Φιλοσοφικές συζητήσεις

[Υδροχόος]

Εγώ πλέον δεν έχω πολύ συγκεκριμένα σχέδια και κυρίως δε θέτω συγκεκριμένες προθεσμίες, γτ μέχρι στιγμής έχω πέσει φριχτά έξω και είναι αρκετά επώδυνο. Έχω σχέδια, έχω όνειρα, αλλά έχω και στο πίσω μέρος του μυαλό μου ότι ίσως δεν πάνε όπως θέλω τα πράγματα.

Μια χαρά σε βρίσκω. Πολύ προσγειωμένη για την ηλικία σου. Και το εννοώ...

Εσύ κάνε ό,τι καλύτερο μπορείς στο παρόν κι αυτό θα παίξει το ρόλο του για ένα καλό μέλλον...

 

[Υδροχόος]

Σωστή παρατήρηση Himela, όμως κάνω σχέδια ώστε να μπορώ να ζήσω όπως θέλω. Κακά τα ψέματα όταν ζεις με την οικογένεια σου έχεις αρκετούς περιορισμούς που σε στεναχωρούν ψυχικά καθώς βλέπεις ότι τα χρόνια περνάνε όμως εσύ δεν έχεις φτάσει εκεί που θα ήθελες. Η οικονομική ανεξαρτησία είναι το Α και το Ω για να πάρεις τη ζωή στα χέρια σου και να πετύχεις τους στόχους που θέλεις και οι οποίοι θα σε κάνουν χαρούμενο.

Xαίρομαι πολύ, για σένα, Φώτη. Γενικά μιλώντας...

 

[ilias90]

Για μένα οι καλύτερες ηλικίες ξεκινούν όταν ο καθένας σταματήσει να ενδιαφέρεται ειλικρινά για το τί θα πει ο κόσμος.

Ναι, να διαβάσεις -αν δεν το έχεις κάνει- Σαρτρ και όσα πρέσβευε με το περίφημο ρητό του «κόλαση είναι οι άλλοι», κάτι που το έκαναν σημαία οι αντικοινωνικοί στα σόσιαλ, αλλά δεν σημαίνει ότι πρέπει να αποφεύγουμε τους άλλους. Αυτό που σημαίνει είναι κάτι κοντινό ως προς αυτό που λες. Παραθέτω, για να μην το σκοτώσω, αυτούσιο από την Ιστορία της Φιλοσοφίας του A.C. Grayling:

«... ο Σαρτρ χρησιμοποιεί το παράδειγμα ενός ανθρώπου που τον φέρνουν σε μια στιγμή αμηχανίας: η ντροπή που νιώθει είναι μια «φαινομενολογική αναγωγή» της συναίσθησης του ότι ο Άλλος είναι ένα διεαυτό, ένα υποκείμενο εμπειρίας. Έτσι ο άλλος μας αντικειμενοποιεί -είμαστε ένα αντικείμενο γι' αυτόν, υπάρχουμε στη συνείδηση του Άλλου-, και κατ' αυτόν τον τρόπο γνωρίζουμε αρχικά τον εαυτό μας. Επειδή, όμως, τα άτομα σχετίζονται πρωτίστως μέσα από τη σύγκρουση, ισχύει επίσης ότι «κόλαση είναι οι άλλοι άνθρωποι» (η φράση συνιστά την κορύφωση του θεατρικού έργου του Σαρτρ Κεκλεισμένων των θυρών). Ο λόγος είναι ότι προτού συναντήσουμε τον Άλλο είμαστε ελεύθεροι και αυτοσυγκροτούμενοι και κοιτάζουμε, προς τα έξω, τον κόσμο, από τη σκοπιά του προαναστοχαστικού εαυτού. Οι άλλοι, άπαξ κι εμφανιστούν, λειτουργούν ως αντλία που μας ρουφάει μέσα σε αυτόν, γιατί μας κάνουν να δούμε τον εαυτό μας όπως μας βλέπει ο άλλος, αντικειμενοποιητικά - μια κατάσταση αλλοτριωτική, αφού μας καθιστά ένα καθαυτό* για τον Άλλο. Το βλέπουμε αυτό όταν συνειδητοποιούμε ότι συναισθήματα, όπως η ντροπή και η υπερηφάνεια προκύπτουν μόνο ως απόκριση στο «κοίταγμα» (στο «βλέμμα» le regard) ενός Άλλου. Το κοίταγμα δεν απαιτεί τη φυσική παρουσία ενός Άλλου. Αρκεί η εννοιολογική παρουσία του.»

