Φιλοσοφικές συζητήσεις

[EvanescenceQ]

Λένε τώρα ότι η εξέλιξη μπορεί να βοήθησε στο λογικό μας να διακρίνουμε τι είναι σωστό και τι είναι λάθος και όχι να καθόρισε εξ αρχής με μια τυφλή διαδικασία τι είναι σωστό και τι είναι λάθος . Έτσι και αλλιώς λένε κάποιοι αφού η ηθική αλλάζει από άτομο σε άτομο πως γίνεται να καθορίζεται γενετικά.

Οι περισσότεροι ( ή και όχι) θα πούμε ότι όλα είναι σχετικά, ότι η ηθική έχει να κάνει με τον πολιτισμό, αλλάζει χρονικά ή τοπικά, άρα δεν υπάρχει αντικειμενικά σωστό. Η μπορεί να πούμε και το άλλο, το ότι η ηθική του κάθε ενός είναι διαφορετική , δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει και σωστό . Πχ υπήρξε δουλεία αλλά είναι λάθος και όσοι την υπερασπίζονται είναι λάθος . Όλοι ας πούμε εδώ θα πούμε ότι το να βιάσω ένα παιδί , είναι κακό και ανήθικο . Αυτό βέβαια θα μπορούσαμε να το στηρίξουμε και από συλλογισμό και από βιολογία( ότι δεν στέκει να έλκεσαι βιολογικά από άτομο μη γόνιμο ας πούμε ) και οτιδήποτε θέλουμε να καταδικάσουμε ηθικά, απιστία ή δεν ξέρω τι να το στηρίξουμε βιολογικά . Εδώ βέβαια πάλι προκύπτει ένα άλλο ζήτημα , ότι υπαγορεύει η βιολογία είναι και σωστό και ότι δεν είναι, είναι λάθος ; γιατί η βιολογία υπαγορεύει και ''κακά'' πράγματα και μπορούμε να τη χρησιμοποιήσουμε όπως μας συμφέρει όπως έκανε και ο Σπένσερ .

Είναι δύσκολο να βγάλεις ηθική από τη βιολογία. Δηλαδή εγώ μπορώ να πω ότι αν πάρεις δανεικά μη τα γυρίσεις πίσω γιατί έτσι θα πας μπροστά και αυτό ορίζει η φύση σου και άλλος να πει γύρισε τα , γιατί όταν θα χρειαστείς δανεικά , δεν θα σου δώσουν αν είσαι απατεώνας και έτσι με αμοιβαία οφέλη δρουν και τα ζώα, οπότε ακολούθησε τη φύση σου και γύρισέ τα . Δηλαδή δεν ξέρουμε και τι είναι η φύση , ακόμα και αν ξέραμε τη φύση μας , τι κάνουν οι χιμπατζήδες, τι κάνουν σήμερα οι άνθρωποι , τι έκαναν στην προιστορία , πάλι υπάρχει το επιχείρημα ότι δεν μπορούμε να πούμε ότι κάτι πρέπει να συμβαίνει επειδή συμβαίνει .


Αν θέλουμε να βρούμε αν η ηθική είναι προϊόν εξελικτικής προσαρμογής ή και συλλογισμού και σκεφτούμε ένα ένα ψυχοπαθή που μπορεί να προσποιείται ότι είναι σαν τους άλλους, ναι μεν εγκεφαλικά μπορεί να έχει κάποια δυσλειτουργία , αλλά ορθολογικά το αντιλαμβάνεται ότι κάτι του συμβαίνει για να προσποιηθεί . Άρα δεν μπορούμε να πούμε και ότι η ηθική είναι μόνο βιολογία και ένστικτα και τίποτα άλλο , είναι και πολιτισμός λέω εγώ ή έστω είναι η εξέλιξη ο άνθρωπος να μπορεί να διακρίνει κάποιο σωστό και κάποιο λάθος ανεξάρτητα από τα συναισθήματά και τα ένστικτά του .

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η ηθική μετριέται στην ευημερία του ατόμου ή του συνόλου . Ας πούμε θα έρθει κάποιος και θα σου πει μη κλέβεις..γιατί σε βλάπτει, άμα κλέψεις κινδυνεύεις να πας φυλακή ή θα σε τρώνε οι τύψεις . Και έτσι να βγάλουμε κανόνες ηθικής που ισχύουν καθολικά και αντικειμενικά . Έλα όμως που καμιά φορά η ευημερία του ενός είναι η παρακμή του άλλου . Οπότε πως θα το μετρήσουμε ; δηλαδή αν το πρόβλημά μας είναι ο υπερπληθυσμός του πλανήτη , να βγούμε ορισμένους να τους σκοτώσουμε , αλλά ποιους και ποιος θα το αποφάσιζε αυτό και δεν θα ήταν ανήθικο για τους χαμένους.

Οπότε ναι μεν καταλήγουμε ότι δεν υπάρχει ηθική και όλα είναι σχετικά γιατί τα συμφέροντα είναι αντικρουόμενα , αλλά αν το αποδεχτούμε αυτό ο κάθε ένας μπορεί να κάνει ότι του καπνίσει , να μη γυρίζει ποτέ τα δανεικά που πήρε γιατί ξαναλέω ότι η εξελικτική βιολογία είναι παρερμηνεύσιμη , η ευημερία είναι σχετική.. Αλλά γιατί μας ενοχλεί αυτό και το βρίσκουμε ανήθικο και άδικο να μη γυρίζεις τα δανεικά που πήρες ή να βασανίζεις μια γάτα ή να βιάζεις ένα παιδί ; Μήπως γιατί έχουμε μια ηθική που πιστεύουμε ότι είναι και σωστή ; άρα πάμε προς το να πιστεύουμε ότι υπάρχει αντικειμενική ηθική τουλάχιστον για ορισμένα γεγονότα ;


Κουράστηκα να τα χωρέσω όλα αυτά και βγήκε και μια σεντονάρα χωρίς ειρμό .

η ηθικη θα ελεγα ειναι και πως ειναι διαμορφωμενη στον καθενα μας εσωτερικα,και αυτο εξαρταται απο πολλους παραγοντες,πχ ηλικια,εμπειριες/βιωματα,κοσμοθεωρια και σιγουρα ειναι διαφορετικη στον καθενα απο εμας.Γιαυτο και εξω υπαρχει αυτος που αν βρει ενα πορτοφολι θα το παραδωσει οπως υπαρχει και εκεινος που απλα θα το τσεπωσει και θα φυγει.
Η βιολογια εχει να κανει με το πως προσαρμοστηκαμε στις κοινωνιες και αποβαλλαμε καποιες συμπεριφορες ή πρακτικες και αφομοιωσαμε μια γενικη ηθικη να πω της εκαστοτε κοινωνιας που υπηρξαμε διαδοχικα.Γιατι ο ανθρωπος περασε απο διαφορετικες κοινωνιες και συστηματα μεχρι να καταληξει στη σημερινη κατασταση στο παγκοσμιο της επιπεδο.
Αρα υπαρχουν 2 επιπεδα ηθικης πιστευω στον καθενα μας,ενα που ζουμε κοινωνικα και μας βοηθαει να προσαρμοζομαστε και ενα εσωτερικο που ειναι αυτο που λεμε τα βαθυτερα μας θελω που καμια φορα μπορει να ειναι αντικρουμενα με τη συνολικη κοινωνικη ηθικη,οχι ως προς το εγκλημα επειδη το ανεφερες,αλλα επειδη η κοινωνια και η ιδια η ζωη ειναι αδικη αναπτυσσουμε αμυνες,και μια απο αυτες ειναι να λειτουργουμε με μια δικη μας κατευθυνση αν θες ακομα κι αν συγκρουομαστε με τα επιβαλλομενα κοινωνικα προτυπα,να θελουμε και να προβαλλουμε μια αντισταση αν θες στην επιβαλλομενες επιταγες της κοινωνιας.
Εδω ερχεται το καταλοιπο αν θες της αρχαιοτητας αλλα και πιο πριν σχετικα με την κυριαρχια.
Ενυπαρχει μεσα σε ολους μας ενα στοιχειο αντιδρασης και δρασης στη μεμονωμενη μας πραγματικοτητα.
Γιαυτο και καποιοι δεν ακολουθουμε τη γενικη ηθικη αν θελεις,γιαυτο και δεν ακολουθουμε ολοι το ιδιο ρευμα.
Δες το σαν ενα ποταμι την εξελιξη που προχωραει αν θες και δες τα ατομα σαν ξυλαρακια μεμονωμενα που τα παρασυρει,καποια πανε γρηγορα άλλα πανε αργα,δεν πανε ομως ιδια.
Καταληγουν εκει που καταληγουν ολα,στη θαλασσα γιατι οπως βλεπεις μια κοινη κοιτη υπαρχει για ολους μας,αυτο ειναι αναποδραστο,απο κει και περα πως θα εξελιχθει κανεις και τι ηθικη θα χρησιμοποιησει αφορα αυτον τον ιδιον προσωπικα.

