισμού πρόσφερει κάτι ανιδιοτελώς γιατί ΤΟΥ ΑΡΕΣΕΙ να το προσφέρει ανιδιοτελώς!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[WhiteDrum]

Η ανιδιοτελής αγάπη είναι κάτι σαν τον κομμουνισμό. Καλό στη θεωρία , αλλά ανεφάρμοστο, πλην ελαχίστων (μην πω μηδενικών) περιπτώσεων.Και στα δύο ρίχνουμε το βάρος "στη φύση του ανθρώπου", ενώ πραγματικά γνωρίζουμε ότι επαναπαυόμαστε "στην ανθρώπινη φύση μας".

Υστερόγραφο 1 : Δεν εκφράζω πολιτικές απόψεις παραπάνω.

Υστερόγραφο 2 : Δεν πιστεύω (απόλυτα) στην ανιδιοτελή αγάπη γονέων-παιδιών.Όλοι οι γονείς που γράφετε σε αυτό το φόρουμ, όταν μεγαλώσουν τα παιδιά σας και ανεξαρτητοποιηθούν, ρποβάλουν τις δικές τους επιθυμίες και προτεραιότητες, προχωρήσουν και ίσως αμφισβητήσουν τον δικό σας τρόπο σκέψης και ζωής, ίσως και να σας παραμερίσουν απ τη νέα τους ζωή, ελάτε και ξαναγράψτε σε αυτό το θέμα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

Στην ουσια Νινα δεν εχεις καθολου αδικο, ετσι ειναι ή μαλλον ετσι ακριβως το αντιλαμβανομαι και εγω....απλα στο θεμα των γονεων-παιδιων εχω δει αυτη την ανιδιοτελη αγαπη σε μια οικογενεια, οποτε δεν μπορω να ειμαι απολυτη....
Η αληθεια ομως ειναι, ετσι οπως εγω οριζω την ανιδιοτελη αγαπη, ειναι δυσκολο πολυ να την παρατηρησουμε στις κοινωνιες μας...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Ας θυμηθούμε ότι το παρόν τόπικ ξεκίνησε με αυτή την ερώτηση:

Αγάπη που είναι ιδιοτελής, μπορεί να θεωρηθεί πως είναι αγάπη;

Νομίζω χρειάζεται να συνοψίσουμε καθένας την άποψή του, πριν ξεφύγουμε περισσότερο σε δαιδαλώδεις συζητήσεις χωρίς αρχή μέση και τέλος.

Μπράβο και τι μου λες ακριβώς εδώ; Που διαφωνούμε;
Είπα εγώ πουθενά ότι δεν ήταν θετικό αυτό που έκανε; Απλά λέω, ότι το γεγονός ότι τουλάχιστον σε μία φάση της ζωής του έκανε μια πραγματικά (έστω) ανιδιοτελή πράξη ως ένδειξη αγάπης δεν σημαίνει ότι η αγάπη του στο ΣΥΝΟΛΟ είναι ανιδιοτελής. Που ανέφερα εγώ για το αν είναι ο ίδιος ανιδιοτελής στο κομμάτι που παραθέτεις;

Δεν είδα να ισχυρίζεται κι εκείνος κάτι τέτοιο. Αν συμφωνούμε, ακόμα καλύτερα. (ή χειρότερα για χάρη του διαλόγου )

Εδώ με αδικείς (σε άλλες φάσεις ίσως το αξίζω)

Σε καμία φάση δεν αξίζει σε κανέναν να τον αδικούν. Δεν αναφέρομαι σε σένα προσωπικά ωστόσο, αλλά στην εντύπωση που μου έχει δημιουργηθεί από τις απαντήσεις που διαβάζω. Μπορεί φυσικά να κάνω και λάθος. Δεν το βρίσκω πολύ κομψό πάντως να αναλύεται η σχέση οποιουδήποτε κατ' αυτόν τον τρόπο. Είμαι με τον negative σ'αυτό, που είπε ότι κάποια πράγματα τα κρατάει για τον εαυτό του και τα αγαπημένα του πρόσωπα.

ΚΑΤ ΕΜΕ, δεν θα έπρεπε να νιώθει τίποτα ή να ξέρει ότι αυτό που θα επιλέξει θα δυσαρεστήσει τελικά τον ίδιο.

Τίποτα; Αυτό γιατί μου θυμίζει λοβοτομή; Αν τουλάχιστον είναι να νιώσει κάτι, δεν είναι καλύτερα να νιώσει χαρά, για τη χαρά που έδωσε; "Τίποτα" νιώθουν μόνο τα άψυχα...

Στο υπόλοιπο σου απάντησε η lugar:

Αν η ανιδιοτέλεια δεν έχει μέσα της χαρά εξ ορισμού τότε είναι μαζοχισμός....

Πάντως με δεδομένο ότι οι λέξεις δημιουργήθηκαν για να συνενοούμαστε, παρατηρώ ότι για κάμποσες λέξεις μέσα σε αυτό το τόπικ, δεν έχουμε ίδιους ορισμούς στο μυαλό μας. Αναφέρω ενδεικτικά: Ιδιοτέλεια/Ανιδιοτέλεια, θεωρία, Ιδανικό, συμφέρον, αγάπη... Το να έχουμε ο καθένας τον δικό του ορισμό δε, ...θυμίζει τον Πύργο της Βαβέλ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.