Φιλοσοφικές συζητήσεις

[EvanescenceQ]

Δε με καταλαβαίνεις όμως και θα παροχετευσω εν τω θέματι την ασύδοτον επεξηγηματικότητά μου προς επίτευξιν μύχιων πόθων.


Γιατί έτσι;


Να ορίστε κι ενας που με κατάλαβε.

Άρα θεωρούμε ότι υπάρχει ένα supremum όριο σειράς κατα Taylor στο ακρότατο του οποίου οφείλει να λήγει η σιωπή προκειμένου να προκαλεί την έλξη, ή κβαντικά κατα τον μέσο παρατηρητή, οφείλει η έλξη να δημιουργηθεί πρίν τη λήξη της σιωπής;

Λοιπον θα πω οτι αν εχουμε μπροστα μας ενα αντικειμενο το οποιο το προσεγγιζουμε μην γνωριζοντας το στην ολικη του μορφη,αυτο δημιουργει μεσα στο μυαλο μας μια ιδεατη εικονα του αντικειμενου,την οποια τη χτιζουμε λιγο λιγο με τα οσα μαθαινουμε προσεγγιζοντας το.
Μεχρι να μας αποκαλυφθει τελειως.
Οσο λοιπον ειμαστε στη σκοτεινη και αρα αγνωστη πλευρα μας δημιουργειται μια ελξη,θελουμε να μαθουμε γιαυτο,προσπαθουμε να το προσεγγισουμε,προσπαθουμε να κυριαρχησουμε αν θελεις,ολο αυτο λοιπον μας δημιουργει ενα εξιταρισμα αντιστοιχο του οργασμου στην κορυφωση.
Πες μας κι εσυ την αποψη σου @Valder επ αυτου.

 

[Guest 209912]

Να ορίστε κι ενας που με κατάλαβε.

Άρα θεωρούμε ότι υπάρχει ένα supremum όριο σειράς κατα Taylor στο ακρότατο του οποίου οφείλει να λήγει η σιωπή προκειμένου να προκαλεί την έλξη, ή κβαντικά κατα τον μέσο παρατηρητή, οφείλει η έλξη να δημιουργηθεί πρίν τη λήξη της σιωπής;

Το πρόβλημα με τη σιωπή είναι πως αφήνει τη φαντασία να οργιάσει και η πραγματικότητα είναι σπάνια καλύτερη στα όργια από τη φαντασία. Κάθε ακρότατο είναι ακρότατο γιατί συνήθως η παραγωγός είναι αρνητική μετά από αυτο και ως εκ τούτου η συνάρτηση φθίνουσα.

 

[EvanescenceQ]

Το πρόβλημα με τη σιωπή είναι πως αφήνει τη φαντασία να οργιάσει και η πραγματικότητα είναι σπάνια καλύτερη στα όργια από τη φαντασία. Κάθε ακρότατο είναι ακρότατο γιατί συνήθως η παραγωγός είναι αρνητική μετά από αυτο και ως εκ τούτου η συνάρτηση φθίνουσα.

Κι αν η συναρτηση ειναι αυξουσα μετα?
Ακριβως γιατι αυτο που θα δεις διαψευδει καθε φαντασιωση σου?
Γινεται και αυτο μην τα απορριπτουμε ολα.
Για άγνωστο μιλαμε οποτε παιζει ενα +-.

 

[Guest 209912]

Κι αν η συναρτηση ειναι αυξουσα μετα?
Ακριβως γιατι αυτο που θα δεις διαψευδει καθε φαντασιωση σου?
Γινεται και αυτο μην τα απορριπτουμε ολα.
Για άγνωστο μιλαμε οποτε παιζει ενα +-.

Clearly κόπηκες στην μαθηματική ανάλυση.

 

[EvanescenceQ]

Clearly κόπηκες στην μαθηματική ανάλυση.

Οχι υπαρχει ενα ενδεχόμενο αυτο που εχω εγω ας πουμε μεσα στο μυαλο μου, εχω φτιαξει μια συγκεκριμενη εικονα να διαψευστω και το αποτελεσμα να ειναι πολυ καλύτερο των όποιων προσδοκιών μου.

 

[Μάξιμος]

Εγω έχω μια φιλοσοφική αναζήτηση. Μπορώ να ρωτήσω;

Μη το κάνεις αυτό.
Πρώτ' απ' όλα, πες μας για την Παρασκευή που έφυγε. Πες μας νέα...
Μετά τα φιλοσοφικά έχουν σειρά.

 

[Valder]

Μη το κάνεις αυτό.
Πρώτ' απ' όλα, πες μας για την Παρασκευή που έφυγε. Πες μας νέα...
Μετά τα φιλοσοφικά έχουν σειρά.

Τρέχει τώρα, αυτή τη στιγμή. Θα ενημερώσω αμα τη λήξη πάραυτα.

 

[harry akritas]

Ο Αχιλλέας είναι δικό μου πρότυπο, όχι του θεοσεβουμενου αρχαίου Ελληνα. Σίγουρα πολλοί τότε θα τον ζήλευαν.

Με τη λέξη πρότυπο εννοούσα παράδειγμα για τον μέσο αρχαίο Έλληνα. Γιατί αντιπαρέβαλες τον Παΐσιο ως εκφραστή της χριστιανικής ηθικής με τον Αχιλλέα ως εκφραστή της αρχαιοελληνικής. Αν όμως κατάλαβα λάθος, τότε φαντάζομαι θα θεωρείς και την αρχαιοελληνική ηθική εκφυλιστική.

Πάντως, η επιλογή της συγχώρεσης αντί της εκδίκησης από τη σημερινή κοινωνία προσωπικά πιστεύω ότι έγινε επειδή ιστορικά αποδείχθηκε ότι επιλύει περισσότερα προβλήματα. Γι’ αυτό και η προσπάθεια να ευνοηθεί ένα καλύτερο εξελικτικό χαρακτηριστικό έναντι ενός άλλου δεν το θεωρώ εκφυλισμό. Μετά την εκδίκηση, έχοντας εξαντλήσει τα περιθώρια δράσης σου, αναγκαστικά το μόνο που σου μένει είναι να σκεφτείς και τότε η προσωρινή χαρά σου έχει πάει περίπατο. Ακριβώς όπως η επίδραση ενός ναρκωρικού. Η αλήθεια είναι ότι το επιχείρημά σου για την ολοκλήρωση που νιώθεις ή το φως που γίνεται πιο έντονο με το σκοτάδι δε με πείθουν σε σύγκριση πάντα με τα χειροπιαστά παραδείγματα της εναλλακτικής. Εν πάση περιπτώσει, νομίζω κατάλαβε ο ένας τη θέση του άλλου.

 

[Μάξιμος]

Ο Χριστιανισμός θεωρεί την εκδίκησή αμαρτία και την συγχώρεση αρετή.

Ο άνθρωπος είναι ψυχοσωματικό όν.
Οτι κάνει και δεν κάνει, επιδρούν στην ψυχή και στο σώμα του.
Για να έχει αρμονία το σώμα, με την ψυχή του ανθρώπου, χρειάζεται να υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις.
Να είναι σωματικώς και ψυχικώς υγιής. Ας εξετάσουμε ποιο κάτω. Οταν ταράζεται, χαλάει η ισορροπία του.
Και βέβαια, δεν εννοούμε ανθρώπους οι οποίοι υποκρίνονται και εν τέλη, μεταχειρίζονται με υπολογιστική στάση όλη την δραστηριότητα τους. Είτε δέχονται είτε απαντούν - ανταποδίδουν, ένα έχει σημασία γι' αυτούς.
Η υλοποίηση του δικού τους προγράμματος και αδιαφορούν για το αν βλάπτουν ή όχι, τους γύρω τους, αλλά ακόμα και τον εαυτό τους τον ίδιο.
Αμαρτία λοιπόν, πάντα κατα την γνώμη μου, είναι η αστοχία, το λάθος που θα διαταράξει αυτή την λεπτή ισορροπία του ψυχοπνευματικού ανθρώπου. Οπότε, είναι φανερό οτι βλάπτει τον άνθρωπο.

