Υποχρεωτική Στράτευση: Η γνώμη σας;

[vassilis498]

καλά, μην κρίνεις εξ ιδίων

 

[Guest 209912]

Βασίλη το γεγονός ότι ξέρω ακριβώς ποιες θα ειναι οι απόψεις σου για οποίοδηποτε θέμα χωρίς να σε ξέρω και το γεγονός πως λες ακριβώς τα ίδια πράγματα από 18χρονων καθιστά φως φανάρι πως απλά έχεις κανει copy paste όλο το σκεπτικό σου από τους γονείς η κάποιον άλλο τέλος πάντων.

 

[Samael]

Μα, το ζήτημα είναι ότι η πρόταση να γίνει η θητεία εθελοντική για όλα τα άτομα γίνεται στα πλαίσια της βελτίωσης του θεσμού - έχει εξηγηθεί πολλάκις παραπάνω γιατί. Άλλωστε, όσοι διαφωνούμε με τη στράτευση δε θα υπηρετήσουμε ούτως ή άλλως, επομένως ο στρατός δε χάνει κόσμο. Ενισχυτικά στο παραπάνω μέτρο, μπορεί να απλουστευθεί και να γενικευτεί η εναλλακτική θητεία, έτσι ώστε το κράτος να εξοικονομεί πόρους που θεωρητικά χάνει από τους έφεδρους που δε θα υπηρετούν. Έτσι, όσα άτομα θέλουν να πάνε στο στρατό να πηγαίνουν και όσα δε θέλουν να υποχρεούνται να προσφέρουν κοινωνική εργασία.

Τόσα χρόνια, άλλωστε, δεν έχω δει άλλη συντεταγμένη πρόταση βελτίωσης του υπάρχοντος συστήματος - δεν αναφέρομαι σε ατομικές ενέργειες ή κάτι τέτοιο, αλλά συλλογικές διεκδικήσεις για την ποιοτική αναβάθμιση της στρατιωτικής θητείας, ίσως γιατί κατά βάθος πολλοί να βολεύονται από την κατάσταση «έλα μωρέ, ο στρατός είναι για τα μπάζα, αλλά θα πάω και μετά θα κράζω το πόσο για τα μπάζα είναι». Δεν ξέρω, ίσως να έχουν γίνει τέτοιες διεκδικήσεις και προτάσεις μαζικά και να τις έχω αγνοήσει απλά.



Αρχικά, τα αίτια της εκδήλωσης συμπεριφορών όπως ο βιασμός δεν είναι τόσο απλά και πολλές φορές δε γενικεύονται.

On topic, το παράδειγμα με τον βιασμό ήταν άστοχο. Το όργανο της τάξης υποχρεούται να δράσει καθώς είναι η δουλειά του να πράξει έτσι - να εφαρμόσει τον νόμο και να επιβλέψει την τήρησή του - και όχι να αλλοιώσει το περιεχόμενό του κατά το δοκούν. Το όργανο της τάξης δεν ενεργεί ως απλός πολίτης στην προκειμένη, αλλά ως άτομο που ασκεί εξουσία στο όνομα της λαϊκής βούλησης. Από την άλλη, ο πολίτης που υποχρεώνεται στην επιλογή ανάμεσα σε δύο καταστάσεις άνισης μεταχείρισης - στράτευση ή εναλλακτική θητεία - βρίσκεται σε θέση που ο νόμος - καθώς από τον νόμο προβλέπονται και οι δύο εναλλακτικές - τον υποχρεώνει να κάνει τουλάχιστον μία υποχώρηση - είτε απέναντι στις ιδέες του, στρατευόμενος, είτε απέναντι στο δικαίωμά του στην ίση μεταχείριση από το κράτος, υπηρετώντας εναλλακτικά με τιμωριτικούς όρους.

Σε αυτό συμφωνούμε, και προφανώς δεν είναι όλοι οι άνδρες βιαστές απλά επειδή γεννήθηκαν άνδρες, η γενίκευση όντως ήταν πολύ χοντροκομμένη. Απλά εως τώρα τέτοιες συμπεριφορές εκδηλώνονται κυρίως απο άνδρες κυρίως και για αυτό ανέφερα οτι πάντα υπάρχουν κάποιοι που δεν θα παίρνουν απο λόγια. Ομοίως υπάρχουν πολλές γυναίκες που είναι σκατόψυχες και ενώ δεν βιάζουν, κάνουν άλλα άμεσα ή έμμεσα εγκλήματα ή πουστιές. Δεν υπάρχουν απαραίτητα "καλοί" και "κακοί" άνθρωποι .

Μην το λες σε εμένα οτι ήταν άστοχο, εγώ το ξέρω, στην Εχέμυθη πεστο που της φάνηκε ο δικός μου συλλογισμός περίεργος .Ο σεξισμός, η οικογενειακή βία, ο βιασμός κλπ. κλπ. μόνο απλά θέματα δεν είναι σε αντίθεση με τον πόλεμο που τα πράγματα είναι κάπως πιο ξεκάθαρα(όχι εύκολα όμως).

Σε αυτό που θα διαφωνήσουμε Βασίλη είναι οτι ο κάθε αστυνομικός δεν ενεργεί ως πολίτης απλά. Για την ακρίβεια κατά την γνώμη μου,το μόνο σίγουρο είναι οτι κάποιος στην χειρότερη μπορεί να ενεργήσει ακόμα και σαν ζώο της φύσης. Εαν σαλτάρει λοιπόν ή είναι ψυχικά άρρωστος, μπορεί να κάνει οτι θέλει, ακόμα να βιάσει και ο ίδιος,τι και εαν υποτίθεται στα λόγια οτι ασκεί εξουσία στο όνομα της άλικής βούλησης; Πάρε παράδειγμα ανατολικές χώρες όπως είχα αναφέρει που η αστυνομία κρύβεται απο τους εξτρεμιστές στην ουσία. Εμείς εδώ κάνουμε υποθέσεις τις οποίες αγνοούμε εαν ισχύουν στην πράξη ή όχι και απο εκεί με συνεπαγωγές καταλήγουμε σε κάτι άλλο. Ναι σαν συλλογισμός αυτό είναι δεν έχει κανένα λάθος, αλλά στην πράξη δεν αρκεί μόνο αυτό. Υποθέτεις οτι ο κόσμος είναι λογικός, και θεωρούμε τα δικαιώματα αυτονόητα. Είναι κάτι το οποίο εννοείται οτι θα ήθελα και εγώ, αλλά ξέρουμε οτι δεν λειτουργεί έτσι ο κόσμος.

Δες παραδείγματος χάρη που βασίζεται η Εχέμυθη. Στο οτι υπάρχουν οργανισμοί και συνθήκες υπερ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Που ξέρουμε πολύ καλά οτι αναλόγως τις συνθήκες, τα δικαιώματα των ανθρώπων παραβλέπονται μια χαρά και κανείς δεν το μαθαίνει καν για να διαμαρτυρηθεί ούτως η άλλως. Εαν κάποιος μπει μέσα σε ένα συνέδριο και αρχίσει να γαζώνει , δεν θα σε προστατέψει καμία συνθήκη. Εαν κάποιοι τρομοκράτες αποφασίσουν να ρίξουν ένα αεροπλάνο σε ένα κτίριο και να σκοτώσουν κόσμο(π.χ. 9/11) καμία αποκήρυξη της βίας δεν θα σε βοηθήσει. Όχι η ίδια...απλά θα εξουσιοδοτήσει την αναχαίτιση απο ένα F22 . Αλλά και πάλι, αν ο πιλότος αρνηθεί ξαναλέω γιατί του σάλταρε ή για τον οποιαδήποτε λόγο, ο κόσμος αυτός θα πεθάνει. Θα υπάρξουν συνέπειες για τον πιλότο ; Βέβαια, αλλά θα είναι πολύ αργά, όσο και να τον τιμωρήσεις, δεν θα μπορέσεις ποτέ να επαναφέρεις τους νεκρούς. Κατά κάποιο τρόπο αυτός ο άνθρωπος έχει μεγάλη εξουσία επομένως. Εαν κάποιος θέλει να βιάσει ομοίως, όσο και να τον τιμωρήσεις είχε μια εξουσία πάνω σε κάποια γυναίκα που οτι και εαν κάνει ο νόμος,δεν κατάφερε να την υπερνικήσει. Εαν έχεις μια α ιδεολογία και δεν θες να σηκώσεις όπλο όπως είπα είναι fine,αλλά πρέπει να έχεις υπόψιν οτι ο "πόλεμος" μπορεί να έρθει σε εσένα ακόμα και εαν σκοπεύεις να είσαι ουδέτερος.

Προφανώς όλα τα παραπάνω, θέλουν απλά να αναδείξουν το εξής point μου. Δεν αρκεί μια θεωρητική κατοχύρωση του τι είναι σωστό και τι είναι λάθος εαν δεν υπάρχουν τρόποι οι παραβάτες να τιμωρηθούν απο μια ανώτερη δύναμη. Εαν αυτή η ανώτερη δύναμη δεν μπορεί να τους επιβληθεί, η εξουσία περνάει στον παραβάτη ουσιαστικά . Τα όπλα δίνουν ένα πολύ καλό προβάδισμα, γιατί ανεξάρτητα συνθηκών, διακηρύξεων, ιδεολογιών κτλπ. καθορίζουν την συνέχεια. Για τον ίδιο λόγο που θα ξεχάσεις οτι ξέρεις ασυνείδητα και θα προσπαθήσεις να επιβιώσεις με κάθε τρόπο εαν κάποιος μπουκάρει σε ένα κατάστημα με ένα όπλο. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι θέλω να πω.