*Κάτι σαν μη συνειδητό είναι
**Τα bold δικά μου.

Και κάποιοι άνθρωποι δεν το κάνουν ποτέ αυτό.

Κανένας άνθρωπος δεν το κάνει αυτό, τουλάχιστον όχι όσο ζει σε μια κοινωνία. Έχω δει σε πολλούς ανθρώπους που εξανίστανται πως δεν τους νοιάζουν τι θα σκεφτούν ή τι θα πουν οι άλλοι, να δρουν ακριβώς γι' αυτό: με γνώμονα την αντίδραση των άλλων. Απλώς κάποιοι, όπως λες εσύ, το έχουν σε υπερβολικό βαθμό και η ζωή τους ορίζεται και διαμορφώνεται βάσει της εικόνας που έχουν οι άλλοι γι' αυτούς ή της εικόνας που νομίζουν ότι έχουν οι άλλοι γι' αυτούς.

 

[Himela]

Εγώ πλέον δεν έχω πολύ συγκεκριμένα σχέδια και κυρίως δε θέτω συγκεκριμένες προθεσμίες, γτ μέχρι στιγμής έχω πέσει φριχτά έξω και είναι αρκετά επώδυνο. Έχω σχέδια, έχω όνειρα, αλλά έχω και στο πίσω μέρος του μυαλό μου ότι ίσως δεν πάνε όπως θέλω τα πράγματα.

Είναι στη φύση του ανθρώπου να κάνει σχέδια. Εκεί που γίνεται αρνητικό όμως είναι όταν αρχίζει να τα χρησιμοποιεί (στο μυαλό του και στους άλλους) ως δικαιολογία για την παρούσα δυστυχία του. "θα ήμουν ευτυχισμένος αλλά δεν έχω έναν σύντροφο - μια καλή δουλειά - λεφτά - διακοπές κλπ κλπ οπότε βάζω τη ζωή μου σε pause μέχρι να τα έχω και να γίνω ΤΟΤΕ ευτυχισμένος".

Χάνεις όλο το ενδιάμεσο μέσα στο οποίο μπορεί να υπήρχε μια απρόβλεπτη, απροσδόκητη (για να θυμηθώ και το θρυλικό θρεντ του Ντέβιλ ) ευτυχία που δεν την έζησες γιατί ήσουν απασχολημένος να κοπιάζεις για μια μελλοντική ευτυχία που μπορεί να έρθει, μπορεί και όχι.

Και μετά βγαίνουν τα τσιτάτα "ποτέ μην παραιτείσαι", "αυτός που απέτυχε είναι αυτός που προσπάθησε", "μείνε και πάλεψε για να πετύχεις το στόχο σου" και λοιπές αηδίες που έχουν καταστρέψει κόσμο και ντουνιά.

Αν μπορούσα να δώσω συμβουλές σε νέα παιδιά θα ήταν, ναι κάνε όνειρα, βάλε στόχους, αλλά μην ξεχνάς να ζήσεις το τώρα. Η ζωή σου δε χρειάζεται να είναι διαρκώς γεμάτη από επιτυχίες. Στην ουσία δε χρειάζεσαι καμία επιτυχία. Μόνο ευτυχία χρειάζεσαι, όπως την ορίζει ο καθένας.