Υπάρχει καταφανης προσπάθεια καθοδήγησης του πιστου στο ένα μόνο μονοπάτι. Γι αυτό το θεωρώ εκφυλισμό.

Μα εδώ υπάρχει κάτι το ασυμβίβαστο. Ενώ μιλάμε για σαμάνους, για Βουδιστές μοναχούς, για μελλοντολόγους με μαντικές ικανότητες και άλλα πολλά και κανείς δεν εκδηλώνει την παραμικρή επιφύλαξη, απέναντι στον Χριστιανισμό τοποθετείς την λέξη εκφυλισμό. Μπορώ να δεχτώ οτι σε σχέση με την ολιγοπιστία του γενικού πληθυσμού, ίσως έχει εξήγηση. Ομως, όπως αναφέρθηκες στον Αγιο Παϊσιο, έτσι πάντα θα φανερώνονται Αγιοι.

 

[Guest 209912]

Ο άνθρωπος είναι ψυχοσωματικό όν.
Οτι κάνει και δεν κάνει, επιδρούν στην ψυχή και στο σώμα του.
Για να έχει αρμονία το σώμα, με την ψυχή του ανθρώπου, χρειάζεται να υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις.
Να είναι σωματικώς και ψυχικώς υγιής. Ας εξετάσουμε ποιο κάτω. Οταν ταράζεται, χαλάει η ισορροπία του.
Και βέβαια, δεν εννοούμε ανθρώπους οι οποίοι υποκρίνονται και εν τέλη, μεταχειρίζονται με υπολογιστική στάση όλη την δραστηριότητα τους. Είτε δέχονται είτε απαντούν - ανταποδίδουν, ένα έχει σημασία γι' αυτούς.
Η υλοποίηση του δικού τους προγράμματος και αδιαφορούν για το αν βλάπτουν ή όχι, τους γύρω τους, αλλά ακόμα και τον εαυτό τους τον ίδιο.
Αμαρτία λοιπόν, πάντα κατα την γνώμη μου, είναι η αστοχία, το λάθος που θα διαταράξει αυτή την λεπτή ισορροπία του ψυχοπνευματικού ανθρώπου. Οπότε, είναι φανερό οτι βλάπτει τον άνθρωπο.

Αυτή βέβαια δεν είναι η επίσημη διδασκαλία της εκκλησίας και δεν βασίστηκε σε αυτή η καθολική ηθική που διαποτισε τον πληθυσμό. Το σεξ επί παραδειγματος θεωρείται αμάρτημα εκτός γάμου, αλλα σπάνια θα σου πει ένας μέτεχων πως αισθάνθηκε να διαταρασεται. Η φιλοδοξία είναι αμάρτημα, η ανυπακοή αμάρτημα, η καχυποψία αμάρτημα κοκ

Τώρα φυσικά, μπορούμε να ψάξουμε εις μεγάλο βάθος τον χριστιανισμό και να προσπερασουμε τέτοιες επιπόλαιοτητες για να βρούμε το βαθυτερο νόημα, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι αυτές οι επιπόλαιοτητες είναι που διδάσκονται επίσημα από το δόγμα, σε αυτές στέκεται ο μέσος πιστός και αυτές διαμορφώνουν την ηθική της κοινωνίας σε μεγάλο βαθμό.

Μα εδώ υπάρχει κάτι το ασυμβίβαστο. Ενώ μιλάμε για σαμάνους, για Βουδιστές μοναχούς, για μελλοντολόγους με μαντικές ικανότητες και άλλα πολλά και κανείς δεν εκδηλώνει την παραμικρή επιφύλαξη, απέναντι στον Χριστιανισμό τοποθετείς την λέξη εκφυλισμό. Μπορώ να δεχτώ οτι σε σχέση με την ολιγοπιστία του γενικού πληθυσμού, ίσως έχει εξήγηση. Ομως, όπως αναφέρθηκες στον Αγιο Παϊσιο, έτσι πάντα θα φανερώνονται Αγιοι.

Με τον βουδισμό ή τον σαμανισμο δεν έχει νόημα να ασχοληθούμε. Η χώρα μας και η Ευρώπη γενικότερα βασίζονται στην χριστιανική ηθική, εκεί θα εστιάσουμε.

 

[Μάξιμος]

Αυτή βέβαια δεν είναι η επίσημη διδασκαλία της εκκλησίας και δεν βασίστηκε σε αυτή η καθολική ηθική που διαποτισε τον πληθυσμό. Το σεξ επί παραδειγματος θεωρείται αμάρτημα εκτός γάμου, αλλα σπάνια θα σου πει ένας μέτεχων πως αισθάνθηκε να διαταρασεται. Η φιλοδοξία είναι αμάρτημα, η ανυπακοή αμάρτημα, η καχυποψία αμάρτημα κοκ

Θα επαναλάβω λίγο ποιο απλά.
Εγώ, δεν κατέβασα κάποια καινοτομία.
Εκανα απλοποίηση της λέξης αμαρτία.
Και η λέξη που προέκυψε, είναι το <<λάθος>>.
Λάθος όμως το οποίο επιδρά στην διατάραξη της ψυχοσωματικής ισορροπίας του ατόμου.
Και αν θέλεις να το ονομάσω <<Αμαρτία>>, ναι, ο θυμός είναι αμαρτία.
Μπορείς να μου πεις όταν θυμώνεις αν θεωρείς οτι έχεις πέσει σε σφάλμα ή όχι;

Γιατι επιφανειακά βλέπει σήμερα ο άνθρωπος και αποτελεί ίσως, ολέθριο σφάλμα. Πάντα σε βάρος του.
Γιατι τα σφάλματα μας - Αμαρτίες, εμείς τα πληρώνουμε.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 17 Ιανουαρίου 2021

Με τον βουδισμό ή τον σαμανισμο δεν έχει νόημα να ασχοληθούμε. Η χώρα μας και η Ευρώπη γενικότερα βασίζονται στην χριστιανική ηθική, εκεί θα εστιάσουμε.

Θα συμφωνήσω οτι δεν έχει νόημα να ασχοληθούμε.
Ομως, τί γίνεται όταν πολεμάμε κάτι επειδή το επιλέξαμε και όλα τα άλλα, καλά στραβά, αποφεύγουμε να τα βάλουμε στο μικροσκόπιο.
Θέλω να πω εδώ, οτι μόνο ο Χριστιανισμός φαίνεται να ενοχλεί.
Ισως γιατι όλα τα άλλα, δεν ενοχλούν, γιατι ο κοντός οφθαλμός μας φτάνει μέχρι ένα όριο.
Και σαφώς δεν είναι δυνατό να πιάσουμε κάτι που βρίσκεται ένα τσακ, πιο πέρα απο αυτό το όριο.

 

[Aura]

Λέει ένα πείραμα με μαϊμούδες το εξής. Έβαλαν κάτι μαιμούδες στη σειρά για να βλέπει η μια την άλλη και τις εκπαίδευσαν να ανταλλάσσουν χαλίκια και να παίρνουν αγγούρια . Όλα πήγαιναν καλά μέχρι που σε κάποιες μαιμούδες έδωσαν σταφύλια( πιο γευστικά από αγγούρια) και οι άλλες μαιμούδες που αδικήθηκαν ξαφνικά άρχισαν να πετάνε τα αγγούρια κάτω από τα νεύρα τους, δηλαδή προτίμησαν το τίποτα παρά το αγγούρι , όταν ο διπλανός έπαιρνε σταφύλι .

Και λέει τώρα αυτός που έκανε το πείραμα (Frans de Waal) ότι αυτό μοιάζει με την ελεύθερη αγορά και όταν δημοσιεύσαν το πείραμα, το εκμεταλλεύτηκαν κάποιοι για κοινωνίες ισότητες παραποιώντας κατά κάποιο τρόπο το συμπέρασμα του πειράματος .