Προσωπικά δεν θα είχα θέμα κάποιος να αρνηθεί την στράτευση ή να μην έρθει να πολεμήσει εαν αυτό χρειαστεί. Στην τελική κάνε οτι θες όπως είπα το χάος είναι αυτό που επικρατεί σε όλα στο τέλος . Αλλά εαν δημιουργηθεί ένα κράτος μετέπειτα, θα με ενοχλούσε αρκετά να μοιράζομαι πολιτικά και άλλα δικαιώματα για τα οποία πάλεψα εγώ και άλλοι, αλλά όχι αυτό το άτομο. Νομίζω είναι απόλυτα λογικό αυτό που λέω . Τρώει όποιος κυνηγάει, και ταΐζουμε όποιον είναι ανάπηρος. Αυτοί που μπορούν να συμμετέχουν αλλά προτιμούν να μην το κάνουν, γιατί να επωφεληθούν μέσω του έργου άλλων ;

Και εαν θες δες και την ταινία The Purge. Στην αρχή σκέφτεσαι "Πω πω...φαντάσου να γινόταν στην πραγματικότητα αυτό" . Μετά όμως σου έρχεται στο μυαλό οτι στον πόλεμο γίνεται και τελικά αυτή η φρικαλεότητα δεν διαφέρει πολύ απο την πραγματικότητα. Και δίκαιο πολέμου δεν υπάρχει, ορίζεται απο τον νικητή. Όχι οτι και να υπάρχει θα αποτρέψει κάποιον να κάνει οτι θέλει. Εαν ο άλλος μπορεί αύριο μεθαύριο να φάει σφαίρα στο κεφάλι στον πόλεμο, θα κάτσει να νοιαστεί εαν θα ζήσει και θα τιμωρηθεί αργότερα(που δεν θα τιμωρηθεί) επειδή σκότωσε παιδιά ή βίασε γυναίκες ; Ακόμα και εαν υπάρξουν συνέπειες θα είναι σε εθνικό επίπεδο,so το άτομο πάνω κάτω πάλι κατά κάποιον τρόπο λάσκα την βγάζει. Ακόμα και να επιβιώσει απο τον πόλεμο και να υπάρξουν κυρώσεις. Οι Γερμανοί άραγε έχουν πληρώσει το κατάλληλο αντίτιμο για ότι βασανιστήρια, βιασμούς, μαζικές εκτελέσεις κ.α. έκαναν σε Έλληνες κατά την διάρκεια των πολέμων;

Και εγώ υπέρ της ειρήνης είμαι, αλλά δεν το βρίσκω δικαιολογία να μην εκπαιδευτώ, ώστε να μην είμαι σε θέση να υπερασπιστώ τον εαυτό μου(ενδεχομένως και άλλους) εάν χρειαστεί. Προσωπικά το βλέπω έτσι εννοείται γιατί όπως είπα,εαν κάποιος δεν θέλει να το κάνει,let it be. Αρκεί να έχει λιγότερα δικαιώματα. Διότι εαν θες να έχεις όλα τα δικαιώματα πρέπει να εκτελείς και όλες τις υποχρεώσεις σου,σαν πολίτης αυτόυ του κράτους.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 19 Σεπτεμβρίου 2020

καλά, συμφώνησε με το hacker όσο θες εγώ όμως πουθενά δεν έθεσα θέμα υπεράσπισης.

Το τι θα πει να υπερασπίζεσαι τον εαυτό σου είναι μια κουβέντα που μπορεί να γίνει κάτω από πολλές σκοπιές κι όχι μόνο εκεί που ικανοποιούν τις (υποθετικές) κάβλες του καθενός.

Βασίλη δεν διαφωνώ με αυτό που λες. Ωστόσο πρέπει να υπάρχει ένα anchor point σε όλα.
Εαν κρίνεις τα πάντα ως απόλυτα σωστά ή λάθος, θα καταλήξεις οτι όλοι είμαστε οι χειρότεροι εγκληματίες, το χειρότερος είδος που υπήρξε ποτέ γενικότερα. Η σχετικότητα πάντα παίζει ρόλο.

Όπως εσύ εαν απατήσεις μια δεν είναι το ίδιο σαν να την βιάζεις, ενώ και οι δύο είναι κακές πράξεις,
έτσι και κάποιος που σηκώνει το όπλο για να σκοτώσει, επειδή απλά μπορεί, δεν είναι το ίδιο με κάποιον που το έκανε για να αμυνθεί.

Η άμυνα σίγουρα όπως λες δεν είναι απλό θέμα και για αυτό στα δικαστήρια πάντα απαιτείται προσεκτική μελέτη για να αποφανθεί ο δικαστής εαν εν τέλει πράγματι κάποιος ενέργησε μόνο με άμυνα ή ήταν και επίθεση. Ωστόσο όταν απειλείσαι θα πρέπει να ξεκινήσεις απο κάπου όπως είπα, ειδάλλως θα βρεθείς σε ατέρμων φιλοσοφική συζήτηση σε στιγμές που δεν έχεις την πολυτέλεια του χρόνου να κρίνεις πόσο σωστό ή λάθος είναι κάτι.

 

[giannhs2001]

Αγαπητοί αγωνιστές του 21' να σας πω αφού δεν με ακούτε ότι ντροπή σας που πολεμήσατε για να χτίσετε κάτι τεχνητό που δεν χρειαζόταν. Καταστρέψατε την όμορφη και διεθνιστική Οθωμανική Αυτοκρατορία που έριξε τα σύνορα σε Βαλκάνια, Μέση Ανατολή και Βόρεια Αφρική. Ντροπή σας! Φτιάξατε ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα και πολεμήσατε τον φύλακα του διεθνισμού. Ε ρε ντροπής πράγματα, ο Κολοκοτρώνης, ο Καραϊσκάκης και όλοι αυτοί χουντικοί φασίστες ήταν.

Ερντογάν δίδαξε στον κόσμο τα οφέλη του Διεθνισμού. Συνέχισε την παράδοση.

The Adventures of Erdo the internationalist

 

[vassilis498]

η δικαοσύνη δεν εξετάζει αν αμύνεσαι εξετάζει αν απειλείται η ζωή σου άλλο το ένα άλλο τ' άλλο

Από την αρχή σας τονίζω πως ο πόλεμος δεν είναι call of duty, το ό,τι λες πως σε περίπτωση πολέμου θα πας για τους 5-10-100 δικούς σου in your mind σωστούς λόγους δεν σημαίνει πως όταν έρθει η ώρα θα πας και δεν σημαίνει πως ο πόλεμος έχει τη μορφή που φαντάζεσαι ή το point of scale που φαντάζεσαι.

Οι περισσότεροι εδώ μέσα νομίζουν πως θα πάρουν το g3 και θα παίζουν emulator αλλά εγώ είμαι ο delusional εδώ, δεν είναι θέμα επιχειρημάτων είναι θέμα του κατά πόσο ενημερωμένος είσαι περί ιστορίας. Για να μην το αναλύσω και μου λέτε πάλι πως είμαι απόλυτος να πάρετε να διαβάσετε το υλικό των wikileaks για τον πόλεμο στο Iraq, για το πώς ενεργούν οι στρατιώτες σε ενδεχόμενο encounter άμαχων πληθυσμών, για τις συγκαλύψεις ομαδικών βιασμών των κυανόκρανων του ΟΗΕ στην Αφρική και των Αφγανών συμμάχων στο Αφγανιστάν και τα εγκλήματα πολέμου στη δυτική όχθη και τη Γάζα. Όπως κι επίσης τι προβλέπεται στον ίδιο τον ελληνικό στρατό για όποιον παρακούσει εντολές ανωτέρου του εν μέσω πολέμου.

Όποιος λοιπόν θέλει να είναι υπεύθυνος των επιλογών του, να κάνει ό,τι υπαγορεύει η συνείδησή του και να μη χρειαστεί κάποια στιγμή στη ζωή του να κλείσει τη μύτη του και να πει πως απλά ακολουθούσε εντολές, καταλαβαίνει για τι πρόκειται.

 

[Guest 209912]

Μα, το ζήτημα είναι ότι η πρόταση να γίνει η θητεία εθελοντική για όλα τα άτομα γίνεται στα πλαίσια της βελτίωσης του θεσμού - έχει εξηγηθεί πολλάκις παραπάνω γιατί. Άλλωστε, όσοι διαφωνούμε με τη στράτευση δε θα υπηρετήσουμε ούτως ή άλλως, επομένως ο στρατός δε χάνει κόσμο. Ενισχυτικά στο παραπάνω μέτρο, μπορεί να απλουστευθεί και να γενικευτεί η εναλλακτική θητεία, έτσι ώστε το κράτος να εξοικονομεί πόρους που θεωρητικά χάνει από τους έφεδρους που δε θα υπηρετούν. Έτσι, όσα άτομα θέλουν να πάνε στο στρατό να πηγαίνουν και όσα δε θέλουν να υποχρεούνται να προσφέρουν κοινωνική εργασία.

Τόσα χρόνια, άλλωστε, δεν έχω δει άλλη συντεταγμένη πρόταση βελτίωσης του υπάρχοντος συστήματος - δεν αναφέρομαι σε ατομικές ενέργειες ή κάτι τέτοιο, αλλά συλλογικές διεκδικήσεις για την ποιοτική αναβάθμιση της στρατιωτικής θητείας, ίσως γιατί κατά βάθος πολλοί να βολεύονται από την κατάσταση «έλα μωρέ, ο στρατός είναι για τα μπάζα, αλλά θα πάω και μετά θα κράζω το πόσο για τα μπάζα είναι». Δεν ξέρω, ίσως να έχουν γίνει τέτοιες διεκδικήσεις και προτάσεις μαζικά και να τις έχω αγνοήσει απλά.



Αρχικά, τα αίτια της εκδήλωσης συμπεριφορών όπως ο βιασμός δεν είναι τόσο απλά και πολλές φορές δε γενικεύονται.

On topic, το παράδειγμα με τον βιασμό ήταν άστοχο. Το όργανο της τάξης υποχρεούται να δράσει καθώς είναι η δουλειά του να πράξει έτσι - να εφαρμόσει τον νόμο και να επιβλέψει την τήρησή του - και όχι να αλλοιώσει το περιεχόμενό του κατά το δοκούν. Το όργανο της τάξης δεν ενεργεί ως απλός πολίτης στην προκειμένη, αλλά ως άτομο που ασκεί εξουσία στο όνομα της λαϊκής βούλησης. Από την άλλη, ο πολίτης που υποχρεώνεται στην επιλογή ανάμεσα σε δύο καταστάσεις άνισης μεταχείρισης - στράτευση ή εναλλακτική θητεία - βρίσκεται σε θέση που ο νόμος - καθώς από τον νόμο προβλέπονται και οι δύο εναλλακτικές - τον υποχρεώνει να κάνει τουλάχιστον μία υποχώρηση - είτε απέναντι στις ιδέες του, στρατευόμενος, είτε απέναντι στο δικαίωμά του στην ίση μεταχείριση από το κράτος, υπηρετώντας εναλλακτικά με τιμωριτικούς όρους.

Η κοινωνική εργασία δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τη θητεία ούτε είναι εφάμιλλη η προσφορά. Καταρχάς δεν πάμε στρατό επειδή χρωστάμε 9 μήνες από την ζωή μας στην πατρίδα και άρα οκ το ίδιο είναι αν κάνω καφέδες σε ένα νοσοκομείο. Αυτά είναι καθαρά σκέψεις ατόμων που δεν καταλαβαίνουν διόλου τγν συμβολική σημασία κάποιον πραγμάτων και αντιμετωπίζουν τα πάντα βάση πεζης πρακτικής λογικής.

Η θητεία δεν είναι οι 9 μήνες. Είναι το γεγονός πως υπόσχεται ότι σε περίπτωση πολέμου θα διακινδυνευσεις την ζωή σου προς όφελος του έθνους/συνολου. Είναι η συμβολική απόδειξη ότι είσαι μέλος του έθνους και είσαι πραγματικό μέλος μέχρι θανάτου. Ο πόλεμος ήταν ανέκαθεν ο great equaliser στον οποίο έπρεπε να συμμετάσχει τόσο ο βασιλιάς αλλά και ο αγρότης καθώς όλοι είχαν αυτήν την υποχρέωση στην οποία θυσιαζαν το ίδιο πράγμα. Γι αυτό και η εξαγωρα της υποχρέωσης της στρατευσης από τα ανώτερα στρώματα θεωρούνταν μια πράξη δειλιας.