 

[Μάξιμος]

Αρα υπαρχουν 2 επιπεδα ηθικης πιστευω στον καθενα μας,ενα που ζουμε κοινωνικα και μας βοηθαει να προσαρμοζομαστε και ενα εσωτερικο που ειναι αυτο που λεμε τα βαθυτερα μας θελω που καμια φορα μπορει να ειναι αντικρουμενα με τη συνολικη κοινωνικη ηθικη,

Είναι και ένα τρίτο επίπεδο, αυτό της διαμόρφωσης απο εξωτερικούς παράγοντες.
Εχω διαβάσει οτι κάπου στην Ανατολή, υπήρχε ένα έθιμο, που για μία εβδομάδα, υποχρεούνταν όλες οι γυναίκες να περάσουν απο τον Ναό και να συνευρεθούν με οποιονδήποτε τυχαίο και άγνωστο άνδρα. Ακόμα και γυναίκες πλουσίων (αρχόντισες) έρχονταν καλυμμένες κουβαλώντας τες οι δούλοι και καλυμμένες κρύβοντας την ταυτότητα τους συνευρίσκονταν.
Αρα, εδώ βλέπουμε τον εξωτερικό καθορισμό της ηθικής και το άτομο είναι ανίσχυρο εδώ.
Επίσης, έθιμο της Ρώμης, ήταν να πηγαίνουν στον λόφο που μου διαφεύγει το όνομα του και να οργιάζουν.

Αρα απλουστεύοντας, η ηθική για εμένα είναι η δυνατότητα που έχει ο άνθρωπος να κινήσει την σκέψη του έτσι ώστε να μαζέψει τον εαυτό του απο κάτι που θα είναι επώδυνο στην μελλοντική του πορεία.

Η επίγνωση οτι υπάρχει αυτή η δυνατότητα στον άνθρωπο, νομίζω πως είναι ισχυρό αποτρεπτικό απο στρεβλώσεις του βαθέως εαυτού μας.
Και βέβαια, με το ποιο πάνω δεν σημαίνει πως απορρίπτω την ύπαρξη αυτής της δυνατότητας να κινήσει την σκέψη του ο άνθρωπος σε οποιοδήποτε στάδιο βρεθεί. Ακόμα και στην χειρότερη βιωματική ηθική κατάπτωση που είναι δυνατό να βρεθεί ο κάθε άνθρωπος, υπάρχει αυτό που σήμερα απλουστεύοντας το λέμε, ΚΛΙΚ.
Αρκεί και μόνο ένα ΚΛΙΚ να αλλάξει 180 μοίρες πορεία ο καθένας.
Και αυτό είναι ο άνθρωπος.

 

[Aura]

Τελικά είπατε πολλά και που να δώσεις προσοχή..

Σκέψου τους ανθρώπους σαν είδος και όχι σαν μεμονωμένες οντότητες. Σαν είδος υπάρχουμε εδώ και πολλές χιλιετίες και μάλλον η φυσική επιλογή έχει εξαλείψει καιρό τώρα οτιδήποτε πραγματικό κακό θα μπορούσαν να κάνουν οι άνθρωποι. Αυτό σημαίνει πως σε επίπεδο είδους ακόμη και τα χειρότερα πράγματα που μπορείς να φανταστείς σήμερα, βιασμοι παιδιων, πόλεμοι, μαζικές δολοφονίες κ.ο.κ πιθανότατα οφελουν το σύνολο και δεν το βλάπτουν. Εμείς ως άνθρωποι είμαστε εγκλοβισμενοι στον μικρόκοσμο μας και την ατομική ηθική και γι αυτό μας είναι πολυ δύσκολο να συλλάβουμε κάποια πράγματα στο σύνολο τους. Θα μπορούσε ας πούμε κάποιος να συλλάβει και να αποδεχτεί ότι ένα άτομο σαν το Χίτλερ μπορεί να είχε μια πολύ ευεργετική δράση στο σύνολο του ανθρώπινου είδους και να ήταν τελικά ένα μεγάλο net positive? Μάλλον όχι.

Θα μπορούσαμε. (θεωρητικά για τη συζήτηση μη μας πούνε και ναζί !) αλλά πάλι καταλήγουμε αν ο σκοπός , το καλό του είδους , αγιάζει και τα μέσα( εξόντωση) οπότε να συμφωνήσουν όλοι ότι ένα είναι το καλό του είδους, δεν θα γινόταν , ούτε οι χαμένοι θα συμφωνούσαν ούτε και τόσοι άλλοι με άλλη ηθική ότι τα μέσα δεν αγιάζουν το σκοπό . Θα επιβάλλεις την ηθική σου σε όλους επειδή εσύ αυτό θεώρησες ως καλού το είδους , ανήθικο το βρίσκω

η ηθικη θα ελεγα ειναι και πως ειναι διαμορφωμενη στον καθενα μας εσωτερικα,και αυτο εξαρταται απο πολλους παραγοντες,πχ ηλικια,εμπειριες/βιωματα,κοσμοθεωρια και σιγουρα ειναι διαφορετικη στον καθενα απο εμας.Γιαυτο και εξω υπαρχει αυτος που αν βρει ενα πορτοφολι θα το παραδωσει οπως υπαρχει και εκεινος που απλα θα το τσεπωσει και θα φυγει.
Η βιολογια εχει να κανει με το πως προσαρμοστηκαμε στις κοινωνιες και αποβαλλαμε καποιες συμπεριφορες ή πρακτικες και αφομοιωσαμε μια γενικη ηθικη να πω της εκαστοτε κοινωνιας που υπηρξαμε διαδοχικα.Γιατι ο ανθρωπος περασε απο διαφορετικες κοινωνιες και συστηματα μεχρι να καταληξει στη σημερινη κατασταση στο παγκοσμιο της επιπεδο.
Αρα υπαρχουν 2 επιπεδα ηθικης πιστευω στον καθενα μας,ενα που ζουμε κοινωνικα και μας βοηθαει να προσαρμοζομαστε και ενα εσωτερικο που ειναι αυτο που λεμε τα βαθυτερα μας θελω που καμια φορα μπορει να ειναι αντικρουμενα με τη συνολικη κοινωνικη ηθικη,οχι ως προς το εγκλημα επειδη το ανεφερες,αλλα επειδη η κοινωνια και η ιδια η ζωη ειναι αδικη αναπτυσσουμε αμυνες,και μια απο αυτες ειναι να λειτουργουμε με μια δικη μας κατευθυνση αν θες ακομα κι αν συγκρουομαστε με τα επιβαλλομενα κοινωνικα προτυπα,να θελουμε και να προβαλλουμε μια αντισταση αν θες στην επιβαλλομενες επιταγες της κοινωνιας.
Εδω ερχεται το καταλοιπο αν θες της αρχαιοτητας αλλα και πιο πριν σχετικα με την κυριαρχια.
Ενυπαρχει μεσα σε ολους μας ενα στοιχειο αντιδρασης και δρασης στη μεμονωμενη μας πραγματικοτητα.
Γιαυτο και καποιοι δεν ακολουθουμε τη γενικη ηθικη αν θελεις,γιαυτο και δεν ακολουθουμε ολοι το ιδιο ρευμα.
Δες το σαν ενα ποταμι την εξελιξη που προχωραει αν θες και δες τα ατομα σαν ξυλαρακια μεμονωμενα που τα παρασυρει,καποια πανε γρηγορα άλλα πανε αργα,δεν πανε ομως ιδια.
Καταληγουν εκει που καταληγουν ολα,στη θαλασσα γιατι οπως βλεπεις μια κοινη κοιτη υπαρχει για ολους μας,αυτο ειναι αναποδραστο,απο κει και περα πως θα εξελιχθει κανεις και τι ηθικη θα χρησιμοποιησει αφορα αυτον τον ιδιον προσωπικα.