Και λέει τώρα ο Υuval Noaj Harari , ότι με αυτό το πείραμα κάποιοι πίστεψαν ότι η ισότητα είναι μια αξία των ζώων ας πούμε και ενώ αυτό ισχύει σε ένα μικρό πληθυσμό μαιμούδων ή ανθρώπων δεν ισχύει σε μεγάλες μάζες και αυτοκρατορίες που πάμε σε ανισότητες , δουλεία κοκ . Και λέει ότι σε μικρές ομάδες τροφοσυλλεκτών ή ομάδες χιμπατζήδων ισχύει η ισότητα( δλδ κάποιος που θα σκοτώσει ένα γουρούνι θα φάει όλη η ομάδα) γιατί όλοι έχουν εξελιχθεί να αρνούνται να πιάνονται κορόιδα και να τιμωρούν τον άδικο και το μη χείρον βέλτιστον δεν δουλεύει στους μικρούς πληθυσμούς. Πρακτικά δεν λένε το ίδιο πράγμα όμως .

Ultimatum game - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Μάξιμος]

Λέει ένα πείραμα με μαϊμούδες το εξής. Έβαλαν κάτι μαιμούδες στη σειρά για να βλέπει η μια την άλλη και τις εκπαίδευσαν να ανταλλάσσουν χαλίκια και να παίρνουν αγγούρια . Όλα πήγαιναν καλά μέχρι που σε κάποιες μαιμούδες έδωσαν σταφύλια( πιο γευστικά από αγγούρια) και οι άλλες μαιμούδες που αδικήθηκαν ξαφνικά άρχισαν να πετάνε τα αγγούρια κάτω από τα νεύρα τους, δηλαδή προτίμησαν το τίποτα παρά το αγγούρι , όταν ο διπλανός έπαιρνε σταφύλι .

Και λέει τώρα αυτός που έκανε το πείραμα (Frans de Waal) ότι αυτό μοιάζει με την ελεύθερη αγορά και όταν δημοσιεύσαν το πείραμα, το εκμεταλλεύτηκαν κάποιοι για κοινωνίες ισότητες παραποιώντας κατά κάποιο τρόπο το συμπέρασμα του πειράματος .

Και λέει τώρα ο Υuval Noaj Harari , ότι με αυτό το πείραμα κάποιοι πίστεψαν ότι η ισότητα είναι μια αξία των ζώων ας πούμε και ενώ αυτό ισχύει σε ένα μικρό πληθυσμό μαιμούδων ή ανθρώπων δεν ισχύει σε μεγάλες μάζες και αυτοκρατορίες που πάμε σε ανισότητες , δουλεία κοκ . Και λέει ότι σε μικρές ομάδες τροφοσυλλεκτών ή ομάδες χιμπατζήδων ισχύει η ισότητα( δλδ κάποιος που θα σκοτώσει ένα γουρούνι θα φάει όλη η ομάδα) γιατί όλοι έχουν εξελιχθεί να αρνούνται να πιάνονται κορόιδα και να τιμωρούν τον άδικο και το μη χείρον βέλτιστον δεν δουλεύει στους μικρούς πληθυσμούς. Πρακτικά δεν λένε το ίδιο πράγμα όμως .

Ultimatum game - Wikipedia

en.wikipedia.org

Καλά μας είπες διαβάστε το.
Καλύτερα θα ήταν, αν μας έλεγες την γνώμη σου.
Πού συμφωνείς;
Πού διαφωνείς;

 

[Aura]

Καλά μας είπες διαβάστε το.
Καλύτερα θα ήταν, αν μας έλεγες την γνώμη σου.
Πού συμφωνείς;
Πού διαφωνείς;

Εγώ προσωπικά δεν βλέπω κάποια τάση για ισότητα σε μικρό πληθυσμό , αφού οι μαιμούδες για τον εαυτό τους θύμωναν να πάρουν πιο πολλά, όχι για την αδικία προς τους άλλους, οι άλλες μαιμούδες που ωφελήθηκαν με τα σταφύλια μια χαρά χαρούμενες ήταν .

Αλλά πιστεύω αυτό που λέει με τις μικρές ομάδες και τους τροφοσυλλέκτες . Αφού και πριν τη γεωργία δεν θα υπήρχε πλούτος και τόση ανισότητα ας πούμε , δεν θα γινόταν να υπήρχε και κάποιοι να υποδουλώνουν τους άλλους . Και εντός της ομάδας θα υπήρχε μια ισότητα , ποιος να άφηνε να πεθάνει η οικογένειά του ας πούμε ενώ είχε τροφή; υπάρχει στα ζώα . Απλά τώρα ίσως δεν ξέρουμε και ποια ακριβώς είναι η ομάδα μας, η οικογένεια μας, η χώρα μας , η εργατική τάξη κοκ

 

[Μάξιμος]

Εγώ προσωπικά δεν βλέπω κάποια τάση για ισότητα σε μικρό πληθυσμό , αφού οι μαιμούδες για τον εαυτό τους θύμωναν να πάρουν πιο πολλά, όχι για την αδικία προς τους άλλους, οι άλλες μαιμούδες που ωφελήθηκαν με τα σταφύλια μια χαρά χαρούμενες ήταν .

Αλλά πιστεύω αυτό που λέει με τις μικρές ομάδες και τους τροφοσυλλέκτες . Αφού και πριν τη γεωργία δεν θα υπήρχε πλούτος και τόση ανισότητα ας πούμε , δεν θα γινόταν να υπήρχε και κάποιοι να υποδουλώνουν τους άλλους . Και εντός της ομάδας θα υπήρχε μια ισότητα , ποιος να άφηνε να πεθάνει η οικογένειά του ας πούμε ενώ είχε τροφή; υπάρχει στα ζώα . Απλά τώρα ίσως δεν ξέρουμε και ποια ακριβώς είναι η ομάδα μας, η οικογένεια μας, η χώρα μας , η εργατική τάξη κοκ

Δεν είναι απλή η εξήγηση.
Η συμπεριφορά του ανθρώπου, όπως και αν τον κατατάξουμε, εξαρτάται απο την άσκηση του, την παιδεία του.
Αν τώρα ψάξουμε, λίγο όχι πολύ, το βιογραφικό του ερευνητή, θα δούμε πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία και αν θέλουμε να καταλήξουμε, όχι σε ασφαλή αλλά σε δικά μας συμπεράσματα (σωστά ή λανθασμένα), ως σκεπτόμενοι οφείλουμε να τα λάβουμε υπ' όψη.

 

[Aura]

Aς μιλήσουμε πάλι για ηθική και εξέλιξη .
Αν και πιστεύω ότι εδώ πέρα θάβονται αλλά αν ανοίγαμε νέα θέματα όλο και θα απαντούσαν αλλά δεν βαριέσαι.


Λένε λοιπόν διάφοροι και ο Waal ότι η ηθική ( αλτρουισμός, συμπόνοια, αποστροφή προς αιμομιξία κτλ) είναι φυσική και ότι είναι μια εξελικτική προσαρμογή που βοήθησε τον άνθρωπο ή ακόμα και ότι η θρησκεία βασίστηκε στην ηθική που προϋπήρχε και όχι το ανάποδο.