Ο δυτικός πολιτισμός έχει σαν θεμέλιο την πολιτοφυλακη. Πολιτοφυλακη σημανει πως σαν πολίτες είμαστε ολοι ίσοι, ελεύθεροι και κυρίαρχοι. Όταν είσαι ελεύθερος και κυρίαρχος η μόνη επιλογή σου απέναντι στους ισους σου είναι ο συνασπισμός και η αλληλοεξασφαλιση από εξωτερικές απειλές. Το να λες αρνούμαι αυτόν θεσμό και θα πάω να φτιάξω καφέδες instead σημαίνει πως αρνείσαι όλα αυτά τα πράγματα.

Δεν μπορείς να θες να σκοτώσεις την ψυχή ενός πολιτισμού και να λες πως προσπαθείς να τον βελτιώσεις. Τι να βελτιώσεις, με τι προσωντα; ο κάθε 25αρης που δεν ξέρει την τύφλα του νομίζει ότι είναι σε θέση να έχει άποψη και να κανει βελτιωτικες προσθήκες σε θεσμούς αιώνων όταν έχει πλήρη άγνοια για το τι αυτοί πρεσβεβουν, για ποιο λόγο υπάρχουν και τι έχουν δημιουργήσει.

Λίγη ταπεινοτητα στην σκέψη δε βλάπτει. Όλοι εδώ μέσα έχουμε πάρα πολλά ψωμιά να φάμε και πράγματα να μάθουμε πρώτου είμαστε ικανοί να κάνουμε βελτιώσεις άσε πανάρχαιους θεσμούς πυλώνες του πολιτισμού.

 

[vassilis498]

Βασίλη το γεγονός ότι ξέρω ακριβώς ποιες θα ειναι οι απόψεις σου για οποίοδηποτε θέμα χωρίς να σε ξέρω και το γεγονός πως λες ακριβώς τα ίδια πράγματα από 18χρονων καθιστά φως φανάρι πως απλά έχεις κανει copy paste όλο το σκεπτικό σου από τους γονείς η κάποιον άλλο τέλος πάντων.

ξες δεν είμαι υποχρεωμένος να απαντήσω αλλά αν μάθαινες ποιες είναι οι πολιτικές απόψεις τον γονιών μου θα γελούσες με την καρδιά σου

κακό δεν είναι να είσαι consistent στις απόψεις σου είναι να μην γνωρίζεις γιατί τις έχεις ή αν γνωρίζεις, να ξέρεις πως σου πλυνε τον εγκέφαλο κάποιος άλλος. Αυτό που γνωρίζω εγώ λοιπόν είναι πως δεν διαμορφώνω narratives βάσει cultists όπως ο Molyneux με νιώθεις;

 

[Μάρκος Βασίλης]

Σε αυτό που θα διαφωνήσουμε Βασίλη είναι οτι ο κάθε αστυνομικός δεν ενεργεί ως πολίτης απλά. Για την ακρίβεια κατά την γνώμη μου,το μόνο σίγουρο είναι οτι κάποιος στην χειρότερη μπορεί να ενεργήσει ακόμα και σαν ζώο της φύσης. Εαν σαλτάρει λοιπόν ή είναι ψυχικά άρρωστος, μπορεί να κάνει οτι θέλει, ακόμα να βιάσει και ο ίδιος,τι και εαν υποτίθεται στα λόγια οτι ασκεί εξουσία στο όνομα της άλικής βούλησης; Πάρε παράδειγμα ανατολικές χώρες όπως είχα αναφέρει που η αστυνομία κρύβεται απο τους εξτρεμιστές στην ουσία. Εμείς εδώ κάνουμε υποθέσεις τις οποίες αγνοούμε εαν ισχύουν στην πράξη ή όχι και απο εκεί με συνεπαγωγές καταλήγουμε σε κάτι άλλο. Ναι σαν συλλογισμός αυτό είναι δεν έχει κανένα λάθος, αλλά στην πράξη δεν αρκεί μόνο αυτό. Υποθέτεις οτι ο κόσμος είναι λογικός, και θεωρούμε τα δικαιώματα αυτονόητα. Είναι κάτι το οποίο εννοείται οτι θα ήθελα και εγώ, αλλά ξέρουμε οτι δεν λειτουργεί έτσι ο κόσμος.

Δες παραδείγματος χάρη που βασίζεται η Εχέμυθη. Στο οτι υπάρχουν οργανισμοί και συνθήκες υπερ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Που ξέρουμε πολύ καλά οτι αναλόγως τις συνθήκες, τα δικαιώματα των ανθρώπων παραβλέπονται μια χαρά και κανείς δεν το μαθαίνει καν για να διαμαρτυρηθεί ούτως η άλλως. Εαν κάποιος μπει μέσα σε ένα συνέδριο και αρχίσει να γαζώνει , δεν θα σε προστατέψει καμία συνθήκη. Εαν κάποιοι τρομοκράτες αποφασίσουν να ρίξουν ένα αεροπλάνο σε ένα κτίριο και να σκοτώσουν κόσμο(π.χ. 9/11) καμία αποκήρυξη της βίας δεν θα σε βοηθήσει. Όχι η ίδια...απλά θα εξουσιοδοτήσει την αναχαίτιση απο ένα F22 . Αλλά και πάλι, αν ο πιλότος αρνηθεί ξαναλέω γιατί του σάλταρε ή για τον οποιαδήποτε λόγο, ο κόσμος αυτός θα πεθάνει. Θα υπάρξουν συνέπειες για τον πιλότο ; Βέβαια, αλλά θα είναι πολύ αργά, όσο και να τον τιμωρήσεις, δεν θα μπορέσεις ποτέ να επαναφέρεις τους νεκρούς. Κατά κάποιο τρόπο αυτός ο άνθρωπος έχει μεγάλη εξουσία επομένως. Εαν κάποιος θέλει να βιάσει ομοίως, όσο και να τον τιμωρήσεις είχε μια εξουσία πάνω σε κάποια γυναίκα που οτι και εαν κάνει ο νόμος,δεν κατάφερε να την υπερνικήσει. Εαν έχεις μια α ιδεολογία και δεν θες να σηκώσεις όπλο όπως είπα είναι fine,αλλά πρέπει να έχεις υπόψιν οτι ο "πόλεμος" μπορεί να έρθει σε εσένα ακόμα και εαν σκοπεύεις να είσαι ουδέτερος.

Προφανώς όλα τα παραπάνω, θέλουν απλά να αναδείξουν το εξής point μου. Δεν αρκεί μια θεωρητική κατοχύρωση του τι είναι σωστό και τι είναι λάθος εαν δεν υπάρχουν τρόποι οι παραβάτες να τιμωρηθούν απο μια ανώτερη δύναμη. Εαν αυτή η ανώτερη δύναμη δεν μπορεί να τους επιβληθεί, η εξουσία περνάει στον παραβάτη ουσιαστικά . Τα όπλα δίνουν ένα πολύ καλό προβάδισμα, γιατί ανεξάρτητα συνθηκών, διακηρύξεων, ιδεολογιών κτλπ. καθορίζουν την συνέχεια. Για τον ίδιο λόγο που θα ξεχάσεις οτι ξέρεις ασυνείδητα και θα προσπαθήσεις να επιβιώσεις με κάθε τρόπο εαν κάποιος μπουκάρει σε ένα κατάστημα με ένα όπλο. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι θέλω να πω.

Ο ρόλος του πολίτη και του αστυνομικού είναι διαφορετικός θεσμικά, όχι δυνητικά. Δυνητικά, κάθε άνθρωπος μπορεί ανά πάσα στιγμή να κάνει ό,τι του είναι φυσικώς δυνατό. Αυτό δε σημαίνει ότι θα το κάνει ή ότι πρέπει να εξετάζουμε ανά πάσα στιγμή κάθε τέτοια περίπτωση - ειδάλλως, και στον στρατό θα έπρεπε να μην μπαίνει κανένας, με το σκεπτικό ότι δυνητικά, κάποια στιγμή, μπορεί να του στρίψει και να αρχίσει να γαζώνει με το g3 ό,τι βρει μπροστά του. Μετά δεν καταλαβαίνω πώς συνεχίζεις το σκεπτικό σου, νιώθω ότι χάνω έναν συνδετικό κρίκο.

Προσωπικά δεν θα είχα θέμα κάποιος να αρνηθεί την στράτευση ή να μην έρθει να πολεμήσει εαν αυτό χρειαστεί. Στην τελική κάνε οτι θες όπως είπα το χάος είναι αυτό που επικρατεί σε όλα στο τέλος . Αλλά εαν δημιουργηθεί ένα κράτος μετέπειτα, θα με ενοχλούσε αρκετά να μοιράζομαι πολιτικά και άλλα δικαιώματα για τα οποία πάλεψα εγώ και άλλοι, αλλά όχι αυτό το άτομο. Νομίζω είναι απόλυτα λογικό αυτό που λέω . Τρώει όποιος κυνηγάει, και ταΐζουμε όποιον είναι ανάπηρος. Αυτοί που μπορούν να συμμετέχουν αλλά προτιμούν να μην το κάνουν, γιατί να επωφεληθούν μέσω του έργου άλλων ;

Και εαν θες δες και την ταινία The Purge. Στην αρχή σκέφτεσαι "Πω πω...φαντάσου να γινόταν στην πραγματικότητα αυτό" . Μετά όμως σου έρχεται στο μυαλό οτι στον πόλεμο γίνεται και τελικά αυτή η φρικαλεότητα δεν διαφέρει πολύ απο την πραγματικότητα. Και δίκαιο πολέμου δεν υπάρχει, ορίζεται απο τον νικητή. Όχι οτι και να υπάρχει θα αποτρέψει κάποιον να κάνει οτι θέλει. Εαν ο άλλος μπορεί αύριο μεθαύριο να φάει σφαίρα στο κεφάλι στον πόλεμο, θα κάτσει να νοιαστεί εαν θα ζήσει και θα τιμωρηθεί αργότερα(που δεν θα τιμωρηθεί) επειδή σκότωσε παιδιά ή βίασε γυναίκες ; Ακόμα και εαν υπάρξουν συνέπειες θα είναι σε εθνικό επίπεδο,so το άτομο πάνω κάτω πάλι κατά κάποιον τρόπο λάσκα την βγάζει. Ακόμα και να επιβιώσει απο τον πόλεμο και να υπάρξουν κυρώσεις. Οι Γερμανοί άραγε έχουν πληρώσει το κατάλληλο αντίτιμο για ότι βασανιστήρια, βιασμούς, μαζικές εκτελέσεις κ.α. έκαναν σε Έλληνες κατά την διάρκεια των πολέμων;

Και εγώ υπέρ της ειρήνης είμαι, αλλά δεν το βρίσκω δικαιολογία να μην εκπαιδευτώ, ώστε να μην είμαι σε θέση να υπερασπιστώ τον εαυτό μου(ενδεχομένως και άλλους) εάν χρειαστεί. Προσωπικά το βλέπω έτσι εννοείται γιατί όπως είπα,εαν κάποιος δεν θέλει να το κάνει,let it be. Αρκεί να έχει λιγότερα δικαιώματα. Διότι εαν θες να έχεις όλα τα δικαιώματα πρέπει να εκτελείς και όλες τις υποχρεώσεις σου,σαν πολίτης αυτόυ του κράτους.