Οι επιταγές της κοινωνίας όμως πάνε προς αυτό που λέμε καλό , η απιστία ας πούμε είναι ανήθικη θα πουν οι περισσότεροι . Υπάρχουν ορισμένοι άντρες ( γυναίκες δεν νομίζω)που δεν τη θεωρούν έτσι . Το να το δεχτούμε εμείς ως μια διαφορετική ηθική , είναι δύσκολο, γιατί κρίνουμε μέσα μας είτε από ορθολογισμό είτε από ένστικτο δικαιοσύνης ή συμπόνοια ή από κηρύγματα ηθικής θα σε γελάσω ότι υπάρχει ένα θύμα από πίσω που τρώει το κέρατο και αύριο θα το φάμε και εμείς .

Αρα απλουστεύοντας, η ηθική για εμένα είναι η δυνατότητα που έχει ο άνθρωπος να κινήσει την σκέψη του έτσι ώστε να μαζέψει τον εαυτό του απο κάτι που θα είναι επώδυνο στην μελλοντική του πορεία.

Ναι αλλά το πας πολύ ατομικά, αν κάτι είναι ευχάριστο για σένα και είναι επώδυνο για τον άλλο τι γίνεται τότε, γιατί κάτι που είναι επώδυνο θα το αποφύγεις ή θα το προσπαθείς , χαρίλαος!

 

[EvanescenceQ]

Είναι και ένα τρίτο επίπεδο, αυτό της διαμόρφωσης απο εξωτερικούς παράγοντες.
Εχω διαβάσει οτι κάπου στην Ανατολή, υπήρχε ένα έθιμο, που για μία εβδομάδα, υποχρεούνταν όλες οι γυναίκες να περάσουν απο τον Ναό και να συνευρεθούν με οποιονδήποτε τυχαίο και άγνωστο άνδρα. Ακόμα και γυναίκες πλουσίων (αρχόντισες) έρχονταν καλυμμένες κουβαλώντας τες οι δούλοι και καλυμμένες κρύβοντας την ταυτότητα τους συνευρίσκονταν.
Αρα, εδώ βλέπουμε τον εξωτερικό καθορισμό της ηθικής και το άτομο είναι ανίσχυρο εδώ.
Επίσης, έθιμο της Ρώμης, ήταν να πηγαίνουν στον λόφο που μου διαφεύγει το όνομα του και να οργιάζουν.

αυτο δεν ειναι η επιβαλλομενη που περιεγραψα κατα εναν τροπο?νομιζω οτι αυτο ειναι.
Απο τις υπαρχουσες κοινωνικες συνθηκες,αρα ειναι 2,αμα ηταν 3 θα υπηρχε συγχυση στους ανθρωπους.

 

[Guest 209912]

Θα μπορούσαμε. (θεωρητικά για τη συζήτηση μη μας πούνε και ναζί !) αλλά πάλι καταλήγουμε αν ο σκοπός , το καλό του είδους , αγιάζει και τα μέσα( εξόντωση) οπότε να συμφωνήσουν όλοι ότι ένα είναι το καλό του είδους, δεν θα γινόταν , ούτε οι χαμένοι θα συμφωνούσαν ούτε και τόσοι άλλοι με άλλη ηθική ότι τα μέσα δεν αγιάζουν το σκοπό . Θα επιβάλλεις την ηθική σου σε όλους επειδή εσύ αυτό θεώρησες ως καλού το είδους , ανήθικο το βρίσκω

Δεν ήταν ο σκοπος μου να θέσω τις πράξεις του Χίτλερ υπό ηθική σκοπιά. Αυτό που ήθελα να πω ειναι πως με βάση το συνολο τέτοιες πράξεις μάλλον έχουν θετικές συνέπειες, ασχέτως πως τις χαρακτητιζουμε ηθικά εμείς. Γι αυτό και υπάρχει διάσταση μεταξύ της ανθρώπινης ηθικής και της εξέλιξης.

 

[Μάξιμος]

Θα μπορούσαμε. (θεωρητικά για τη συζήτηση μη μας πούνε και ναζί !) αλλά πάλι καταλήγουμε αν ο σκοπός , το καλό του είδους , αγιάζει και τα μέσα( εξόντωση) οπότε να συμφωνήσουν όλοι ότι ένα είναι το καλό του είδους, δεν θα γινόταν , ούτε οι χαμένοι θα συμφωνούσαν ούτε και τόσοι άλλοι με άλλη ηθική ότι τα μέσα δεν αγιάζουν το σκοπό . Θα επιβάλλεις την ηθική σου σε όλους επειδή εσύ αυτό θεώρησες ως καλού το είδους , ανήθικο το βρίσκω

Κάθε επιβολή, προβάλει την ανελευθερία του ατόμου που δέχεται την επιβολή.
Οπότε δεν έχει να κάνει με ηθική παρά με την καταπάτηση της.

Οι επιταγές της κοινωνίας όμως πάνε προς αυτό που λέμε καλό , η απιστία ας πούμε είναι ανήθικη θα πουν οι περισσότεροι . Υπάρχουν ορισμένοι άντρες ( γυναίκες δεν νομίζω)που δεν τη θεωρούν έτσι . Το να το δεχτούμε εμείς ως μια διαφορετική ηθική , είναι δύσκολο, γιατί κρίνουμε μέσα μας είτε από ορθολογισμό είτε από ένστικτο δικαιοσύνης ή συμπόνοια ή από κηρύγματα ηθικής θα σε γελάσω ότι υπάρχει ένα θύμα από πίσω που τρώει το κέρατο και αύριο θα το φάμε και εμείς .

Ενα ανώριμο άτομο, θα πέσει στην απιστία.
Ενα άτομο που δουλεύει την συντροφικότητα, δεν πρόκειται να αφήσει τον εαυτό να εκπέσει.
Είναι η κίνηση της σκέψης που στην κάθε περίπτωση ξεχωρίζει την πορεία προς ή αντίθετα με την απιστία.
Είναι και η αυτογνωσία, δηλαδή αν η κολακεία μπορεί να περάσει ή όχι.
Ομως είναι και κάτι άλλο. Απλουστεύουμε τα πράγματα λίγο ή ορθότερα πολύ.
Για να καταλήξω θα πω, οτι η ηθική είναι κάτι που χρειάζεται δούλεμα και συνείδηση. Δίχως συνείδηση δεν μπορεί να ελέγξει τον εαυτό του κανείς.
Και γιατί να τον ελέγξει θα με ρωτήσεις.
Γιατι ο άνθρωπος είναι πνευματικό ον. Και μόνο πνευματική μπορεί να είναι η πορεία του. Τότε ανεβαίνει πνευματικά σκαλιά και δεν οδεύει προς τα κάτω.

Ναι αλλά το πας πολύ ατομικά, αν κάτι είναι ευχάριστο για σένα και είναι επώδυνο για τον άλλο τι γίνεται τότε, γιατί κάτι που είναι επώδυνο θα το αποφύγεις ή θα το προσπαθείς , χαρίλαος!

Δεν ξέρω τον κύριο Χαρίλαο, αλλά κάτι που πονάει τον άλλο, είναι ποτέ δυνατό να είναι γενικά αποδεκτό;
Οχι! Ασε που μπορεί και να βλάπτει τον άλλο.
Η αρμονία, είναι το πλέον επιθυμητό. Απόκλιση απο την αρμονία, καθορίζει την ελάττωση της ποιότητας σε μια σχέση.
Αρα, ανεπίτρεπτο και αναπόδεκτο και απο κάποιο σημείο και πέρα ανήθικο.
Και δεν μπορεί κανείς να παίζει ανάμεσα στην ηθική ή την ανηθικότητα.
Η το ένα θα κερδίζει ή το άλλο.
Και αν πέσει στην ανηθικότητα, παραμένει το θέμα του ΚΛΙΚ...και να επιστρέψει ολοκληρωτικά στην αρμονία της ψυχής του. Γιατι κανένας δεν γεννιέται ανήθικος.