Ναι, να διαβάσεις -αν δεν το έχεις κάνει- Σαρτρ και όσα πρέσβευε με το περίφημο ρητό του «κόλαση είναι οι άλλοι», κάτι που το έκαναν σημαία οι αντικοινωνικοί στα σόσιαλ, αλλά δεν σημαίνει ότι πρέπει να αποφεύγουμε τους άλλους. Αυτό που σημαίνει είναι κάτι κοντινό ως προς αυτό που λες. Παραθέτω, για να μην το σκοτώσω, αυτούσιο από την Ιστορία της Φιλοσοφίας του A.C. Grayling:

«... ο Σαρτρ χρησιμοποιεί το παράδειγμα ενός ανθρώπου που τον φέρνουν σε μια στιγμή αμηχανίας: η ντροπή που νιώθει είναι μια «φαινομενολογική αναγωγή» της συναίσθησης του ότι ο Άλλος είναι ένα διεαυτό, ένα υποκείμενο εμπειρίας. Έτσι ο άλλος μας αντικειμενοποιεί -είμαστε ένα αντικείμενο γι' αυτόν, υπάρχουμε στη συνείδηση του Άλλου-, και κατ' αυτόν τον τρόπο γνωρίζουμε αρχικά τον εαυτό μας. Επειδή, όμως, τα άτομα σχετίζονται πρωτίστως μέσα από τη σύγκρουση, ισχύει επίσης ότι «κόλαση είναι οι άλλοι άνθρωποι» (η φράση συνιστά την κορύφωση του θεατρικού έργου του Σαρτρ Κεκλεισμένων των θυρών). Ο λόγος είναι ότι προτού συναντήσουμε τον Άλλο είμαστε ελεύθεροι και αυτοσυγκροτούμενοι και κοιτάζουμε, προς τα έξω, τον κόσμο, από τη σκοπιά του προαναστοχαστικού εαυτού. Οι άλλοι, άπαξ κι εμφανιστούν, λειτουργούν ως αντλία που μας ρουφάει μέσα σε αυτόν, γιατί μας κάνουν να δούμε τον εαυτό μας όπως μας βλέπει ο άλλος, αντικειμενοποιητικά - μια κατάσταση αλλοτριωτική, αφού μας καθιστά ένα καθαυτό* για τον Άλλο. Το βλέπουμε αυτό όταν συνειδητοποιούμε ότι συναισθήματα, όπως η ντροπή και η υπερηφάνεια προκύπτουν μόνο ως απόκριση στο «κοίταγμα» (στο «βλέμμα» le regard) ενός Άλλου. Το κοίταγμα δεν απαιτεί τη φυσική παρουσία ενός Άλλου. Αρκεί η εννοιολογική παρουσία του.»

*Κάτι σαν μη συνειδητό είναι
**Τα bold δικά μου.

Κανένας άνθρωπος δεν το κάνει αυτό, τουλάχιστον όχι όσο ζει σε μια κοινωνία. Έχω δει σε πολλούς ανθρώπους που εξανίστανται πως δεν τους νοιάζουν τι θα σκεφτούν ή τι θα πουν οι άλλοι, να δρουν ακριβώς γι' αυτό: με γνώμονα την αντίδραση των άλλων. Απλώς κάποιοι, όπως λες εσύ, το έχουν σε υπερβολικό βαθμό και η ζωή τους ορίζεται και διαμορφώνεται βάσει της εικόνας που έχουν οι άλλοι γι' αυτούς ή της εικόνας που νομίζουν ότι έχουν οι άλλοι γι' αυτούς.

Πολύ χρήσιμα αυτά που γράφεις Ηλία μου.

Αν με γνώριζες από κοντά και με ζούσες για χρόνια θα έβλεπες οτι είμαι αρκετά κοντά στο να μην ενδιαφέρομαι για την κοινωνία. Είμαι ένας άνθρωπος που λίγο καιρό (κυριολεκτικά μήνες) πριν την πανδημία, έλεγα στο Δημήτρη (τον άντρα μου) μια μέρα "πω περιμένω έναν κούριερ και δεν έχω καμία όρεξη να δω άνθρωπο. δε γινόταν να έρχεται ο κούριερ και να αφήνει το δέμα κάτω και να πηγαίνω να το πάρω χωρίς να του μιλήσω;" και ο Δημήτρης με κορόιδευε. Και όταν ήρθε η πανδημία έλεγα δε γίνεται ρε φίλε, εγώ την δημιούργησα τελικά. Η πανδημία μου ΚΑΛΥΤΕΡΕΥΣΕ τη ζωή. Τώρα έχω αφορμή και αιτία να μη βλέπω αυτούς που δε θέλω. Δεν είμαι απλά αντικοινωνική. Είμαι στο ακόμα πιο βαθύ άκρο αλλά δε θέλω να σας φρικάρω κι άλλο.