Η λογική «δεν αγωνίστηκες για ένα συλλογικό κεκτημένο, άρα δεν το δικαιούσαι» είναι πολύ αναχρονιστική και επικίνδυνη. Με ακριβώς το ίδιο σκεπτικό, δε θα έπρεπε να έχουν πρόσβαση σε εργασιακά δικαιώματα όσα άτομα δεν τα έχουν διεκδικήσει. Ωστόσο τα έχουν, γιατί αυτό είναι το δίκαιο - ακόμα κι αν δεν αγωνίστηκαν ποτέ για αυτά και ακόμα κι αν πολλές φορές θεωρούν γραφικό το ότι κάποια άλλα άτομα ασχολούνται και παλεύουν ακόμα.

Η κοινωνική εργασία δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τη θητεία ούτε είναι εφάμιλλη η προσφορά. Καταρχάς δεν πάμε στρατό επειδή χρωστάμε 9 μήνες από την ζωή μας στην πατρίδα και άρα οκ το ίδιο είναι αν κάνω καφέδες σε ένα νοσοκομείο. Αυτά είναι καθαρά σκέψεις ατόμων που δεν καταλαβαίνουν διόλου τγν συμβολική σημασία κάποιον πραγμάτων και αντιμετωπίζουν τα πάντα βάση πεζης πρακτικής λογικής.

Δεν έχω ακούσει για υπηρεσία σε κυλικείο. Συνήθως επιλέγονται θέσεις σχετικές με τον υποψήφιο - νοσηλευτές σε νοσοκομεία, υποστήριξη και αποκατάσταση ΑΜΕΑ σε αντίστοιχα κέντρα, υποστήριξη σε ΚΑΠΗ ή άλλες δομές ηλικιωμένων κ.α.. Σε αντίθεση με την στρατιωτική θητεία όπως έχει τώρα, είναι θέσεις που εξυπηρετούν το παρόν και το σήμερα και όχι το μέλλον.

Η θητεία δεν είναι οι 9 μήνες. Είναι το γεγονός πως υπόσχεται ότι σε περίπτωση πολέμου θα διακινδυνευσεις την ζωή σου προς όφελος του έθνους/συνολου. Είναι η συμβολική απόδειξη ότι είσαι μέλος του έθνους και είσαι πραγματικό μέλος μέχρι θανάτου. Ο πόλεμος ήταν ανέκαθεν ο great equaliser στον οποίο έπρεπε να συμμετάσχει τόσο ο βασιλιάς αλλά και ο αγρότης καθώς όλοι είχαν αυτήν την υποχρέωση στην οποία θυσιαζαν το ίδιο πράγμα. Γι αυτό και η εξαγωρα της υποχρέωσης της στρατευσης από τα ανώτερα στρώματα θεωρούνταν μια πράξη δειλιας.

Θα σε στενοχωρήσω, αλλά σε αντίθεση με την εικόνα που έχεις για τους μεσαιωνικούς χρόνους, οι βασιλείς και γενικότερα οι ευγενείς που διοικούσαν στρατεύματα σπάνια ξεχύνονταν στη μάχη σαν τον Μέγα Αλέξανδρο στην Ισσό. Συνήθως, για πολύ πρακτικούς λόγους, διατηρούσαν θέσεις στα μετόπισθεν, καλά προστατευμένοι έτσι ώστε, ως (αυτοδιορισμένοι, συνήθως) διοικητές του στρατεύματος, να μπορούν να έχουν αποτελεσματικότερη εποπτεία. Βλέπεις, λοιπόν, πώς η ταξική διάρθρωση της κοινωνίας περνάει ακόμα και μέσα στον εξιδανικευμένο, για εσένα, στρατό και πώς, ακόμα και αυτός ο «great equaliser» δεν ήταν, τελικά, equaliser.

Δεν μπορείς να θες να σκοτώσεις την ψυχή ενός πολιτισμού και να λες πως προσπαθείς να τον βελτιώσεις. Τι να βελτιώσεις, με τι προσωντα; ο κάθε 25αρης που δεν ξέρει την τύφλα του νομίζει ότι είναι σε θέση να έχει άποψη και να κανει βελτιωτικες προσθήκες σε θεσμούς αιώνων όταν έχει πλήρη άγνοια για το τι αυτοί πρεσβεβουν, για ποιο λόγο υπάρχουν και τι έχουν δημιουργήσει.

Λίγη ταπεινοτητα στην σκέψη δε βλάπτει. Όλοι εδώ μέσα έχουμε πάρα πολλά ψωμιά να φάμε και πράγματα να μάθουμε πρώτου είμαστε ικανοί να κάνουμε βελτιώσεις άσε πανάρχαιους θεσμούς πυλώνες του πολιτισμού.

Η σκέψη δεν έχει λόγο να έχει χαλινούς.

 

[Samael]

Ο ρόλος του πολίτη και του αστυνομικού είναι διαφορετικός θεσμικά, όχι δυνητικά. Δυνητικά, κάθε άνθρωπος μπορεί ανά πάσα στιγμή να κάνει ό,τι του είναι φυσικώς δυνατό. Αυτό δε σημαίνει ότι θα το κάνει ή ότι πρέπει να εξετάζουμε ανά πάσα στιγμή κάθε τέτοια περίπτωση - ειδάλλως, και στον στρατό θα έπρεπε να μην μπαίνει κανένας, με το σκεπτικό ότι δυνητικά, κάποια στιγμή, μπορεί να του στρίψει και να αρχίσει να γαζώνει με το g3 ό,τι βρει μπροστά του. Μετά δεν καταλαβαίνω πώς συνεχίζεις το σκεπτικό σου, νιώθω ότι χάνω έναν συνδετικό κρίκο.



Η λογική «δεν αγωνίστηκες για ένα συλλογικό κεκτημένο, άρα δεν το δικαιούσαι» είναι πολύ αναχρονιστική και επικίνδυνη. Με ακριβώς το ίδιο σκεπτικό, δε θα έπρεπε να έχουν πρόσβαση σε εργασιακά δικαιώματα όσα άτομα δεν τα έχουν διεκδικήσει. Ωστόσο τα έχουν, γιατί αυτό είναι το δίκαιο - ακόμα κι αν δεν αγωνίστηκαν ποτέ για αυτά και ακόμα κι αν πολλές φορές θεωρούν γραφικό το ότι κάποια άλλα άτομα ασχολούνται και παλεύουν ακόμα.



Δεν έχω ακούσει για υπηρεσία σε κυλικείο. Συνήθως επιλέγονται θέσεις σχετικές με τον υποψήφιο - νοσηλευτές σε νοσοκομεία, υποστήριξη και αποκατάσταση ΑΜΕΑ σε αντίστοιχα κέντρα, υποστήριξη σε ΚΑΠΗ ή άλλες δομές ηλικιωμένων κ.α.. Σε αντίθεση με την στρατιωτική θητεία όπως έχει τώρα, είναι θέσεις που εξυπηρετούν το παρόν και το σήμερα και όχι το μέλλον.



Θα σε στενοχωρήσω, αλλά σε αντίθεση με την εικόνα που έχεις για τους μεσαιωνικούς χρόνους, οι βασιλείς και γενικότερα οι ευγενείς που διοικούσαν στρατεύματα σπάνια ξεχύνονταν στη μάχη σαν τον Μέγα Αλέξανδρο στην Ισσό. Συνήθως, για πολύ πρακτικούς λόγους, διατηρούσαν θέσεις στα μετόπισθεν, καλά προστατευμένοι έτσι ώστε, ως (αυτοδιορισμένοι, συνήθως) διοικητές του στρατεύματος, να μπορούν να έχουν αποτελεσματικότερη εποπτεία. Βλέπεις, λοιπόν, πώς η ταξική διάρθρωση της κοινωνίας περνάει ακόμα και μέσα στον εξιδανικευμένο, για εσένα, στρατό και πώς, ακόμα και αυτός ο «great equaliser» δεν ήταν, τελικά, equaliser.



Η σκέψη δεν έχει λόγο να έχει χαλινούς.

Αυτό που θέλω να πω Βασίλη είναι οτι επειδή κάπου γράψαμε κάτι, ή επειδή συμφωνήσαμε κάτι, ή θεωρούμε κάτι αυτονόητο ή αδύνατο να συμβεί, δεν σημαίνει πάντα οτι έτσι είναι πράγματα. Σίγουρα αναγνωρίζεις οτι όσο και να προσπαθούμε να ελέγξουμε καταστάσεις, δεν είναι κάτι που πάντα καταφέρνουμε. Ο άγνωστος παράγοντας πάντα υπάρχει. Ειδικά όταν έχουμε να κάνουμε με ανθρώπινα όντα που είμαστε τόσο περίπλοκοι και "εύθραυστοι". Βάσει αυτού, ναι ο αστυνομικός έχει έναν συγκεκριμένο ρόλο, περνάει προφανώς ψυχομετρικά τεστ, ορκίζεται ορισμένα πράγματα, αλλά δεν σημαίνουν τίποτα αυτά. Εδώ εξέταση μπορείς να κάνεις σήμερα και να είσαι νορμάλ, και αύριο να νοσείς απο κάτι. Μπορούμε να ελέγξουμε, και να είμαστε σίγουροι για κάποια πράγματα μα όχι όλα, και για κάποιο διάστημα, όχι για πάντα. Τέλος πάντων, μακρηγορώ και θα χαθεί το νόημα. Το καταληκτικό σημείο υπάρχουν ολόκληρα έθνη μαζί με τους ηγέτες τους μπορούν να πάθουν αυτό το λασκάρισμα βίδας, είτε επειδή δεν είναι καλά, είτε λόγω νοοτροπίας, κουλτούρας και προπαγάνδας είτε όλα μαζί. Δεν πρέπει να έχουμε έναν ενεργό και όχι μόνο στα λόγια ή με χαρτιά, τρόπο να σταματήσουμε τέτοιες δυνάμεις που δεν θα μας σεβαστούν και θα προσπαθήσουν να μας βλάψουν ;

Κοίτα, συμφωνώ με το παράδειγμα σου. Ούτως η άλλως απολαμβάνουμε αρκετά δικαιώματα αυτή την στιγμή για τα οποία δεν παλέψαμε εμείς οι ίδιοι. Αλλά είναι διαφορετικά πράγματα αυτά. Όταν σε καλούν να υπερασπιστείς το έθνος και λες όχι, προφανώς δεν μπορείς να θεωρείσαι μέρος αυτού του έθνους. Λένε εαν δεν στηρίξεις το σπίτι σου,θα πέσει να σε πλακώσει εξάλλου.