 

[Aura]

Δεν ήταν ο σκοπος μου να θέσω τις πράξεις του Χίτλερ υπό ηθική σκοπιά. Αυτό που ήθελα να πω ειναι πως με βάση το συνολο τέτοιες πράξεις μάλλον έχουν θετικές συνέπειες, ασχέτως πως τις χαρακτητιζουμε ηθικά εμείς. Γι αυτό και υπάρχει διάσταση μεταξύ της ανθρώπινης ηθικής και της εξέλιξης.

Και πως γίνεται να εξελίχθηκε μια ηθική που υπονομεύει την εξέλιξη και το καλό του ατόμου , άρα και λίγο του είδους ας πούμε; δεν είναι αντιφατικό;

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 7 Φεβρουαρίου 2021

Δεν ξέρω τον κύριο Χαρίλαο, αλλά κάτι που πονάει τον άλλο, είναι ποτέ δυνατό να είναι γενικά αποδεκτό;
Οχι! Ασε που μπορεί και να βλάπτει τον άλλο.

Αποδεκτό ναι .
Αν έχεις διττή φύση μια καλή και μια κακή που είπες και κυριαρχήσει η κακή και δεν έχεις ούτε ενσυναίσθηση, ούτε τύψεις ούτε κάτι , γιατί όχι ;

 

[Guest 209912]

Και πως γίνεται να εξελίχθηκε μια ηθική που υπονομεύει την εξέλιξη και το καλό του ατόμου , άρα και λίγο του είδους ας πούμε; δεν είναι αντιφατικό;

Για ποια ηθική μιλάς;

 

[Aura]

Για ποια ηθική μιλάς;

Για αυτή που λες εσύ που είναι σε διάσταση με την εξέλιξη .

 

[Μάξιμος]

Αποδεκτό ναι .

Μπορεί το άτομο να υποχωρεί, όμως αυτό δεν το καθιστά γενικά αποδεκτό. Και μίλησα για γενικά αποδεκτό. Εξ' άλλου, δεν μπορεί το άτομο να καθορίσει τον κανόνα.
Εκτός απο ένα και μόνο παράδειγμα, που ανεβάζει τον άνθρωπο σε ύψη πνευματικά ασύλληπτα. Αλλά, ας μη επεκταθώ σε αυτό. Ας κρατήσουμε χαμηλά τη μπάλα.

Αν έχεις διττή φύση μια καλή και μια κακή που είπες και κυριαρχήσει η κακή και δεν έχεις ούτε ενσυναίσθηση, ούτε τύψεις ούτε κάτι , γιατί όχι ;

Μέσα μας, υπάρχουν και οι δύο φύσεις. Είτε το γνωρίζουμε, είτε δεν έχουμε πλήρη επίγνωση.
Αυτό είναι και το σημείο που ο καθένας μας έχει το αυτεξούσιο να πει <<γιατί όχι>>.
Ομως είναι και το σημείο απο όπου ξεκινά η κίνηση του νου προς την άρνηση του κακού-ανήθικου.
Και τέτοιες αναζητήσεις, δίχως πνευματικό οδηγό, δεν είναι δυνατό να αποδώσουν. Θα βρίσκονται σε λανθάνουσα κατάσταση όσο και αν καλοπροαίρετα συζητήσουμε εμείς. Με λίγα λόγια, αδυνατώ καλή μου Αύρα να ανεβάσω την συζήτηση περισσότερο. Θα παραμένει λειψή. Η αυτογνωσία είναι και προστασία.

τις γαρ σε διακρινει; τι δε εχεις ο ουκ ελαβες; ει δε και ελαβες τι καυχασαι ως μη λαβων;

 

[Guest 209912]

Για αυτή που λες εσύ που είναι σε διάσταση με την εξέλιξη .

Επειδή οι εκάστοτε ηθικοί κανόνες που ασπαζομαστε αποτελούν ουσιαστικά ένα ρυθμιστικό πλαίσιο για την ομαλή συμβίωση μας στα κοινωνικά πλαίσια, τα οποία διαμορφωνονται σε μεγάλο βαθμό από το τεχνολογικό επίπεδο της κάθε κοινωνίας.

Η δουλεία για παράδειγμα δεν θεωρούνταν ανήθικη στο μεγαλύτερο μέρος της ανθρώπινης ιστορίας γιατί ήταν απαραίτητη, καθώς το τεχνολογικό επίπεδο των τότε εποχών δεν μπορούσε να παρέχει αρκετούς πόρους για την σίτιση όλου του πληθυσμού και άρα οι δούλοι ήταν κάτι το απαραίτητο. Η δουλεία καταργήθηκε και ανήθικοποιηιηκε οριστικά όταν έγινε πιο οικονομικά συμφέρον για την κοινωνια να είναι όλοι ελεύθεροι, καθώς πλέον το φαγητό φτάνει για όλους και ο δούλος έχει πιο πολλά να προσφέρει σαν ελεύθερος.

Η εξέλιξη μέσο της φυσικής επιλογής όμως είναι μια πολύ πιο αργή διαδικασία σε σχέση με την εξέλιξη στα κοινωνικα πλαίσια και την εξέλιξη της τεχνολογίας που τα διαμορφώνει, οπότε δεν βλέπω γιατί είναι παράδοξο η ηθική μιας κοινωνίας να αντιβαίνει την εξέλιξη.

Επίσης η ηθική του σήμερα κατά μεγάλο μέρος υπονομεύει το καλό του ατόμου για να εξασφαλίσει το καλό του συνόλου. Η ανηθικότητα της πράξης της κλοπής ή του φόνου για παράδειγμα υπονομεύουν την δύναμη του ατόμου και άρα το συμφέρον του με αντάλλαγμα την ασφάλεια του κοινωνικού συνόλου. Οπως το ίδιο κάνουν και πολλά πράγματα που θεωρούνται αρετές.

Πέραν αυτού όμως, δεν νομίζω πως μπορείς να στηρίξεις στην πραγματικότητα πως οι φρικαλεοτητες που διαπράττουμε περιοδικά οι άνθρωποι μας πάνε πίσω σαν είδος. Αντιθέτως τα εμπειρικα παραδείγματα μάλλον λένε το αντίθετο. Ο πόλεμος για παράδειγμα μάλλον έχει προκαλέσει πολύ περισσότερα θετικά στο ανθρώπινο είδος από τι αρνητικά.

 

[Μάξιμος]

Επειδή οι εκάστοτε ηθικοί κανόνες που ασπαζομαστε αποτελούν ουσιαστικά ένα ρυθμιστικό πλαίσιο για την ομαλή συμβίωση μας στα κοινωνικά πλαίσια, τα οποία διαμορφωνονται σε μεγάλο βαθμό από το τεχνολογικό επίπεδο της κάθε κοινωνίας.

Η δουλεία για παράδειγμα δεν θεωρούνταν ανήθικη στο μεγαλύτερο μέρος της ανθρώπινης ιστορίας γιατί ήταν απαραίτητη, καθώς το τεχνολογικό επίπεδο των τότε εποχών δεν μπορούσε να παρέχει αρκετούς πόρους για την σίτιση όλου του πληθυσμού και άρα οι δούλοι ήταν κάτι το απαραίτητο. Η δουλεία καταργήθηκε και ανήθικοποιηιηκε οριστικά όταν έγινε πιο οικονομικά συμφέρον για την κοινωνια να είναι όλοι ελεύθεροι, καθώς πλέον το φαγητό φτάνει για όλους και ο δούλος έχει πιο πολλά να προσφέρει σαν ελεύθερος.