Ο waal βέβαια κάπου διάβασα ότι λέει ότι δεν υπάρχουν μελέτες που να δείχνουν ότι τα ζώα έχουν ηθική όταν κάτι δεν αφορά τον εαυτό τους . Επίσης να πούμε επειδή τον είχα διαβάσει παλιότερα ότι αυτό που λέει αλτρουισμός και όλα τα ωραία πάλι βασίζεται στο προσωπικό συμφέρον και σε μια ιδιοτέλεια κατά κάποιο τρόπο, δηλαδή τα ζώα θα συμφιλιωθούν ενστικτωδώς και όχι από την καλή τους την καρδιά ή τουλάχιστον εγώ αυτό κατάλαβα . Άπλα αυτό που θέλει να πει εγώ πιστεύω είναι να διαφωνήσει με τον Χομπς και τους ομοίους του , ότι οι άνθρωποι είμαστε κακοί και λόγω ενός κοινωνικού συμβόλαιο ας πούμε καταπιεστήκαμε για να συνυπάρξουμε αρμονικά. Δηλαδή ότι η καλοσύνη μας είναι προϊόν πολιτισμού ή θρησκείας και η κακία ή βία μας είναι προϊόν βιολογίας , θέλει να πει ότι δεν ισχύει .

Λένε τώρα ότι η εξέλιξη μπορεί να βοήθησε στο λογικό μας να διακρίνουμε τι είναι σωστό και τι είναι λάθος και όχι να καθόρισε εξ αρχής με μια τυφλή διαδικασία τι είναι σωστό και τι είναι λάθος . Έτσι και αλλιώς λένε κάποιοι αφού η ηθική αλλάζει από άτομο σε άτομο πως γίνεται να καθορίζεται γενετικά.

Οι περισσότεροι ( ή και όχι) θα πούμε ότι όλα είναι σχετικά, ότι η ηθική έχει να κάνει με τον πολιτισμό, αλλάζει χρονικά ή τοπικά, άρα δεν υπάρχει αντικειμενικά σωστό. Η μπορεί να πούμε και το άλλο, το ότι η ηθική του κάθε ενός είναι διαφορετική , δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει και σωστό . Πχ υπήρξε δουλεία αλλά είναι λάθος και όσοι την υπερασπίζονται είναι λάθος . Όλοι ας πούμε εδώ θα πούμε ότι το να βιάσω ένα παιδί , είναι κακό και ανήθικο . Αυτό βέβαια θα μπορούσαμε να το στηρίξουμε και από συλλογισμό και από βιολογία( ότι δεν στέκει να έλκεσαι βιολογικά από άτομο μη γόνιμο ας πούμε ) και οτιδήποτε θέλουμε να καταδικάσουμε ηθικά, απιστία ή δεν ξέρω τι να το στηρίξουμε βιολογικά . Εδώ βέβαια πάλι προκύπτει ένα άλλο ζήτημα , ότι υπαγορεύει η βιολογία είναι και σωστό και ότι δεν είναι, είναι λάθος ; γιατί η βιολογία υπαγορεύει και ''κακά'' πράγματα και μπορούμε να τη χρησιμοποιήσουμε όπως μας συμφέρει όπως έκανε και ο Σπένσερ .

Είναι δύσκολο να βγάλεις ηθική από τη βιολογία. Δηλαδή εγώ μπορώ να πω ότι αν πάρεις δανεικά μη τα γυρίσεις πίσω γιατί έτσι θα πας μπροστά και αυτό ορίζει η φύση σου και άλλος να πει γύρισε τα , γιατί όταν θα χρειαστείς δανεικά , δεν θα σου δώσουν αν είσαι απατεώνας και έτσι με αμοιβαία οφέλη δρουν και τα ζώα, οπότε ακολούθησε τη φύση σου και γύρισέ τα . Δηλαδή δεν ξέρουμε και τι είναι η φύση , ακόμα και αν ξέραμε τη φύση μας , τι κάνουν οι χιμπατζήδες, τι κάνουν σήμερα οι άνθρωποι , τι έκαναν στην προιστορία , πάλι υπάρχει το επιχείρημα ότι δεν μπορούμε να πούμε ότι κάτι πρέπει να συμβαίνει επειδή συμβαίνει .


Αν θέλουμε να βρούμε αν η ηθική είναι προϊόν εξελικτικής προσαρμογής ή και συλλογισμού και σκεφτούμε ένα ένα ψυχοπαθή που μπορεί να προσποιείται ότι είναι σαν τους άλλους, ναι μεν εγκεφαλικά μπορεί να έχει κάποια δυσλειτουργία , αλλά ορθολογικά το αντιλαμβάνεται ότι κάτι του συμβαίνει για να προσποιηθεί . Άρα δεν μπορούμε να πούμε και ότι η ηθική είναι μόνο βιολογία και ένστικτα και τίποτα άλλο , είναι και πολιτισμός λέω εγώ ή έστω είναι η εξέλιξη ο άνθρωπος να μπορεί να διακρίνει κάποιο σωστό και κάποιο λάθος ανεξάρτητα από τα συναισθήματά και τα ένστικτά του .

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η ηθική μετριέται στην ευημερία του ατόμου ή του συνόλου . Ας πούμε θα έρθει κάποιος και θα σου πει μη κλέβεις..γιατί σε βλάπτει, άμα κλέψεις κινδυνεύεις να πας φυλακή ή θα σε τρώνε οι τύψεις . Και έτσι να βγάλουμε κανόνες ηθικής που ισχύουν καθολικά και αντικειμενικά . Έλα όμως που καμιά φορά η ευημερία του ενός είναι η παρακμή του άλλου . Οπότε πως θα το μετρήσουμε ; δηλαδή αν το πρόβλημά μας είναι ο υπερπληθυσμός του πλανήτη , να βγούμε ορισμένους να τους σκοτώσουμε , αλλά ποιους και ποιος θα το αποφάσιζε αυτό και δεν θα ήταν ανήθικο για τους χαμένους.

Οπότε ναι μεν καταλήγουμε ότι δεν υπάρχει ηθική και όλα είναι σχετικά γιατί τα συμφέροντα είναι αντικρουόμενα , αλλά αν το αποδεχτούμε αυτό ο κάθε ένας μπορεί να κάνει ότι του καπνίσει , να μη γυρίζει ποτέ τα δανεικά που πήρε γιατί ξαναλέω ότι η εξελικτική βιολογία είναι παρερμηνεύσιμη , η ευημερία είναι σχετική.. Αλλά γιατί μας ενοχλεί αυτό και το βρίσκουμε ανήθικο και άδικο να μη γυρίζεις τα δανεικά που πήρες ή να βασανίζεις μια γάτα ή να βιάζεις ένα παιδί ; Μήπως γιατί έχουμε μια ηθική που πιστεύουμε ότι είναι και σωστή ; άρα πάμε προς το να πιστεύουμε ότι υπάρχει αντικειμενική ηθική τουλάχιστον για ορισμένα γεγονότα ;


Κουράστηκα να τα χωρέσω όλα αυτά και βγήκε και μια σεντονάρα χωρίς ειρμό .

 

[Guest 209912]

Σκέψου τους ανθρώπους σαν είδος και όχι σαν μεμονωμένες οντότητες. Σαν είδος υπάρχουμε εδώ και πολλές χιλιετίες και μάλλον η φυσική επιλογή έχει εξαλείψει καιρό τώρα οτιδήποτε πραγματικό κακό θα μπορούσαν να κάνουν οι άνθρωποι. Αυτό σημαίνει πως σε επίπεδο είδους ακόμη και τα χειρότερα πράγματα που μπορείς να φανταστείς σήμερα, βιασμοι παιδιων, πόλεμοι, μαζικές δολοφονίες κ.ο.κ πιθανότατα οφελουν το σύνολο και δεν το βλάπτουν. Εμείς ως άνθρωποι είμαστε εγκλοβισμενοι στον μικρόκοσμο μας και την ατομική ηθική και γι αυτό μας είναι πολυ δύσκολο να συλλάβουμε κάποια πράγματα στο σύνολο τους. Θα μπορούσε ας πούμε κάποιος να συλλάβει και να αποδεχτεί ότι ένα άτομο σαν το Χίτλερ μπορεί να είχε μια πολύ ευεργετική δράση στο σύνολο του ανθρώπινου είδους και να ήταν τελικά ένα μεγάλο net positive? Μάλλον όχι.