Το βαριέμαι ή προτιμώ να την σκαπουλάρω δεν είναι για εμένα καλή δικαιολογία οπότε. Τώρα εάν κάποιος π.χ. είναι γιατρός, και προφανώς έχει πάρει όρκο να μην βλάψει, ή αντιρρησίας συνείδησης, σε βαθμό που προτιμάει να πεθάνει παρά να βλάψει, τότε εντάξει, δεν έχει νόημα να πιέσεις κανέναν για το οτιδήποτε. Όση ισχύ έχει ο όρκος να υπηρετήσεις την πατρίδα, άλλη τόση σημασία έχει ο οποιοσδήποτε όρκος παίρνεις. Εαν και νομίζω και οι γιατροί έχουν εξοπλισμό για δική τους άμυνα(μπορεί να είμαι και λάθος). Το σίγουρο είναι οτι εαν δεν διακινδυνέψεις εσύ ή έστω να βοηθήσεις όπως μπορείς, γιατί να διακινδυνέψουν όλοι οι άλλοι για εσένα;

 

[Dreamweaver]

Μα, το ζήτημα είναι ότι η πρόταση να γίνει η θητεία εθελοντική για όλα τα άτομα γίνεται στα πλαίσια της βελτίωσης του θεσμού - έχει εξηγηθεί πολλάκις παραπάνω γιατί. Άλλωστε, όσοι διαφωνούμε με τη στράτευση δε θα υπηρετήσουμε ούτως ή άλλως, επομένως ο στρατός δε χάνει κόσμο. Ενισχυτικά στο παραπάνω μέτρο, μπορεί να απλουστευθεί και να γενικευτεί η εναλλακτική θητεία, έτσι ώστε το κράτος να εξοικονομεί πόρους που θεωρητικά χάνει από τους έφεδρους που δε θα υπηρετούν. Έτσι, όσα άτομα θέλουν να πάνε στο στρατό να πηγαίνουν και όσα δε θέλουν να υποχρεούνται να προσφέρουν κοινωνική εργασία.

Τόσα χρόνια, άλλωστε, δεν έχω δει άλλη συντεταγμένη πρόταση βελτίωσης του υπάρχοντος συστήματος - δεν αναφέρομαι σε ατομικές ενέργειες ή κάτι τέτοιο, αλλά συλλογικές διεκδικήσεις για την ποιοτική αναβάθμιση της στρατιωτικής θητείας, ίσως γιατί κατά βάθος πολλοί να βολεύονται από την κατάσταση «έλα μωρέ, ο στρατός είναι για τα μπάζα, αλλά θα πάω και μετά θα κράζω το πόσο για τα μπάζα είναι». Δεν ξέρω, ίσως να έχουν γίνει τέτοιες διεκδικήσεις και προτάσεις μαζικά και να τις έχω αγνοήσει απλά.

Καταρχας αναφερομουν στην αρχη που χρησιμοποιειται. Ακομη και αν στρατος σε εκανε ραμπο σε 12 μηνες ή ακομα και προσεφερε κατι χρησιμο, προφανως δεν περιμενω την πλειοψηφια των ανθρωπων που αρνουνται τωρα να αλλαξουν γνωμη, τουλαχιστον ομως αυτοι που θα πανε, θα μπορουν να ειναι σε θεση να πολεμησουν. Δεν ξερω γιατι νομιζεις οτι θα εξοικονομηθουν χρηματα απο της εθελοντικη θητεια, αφενος δεν ειναι και το point αλλωστε (αλλα να αξιοποιουνται σωστα και αποδοτικα τα χρηματα που ηδη δινονται), αφετερου η ποιοτητα χρειαζεται να μια ποσοτητα για να αξιοποιηθει, δεν ειναι τελειως απαραιτητο να ειναι κομαντο ο καθε στρατιωτης, χρειαζεσαι και νουμερα, οποτε και κορμια με οπλα κανουν αν δυσκολεψει η κατασταση.
Το οτι δεν θεωρειται σημαντικο το να υπαρξει βελτιωση του στρατου ειναι πιο πολυ ξεφτιλα παρα κατι αλλο, ειδικα αν δει κανεις τι θεωρειται οτι εχει προτεραιοτητα.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 19 Σεπτεμβρίου 2020

Η αλήθεια είναι ότι μου φαίνεται αρκετά περίεργο και αλλόκοτο το πώς άρχισες και που κατέληξες αλλά θα σου παραθέσω τον δικό μου, πολύ απλοϊκό συλλογισμό.
Με τον βιασμό επιβάλει κάποιος μια ερωτική πράξη σε ένα άτομο πέρα της θέλησης του. Είναι μια παράνομη πράξη, αναγνωρισμένη διεθνώς ότι είναι παράνομη, που πρέπει να τιμωρείται.
Η υποχρεωτική θητεία στο στρατό επιβάλεται επίσης παρά την θέληση πολλών χωρίς να σέβεται τα πιστεύω,την ιδεολογία του καθενός τα οποία επίσης αναγνωρίζονται διεθνώς. Συνεπώς δεν πρέπει να επιβάλεται σε άτομα παρά την θέληση τους.

Θελω να κανω λιγο rant για το bold.
Με εκενυριζει που ξαφνικα ολοι το παιζουν φιλελε, μιλανε για επιβολες, σεβασμο στα πιστευω του αλλου κτλ. Ομως, τα ιδια ακριβως ατομα δεν εχουν κανενα απολυτως προβλημα να καταπατησουν αυτες τις αξιες οταν προεκειται για πραγματα που τους αρεσουν. Πως πιστευεις οτι δουλευουν οι νομοι που στηριζεις, ειδικα οταν προκειται για ο,τι εχεις βαφτισει στο μυαλο σου ως "κοινωνικο αγωνα", με διαλογο και πειθω? Οχι βεβαια, με την αρβυλα του μπατσου επιβαλλονται στους υπολοιπους. Και μη μου πιασεις τιποτα low-hanging fruit σαν τον βιασμο, αλλα πολυτελειες τυπου affirmative action. Εκει δεν υπαρχει προβλημα? Και μην πιασω τα επιδοματα. Το που γεννηθηκα ειναι τυχαιο και δεν μπορει να αποτελεσει βαση για υποχρεωσεις, αλλα προς την καθε κουραδα που ετυχε να γεννηθει στην ιδια χωρα με εμενα φυσικα και εχω υποχρεωσεις.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Αυτό που θέλω να πω Βασίλη είναι οτι επειδή κάπου γράψαμε κάτι, ή επειδή συμφωνήσαμε κάτι, ή θεωρούμε κάτι αυτονόητο ή αδύνατο να συμβεί, δεν σημαίνει πάντα οτι έτσι είναι πράγματα. Σίγουρα αναγνωρίζεις οτι όσο και να προσπαθούμε να ελέγξουμε καταστάσεις, δεν είναι κάτι που πάντα καταφέρνουμε. Ο άγνωστος παράγοντας πάντα υπάρχει. Ειδικά όταν έχουμε να κάνουμε με ανθρώπινα όντα που είμαστε τόσο περίπλοκοι και "εύθραυστοι". Βάσει αυτού, ναι ο αστυνομικός έχει έναν συγκεκριμένο ρόλο, περνάει προφανώς ψυχομετρικά τεστ, ορκίζεται ορισμένα πράγματα, αλλά δεν σημαίνουν τίποτα αυτά. Εδώ εξέταση μπορείς να κάνεις σήμερα και να είσαι νορμάλ, και αύριο να νοσείς απο κάτι. Μπορούμε να ελέγξουμε, και να είμαστε σίγουροι για κάποια πράγματα μα όχι όλα, και για κάποιο διάστημα, όχι για πάντα. Τέλος πάντων, μακρηγορώ και θα χαθεί το νόημα. Το καταληκτικό σημείο υπάρχουν ολόκληρα έθνη μαζί με τους ηγέτες τους μπορούν να πάθουν αυτό το λασκάρισμα βίδας, είτε επειδή δεν είναι καλά, είτε λόγω νοοτροπίας, κουλτούρας και προπαγάνδας είτε όλα μαζί. Δεν πρέπει να έχουμε έναν ενεργό και όχι μόνο στα λόγια ή με χαρτιά, τρόπο να σταματήσουμε τέτοιες δυνάμεις που δεν θα μας σεβαστούν και θα προσπαθήσουν να μας βλάψουν ;

Μα, η κατάργηση της υποχρέωσης της στράτευσης δε συνεπάγεται την κατάργηση του θεσμού. Επαγγελματίες θα υπάρχουν, εθελοντές θα υπάρχουν και μπορεί παράλληλα να θεσπιστεί υποχρεωτική επιλογή ανάμεσα σε στράτευση και κοινωνική εργασία - υπό ίσους όρους, όχι όπως σήμερα. Έτσι, σίγουρα ένα μεγάλο μέρος των πόρων, αν όχι όλο ή πλέον αυτού, εξοικονομείται.

Κοίτα, συμφωνώ με το παράδειγμα σου. Ούτως η άλλως απολαμβάνουμε αρκετά δικαιώματα αυτή την στιγμή για τα οποία δεν παλέψαμε εμείς οι ίδιοι. Αλλά είναι διαφορετικά πράγματα αυτά. Όταν σε καλούν να υπερασπιστείς το έθνος και λες όχι, προφανώς δεν μπορείς να θεωρείσαι μέρος αυτού του έθνους. Λένε εαν δεν στηρίξεις το σπίτι σου,θα πέσει να σε πλακώσει εξάλλου.

Δεν έχουν καμία διαφορά. Το έθνος είναι μία ακόμα ομάδα - αρκετές φορές μικρή - στην οποία ανήκει το άτομο. Το αν εξυψώνει ένα άτομο αυτήν την ομάδα κ.λπ. είναι σεβαστό αλλά και προσωπική υπόθεση. Το παραπάνω σκεπτικό περί κλήσης για υπεράσπιση του έθνους υστερεί σε δύο σημεία:

1. Μπορεί να υποστηρίξει ένας άνθρωπος σε μία εμπόλεμη κατάσταση χωρίς να πολεμήσει.
2. Με ακριβώς το ίδιο σκεπτικό, όπως και παραπάνω, όταν σε καλούν να υπερασπιστείς ένα οποιοδήποτε θεμελιώδες δικαίωμά σου απειλείται, αν αρνηθείς θα έπρεπε να μη σου αναγνωρίζεται. Ωστόσο, ευτυχώς, δεν είναι έτσι.