Η δουλεία σήμερα έχει αντικατασταθεί απο την δουλειά. Μια αλλαγή στον τονισμό και βγαίνει η εξέλιξη.
Οπότε θα μπορούσα εδώ να πω, οτι σήμερα ο άνθρωπος είναι ελεύθερος μέσα στο περιχαρακωμένο σύστημα.
Δηλαδή, είμαστε ελεύθεροι να πάμε εκεί όπου μας επιτρέπεται. Είμαστε ελεύθεροι να αγοράσουμε όσα αγαθά μας επιτρέπει η οροφή των απολαβών μας. Είμαστε ελεύθεροι φυλακισμένοι. Δούλοι των ανθρωπίνων επινοήσεων.
Γιατι αν δούμε τον άνθρωπο στην φύση, δίχως τα αγαθά του πολιτισμού, τότε θα έχουμε την πραγματικότητα μπροστά μας. Και τότε τα συμπεράσματα μας θα είναι συγκρίσιμα. Γιατι μέσα στην μάντρα, μπορούμε να πάμε απο τη μια μεριά μέχρι την άλλη. Ούτε εκατοστό ποιο πέρα.
Η υπέρβαση γίνεται μόνο με έναν τρόπο. Πνευματικώς. Και εκεί υπάρχει η ελευθερία σε όλη την έκταση. Δίχως συμβάσεις. Δίχως όρια. Και γιατί όχι, θα θέσω κάτι που με απασχολεί εδώ και καιρό.
Είναι το σημείο που λέει οτι : ο δε Θεός και ταύτην και ταύτα καταργήσει.

τὰ βρώματα τῇ κοιλίᾳ καὶ ἡ κοιλία τοῖς βρώμασιν· ὁ δὲ Θεὸς καὶ ταύτην καὶ ταῦτα καταργήσει.
τὸ δὲ σῶμα οὐ τῇ πορνείᾳ, ἀλλὰ τῷ Κυρίῳ, καὶ ὁ Κύριος τῷ σώματι·
ὁ δὲ Θεὸς καὶ τὸν Κύριον ἤγειρε καὶ ἡμᾶς ἐξεγερεῖ διὰ τῆς δυνάμεως αὐτο

Πέραν αυτού όμως, δεν νομίζω πως μπορείς να στηρίξεις στην πραγματικότητα πως οι φρικαλεοτητες που διαπράττουμε περιοδικά οι άνθρωποι μας πάνε πίσω σαν είδος.

Δεν είναι δυνατό να συμφωνήσω σε οποιουδήποτε είδους φρικαλεότητα.

Αντιθέτως τα εμπειρικα παραδείγματα μάλλον λένε το αντίθετο. Ο πόλεμος για παράδειγμα μάλλον έχει προκαλέσει πολύ περισσότερα θετικά στο ανθρώπινο είδος από τι αρνητικά.

Εξαρτάται απο την οπτική γωνιά που το βλέπουμε αυτό.
Γιατι η δική μου οπτική γωνία, λέει οτι με τους πολέμους καταργείται η γνώση που μεταβιβάζεται απο γενεά σε γενεά. Και μας επιβάλλουν μια νέα γνώση. Μία γνώση που μας κατατάσσει και κατηγοριοποιεί.
Αν αυτό δεν είναι ανελευθερία, τότε δεν ξέρω με ποιον τρόπο να το ονοματίσω.
Ελεύθεροι μέσα στην μάντρα, ίσον ΕΓΚΛΕΙΣΜΕΝΟΙ.
Νεόδουλοι! να και μια αδόκιμη εκδοχή.
Να κάνω και μια σύνδεση με την σημερινή πραγματικότητα.
Της εξέλιξης και ο ορίζοντας θολός.

 

[Guest 209912]

Η δουλεία σήμερα έχει αντικατασταθεί απο την δουλειά. Μια αλλαγή στον τονισμό και βγαίνει η εξέλιξη.
Οπότε θα μπορούσα εδώ να πω, οτι σήμερα ο άνθρωπος είναι ελεύθερος μέσα στο περιχαρακωμένο σύστημα.
Δηλαδή, είμαστε ελεύθεροι να πάμε εκεί όπου μας επιτρέπεται. Είμαστε ελεύθεροι να αγοράσουμε όσα αγαθά μας επιτρέπει η οροφή των απολαβών μας. Είμαστε ελεύθεροι φυλακισμένοι. Δούλοι των ανθρωπίνων επινοήσεων.
Γιατι αν δούμε τον άνθρωπο στην φύση, δίχως τα αγαθά του πολιτισμού, τότε θα έχουμε την πραγματικότητα μπροστά μας. Και τότε τα συμπεράσματα μας θα είναι συγκρίσιμα. Γιατι μέσα στην μάντρα, μπορούμε να πάμε απο τη μια μεριά μέχρι την άλλη. Ούτε εκατοστό ποιο πέρα.

Ας μην ισοπεδώνουμε τα πάντα. Άλλο δουλειά, άλλο δουλεία. Ο δούλος εργάζεται γιατί δεν έχει την ελευθερία να κάνει οτιδήποτε άλλο. Σήμερα εργαζόμαστε αφενός επειδή έχουμε ανάγκη τα χρήματα για να ζήσουμε και αφετέρου επειδή κρίνουμε ότι το να εργαστούμε ειναι πιο οφελιμο από το να μην. Έχεις κάλλιστα την επιλογή αν θέλεις να πας σε ένα βουνό ή σε ένα δάσος και να ζήσεις στη φύση. Επιλέγεις όμως να ζήσεις μέσα στην κοινωνία γιατί σου προσφέρει περισσότερα και πιο σήμαντικα πράγματα από την ελευθερία του βουνού ο δούλος δεν είχε τέτοιες επιλογές.

Η υπέρβαση γίνεται μόνο με έναν τρόπο. Πνευματικώς. Και εκεί υπάρχει η ελευθερία σε όλη την έκταση. Δίχως συμβάσεις. Δίχως όρια. Και γιατί όχι, θα θέσω κάτι που με απασχολεί εδώ και καιρό.
Είναι το σημείο που λέει οτι : ο δε Θεός και ταύτην και ταύτα καταργήσει.

τὰ βρώματα τῇ κοιλίᾳ καὶ ἡ κοιλία τοῖς βρώμασιν· ὁ δὲ Θεὸς καὶ ταύτην καὶ ταῦτα καταργήσει.
τὸ δὲ σῶμα οὐ τῇ πορνείᾳ, ἀλλὰ τῷ Κυρίῳ, καὶ ὁ Κύριος τῷ σώματι·
ὁ δὲ Θεὸς καὶ τὸν Κύριον ἤγειρε καὶ ἡμᾶς ἐξεγερεῖ διὰ τῆς δυνάμεως αὐτο

Ε καλά. Και η θρησκεία σου, το δόγμα σου και οτιδήποτε γενικώς έχεις μέσα στο κεφάλι σου συμβάσεις και όρια αποτελούν. Άσχετα τι θες να λες να στον εαυτό σου.

Δεν είναι δυνατό να συμφωνήσω σε οποιουδήποτε είδους φρικαλεότητα.

Άλλη μια σύμβαση και ένα όριο.

Εξαρτάται απο την οπτική γωνιά που το βλέπουμε αυτό.
Γιατι η δική μου οπτική γωνία, λέει οτι με τους πολέμους καταργείται η γνώση που μεταβιβάζεται απο γενεά σε γενεά. Και μας επιβάλλουν μια νέα γνώση. Μία γνώση που μας κατατάσσει και κατηγοριοποιεί.
Αν αυτό δεν είναι ανελευθερία, τότε δεν ξέρω με ποιον τρόπο να το ονοματίσω.
Ελεύθεροι μέσα στην μάντρα, ίσον ΕΓΚΛΕΙΣΜΕΝΟΙ.
Νεόδουλοι! να και μια αδόκιμη εκδοχή.
Να κάνω και μια σύνδεση με την σημερινή πραγματικότητα.
Της εξέλιξης και ο ορίζοντας θολός.