 

[Gaspar]

Για μένα η ηθική συνοψίζεται στην φράση ''μην κάνεις στους άλλους ότι δεν θέλεις να κάνουν σε εσένα'' και είναι προϊόν της ενσυναίσθησης που έχουν μόνο οι άνθρωποι.

πχ ο παιδόφιλος αν πάρει μια μικρή ψεύτικη κούκλα του σεξ και την χρησιμοποιεί για την διαστροφή του δεν θα μας φανεί το ίδιο με το να χρησιμοποιήσει ένα αληθινό παιδί.
η διαστροφή του παραμένει ίδια. αυτο που αλλάζει είναι η ενσυναίσθηση που νοιώθουμε προς το θύμα, τους συγγενείς του, ή και στον ίδιο μας τον εαυτό αν κάποιος το έκανε στο δικό μας παιδί.

 

[EvanescenceQ]

Aς μιλήσουμε πάλι για ηθική και εξέλιξη .
Αν και πιστεύω ότι εδώ πέρα θάβονται αλλά αν ανοίγαμε νέα θέματα όλο και θα απαντούσαν αλλά δεν βαριέσαι.


Λένε λοιπόν διάφοροι και ο Waal ότι η ηθική ( αλτρουισμός, συμπόνοια, αποστροφή προς αιμομιξία κτλ) είναι φυσική και ότι είναι μια εξελικτική προσαρμογή που βοήθησε τον άνθρωπο ή ακόμα και ότι η θρησκεία βασίστηκε στην ηθική που προϋπήρχε και όχι το ανάποδο.

Ο waal βέβαια κάπου διάβασα ότι λέει ότι δεν υπάρχουν μελέτες που να δείχνουν ότι τα ζώα έχουν ηθική όταν κάτι δεν αφορά τον εαυτό τους . Επίσης να πούμε επειδή τον είχα διαβάσει παλιότερα ότι αυτό που λέει αλτρουισμός και όλα τα ωραία πάλι βασίζεται στο προσωπικό συμφέρον και σε μια ιδιοτέλεια κατά κάποιο τρόπο, δηλαδή τα ζώα θα συμφιλιωθούν ενστικτωδώς και όχι από την καλή τους την καρδιά ή τουλάχιστον εγώ αυτό κατάλαβα . Άπλα αυτό που θέλει να πει εγώ πιστεύω είναι να διαφωνήσει με τον Χομπς και τους ομοίους του , ότι οι άνθρωποι είμαστε κακοί και λόγω ενός κοινωνικού συμβόλαιο ας πούμε καταπιεστήκαμε για να συνυπάρξουμε αρμονικά. Δηλαδή ότι η καλοσύνη μας είναι προϊόν πολιτισμού ή θρησκείας και η κακία ή βία μας είναι προϊόν βιολογίας , θέλει να πει ότι δεν ισχύει .

Λένε τώρα ότι η εξέλιξη μπορεί να βοήθησε στο λογικό μας να διακρίνουμε τι είναι σωστό και τι είναι λάθος και όχι να καθόρισε εξ αρχής με μια τυφλή διαδικασία τι είναι σωστό και τι είναι λάθος . Έτσι και αλλιώς λένε κάποιοι αφού η ηθική αλλάζει από άτομο σε άτομο πως γίνεται να καθορίζεται γενετικά.

Οι περισσότεροι ( ή και όχι) θα πούμε ότι όλα είναι σχετικά, ότι η ηθική έχει να κάνει με τον πολιτισμό, αλλάζει χρονικά ή τοπικά, άρα δεν υπάρχει αντικειμενικά σωστό. Η μπορεί να πούμε και το άλλο, το ότι η ηθική του κάθε ενός είναι διαφορετική , δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει και σωστό . Πχ υπήρξε δουλεία αλλά είναι λάθος και όσοι την υπερασπίζονται είναι λάθος . Όλοι ας πούμε εδώ θα πούμε ότι το να βιάσω ένα παιδί , είναι κακό και ανήθικο . Αυτό βέβαια θα μπορούσαμε να το στηρίξουμε και από συλλογισμό και από βιολογία( ότι δεν στέκει να έλκεσαι βιολογικά από άτομο μη γόνιμο ας πούμε ) και οτιδήποτε θέλουμε να καταδικάσουμε ηθικά, απιστία ή δεν ξέρω τι να το στηρίξουμε βιολογικά . Εδώ βέβαια πάλι προκύπτει ένα άλλο ζήτημα , ότι υπαγορεύει η βιολογία είναι και σωστό και ότι δεν είναι, είναι λάθος ; γιατί η βιολογία υπαγορεύει και ''κακά'' πράγματα και μπορούμε να τη χρησιμοποιήσουμε όπως μας συμφέρει όπως έκανε και ο Σπένσερ .

Είναι δύσκολο να βγάλεις ηθική από τη βιολογία. Δηλαδή εγώ μπορώ να πω ότι αν πάρεις δανεικά μη τα γυρίσεις πίσω γιατί έτσι θα πας μπροστά και αυτό ορίζει η φύση σου και άλλος να πει γύρισε τα , γιατί όταν θα χρειαστείς δανεικά , δεν θα σου δώσουν αν είσαι απατεώνας και έτσι με αμοιβαία οφέλη δρουν και τα ζώα, οπότε ακολούθησε τη φύση σου και γύρισέ τα . Δηλαδή δεν ξέρουμε και τι είναι η φύση , ακόμα και αν ξέραμε τη φύση μας , τι κάνουν οι χιμπατζήδες, τι κάνουν σήμερα οι άνθρωποι , τι έκαναν στην προιστορία , πάλι υπάρχει το επιχείρημα ότι δεν μπορούμε να πούμε ότι κάτι πρέπει να συμβαίνει επειδή συμβαίνει .


Αν θέλουμε να βρούμε αν η ηθική είναι προϊόν εξελικτικής προσαρμογής ή και συλλογισμού και σκεφτούμε ένα ένα ψυχοπαθή που μπορεί να προσποιείται ότι είναι σαν τους άλλους, ναι μεν εγκεφαλικά μπορεί να έχει κάποια δυσλειτουργία , αλλά ορθολογικά το αντιλαμβάνεται ότι κάτι του συμβαίνει για να προσποιηθεί . Άρα δεν μπορούμε να πούμε και ότι η ηθική είναι μόνο βιολογία και ένστικτα και τίποτα άλλο , είναι και πολιτισμός λέω εγώ ή έστω είναι η εξέλιξη ο άνθρωπος να μπορεί να διακρίνει κάποιο σωστό και κάποιο λάθος ανεξάρτητα από τα συναισθήματά και τα ένστικτά του .

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η ηθική μετριέται στην ευημερία του ατόμου ή του συνόλου . Ας πούμε θα έρθει κάποιος και θα σου πει μη κλέβεις..γιατί σε βλάπτει, άμα κλέψεις κινδυνεύεις να πας φυλακή ή θα σε τρώνε οι τύψεις . Και έτσι να βγάλουμε κανόνες ηθικής που ισχύουν καθολικά και αντικειμενικά . Έλα όμως που καμιά φορά η ευημερία του ενός είναι η παρακμή του άλλου . Οπότε πως θα το μετρήσουμε ; δηλαδή αν το πρόβλημά μας είναι ο υπερπληθυσμός του πλανήτη , να βγούμε ορισμένους να τους σκοτώσουμε , αλλά ποιους και ποιος θα το αποφάσιζε αυτό και δεν θα ήταν ανήθικο για τους χαμένους.