Το βαριέμαι ή προτιμώ να την σκαπουλάρω δεν είναι για εμένα καλή δικαιολογία οπότε. Τώρα εάν κάποιος π.χ. είναι γιατρός, και προφανώς έχει πάρει όρκο να μην βλάψει, ή αντιρρησίας συνείδησης, σε βαθμό που προτιμάει να πεθάνει παρά να βλάψει, τότε εντάξει, δεν έχει νόημα να πιέσεις κανέναν για το οτιδήποτε. Όση ισχύ έχει ο όρκος να υπηρετήσεις την πατρίδα, άλλη τόση σημασία έχει ο οποιοσδήποτε όρκος παίρνεις. Εαν και νομίζω και οι γιατροί έχουν εξοπλισμό για δική τους άμυνα(μπορεί να είμαι και λάθος). Το σίγουρο είναι οτι εαν δεν διακινδυνέψεις εσύ ή έστω να βοηθήσεις όπως μπορείς, γιατί να διακινδυνέψουν όλοι οι άλλοι για εσένα;

Δεν υπάρχει αλτρουισμός με την έννοια «κάνω το Χ για το άτομο Υ». Όλες οι ενέργειες γίνονται γιατί θεωρούμε ότι θα ωφεληθούμε άμεσα ή έμμεσα οι ίδιοι στο τέλος. Επομένως, ακόμα και η συμμετοχή στον πόλεμο για «το έθνος», γίνεται για διάφορους προσωπικούς λόγους, στη ρίζα τους - είτε αυτοί έχουν να κάνουν με συναισθηματικές ανάγκες, είτε με απτό προσωπικό συμφέρον κ.λπ. Οπότε, η όλη ιδέα της συμμετοχής σε πόλεμο συνοψίζεται στο αν τα ατομικά συμφέροντα - με την ευρεία έννοια - ενός ατόμου συμβαδίζουν με τη συμμετοχή του ή όχι στον πόλεμο.

Καταρχας αναφερομουν στην αρχη που χρησιμοποιειται. Ακομη και αν στρατος σε εκανε ραμπο σε 12 μηνες ή ακομα και προσεφερε κατι χρησιμο, προφανως δεν περιμενω την πλειοψηφια των ανθρωπων που αρνουνται τωρα να αλλαξουν γνωμη, τουλαχιστον ομως αυτοι που θα πανε, θα μπορουν να ειναι σε θεση να πολεμησουν. Δεν ξερω γιατι νομιζεις οτι θα εξοικονομηθουν χρηματα απο της εθελοντικη θητεια, αφενος δεν ειναι και το point αλλωστε (αλλα να αξιοποιουνται σωστα και αποδοτικα τα χρηματα που ηδη δινονται), αφετερου η ποιοτητα χρειαζεται να μια ποσοτητα για να αξιοποιηθει, δεν ειναι τελειως απαραιτητο να ειναι κομαντο ο καθε στρατιωτης, χρειαζεσαι και νουμερα, οποτε και κορμια με οπλα κανουν αν δυσκολεψει η κατασταση.
Το οτι δεν θεωρειται σημαντικο το να υπαρξει βελτιωση του στρατου ειναι πιο πολυ ξεφτιλα παρα κατι αλλο, ειδικα αν δει κανεις τι θεωρειται οτι εχει προτεραιοτητα.

Θα επιμείνω σε μία ερώτηση: έχει διεκδικηθεί ποτέ αυτή η βελτίωση και η καλύτερη κατανομή των πόρων συλλογικά:

1. από μόνιμους που υπηρετούν στον στρατό;
2. από άτομα που επιθυμούν αυτή τη βελτίωση;

Προφανώς και ο στρατός πρέπει να βελτιωθεί για όσα άτομα υπηρετούν, όπως και κάθε άλλος τομέας του δημοσίου. Αλλά, η εικόνα που έχω - όπως είπα και παραπάνω, μπορεί και εσφαλμένα - είναι ότι οι περισσότεροι κράζουν και συνάμα βολεύονται πίσω από αυτή τη ραχατονοοτροπία του ελληνικού στρατού.

 

[Aura]

Η λογική «δεν αγωνίστηκες για ένα συλλογικό κεκτημένο, άρα δεν το δικαιούσαι» είναι πολύ αναχρονιστική και επικίνδυνη. Με ακριβώς το ίδιο σκεπτικό, δε θα έπρεπε να έχουν πρόσβαση σε εργασιακά δικαιώματα όσα άτομα δεν τα έχουν διεκδικήσει. Ωστόσο τα έχουν, γιατί αυτό είναι το δίκαιο - ακόμα κι αν δεν αγωνίστηκαν ποτέ για αυτά και ακόμα κι αν πολλές φορές θεωρούν γραφικό το ότι κάποια άλλα άτομα ασχολούνται και παλεύουν ακόμα.

Τείνουμε στον παρτακισμό αλλά δεν το κάνουμε και ιδεολογία .Εγώ θα ένιωθα περίεργα να πω.. ξες άσε τους άλλους να παλεύουν και να πεθαίνουν αλλά το δίκαιο είναι να καρπωθώ και εγώ τον κόπο τους. Βγάζει θράσος αυτό που λες , δεν έχει ταπεινότητα .

 

[Βλα]

Τείνουμε στον παρτακισμό αλλά δεν το κάνουμε και ιδεολογία .Εγώ θα ένιωθα περίεργα να πω.. ξες άσε τους άλλους να παλεύουν και να πεθαίνουν αλλά το δίκαιο είναι να καρπωθώ και εγώ τον κόπο τους. Βγάζει θράσος αυτό που λες , δεν έχει ταπεινότητα .

Ωστόσο δε γίνεται να μοιράζονται τα κεκτημένα ενός αγώνα μόνο σε αυτούς που αγωνίστηκαν. Διότι οι αγώνες για να διεκδικηθεί κάτι ποτέ δεν ήταν αποδεσμευμένοι από το πνεύμα συλλογικότητας και του κοινοΰ συμφέροντος/δικαίου. Το πραγματικό θράσος θα ήταν να βλέπαμε λ.χ τους εργάτες που αγωνίστηκαν για το 8ωρο στο Σικάγο να ζητούν τον αποκλεισμό από αυτό το δικαίωμα όσων εργατών δεν τους συμπαραστάθηκαν.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Τείνουμε στον παρτακισμό αλλά δεν το κάνουμε και ιδεολογία .Εγώ θα ένιωθα περίεργα να πω.. ξες άσε τους άλλους να παλεύουν και να πεθαίνουν αλλά το δίκαιο είναι να καρπωθώ και εγώ τον κόπο τους. Βγάζει θράσος αυτό που λες , δεν έχει ταπεινότητα .

Δεν είπε κανείς να πεθάνει κόσμος για να μην υπηρετήσει μία μερίδα του πληθυσμού. Αντιθέτως, το ρεζουμέ της αντιμιλιταριστικής ιδεολογίας είναι να μην γίνονται τελικά πόλεμοι. Δυστυχώς, ο μόνος τρόπος που έχουμε βρει ως τώρα για να μη συμβαίνει αυτό είναι να μη συμμετέχουμε σε καμία δράση σχετική με αυτούς. Δεν καταλαβαίνω πώς αναγνωρίζεις ως «παρτακισμό» μία τέτοια κίνηση που καλεί τελικά όλον τον κόσμο να αρνηθεί τον πόλεμο, αλλά θεωρείς υγιές το να θέσεις σε κίνδυνο τη ζωή σου συμμετέχοντας σε πολέμους που γίνονται για τα συμφέροντα τρίτων - αυτό άραγε δεν είναι μία ξεκάθαρη εκδήλωση «παρτακισμού»; να σου ζητούν να θυσιαστείς για τα συμφέροντά τους;

Θα επαναλάβω το ίδιο ακριβώς με παραπάνω: όπως ακριβώς μία μερίδα επιλέγει να αγωνιστεί για τη διεκδίκηση και τη διατήρηση των εργασιακών δικαιωμάτων και των κοινωνικών ελευθεριών και όλη η κοινωνία καρπώνεται τα αποτελέσματα των αγώνων της, έτσι ακριβώς συμβαίνει και με τους πολέμους, όσο ακόμα αυτοί ταλαιπωρούν τον πλανήτη μας. Κανείς δε (θα έπρεπε να) υποχρεούται να θέσει την ίδια του τη ζωή σε κίνδυνο αν δεν το επιθυμεί και αυτό είναι πάνω από κάθε συμφέρον, κάθε «πατρίδα» και κάθε τι άλλο.

 

[Samael]

Μα, η κατάργηση της υποχρέωσης της στράτευσης δε συνεπάγεται την κατάργηση του θεσμού. Επαγγελματίες θα υπάρχουν, εθελοντές θα υπάρχουν και μπορεί παράλληλα να θεσπιστεί υποχρεωτική επιλογή ανάμεσα σε στράτευση και κοινωνική εργασία - υπό ίσους όρους, όχι όπως σήμερα. Έτσι, σίγουρα ένα μεγάλο μέρος των πόρων, αν όχι όλο ή πλέον αυτού, εξοικονομείται.



Δεν έχουν καμία διαφορά. Το έθνος είναι μία ακόμα ομάδα - αρκετές φορές μικρή - στην οποία ανήκει το άτομο. Το αν εξυψώνει ένα άτομο αυτήν την ομάδα κ.λπ. είναι σεβαστό αλλά και προσωπική υπόθεση. Το παραπάνω σκεπτικό περί κλήσης για υπεράσπιση του έθνους υστερεί σε δύο σημεία:

1. Μπορεί να υποστηρίξει ένας άνθρωπος σε μία εμπόλεμη κατάσταση χωρίς να πολεμήσει.
2. Με ακριβώς το ίδιο σκεπτικό, όπως και παραπάνω, όταν σε καλούν να υπερασπιστείς ένα οποιοδήποτε θεμελιώδες δικαίωμά σου απειλείται, αν αρνηθείς θα έπρεπε να μη σου αναγνωρίζεται. Ωστόσο, ευτυχώς, δεν είναι έτσι.

Δεν υπάρχει αλτρουισμός με την έννοια «κάνω το Χ για το άτομο Υ». Όλες οι ενέργειες γίνονται γιατί θεωρούμε ότι θα ωφεληθούμε άμεσα ή έμμεσα οι ίδιοι στο τέλος. Επομένως, ακόμα και η συμμετοχή στον πόλεμο για «το έθνος», γίνεται για διάφορους προσωπικούς λόγους, στη ρίζα τους - είτε αυτοί έχουν να κάνουν με συναισθηματικές ανάγκες, είτε με απτό προσωπικό συμφέρον κ.λπ. Οπότε, η όλη ιδέα της συμμετοχής σε πόλεμο συνοψίζεται στο αν τα ατομικά συμφέροντα - με την ευρεία έννοια - ενός ατόμου συμβαδίζουν με τη συμμετοχή του ή όχι στον πόλεμο.



Θα επιμείνω σε μία ερώτηση: έχει διεκδικηθεί ποτέ αυτή η βελτίωση και η καλύτερη κατανομή των πόρων συλλογικά:

1. από μόνιμους που υπηρετούν στον στρατό;
2. από άτομα που επιθυμούν αυτή τη βελτίωση;

Προφανώς και ο στρατός πρέπει να βελτιωθεί για όσα άτομα υπηρετούν, όπως και κάθε άλλος τομέας του δημοσίου. Αλλά, η εικόνα που έχω - όπως είπα και παραπάνω, μπορεί και εσφαλμένα - είναι ότι οι περισσότεροι κράζουν και συνάμα βολεύονται πίσω από αυτή τη ραχατονοοτροπία του ελληνικού στρατού.