Ναι, αν βλέπεις τα πράγματα από την οπτική πως είσαι σαν ύπαρξη κάτι πάρα πολύ σημαντικό τότε είναι λογικό να νομίζεις πως όλα γίνονται για το προσωπικό σου οφελος ή ζημιά. Η πραγματικότητα είναι πως μπροστά στο σύνολο που λέγεται ανθρωπινο είδος κάνεις μας δεν είναι τόσο σημαντικος και ικανός να επηρεάσει το είδος σε τέτοιο βαθμό που να έχουν βάση αυτά τα πράγματα. Οι πόλεμοι γίνονται για πολλούς και διαφορετικους λόγους, αλλά η συνολική επίδραση τους είναι ευεργετική στο άνθρωπινο είδος. Αν δεν ήταν η φυσική επιλογή θα είχε εξαφανίσει προ πολλού όλα τα μέλη του ανθρώπινου είδους με πόλεμοχαρεις τάσεις. Για την ακρίβεια το ακριβώς αντίθετο έγινε.

 

[Aura]

Η εξέλιξη μέσο της φυσικής επιλογής όμως είναι μια πολύ πιο αργή διαδικασία σε σχέση με την εξέλιξη στα κοινωνικα πλαίσια και την εξέλιξη της τεχνολογίας που τα διαμορφώνει, οπότε δεν βλέπω γιατί είναι παράδοξο η ηθική μιας κοινωνίας να αντιβαίνει την εξέλιξη.

Μα ''πολιτιστική εξέλιξη'' λέω και εγώ σαν ήθη και συμπεριφορές , όχι μεταλλάξεις και εκατομμύρια χρόνια που δεν το αντιλαμβανόμαστε καν . Πως να πεις ότι κάτι καθιερώθηκε η δουλεία ή η κατάργησή της , η αιμομιξία ή αποφυγή της, ενώ δεν ωφελεί το σύνολο; γιατί να μη πεις ας πούμε ότι η χριστιανική ηθική ωφέλεί και για αυτό καθιερώθηκε; επειδή έπεσε η ρωμαϊκή αυτοκρατορία ξέρω γω ; πως να το μετρήσεις ..

Τώρα το θέμα δεν είναι ο χριστιανισμός ή ο χίτλερ αλλά πως κρίνουμε την ηθική παρεμπιπτόντως.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 8 Φεβρουαρίου 2021

Μπορεί το άτομο να υποχωρεί, όμως αυτό δεν το καθιστά γενικά αποδεκτό. Και μίλησα για γενικά αποδεκτό. Εξ' άλλου, δεν μπορεί το άτομο να καθορίσει τον κανόνα.
Εκτός απο ένα και μόνο παράδειγμα, που ανεβάζει τον άνθρωπο σε ύψη πνευματικά ασύλληπτα. Αλλά, ας μη επεκταθώ σε αυτό. Ας κρατήσουμε χαμηλά τη μπάλα.


Μέσα μας, υπάρχουν και οι δύο φύσεις. Είτε το γνωρίζουμε, είτε δεν έχουμε πλήρη επίγνωση.
Αυτό είναι και το σημείο που ο καθένας μας έχει το αυτεξούσιο να πει <<γιατί όχι>>.
Ομως είναι και το σημείο απο όπου ξεκινά η κίνηση του νου προς την άρνηση του κακού-ανήθικου.
Και τέτοιες αναζητήσεις, δίχως πνευματικό οδηγό, δεν είναι δυνατό να αποδώσουν. Θα βρίσκονται σε λανθάνουσα κατάσταση όσο και αν καλοπροαίρετα συζητήσουμε εμείς. Με λίγα λόγια, αδυνατώ καλή μου Αύρα να ανεβάσω την συζήτηση περισσότερο. Θα παραμένει λειψή. Η αυτογνωσία είναι και προστασία.

τις γαρ σε διακρινει; τι δε εχεις ο ουκ ελαβες; ει δε και ελαβες τι καυχασαι ως μη λαβων;

Γενικά μιλάμε και όχι για την προσωπική μας σατανική φύση

 

[Μάξιμος]

Ας μην ισοπεδώνουμε τα πάντα. Άλλο δουλειά, άλλο δουλεία.

Μα η ετοιμολογία της λέξης έχει την ρίζα της εκεί. Η δουλειά στην δουλεία. Πώς μπορώ να το παρακάμψω αυτό;

Ο δούλος εργάζεται γιατί δεν έχει την ελευθερία να κάνει οτιδήποτε άλλο.

Στην αρχαία Ελλάδα, δούλος μπορούσε να γίνει όποιος έχανε την περιουσία του. Αρα, μπορούσε να είναι δούλος κάποιου γνωστού του σε αντάλλαγμα των υπηρεσιών του. Σήμερα, όποιος χάνει - πτωχεύει, καταλήγει στο περιθώριο. Ούτε καν δούλος.
Η έννοια της δουλείας, χρειάζεται λίγη εξέταση.

Σήμερα εργαζόμαστε αφενός επειδή έχουμε ανάγκη τα χρήματα για να ζήσουμε και αφετέρου επειδή κρίνουμε ότι το να εργαστούμε ειναι πιο οφελιμο από το να μην. Έχεις κάλλιστα την επιλογή αν θέλεις να πας σε ένα βουνό ή σε ένα δάσος και να ζήσεις στη φύση. Επιλέγεις όμως να ζήσεις μέσα στην κοινωνία γιατί σου προσφέρει περισσότερα και πιο σήμαντικα πράγματα από την ελευθερία του βουνού ο δούλος δεν είχε τέτοιες επιλογές.

Κατα πόσο μπορείς σήμερα να κάνεις αυτά που λες;
Δεν είσαι φόρου υποτελής; ή μήπως τα χρήματα που παίρνεις σου επιτρέπουν να κινείσαι με τρόπο που να απολαμβάνεις τις ανέσεις που μπορεί να απολαύσει ο μέσος όρος των ανθρώπων;
Ο ένας διαθέτει αγοραστική ικανότητα να κινείται με αυτοκίνητο πολυτελείας. Ο άλλος με το λεωφορείο.
Μήπως δεν βλέπεις την ομοιότητα της δουλείας στην καθημερινότητα σου;

Ε καλά. Και η θρησκεία σου, το δόγμα σου και οτιδήποτε γενικώς έχεις μέσα στο κεφάλι σου συμβάσεις και όρια αποτελούν. Άσχετα τι θες να λες να στον εαυτό σου.

Για την θρησκεία μου, όσο αγνοείς πράγματα τόσο θα αστοχείς. Δεν γνωρίζω πολλά για την θρησκεία μου. Ομως φτάνουν για να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα. Την σχέση μου με το <<γνώθι σ' αυτόν>>. Με τον εαυτό μου, θα στο πω ευθέως. Είναι η δυσκολότερη σχέση. Γιατι διαρκώς με έχει στον τάκο. Δεν μπορώ να ξεφύγω απο αυτόν. Και να τον καλοπιάσω δεν μπορώ.

Άλλη μια σύμβαση και ένα όριο.

Τα όρια του Χίτλερ δεν είναι διακριτά. Ούτε αποτελούν πρόοδο.

Ναι, αν βλέπεις τα πράγματα από την οπτική πως είσαι σαν ύπαρξη κάτι πάρα πολύ σημαντικό τότε είναι λογικό να νομίζεις πως όλα γίνονται για το προσωπικό σου οφελος ή ζημιά.

Η ασημαντότητα μου, δεν επηρεάζει την κρίση μου εδώ. Μίλησα για την κατάργηση της γνώσης απο γενεά σε γενεά.
Δεν καταλαβαίνω γιατί εσύ δεν μπορείς να δεις την συνολικότητα που αφορά. Μετά απο έναν πόλεμο μεγάλο, οι μεγάλες μάζες των ανθρώπων βρίσκονται στο έλεος των κάθε είδους αποφάσεων.
Μόνο ένα μέρος των ανθρώπων είναι ανεπηρέαστο απο τις εξελίξεις.