Οπότε ναι μεν καταλήγουμε ότι δεν υπάρχει ηθική και όλα είναι σχετικά γιατί τα συμφέροντα είναι αντικρουόμενα , αλλά αν το αποδεχτούμε αυτό ο κάθε ένας μπορεί να κάνει ότι του καπνίσει , να μη γυρίζει ποτέ τα δανεικά που πήρε γιατί ξαναλέω ότι η εξελικτική βιολογία είναι παρερμηνεύσιμη , η ευημερία είναι σχετική.. Αλλά γιατί μας ενοχλεί αυτό και το βρίσκουμε ανήθικο και άδικο να μη γυρίζεις τα δανεικά που πήρες ή να βασανίζεις μια γάτα ή να βιάζεις ένα παιδί ; Μήπως γιατί έχουμε μια ηθική που πιστεύουμε ότι είναι και σωστή ; άρα πάμε προς το να πιστεύουμε ότι υπάρχει αντικειμενική ηθική τουλάχιστον για ορισμένα γεγονότα ;


Κουράστηκα να τα χωρέσω όλα αυτά και βγήκε και μια σεντονάρα χωρίς ειρμό .

πολυ ωραια τοποθετηση @Aura !
Αφηνω ενα κειμενο προς σκεψη,που περιγραφει και οριοθετει,θα επανελθω με σχολιασμο επι των ορων .
"Σιγουρα η ηθική είναι μια έννοια που δημουργηθηκε από τον άνθρωπο και αφορά κανόνες για το τι είναι καλό και τι είναι κακό και συνδεθηκε απο την απαρχη της με τη θρησκεια και τη φιλοσοφια.Ο Σωκρατης ειχε πει η ηθικη ειναι γνωση,ο Αριστοτελης τη συνεδεσε με την επιστημη,οι Στωικοι διαίρεσαν τη φιλοσοφία στη λογική, στη φυσική και στην ηθική,την οποία διαίρεση αποδέχθηκε και ο Καντ.
Ο Καντ μιλησε για δύο επίπεδα πραγματικότητας, το επίπεδο των φαινομένων που δημιουργείται από το ανθρώπινο πνεύμα, και το επίπεδο των νοουμένων που υπερβαίνει την ανθρώπινη διάνοια και αντιστοιχεί σε μια πνευματική πραγματικότητα.
Ο σύγχρονος ορισμός της ηθικής- "Ηθική είναι η συστηματική μελέτη της φύσης και της αξίας των εννοιών ‘καλό’, ‘κακό’, ‘πρέπει’, ‘ορθό’, ‘λάθος’, κλπ., και τις γενικές αρχές που δικαιολογούν και δικαιώνουν την εφαρμογή τους σε οτιδήποτε" . ( Ethics. Encyclopaedia Britannica 1971;8:752-56, William Benton, London)
Το ερώτημα πάντως το τι είναι καλό, τι είναι ηθικό, συνδέεται προφανώς με το τι πρέπει να πράττουμε και πώς πρέπει να ενεργούμε. Το επόμενο ερώτημα είναι αν μπορούμε να δεχθούμε "a priori" διεθνείς νόμους, κανόνες, γενικές παγκόσμιες αρχές, σύμφωνα με τις οποίες πρέπει να ενεργούμε ανεξάρτητα από τις συνέπειες. Πρώτα οι Στωικοί προώθησαν την ιδέα της παγκοσμιότητας της ηθικής με το "φυσικό νόμο" που αφορά τον άνθρωπο σαν άνθρωπο ανεξάρτητα από τόπο και χρόνο. Αλλά και σήμερα υποστηρίζεται η "απόλυτη παγκοσμιότητα" ορισμένων ηθικών νόμων. Υποστηρίζεται ακόμα οτι μερικές βασικές ηθικές αρχές είναι γενικά παραδεκτές σήμερα τουλάχιστον από τις Δυτικές Κοινωνίες .
Το ανθρώπινο είδος χαρακτηρίζεται από βαθειές διαφορές μέσα στο είδος, οπως για παραδειγμα οι πόλεμοι μέσα στο είδος, η παντελής έλλειψη ενότητας σαν είδος και η απουσία παγκόσμιας θέλησης.
Η ζωή στον πλανήτη μας είναι ένα φαινόμενο σε συνεχή εξέλιξη.Ο άνθρωπος έζησε το 98% της ύπαρξης του επί της γης σε φυλές σαν κυνηγός. Ακολούθησαν 3 καθοριστικά ιστορικά φαινόμενα: η ανακάλυψη της Γεωργίας 10-120.000 χρόνια πριν, τα 300 χρυσά χρόνια των Ελλήνων και τα τελευταία 300 χρόνια του Δυτικού Κόσμου. Τα 300 τελευταία χρόνια οι πρόοδοι των Θετικών Επιστημών ήταν μεγαλειώδεις. Δεν υπήρξε τίποτα περισσότερο σημαντικό τα τελευταία 3.000 χρόνια όσο η πρόοδος στο Δυτικό Πολιτισμό. Το μεγαλειώδες θέαμα αυτής της βαθμιαίας άθροισης της γνώσης, είναι πραγματικά ένα μεγαλοπρεπές παράδειγμα μιας επιτυχημένης συλλογικής ανθρώπινης προσπάθειας.
Ο άνθρωπος είναι το μόνο ον που παρεμβάλλεται στην εξέλιξη της ζωής του πλανήτη μας και αυτό σημαίνει ότι, ανεξάρτητα αν μας αρέσει ή όχι (και σίγουρα χωρίς να έχουμε ρωτηθεί), είμαστε υπεύθυνοι για τη ζωή όλου του οικοσυστήματος. Όμως ο άνθρωπος, έτσι που δεν έχει να δώσει λογαριασμό σε κανένα, μετέτρεψε τον πλανήτη μας σε εργοστάσιο μαζικής παραγωγής ανθρώπων, με αποτέλεσμα τον υπερπληθυσμό, την αποδιοργάνωση του γήινου οικοσυστήματος, την καταστροφή του περιβάλλοντος και την ελάττωση της δεξαμενής των γενετικών πηγών του πλανήτη μας. Η πληθυσμιακή έκρηξη είναι εντυπωσιακή: 5,5 δισεκατομμύρια άνθρωποι επί της γης σήμερα με χρόνο αναδιπλασιασμού τα 35 χρόνια.
Αν δεχθούμε ότι πράγματι υπάρχει κίνδυνος εξαφάνισης του ανθρώπινου είδους, τότε η φιλοσοφική τοποθέτηση μπορεί να είναι οτι ο άνθρωπος μπορεί να αυτοκαταστραφεί καταστρέφοντας συγχρόνως και το μεγαλύτερο μέρος του γήινου οικοσυστήματος, αλλά η γη θα ανανεωθεί, ένα καινούργιο είδος θα επικρατήσει στη γη και ο άνθρωπος θα μείνει σαν μια κηλίδα στην ιστορία του πλανήτη μας
Τα ενδιαφέροντα του ανθρώπου και τα ενδιαφέροντα της ζώσης φύσης σαν σύνολο θα πρέπει να εναρμονισθούν σε μια ομαλή βιολογική πορεία. Ο σύγχρονος ορισμός της ηθικής στη Βιολογία θα μπορούσε τότε να τροποποιηθεί σε:
Ηθική στη βιολογική εξέλιξη σημαίνει την εφαρμογή των Θετικών Επιστημών για όφελος του ανθρώπινου είδους, όμως σαν αναπόσπαστου μέρους της ζωής στον πλανήτη μας και πάντα με σεβασμό για τη διατήρηση της ζώσης φύσης σαν σύνολο
Βέβαια η Ιατρική στο επίπεδο του ατόμου πάντοτε θα φροντίζει για τον πάσχοντα συνάνθρωπο σύμφωνα με τις Ιπποκρατικές Αρχές. Στο επίπεδο όμως του πληθυσμού η Ιατρική στο νέο της ρόλο θα πρέπει να ασχοληθεί κυρίως με το να θέσει υπό έλεγχο και να διατηρήσει τον έλεγχο την αναπαραγωγή και να βελτιώσει το γήινο οικοσύστημα. Για να επιτύχει αυτό το σκοπό η Ιατρική πρέπει πρώτα να μελετήσει τα "patterns" ("πρότυπα") της ανθρώπινης συμπεριφοράς που παραμένουν αμετάβλητα δια μέσου των αιώνων. Αν δεν κατανοήσουμε την ανθρώπινη συμπεριφορά και αν δεν προσπαθήσουμε να την εξηγήσουμε, πιθανώς σε νευροφυσιολογική βάση, δεν θα μπορέσουμε ποτέ να γίνουμε κύριοι της μοίρας μας.
Η Lynn Margulis , που επινόησε τη θεωρία της "Συμβίωσης" προσεγγίζοντας με μια νέα αντίληψη της βιολογικής εξέλιξης, υποστηρίζει ότι: "για να επιζήσουμε από την κοινωνική και οικολογική κρίση που εμείς οι ίδιοι έχουμε προκαλέσει, μπορεί να υποχρεωθούμε σε μια εντυπωσιακή νέου είδους περιπέτεια συνεργασίας. Ίσως αναγκαστούμε να προχωρήσουμε σε μια ενότητα του ανθρώπινου είδους που μέχρι τώρα είχαν οραματισθεί μόνο οι θρησκείες" και επίσης ότι: "τα αρχικά βακτηρίδια όταν αντιμετώπισαν ‘την κρίση οξυγόνου’ συνειδητοποίησαν’ το ίδιο γεγονός: συνεργασία ή καταστροφή".
Υπάρχει ένα παρανοϊκό στοιχείο στην ανθρώπινη συμπεριφορά και την ανθρώπινη ιστορία και δεν μπορούμε να περιμένουμε πια αυτόματες μεταλλάξεις που μπορεί να το διορθώσουν. Η φύση δεν μπορεί να μας σώσει. Ανήκει στην Ιατρική, τη Φιλοσοφία και τις άλλες Επιστήμες ο ρόλος της μελέτης αυτού του παρανοϊκού στοιχείου σε μια προσπάθεια ανεύρεσης μεθόδων "θεραπείας" του. Αυτός πρέπει να είναι ο πιο σημαντικός στόχος μας "