Εαν αφήναμε τόσο σημαντικά θέματα απλά στον εθελοντισμό, θα είχαμε καταστραφεί αύριο το πρωί. Ποιος θα επιλέξει να δέχεται καψόνια, να εκπαιδευτεί, και να κυλιέται στις λάσπες ενώ μπορεί να πάει σε ένα γραφείο(ενδεχομένως όχι απαραίτητα) ;

Υπάρχουν και θεατρικές ομάδες, και λέσχες βιβλίων κ.α. πολλά . Πιστεύεις οτι έχουν την ίδια σημασία με την έννοια της ομάδας του έθνους ; Είναι μια ομάδα, έχεις δίκιο σε αυτό, αλλά πρόκειται για την σημαντικότερη ομάδα μεταξύ άλλων διότι επηρεάζει άμεσα το εαν θα ζεις και πως θα ζεις.

Τώρα όσον αφορά στα δύο σημεία που αναφέρεις. Για το πρώτο δεν διαφωνώ, αρκεί να υπάρχει αυτό το περιθώριο όμως. Εαν υπάρχει ανάγκη και ο άλλος λέει "Εγώ αυτό θέλω να κάνω, και αυτό θα κάνω"...υπάρχει σοβαρό πρόβλημα, ή είσαι μέρος της ομάδας και βοηθάς ή κινείσαι τελείως εγωιστικά και το αποκαλείς ελευθερία της βούλησης. Σε αυτή την περίπτωση πως να διαφέρεις απο έναν τουρίστα που δεν υπάρχει λόγος να ανήκει σε αυτό το έθνος ; Αφού συνειδητά τοποθετείς το ατομικό συμφέρον υπεράνω του κοινού καλού . Οπότε ναι,εαν υπάρχει περιθώριο επιλογής,το κράτος οφείλει να αναγνωρίσει το δικαίωμα σου να κάνεις την επιλογή. Αλλά μέχρι εκεί.

Όσο για το δεύτερο point,δεν έχει σημασία τι θα έπρεπε ή δεν θα έπρεπε να σου αναγνωρίζεται. Σημασία έχει οτι κάποιος όπως είπες το απειλεί, και εσύ δεν είσαι εκεί να το υπερασπιστείς, άρα σύντομα θα στο καταπατήσει κάποιος. Είτε αναγνωρίζεται είτε όχι(και απο ποιόν ; ).

Έπειτα, δηλαδή δεν υπάρχει περίπτωση κάποιος να μην ήθελε πόλεμο, αλλά να συμμετάσχει διότι ανήκει στην ομάδα, και πρέπει να αποδέχεται τις αποφάσεις της σαν σωστός και έντιμος άνθρωπος, εφόσον αυτές έχουν ληφθεί με Δημοκρατικό τρόπο(ψηφοφορία); Ας πούμε όσοι δεν ήθελαν να βγει ο Μητσοτάκης θα πρέπει να έχουν το δικαίωμα να αγνοούν την εξουσία του ;

Τώρα ως προς το τι είναι εγωιστικό και τι όχι,ανοίγεις μεγάλο θέμα. Εαν το οτιδήποτε έκανες δεν ωφελούσε και εσένα(ή τους δικούς σου ανθρώπους) άμεσα ή έμμεσα, λίγο ή πολύ, δεν θα έπρεπε να θεωρούσουν ξεχωριστό άτομο, ή γενικά ζωντανός οργανισμός. Αυτό δεν σημαίνει οτι λειτουργούμε αποκλειστικά με βάση των εγωισμό μας, κατά την γνώμη μου. Όλες οι απολαύσεις είναι εγωιστικές λόγου χάρη, αλλά είναι μέρος της ζωής και μας κάνουν χαρούμενους, οπότε εφόσον δεν γίνονται εις βάρος άλλων, δεν βλέπω που είναι το κακό να γινόμαστε αυτού του είδους οι "εγωιστές" που και που.

Το να θες ειρήνη είναι fine,το να πιστεύεις οτι θα πείσεις τους πάντες να κάνουν ειρήνη είναι μάταιο ωστόσο και επικίνδυνο σε πρώτη φάση για την δική σου επιβίωση. Πόσα κράτη άραγε θα έχουν classified, fail deadly μηχανισμούς ; Πόσο ανθρώπινο είναι αυτό ; Και επειδή λέει πολλά η "τελευταία επιθυμία" ή η "τελευταία πράξη" κάποιου φυσικού ή μη προσώπου, νομίζω οτι δείχνει πόσο έχουμε εξελιχθεί τον ανθρωπισμό μας απο την εποχή των σπηλαίων...

 

[paskmak]

Η στρατιωτική θητεία πρέπει όχι μονο να ειναι υποχρεωτική, αλλά να γίνεται σοβαρη δουλειά. Όχι ν αυξηθεί στους 12 μηνες ή σε 2 και 3 χρονια, αλλά να γίνεται σοβαρη δουλειά σε 6-9 μηνες. Δεν θα γινει κανένας λοκατζής από τους απλούς φαντάρους, φτάνει να ξερει τα βασικά και να εκπαιδευτεί εντατικα στ όπλα. Όχι να καθαρίζει τουαλέτες και πατάτες 8.5 μηνες και στο τέλος να γίνονται βολές 1 φορά για τα ματια του κόσμου.

Παράλληλα πρέπει να ενισχυθεί και ο επαγγελματικός στρατός. Δεν πρέπει να θεωρείται ως ακομα μια ασφαλή άγκυρα του δημοσίου, οπου ο μπορεί κανείς να βγάλει το 800αρικο. Εδώ δεν υπάρχει σοβαρότητα και οργάνωση στον τομέα της εκπαίδευσης, της παροχής υπηρεσιών υγείας και σε πολλούς άλλους τομεις, ο στρατός πλην κάποιων εξαιρέσεων, δεν αποτελεί εξαίρεση σ ολο αυτο.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 20 Σεπτεμβρίου 2020

Κανείς δε (θα έπρεπε να) υποχρεούται να θέσει την ίδια του τη ζωή σε κίνδυνο αν δεν το επιθυμεί και αυτό είναι πάνω από κάθε συμφέρον, κάθε «πατρίδα» και κάθε τι άλλο.

Σε περιπτώσεις εισβολής στην χώρα, ένας νόμος που θα επιτρέπει την εθελοντική συμμετοχή στον πόλεμο θα ήταν καταστροφικός. Σε έναν α-κρατικο κόσμο ισως να είχε κάποια λογική, στο σημερινό σύστημα διακυβέρνησης ομως ουτοπικό, μια και το κράτος συναποτελούν και οι ίδιοι οι πολίτες , εκτός από κάποια κυβέρνηση, όσο και ολοκληρωτική και αν ειναι.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Εαν αφήναμε τόσο σημαντικά θέματα απλά στον εθελοντισμό, θα είχαμε καταστραφεί αύριο το πρωί. Ποιος θα επιλέξει να δέχεται καψόνια, να εκπαιδευτεί, και να κυλιέται στις λάσπες ενώ μπορεί να πάει σε ένα γραφείο(ενδεχομένως όχι απαραίτητα) ;

Αν θεωρούμε ότι δεν πρέπει να βασιζόμαστε σε εθελοντές, δε βλέπω γιατί να βασιζόμαστε σε απλούς πολίτες που λαμβάνουν 9μηνη εκπαίδευση και όχι σε επαγγελματίες. Εν γένει, ο εθελούσια στρατευμένος σίγουρα θα έχει την απαραίτητη ζέση να ασχοληθεί σοβαρά με το αντικείμενο και να φτάσει σε ένα επαρκές επίπεδο, ενώ κάτι τέτοιο δεν μπορούμε να το εγγυηθούμε για τον μέσο πολίτη που υποχρεωτικά στρατεύεται. Άρα, αν μας απασχολεί το επίπεδο δε βλέπω γιατί να υποχρεώνεται ο κόσμος να στρατευτεί.

Υπάρχουν και θεατρικές ομάδες, και λέσχες βιβλίων κ.α. πολλά . Πιστεύεις οτι έχουν την ίδια σημασία με την έννοια της ομάδας του έθνους ; Είναι μια ομάδα, έχεις δίκιο σε αυτό, αλλά πρόκειται για την σημαντικότερη ομάδα μεταξύ άλλων διότι επηρεάζει άμεσα το εαν θα ζεις και πως θα ζεις.

Υπάρχουν κι άλλες ομάδες που επηρεάζουν το πώς θα ζήσεις άμεσα, όπως η κοινωνική σου τάξη και είναι ευρύτερες από την εθνική ομάδα. Επίσης, όλα τα άτομα κατατάσσονται σε κάποια κοινωνική τάξη με βάση τη δράση τους, τη ζωή τους κ.λπ. ενώ δεν ισχύει το ίδιο για τις εθνικές ομάδες - καταχρηστικά μπορούμε να ταυτίσουμε γραφειοκρατικές έννοιες όπως η ιθαγένεια και η υπηκοότητα με την ένταξη σε μία εθνική ομάδα, αλλά δε νομίζω να εννοούμε μόνο αυτό με την έννοια του έθνους.

Τώρα όσον αφορά στα δύο σημεία που αναφέρεις. Για το πρώτο δεν διαφωνώ, αρκεί να υπάρχει αυτό το περιθώριο όμως. Εαν υπάρχει ανάγκη και ο άλλος λέει "Εγώ αυτό θέλω να κάνω, και αυτό θα κάνω"...υπάρχει σοβαρό πρόβλημα, ή είσαι μέρος της ομάδας και βοηθάς ή κινείσαι τελείως εγωιστικά και το αποκαλείς ελευθερία της βούλησης. Σε αυτή την περίπτωση πως να διαφέρεις απο έναν τουρίστα που δεν υπάρχει λόγος να ανήκει σε αυτό το έθνος ; Αφού συνειδητά τοποθετείς το ατομικό συμφέρον υπεράνω του κοινού καλού . Οπότε ναι,εαν υπάρχει περιθώριο επιλογής,το κράτος οφείλει να αναγνωρίσει το δικαίωμα σου να κάνεις την επιλογή. Αλλά μέχρι εκεί.

Όσο για το δεύτερο point,δεν έχει σημασία τι θα έπρεπε ή δεν θα έπρεπε να σου αναγνωρίζεται. Σημασία έχει οτι κάποιος όπως είπες το απειλεί, και εσύ δεν είσαι εκεί να το υπερασπιστείς, άρα σύντομα θα στο καταπατήσει κάποιος. Είτε αναγνωρίζεται είτε όχι(και απο ποιόν ; ).