Η πραγματικότητα είναι πως μπροστά στο σύνολο που λέγεται ανθρωπινο είδος κάνεις μας δεν είναι τόσο σημαντικος και ικανός να επηρεάσει το είδος σε τέτοιο βαθμό που να έχουν βάση αυτά τα πράγματα. Οι πόλεμοι γίνονται για πολλούς και διαφορετικους λόγους, αλλά η συνολική επίδραση τους είναι ευεργετική στο άνθρωπινο είδος. Αν δεν ήταν η φυσική επιλογή θα είχε εξαφανίσει προ πολλού όλα τα μέλη του ανθρώπινου είδους με πόλεμοχαρεις τάσεις. Για την ακρίβεια το ακριβώς αντίθετο έγινε.

Εχουμε αρκετούς πολέμους να εξετάσουμε γύρω μας. Πρόσφατους, εν εξελίξει, και αυτούς που βλέπουμε να έρχονται.
Μπορείς να δεις ξεκάθαρα τον μηχανισμό τους.
Πώς ξεκίνησαν, αν ψάξεις θα βρεις τα αίτια (οφθαλμοφανή και κρυφά). Είναι όμως πάρα πολύ δύσκολο να μιλάς για τους πολέμους.

 

[Guest 209912]

Μα ''πολιτιστική εξέλιξη'' λέω και εγώ σαν ήθη και συμπεριφορές , όχι μεταλλάξεις και εκατομμύρια χρόνια που δεν το αντιλαμβανόμαστε καν . Πως να πεις ότι κάτι καθιερώθηκε η δουλεία ή η κατάργησή της , η αιμομιξία ή αποφυγή της, ενώ δεν ωφελεί το σύνολο; γιατί να μη πεις ας πούμε ότι η χριστιανική ηθική ωφέλεί και για αυτό καθιερώθηκε; επειδή έπεσε η ρωμαϊκή αυτοκρατορία ξέρω γω ; πως να το μετρήσεις ..

Δεν είναι εύκολο να κρίνεις τι οφελει και τι δεν οφελει γενικότερα Αυρα, γιατι αν ήταν θα είχαμε απτές απαντησεις. Γι αυτό και διαβαζουμε τους μεγάλους φιλοσόφους και γι αυτό υπάρχουν και τόσες διαφορετικές απόψεις.

Ας μην ξεχνάμε βεβαια πως ένα σύνολο κανόνων ηθικής μπορεί να επιβληθεί σε μια κοιμωνια από τους ισχυρούς μιας εποχής. Δεν ειναι απαραίτητο δηλαδή πως δημιουργήθηκε λόγο κάποιας προόδου ή πως είχε απαραίτητα θετικό πρόσημο στην κοινωνια.

 

[Aura]

Δεν είναι εύκολο να κρίνεις τι οφελει και τι δεν οφελει γενικότερα Αυρα, γιατι αν ήταν θα είχαμε απτές απαντησεις. Γι αυτό και διαβαζουμε τους μεγάλους φιλοσόφους και γι αυτό υπάρχουν και τόσες διαφορετικές απόψεις.

Ας μην ξεχνάμε βεβαια πως ένα σύνολο κανόνων ηθικής μπορεί να επιβληθεί σε μια κοιμωνια από τους ισχυρούς μιας εποχής. Δεν ειναι απαραίτητο δηλαδή πως δημιουργήθηκε λόγο κάποιας προόδου ή πως είχε απαραίτητα θετικό πρόσημο στην κοινωνια.

Έλα τώρα που δεν είναι εύκολο, αφού είσαι ξερόλας εσύ, όλα τα ξέρεις.

 

[Gaspar]

Ας μην ξεχνάμε βεβαια πως ένα σύνολο κανόνων ηθικής μπορεί να επιβληθεί σε μια κοιμωνια από τους ισχυρούς μιας εποχής. Δεν ειναι απαραίτητο δηλαδή πως δημιουργήθηκε λόγο κάποιας προόδου ή πως είχε απαραίτητα θετικό πρόσημο στην κοινωνια.

Επειδή προφανώς μιλάμε για την αλλαγή απο την ηθική του αρχαίου κόσμου(την οποία θεωρείς πιο κοντά στην φύση μας) στην χριστιανική στα πλαίσια της οποίας ζούμε σημερα..
Αν ασχοληθείς με την ιστορία του χριστιανισμού στα πρώτα χρόνια θα δεις ότι κανένας ισχυρός της τότε αυτοκρατορίας δεν την έβλεπε με καλό μάτι ούτε την επέβαλε. Από πολύ νωρίς ήδη από τον Νέρωνα και μετά όλοι οι αυτοκράτορες πολεμούσαν αυτήν την νέα ιουδαϊκή αίρεση. Οι μάζες όμως την ακολουθούσαν πεισματικά, μέχρι που κέρδισε και τους ίδιους τους αυτοκράτορες οι οποίοι όντας η προσωποποίηση της δύναμης της κυριαρχίας του δυνατού δεν είχαν κανέναν λόγο σύφωνα με την δική σου λογική να γίνουν χριστιανοί.

Με το να ακολουθεί ένας Ρωμαίος αυτοκράτορας τον χριστιανισμό είναι σαν να τον ασπάζεται ένας αρχαίος ήρωας που είχες αναφερθεί.. ο Αχιλλέας.
Η νέα ιδεολογία νικάει την παλιά γιατί για αυτόν που την ασπάζεται φέρνει κάτι καλύτερο στην ζωή του και στον περιβάλλον του σε σχέση με την παλιά.


Στην πραγματικότητα η ηθική και τα ηρωικά-θεικα πρότυπα του αρχαίου κόσμου είχαν ήδη αρχίσει να παρακμάζουν όπως βλέπουμε με τους στωικούς των οποίων η φιλοσοφία προσεγγίζει σε αρκετά σημεία τον χριστιανισμό.

 

[Guest 209912]

Επειδή προφανώς μιλάμε για την αλλαγή απο την ηθική του αρχαίου κόσμου(την οποία θεωρείς πιο κοντά στην φύση μας) στην χριστιανική στα πλαίσια της οποίας ζούμε σημερα..
Αν ασχοληθείς με την ιστορία του χριστιανισμού στα πρώτα χρόνια θα δεις ότι κανένας ισχυρός της τότε αυτοκρατορίας δεν την έβλεπε με καλό μάτι ούτε την επέβαλε. Από πολύ νωρίς ήδη από τον Νέρωνα και μετά όλοι οι αυτοκράτορες πολεμούσαν αυτήν την νέα ιουδαϊκή αίρεση. Οι μάζες όμως την ακολουθούσαν πεισματικά, μέχρι που κέρδισε και τους ίδιους τους αυτοκράτορες οι οποίοι όντας η προσωποποίηση της δύναμης της κυριαρχίας του δυνατού δεν είχαν κανέναν λόγο σύφωνα με την δική σου λογική να γίνουν χριστιανοί.

Με το να ακολουθεί ένας Ρωμαίος αυτοκράτορας τον χριστιανισμό είναι σαν να τον ασπάζεται ένας αρχαίος ήρωας που είχες αναφερθεί.. ο Αχιλλέας.
Η νέα ιδεολογία νικάει την παλιά γιατί για αυτόν που την ασπάζεται φέρνει κάτι καλύτερο στην ζωή του και στον περιβάλλον του σε σχέση με την παλιά.

Ο Χριστιανισμός έδωσε δύναμη στους αυτοκράτορες της Ρώμης και δεν αναφέρομαι στην πνευματική, αλλά καθαρά στην υλική. Αποτελεί την κατεξοχήν θρησκεία του δούλου που είναι κομμένη και ραμμένη στα μέτρα του ανθρώπου που εξουσιαζεται στον οποίο υπόσχεται μεταθανατιες αποδοχές αν συνεχίσει να είναι καλός σκλάβος. Ας μην ξεχνάμε πως όλα τα κείμενα του Χριστιανισμου είναι γραμμένα μετά τον Χριστό από τρίτους και αποτελούν πολύ περισσότερο ένα κολάζ φιλοσοφιών επηρεασμενων απο τις τάσεις της εποχής πάρα αυτούσιες διδαχές που άφησε πίσω ο Χριστός.