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 7 Φεβρουαρίου 2021

Ο waal βέβαια κάπου διάβασα ότι λέει ότι δεν υπάρχουν μελέτες που να δείχνουν ότι τα ζώα έχουν ηθική όταν κάτι δεν αφορά τον εαυτό τους . Επίσης να πούμε επειδή τον είχα διαβάσει παλιότερα ότι αυτό που λέει αλτρουισμός και όλα τα ωραία πάλι βασίζεται στο προσωπικό συμφέρον και σε μια ιδιοτέλεια κατά κάποιο τρόπο, δηλαδή τα ζώα θα συμφιλιωθούν ενστικτωδώς και όχι από την καλή τους την καρδιά ή τουλάχιστον εγώ αυτό κατάλαβα . Άπλα αυτό που θέλει να πει εγώ πιστεύω είναι να διαφωνήσει με τον Χομπς και τους ομοίους του , ότι οι άνθρωποι είμαστε κακοί και λόγω ενός κοινωνικού συμβόλαιο ας πούμε καταπιεστήκαμε για να συνυπάρξουμε αρμονικά. Δηλαδή ότι η καλοσύνη μας είναι προϊόν πολιτισμού ή θρησκείας και η κακία ή βία μας είναι προϊόν βιολογίας , θέλει να πει ότι δεν ισχύει .

Τα ζωα δεν βασιζονται στα ενστικτα ? Ο ανθρωπος χρησιμοποιει και τη λογικη,εχει και τα ενστικτα βεβαιως,αλλα εναρμονιζονται οσον αφορα την ομαλη κοινωνικη συμβιωση με αλλους και την υποταγη να το πω ετσι σε ενα ειδος κυριαρχιας,επομενως ο ανθρωπος λειτουργει ως συνολο ελεγχομενο να δεχεται κανονες.
Καποιοι ξεφευγουν ναι αλλα υπαρχουν νομοι,τιμωριες κλπ,ωστε να διατηρειται μια ομαλη ισορρροπια και συνεχεια της κανονικοτητας. Τα ζωα λειτουργουν ως αγελη,καθαρα ενστικτωδως και με το ενστικτο της αυτοσυντηρησης και της αναπαραγωγης. Και εκει γινονται μαχες για να επικρατησει ο ισχυρος aka νομος της ζουγκλας,οποτε η συμφιλιωση θα ελεγα υπαρχει στα μελη μιας ομαδας που ζουν και μεταναστευουν ή ζουν σε ενα συγκεκριμενο μερος.Και εκει ομως γινεται παλι μαχη για την κυριαρχια καθε φορα που ο κυριαρχος χανει τα πρωτεια.
Η καλοσυνη στους ανθρωπους θα ελεγα εμπεριεχεται στον ψυχισμο τους,ή εισαι ή δεν εισαι και απλα καποιες φορες σε μεταβαλλει και η ιδια η ζωη και τα προβληματα της.Επομενως ειναι καπως ρευστο αυτο,καποιος ειναι φαινομενικα καλος μονο για να αρεσει στους αλλους ή καποιες φορες το κανει ασυναισθητα γιατι ετσι του βγαινει.
Εχουμε να κανουμε με μια προσαρμογη των ανθρωπων στα περιβαλλοντα που ζουν και εργαζονται και αναποφευκτα αναπτυσσουν και τις αναλογες συμπεριφορες.
Η κακια εχει να κανει με την επικρατηση αν θες και τη στερηση καποιων δικαιωματων,απλα το ατομο νιωθει την αδικια και απλα "εκδικειται" με εναν δικο του τροπο αντιδρασης που δεν ειναι ιδιος σε ολους.
Αλλοι εκδικουνται το συνολο και αλλοι ατομικα πχ δολοφονιες,και το συνολο με την εννοια να προκαλεσουν καποια καταστροφη γενικοτερη.

(θα αναπτυξω καθε σημειο ωστε να ειναι ευκολη η ανταπαντηση μου )

 

[Μάξιμος]

Aς μιλήσουμε πάλι για ηθική και εξέλιξη .
Αν και πιστεύω ότι εδώ πέρα θάβονται αλλά αν ανοίγαμε νέα θέματα όλο και θα απαντούσαν αλλά δεν βαριέσαι.


Λένε λοιπόν διάφοροι και ο Waal ότι η ηθική ( αλτρουισμός, συμπόνοια, αποστροφή προς αιμομιξία κτλ) είναι φυσική και ότι είναι μια εξελικτική προσαρμογή που βοήθησε τον άνθρωπο ή ακόμα και ότι η θρησκεία βασίστηκε στην ηθική που προϋπήρχε και όχι το ανάποδο.

Ο waal βέβαια κάπου διάβασα ότι λέει ότι δεν υπάρχουν μελέτες που να δείχνουν ότι τα ζώα έχουν ηθική όταν κάτι δεν αφορά τον εαυτό τους . Επίσης να πούμε επειδή τον είχα διαβάσει παλιότερα ότι αυτό που λέει αλτρουισμός και όλα τα ωραία πάλι βασίζεται στο προσωπικό συμφέρον και σε μια ιδιοτέλεια κατά κάποιο τρόπο, δηλαδή τα ζώα θα συμφιλιωθούν ενστικτωδώς και όχι από την καλή τους την καρδιά ή τουλάχιστον εγώ αυτό κατάλαβα . Άπλα αυτό που θέλει να πει εγώ πιστεύω είναι να διαφωνήσει με τον Χομπς και τους ομοίους του , ότι οι άνθρωποι είμαστε κακοί και λόγω ενός κοινωνικού συμβόλαιο ας πούμε καταπιεστήκαμε για να συνυπάρξουμε αρμονικά. Δηλαδή ότι η καλοσύνη μας είναι προϊόν πολιτισμού ή θρησκείας και η κακία ή βία μας είναι προϊόν βιολογίας , θέλει να πει ότι δεν ισχύει .