Πέρα από την αόριστη και αμιγώς υποκειμενική ανωτερότητα του «έθνους» έναντι άλλων ομάδων, δε βλέπω κάποιο επιχείρημα που να αντικρούει το γιατί δεν περνούν όλα αυτά σε κάθε κοινωνικό μας δικαίωμα και μένουν μόνο στη στράτευση. Όταν αρνείσαι να πολεμήσεις σε έναν πόλεμο τρίτων, υπερασπίζεσαι το δικαίωμά σου στην αυτοδιάθεση.

Έπειτα, δηλαδή δεν υπάρχει περίπτωση κάποιος να μην ήθελε πόλεμο, αλλά να συμμετάσχει διότι ανήκει στην ομάδα, και πρέπει να αποδέχεται τις αποφάσεις της σαν σωστός και έντιμος άνθρωπος, εφόσον αυτές έχουν ληφθεί με Δημοκρατικό τρόπο(ψηφοφορία); Ας πούμε όσοι δεν ήθελαν να βγει ο Μητσοτάκης θα πρέπει να έχουν το δικαίωμα να αγνοούν την εξουσία του ;

Ξεχνάς κάτι: είναι κεκτημένο δικαίωμα και νομικά κατοχυρωμένο να υπηρετήσει κανείς προσφέροντας κοινωνικό έργο και όχι στον στρατό. Δεν είναι κάτι που γίνεται εκτός νομικού πλαισίου, δεν είναι κάτι που γίνεται παράνομα και δεν καλείσαι να συνδράμεις σε περίπτωση πολέμου.

Τώρα ως προς το τι είναι εγωιστικό και τι όχι,ανοίγεις μεγάλο θέμα. Εαν το οτιδήποτε έκανες δεν ωφελούσε και εσένα(ή τους δικούς σου ανθρώπους) άμεσα ή έμμεσα, λίγο ή πολύ, δεν θα έπρεπε να θεωρούσουν ξεχωριστό άτομο, ή γενικά ζωντανός οργανισμός. Αυτό δεν σημαίνει οτι λειτουργούμε αποκλειστικά με βάση των εγωισμό μας, κατά την γνώμη μου. Όλες οι απολαύσεις είναι εγωιστικές λόγου χάρη, αλλά είναι μέρος της ζωής και μας κάνουν χαρούμενους, οπότε εφόσον δεν γίνονται εις βάρος άλλων, δεν βλέπω που είναι το κακό να γινόμαστε αυτού του είδους οι "εγωιστές" που και που.

Κάθε τι που κάνουμε έχει πρωτογενώς εγωιστικά κίνητρα - συνειδητά ή ασυνείδητα. Η συγκρότηση ομάδων εξυπηρετεί στην αύξηση της συλλογικής ωφέλειας πέρα από το άθροισμα των επιμέρους συνεισφορών των μελών της και στον μετέπειτα διαμοιρασμό του παραγόμενου «πλούτου» - δεν αναφέρομαι μόνο σε πλούτο με οικονομικούς όρους. Η συνειδητοποίηση της εγωιστικής - χωρίς να φορτίζεται αρνητικά η λέξη - φύσης κάθε μας ενέργειας είναι αυτή που οδηγεί στην ουσιαστική ταύτιση του ατομικού με το συλλογικό συμφέρον όσο δεν απειλείται η ύπαρξη του ατόμου. Κάθε άλλη αντίληψη περί ανωτερότητας του συλλογικού συμφέροντος σε σχέση με το ατομικό είναι χίμαιρα. Το συλλογικό συμφέρον δεν μπορεί παρά μέχρι και να εξισωθεί με το ατομικό - οπότε και το να δρα το άτομο με γνώμονα το δικό του ή το συλλογικό συμφέρον δεν διαφοροποιούνται - αλλά όχι να το υπερβεί.

Το να θες ειρήνη είναι fine,το να πιστεύεις οτι θα πείσεις τους πάντες να κάνουν ειρήνη είναι μάταιο ωστόσο και επικίνδυνο σε πρώτη φάση για την δική σου επιβίωση. Πόσα κράτη άραγε θα έχουν classified, fail deadly μηχανισμούς ; Πόσο ανθρώπινο είναι αυτό ; Και επειδή λέει πολλά η "τελευταία επιθυμία" ή η "τελευταία πράξη" κάποιου φυσικού ή μη προσώπου, νομίζω οτι δείχνει πόσο έχουμε εξελιχθεί τον ανθρωπισμό μας απο την εποχή των σπηλαίων...

Το να πείσεις όλον τον κόσμο για κάτι είναι ουτοπικό, ό,τι κι αν είναι αυτό το κάτι - από τη σφαιρικότητα της Γης ξεκινώντας. Ωστόσο, αυτό δεν μπορεί να μας εμποδίζει από το να διεκδικούμε όλο και μεγαλύτερο μέρος του κόσμου να ακούσει και να ενστερνιστεί - προφανώς αν το θέλει και συμφωνεί - αυτήν την άποψη. Οι αλλαγές έρχονται σταδιακά, όχι από τη μία μέρα στην άλλη. Όσο λιγότερα είναι τα άτομα που στηρίζουν τον πόλεμο ως πρακτική, τόσο λιγότερο αποτελεσματικοί θα είναι οι πόλεμοι ως μέσο διεκδίκησης συμφερόντων, άρα θα εγκαταλειφθούν - άλλωστε, δε χρειάζεται όλοι οι άνθρωποι, αλλά μία κρίσιμη μάζα.

Ακριβώς επειδή μιλάμε για μία αργή και σταδιακή μετάβαση, η οριστική διάλυση του θεσμού του στρατού μονομερώς δε θα ήταν λύση. Ωστόσο, ούτε η διαιώνιση της υποχρεωτικής στράτευσης είναι λύση.

 

[Dreamweaver]

Θα επιμείνω σε μία ερώτηση: έχει διεκδικηθεί ποτέ αυτή η βελτίωση και η καλύτερη κατανομή των πόρων συλλογικά:

1. από μόνιμους που υπηρετούν στον στρατό;
2. από άτομα που επιθυμούν αυτή τη βελτίωση;

Προφανώς και ο στρατός πρέπει να βελτιωθεί για όσα άτομα υπηρετούν, όπως και κάθε άλλος τομέας του δημοσίου. Αλλά, η εικόνα που έχω - όπως είπα και παραπάνω, μπορεί και εσφαλμένα - είναι ότι οι περισσότεροι κράζουν και συνάμα βολεύονται πίσω από αυτή τη ραχατονοοτροπία του ελληνικού στρατού.

Ξερεις γενικα πολλους ΔΥ που θα απαιτησουν ουσιαστικες μεταρρυθμησεις στον τροπο που λειτουργει η υπηρεσια τους, που στην συντριπτικη πλειοψηφια των ποεριπτωσεων σημαινει την απολυση τους? Οχι, δεν ειναι κατι που ισχυει μονο στον στρατο και αναλογο θα μπορουσε να ειπωθει και για τις συνεχεις υποσχεσεις για μεταρρυθμησεις σε αλλα θεματα δημοσιας διοικησης που μετα απο δεκαετιες δεν εχουν προσφερει τιποτα εκτος απο αλλαγη του κωλου που καθεται στην καρεκλα.
Δεν ξερω γιατι δεν υπαρχει μεγαλυτερη στηριξη για βελτιωση του θεσμου, αλλα ξαναλεω πως αυτο πιο πολυ ξεφτιλα ειναι παρα κατι αλλο

 

[giannhs2001]

Ωστόσο δε γίνεται να μοιράζονται τα κεκτημένα ενός αγώνα μόνο σε αυτούς που αγωνίστηκαν. Διότι οι αγώνες για να διεκδικηθεί κάτι ποτέ δεν ήταν αποδεσμευμένοι από το πνεύμα συλλογικότητας και του κοινοΰ συμφέροντος/δικαίου. Το πραγματικό θράσος θα ήταν να βλέπαμε λ.χ τους εργάτες που αγωνίστηκαν για το 8ωρο στο Σικάγο να ζητούν τον αποκλεισμό από αυτό το δικαίωμα όσων εργατών δεν τους συμπαραστάθηκαν.

Η αλήθεια είναι ότι έχεις ένα σωστό σκεπτικό εδώ. Αλλά όπως είχα πει και πριν, εν καιρώ πολέμου πες ότι πάνε όσοι θέλουν να πάνε ( αν δώσεις τέτοια δυνατότητα ελάχιστοι θα πάνε ). Αλλά πες τέλος πάντων ότι το μέτωπο καταφέρουν να το κρατήσουν και αυτοί οι πατριώτες που θα πάνε. Όταν θα γυρίσουν με την λήξη του πολέμου βρες μου έναν καλό λόγο για να μην στρέψουν τα όπλα προς αυτούς που έπιναν καφέ αμέριμνοι όσο η πατρίδα κινδύνευε. Και γιατί θα έπρεπε το κράτος μετά να τους έχει ίσα;

Στην Αγγλία στον Α' Παγκόσμιο πόλεμο πράγματι δεν είχαν draft system όπως οι Γερμανοί, ήταν καθαρά θέμα του αν θα έκανες join με δικιά σου πρωτοβουλία. Άλλες εποχές βέβαια τότε, ήταν μεγάλη ταπείνωση να έχεις να λες στα παιδιά σου ότι στον πόλεμο κρύφτηκες. Οι εποχές άλλαξαν προς το χειρότερο και γεμίσαμε με άτομα που όχι μόνο πράγματι απεχθάνονται τον θεσμό της πατρίδας ( και με την στάση τους δηλώνουν μια νοσταλγία προς την διεθνιστική και πολυπολιτισμική Οθωμανική αυτοκρατορία ) αλλά το λένε πλέον και άφοβα δημόσια και καμαρώνουν και οι γονείς τους από πάνω.

Μερικοί μάλλον νομίζετε ότι με το να κρατήσετε "φιλειρηνική" και αντιμιλιταριστικη όπως ακούστηκε πιο πριν στάση θα το δουν οι Τούρκοι και θα σας αντιγράψουν. Να θυμίσω ότι η προσπάθεια των Μπολσεβίκων να περάσουν τις επαναστατικές ιδέες στους Γερμανούς στρατιώτες στα πλαίσια του " Export the revolution in Europe " το 1917-1918 απέτυχε παταγωδώς.

 

[Guest 209912]

Σκεπτικό μέσου αριστερού: Πρέπει να είμαστε όλοι παθητικοι αντιμιλιταριστες και πλήρως ανίκανοι στρατιωτικά έτσι ώστε να μην γίνονται πόλεμοι.

Δαρβινιστικα παραγόμενη τυχαία υπερμιλιταριστικη κοινωνία : Yes please do that!!!

Όσο πιο ανίκανος στρατιωτικά και παθητικός είναι ο μέσος πολίτης μιας πολιτείας τόσο πιο ανελεύθερη και δουλικη είναι η πολιτεία αυτή. Και δεν είναι καθόλου τυχαιο που αυτά υποστηριζονται από τους οπαδούς της αριστεράς.