Οι χριστιανοί διωκονταν και χλευαζονταν ακριβώς επειδή αποτελούσαν κάτι το εντελώς διαφορετικό με την τότε εποχή και η διδαχές τους ήταν φτιαγμένες για τις κατώτερες κοινωνικές τάξεις. Είναι πάρα πολύ εύκολο να δει κανείς τους λόγους που εν τέλει υιοθετήθηκε αυτή η θρησκεία από τους ισχυρούς, όταν άρχισε να γίνεται όντως μεγάλο πρόβλημα ή εξάπλωση της. Οι πρωτοχριστιανοι δεν ήταν ακριβώς φιλήσυχα ανθρωπάκια, ο ζηλωτισμος ήταν βασικό τους στοιχείο.

Στην πραγματικότητα η ηθική και τα ηρωικά-θεικα πρότυπα του αρχαίου κόσμου είχαν ήδη αρχίσει να παρακμάζουν όπως βλέπουμε με τους στωικούς των οποίων η φιλοσοφία προσεγγίζει σε αρκετά σημεία τον χριστιανισμό.

Φυσικά και είχανε αρχίσει να παρακμαζουν αφού είχαμε μια παγκόσμια αυτοκρατορία και ο κόσμος έμοιαζε πολύ περισσότερο με τον σημερινό πάρα με τον κόσμο του 400π.χ. Τα κλασσικά ιδεώδη βάζανε στο επίκεντρο τον ήρωα, την ελευθερία και την δίψα του για δόξα και ολοκλήρωση. Τέτοια ιδεώδη οδηγούν σε κοινωνίες επεκτατικες, εξερευνητικες και ανατρεπτικές. Οδήγησαν δηλαδή στην Ρώμη, μέχρις ότου η Ρώμη να επικρατήσει. Από την στιγμή που οι Ρωμαίοι επικράτησαν ήταν πολύ λογικό να παρακμασουν αυτά τα ιδεώδη διότι πλέον η κοινωνία τους μπήκε στην περίοδο της συντήρησης και όχι της επέκτασης. Ο στωικισμος είναι ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα που δείχνει την αντίθεση μεταξύ του Ρωμαίου της δημοκρατίας και του Ρωμαίου της αυτοκρατορίας. Ο Χριστιανισμος δηλαδή το κράμα ιουδαισμου και νεοπλατωνισμου ήταν η ηθική που ταίριαζε πολύ περισσότερο στην νέα κατάσταση της κοινωνίας και βοηθούσε στην διατήρηση του νέου status quo και ήταν πολύ λογικό να υιοθετηθεί από τους δυνατούς, όταν εγινε πλέον ευρέως κατανοητή η δυναμικη του. Τα dark ages και ο μεσαίωνας που ακολούθησαν ήταν μια περίοδος παρακμής μετά από μια περίοδο ακμής, όπου αλλάξαμε σαν δύση πολιτισμική περίοδο και περάσαμε από τον κλασσικό πολιτισμό στον δυτικό-σημερινό. Δεν είναι καθόλου περίεργο επίσης πως η ακμή του νέου πολιτισμού ήρθε στην αναγέννηση δηλαδη στην περίοδο όπου οι κοινωνικόπολιτικες καταστάσεις επέτρεψαν και πάλι την αναβίωση μεγάλου μέρους του κλασσικού πνεύματος και οδήγησαν έτσι πάλι στον επεκτατισμο, τον ηρωισμο και την εξερεύνηση με τις ανακαλύψεις και την αποικιοκρατια δηλαδή την δημιουργία των νέων αυτοκρατοριων στα πρότυπα της Ρώμης.

Με άλλα λόγια, τα εκάστοτε σύστηματα ηθικής επιβάλλονται επειδή βοηθούν τους ισχυρούς της κάθε εποχής και όχι επειδή αποτελούν κάποια μετεξέλιξη και πρόοδο επί των προηγούμενων. Η σημερινή εποχή είναι εποχή πολιτισμικής παρακμής και μοιάζει πάρα πολύ με την εποχή της παρακμής της Ρώμης. Ζούμε σε κεντροκρατουμενες Καισαρικες κοινωνίες με μεγάλη ανάγκη καθυποταξης και αδρανοποιησης της μάζας. Το σύστημα ηθικής που έχουμε σήμερα είναι αυτό ακριβώς που ταιριάζει με την κοινωνικόπολιτική κατάσταση του σήμερα και δίνει το πλεονέκτημα στου ισχυρούς. Εικάζω πως όσο η παρακμή της δύσης συνεχίζει να προχωράει και μόλις επέλθει το τέλος και αυτού του πολιτισμού με την αναμενόμενη βαρβαρικη άλωση, το μέλλον θα ξαναφέρει την αναζωπυρωση των κλασσικών αξιών για να αρχίσει και η νέα εποχή επέκτασης, εξερεύνησης και ηρωισμου της ανθρωπότητας, η οποία πιθανότατα θα λάβει χώρα στο διάστημα με την δημιουργία των νέων διαστημικών αυτοκατοριων. Ο ανθρώπινος πολιτισμός ακολουθεί εναλλασομενες περιόδους ακμής και παρακμής.

Τα χριστιανικά ιδεώδη (χρησιμοποιώ τον όρο σαν umbrella term εδω) ειναι τα ιδεωδη του γέρου. Του άντρα που δεν έχει πια ζωντάνια και όρεξη για ζωή μέσα του και γι αυτό επικρατούν όταν ο πολιτισμός γεράσει και επέλθει η παρακμή η οποία οδηγεί και στον θάνατο (βαρβαρικη άλωση), ο οποίος με την σειρά του δημιουργεί τις προϋποθέσεις του χάους οι οποίες θα γεννήσουν τους άντρες του επόμενου πολιτισμού, οι οποίοι με βάση τα κλασσικά ιδεώδη που συμβολίζουν την εξερεύνηση, την νεότητα, την ζωή, την επέκταση και την κατάκτηση θα ξεκινήσουν την νέα εποχή ακμής του επόμενου πολιτισμού.

 

[Μάξιμος]

Επειδή προφανώς μιλάμε για την αλλαγή απο την ηθική του αρχαίου κόσμου(την οποία θεωρείς πιο κοντά στην φύση μας) στην χριστιανική στα πλαίσια της οποίας ζούμε σημερα..
Αν ασχοληθείς με την ιστορία του χριστιανισμού στα πρώτα χρόνια θα δεις ότι κανένας ισχυρός της τότε αυτοκρατορίας δεν την έβλεπε με καλό μάτι ούτε την επέβαλε. Από πολύ νωρίς ήδη από τον Νέρωνα και μετά όλοι οι αυτοκράτορες πολεμούσαν αυτήν την νέα ιουδαϊκή αίρεση. Οι μάζες όμως την ακολουθούσαν πεισματικά, μέχρι που κέρδισε και τους ίδιους τους αυτοκράτορες οι οποίοι όντας η προσωποποίηση της δύναμης της κυριαρχίας του δυνατού δεν είχαν κανέναν λόγο σύφωνα με την δική σου λογική να γίνουν χριστιανοί.

Βλέπουμε ξυπόλητους να βασανίζονται και δήμιους να γίνονται χριστιανοί και να θανατώνονται.
Είναι κάτι που ξεπερνά την ηθική. Κάτι που δεν συγκρίνεται με εξερευνήσεις και κατακτήσεις ας πούμε του διαστήματος. Είναι κάτι ποιο βαθύ. Ανθρωποκεντρικό.
Τι να τους κάνω τους ισχυρούς της γης, όταν αυτό που σχεδιάζουν δεν υλοποιείται για λόγους που δεν μπόρεσαν να προγραμματίσουν.
Επίσης βλέπουμε Αυτοκράτορες, όχι μόνο να ασπάζονται τον Χριστιανισμό, αλλά και να μονάζουν.
Δεν είναι τόσο απλό το θέμα σύγκρισης που προσπαθεί ο φίλος μας ο hack3r.

Απέναντι σε μια θέση, δεν υπάρχει μόνο η αντίθεση. Υπάρχει και μια άλλη όψη, η υποστήριξη της θέσης, που εδώ βρίσκεται και μια άποψη. Αν δεν θέλουμε να δούμε και απο αυτή την οπτική γωνιά τα πράγματα, πάντοτε θα διαφωνούμε.