Λένε τώρα ότι η εξέλιξη μπορεί να βοήθησε στο λογικό μας να διακρίνουμε τι είναι σωστό και τι είναι λάθος και όχι να καθόρισε εξ αρχής με μια τυφλή διαδικασία τι είναι σωστό και τι είναι λάθος . Έτσι και αλλιώς λένε κάποιοι αφού η ηθική αλλάζει από άτομο σε άτομο πως γίνεται να καθορίζεται γενετικά.

Οι περισσότεροι ( ή και όχι) θα πούμε ότι όλα είναι σχετικά, ότι η ηθική έχει να κάνει με τον πολιτισμό, αλλάζει χρονικά ή τοπικά, άρα δεν υπάρχει αντικειμενικά σωστό. Η μπορεί να πούμε και το άλλο, το ότι η ηθική του κάθε ενός είναι διαφορετική , δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει και σωστό . Πχ υπήρξε δουλεία αλλά είναι λάθος και όσοι την υπερασπίζονται είναι λάθος . Όλοι ας πούμε εδώ θα πούμε ότι το να βιάσω ένα παιδί , είναι κακό και ανήθικο . Αυτό βέβαια θα μπορούσαμε να το στηρίξουμε και από συλλογισμό και από βιολογία( ότι δεν στέκει να έλκεσαι βιολογικά από άτομο μη γόνιμο ας πούμε ) και οτιδήποτε θέλουμε να καταδικάσουμε ηθικά, απιστία ή δεν ξέρω τι να το στηρίξουμε βιολογικά . Εδώ βέβαια πάλι προκύπτει ένα άλλο ζήτημα , ότι υπαγορεύει η βιολογία είναι και σωστό και ότι δεν είναι, είναι λάθος ; γιατί η βιολογία υπαγορεύει και ''κακά'' πράγματα και μπορούμε να τη χρησιμοποιήσουμε όπως μας συμφέρει όπως έκανε και ο Σπένσερ .

Είναι δύσκολο να βγάλεις ηθική από τη βιολογία. Δηλαδή εγώ μπορώ να πω ότι αν πάρεις δανεικά μη τα γυρίσεις πίσω γιατί έτσι θα πας μπροστά και αυτό ορίζει η φύση σου και άλλος να πει γύρισε τα , γιατί όταν θα χρειαστείς δανεικά , δεν θα σου δώσουν αν είσαι απατεώνας και έτσι με αμοιβαία οφέλη δρουν και τα ζώα, οπότε ακολούθησε τη φύση σου και γύρισέ τα . Δηλαδή δεν ξέρουμε και τι είναι η φύση , ακόμα και αν ξέραμε τη φύση μας , τι κάνουν οι χιμπατζήδες, τι κάνουν σήμερα οι άνθρωποι , τι έκαναν στην προιστορία , πάλι υπάρχει το επιχείρημα ότι δεν μπορούμε να πούμε ότι κάτι πρέπει να συμβαίνει επειδή συμβαίνει .


Αν θέλουμε να βρούμε αν η ηθική είναι προϊόν εξελικτικής προσαρμογής ή και συλλογισμού και σκεφτούμε ένα ένα ψυχοπαθή που μπορεί να προσποιείται ότι είναι σαν τους άλλους, ναι μεν εγκεφαλικά μπορεί να έχει κάποια δυσλειτουργία , αλλά ορθολογικά το αντιλαμβάνεται ότι κάτι του συμβαίνει για να προσποιηθεί . Άρα δεν μπορούμε να πούμε και ότι η ηθική είναι μόνο βιολογία και ένστικτα και τίποτα άλλο , είναι και πολιτισμός λέω εγώ ή έστω είναι η εξέλιξη ο άνθρωπος να μπορεί να διακρίνει κάποιο σωστό και κάποιο λάθος ανεξάρτητα από τα συναισθήματά και τα ένστικτά του .

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η ηθική μετριέται στην ευημερία του ατόμου ή του συνόλου . Ας πούμε θα έρθει κάποιος και θα σου πει μη κλέβεις..γιατί σε βλάπτει, άμα κλέψεις κινδυνεύεις να πας φυλακή ή θα σε τρώνε οι τύψεις . Και έτσι να βγάλουμε κανόνες ηθικής που ισχύουν καθολικά και αντικειμενικά . Έλα όμως που καμιά φορά η ευημερία του ενός είναι η παρακμή του άλλου . Οπότε πως θα το μετρήσουμε ; δηλαδή αν το πρόβλημά μας είναι ο υπερπληθυσμός του πλανήτη , να βγούμε ορισμένους να τους σκοτώσουμε , αλλά ποιους και ποιος θα το αποφάσιζε αυτό και δεν θα ήταν ανήθικο για τους χαμένους.

Οπότε ναι μεν καταλήγουμε ότι δεν υπάρχει ηθική και όλα είναι σχετικά γιατί τα συμφέροντα είναι αντικρουόμενα , αλλά αν το αποδεχτούμε αυτό ο κάθε ένας μπορεί να κάνει ότι του καπνίσει , να μη γυρίζει ποτέ τα δανεικά που πήρε γιατί ξαναλέω ότι η εξελικτική βιολογία είναι παρερμηνεύσιμη , η ευημερία είναι σχετική.. Αλλά γιατί μας ενοχλεί αυτό και το βρίσκουμε ανήθικο και άδικο να μη γυρίζεις τα δανεικά που πήρες ή να βασανίζεις μια γάτα ή να βιάζεις ένα παιδί ; Μήπως γιατί έχουμε μια ηθική που πιστεύουμε ότι είναι και σωστή ; άρα πάμε προς το να πιστεύουμε ότι υπάρχει αντικειμενική ηθική τουλάχιστον για ορισμένα γεγονότα ;


Κουράστηκα να τα χωρέσω όλα αυτά και βγήκε και μια σεντονάρα χωρίς ειρμό .

Μη κοπανάς το κεφάλι σου. Θα βγάλεις καρούμπαλο.

Σε μια λέξη, δεν μπορούμε να δούμε μια ερμηνεία μόνο.
Εξαρτάται η ερμηνεία που δίνουμε ανάλογα με την δύναμη ανάλυσης της.
Για παράδειγμα, δεν είναι δυνατό να μιλάει κάποιος για την χριστιανική ηθική, δίχως να έχει διαβάσει πολύ. Δίχως να γνωρίζει άριστα τουλάχιστον τα πάθη και τις αρετές, όπως αναλύονται απο τους πατέρες της εκκλησίας.
Γιατι δεν μπορούμε να μιλάμε επιφανειακά.
Ο άνθρωπος βρίσκεται ανάμεσα στα πάθη και τις αρετές.
Η γαστριμαργία αλληλοκαλύπτεται και γειτονεύει με την πορνεία.
Οταν δεν μπορείς να κυριαρχήσεις στο επιθυμητικό μέρος σου, δύσκολα κυριαρχείς στις ορμές του σώματος σου. Με αυτό τον τρόπο χάνεται η ισορροπία σου και δεν είναι ποτέ δυνατό να ανέβεις πνευματικό επίπεδο.
Και σε ένα ζευγάρι πνευματικό επίπεδο δεν είναι η αποχή. Οι δύο έσονται εις σάρκαν μία, όχι ο καθένας ξεχωριστά.
Δηλαδή θέλω να πω οτι αν ο άνθρωπος αφήσει τον εαυτό του στα ένστικτα του, άνετα εξομοιώνεται με τα ζώα.
Ηθική είναι η διαρκής προσπάθεια του ανθρώπου για πνευματικές νίκες.
Δεν φεύγουν οι κάθε είδους λογισμοί δίχως την κίνηση της σκέψης μας.
Πιστεύω οτι ο Βαλ θα μπορούσε, αν έβλεπε την γειτονοπούλα του 17 χρονών γυμνή στον διάδρομο, να καθάριζε την σκέψη του αμέσως και να έριχνε το παλτό του αμέσως και δίχως να σκανδαλιστεί.