 

[Grand Duchess]

βλέπεις ότι τα χρόνια περνάνε όμως εσύ δεν έχεις φτάσει εκεί που θα ήθελες

Είμαι στην ίδια φάση αυτή τη στιγμή, όπως και ότι λόγω μη οικονομικής ανεξαρτησίας, δεν μπόρεσα να κάνω αυτά που ήθελα να κάνω στα φοιτητικά χρόνια. Μου φαίνεται ότι τα χαράμισα. Βέβαια μου έφαγε και περίπου τα μισά χρόνια ο κοβιντ.

Τα early 20's είναι για μένα, η πιο δυσκολη ηλικία.
Ναι μεν είσαι ενήλικας αλλά ακόμη συντηρείσαι από ενήλικα.
Μια σου φαίνεται ότι πας πολύ αργά, μια πολύ γρήγορα.
Μια οι γονείς αδυνατούν να καταλάβουν ότι πια μεγαλώσαμε, και όταν τους συμφέρει σε θεωρούν ενήλικα.
Βλέπεις συνομήλικους που μπορούν να έχουν: σχέση σταθερη, δουλειά, αυτοκίνητο, διαμέρισμα και τα συντηρούν όλα μόνοι τους, και νομίζεις ότι αργείς, και μετά βλέπεις το άλλο άκρο, συνομήλικους που ακόμη είναι σαν παιδιά λυκείου και χειρίζονται το πανεπιστήμιο ως λύκειο ver 2.0.

Σε όλα τα άτομα 18-24 σε αυτό το φόρουμ που ακόμη δεν έχουμε μπορέσει να ανεξαρτοποιηθουμε, μια μεγάλη αγκαλιά από εμένα. Οι γονείς πολλές φορές σε χειρίζονται ακόμη σαν παιδί και σου κάνουν ψυχολογικό πολεμο.
Με το καλό τα πλάνα μας να πάνε καλά και επιτέλους να έχουμε την δυνατότητα να ζησουμε όπως θέλουμε.

 

[Λένω]

Λένω μου, και που ξέρεις εσύ ότι κάτι είναι τόσο όμορφο, χωρίς να το έχεις ζήσει ακόμα;
Εντάξει, κι εγώ πιστεύω ότι είναι οι πιο παραγωγικές ηλικίες, επίσης σε αυτό το διάστημα έχεις ακόμα τα θετικά της νεότητας (πνευματική και σωματική αντοχή, όρεξη, διαύγεια κ.α.) και αρχίζεις να καλλιεργείς τα αντίστοιχα καλά ωριμότερων ηλικιών (ηρεμία, ορθή κρίση, σοφία κ.λπ.)
Όμως εσένα σε βλέπω πολύ σίγουρη. Μήπως σου... χρυσώνεις το χάπι;

Δεν το ξέρω αλλά είναι όμορφο να κάνεις ευχάριστες και θετικές σκέψεις για κάτι που έρχεται.

Τώρα για την 10ετία των 30χρονών, έχω κάποια δεδομένα που μου προσφέρουν αισιοδοξία.
Ξέρω ποια είμαι (ποια είναι τα θετικά μου και ποια τα αρνητικά μου, ποια είναι τα όριά μου, τι μπορώ ν΄ανεχτώ και τι όχι, τι μου προσφέρει ευχαρίστηση και τι όχι κτλ) και επίσης ξέρω τι θέλω.

΄Εχω προσπαθήσει πολύ, έχω κουραστεί και έχω καταφέρει, μέσα στην προηγούμενη 10ετία, αυτά που ήθελα προκειμένου να οδηγήσω την ζωή μου στο επιθυμητό για μένα, σημείο οπότε τώρα, ας το πούμε "θρέπω τους καρπούς των κόπων μου".

Μπορώ να ρίξω λίγο τους ρυθμούς και ν΄απολαύσω το αποτέλεσμα των προσπαθειών και των επιλογών μου, μπορώ ν΄αντιμετωπίσω καλύτερα καταστάσεις μέσω των "μαθημάτων" ζωής που έχω πάρει τα προηγούμενα χρόνια (αξιολογώ πολύ καλύτερα ανθρώπους και καταστάσεις), έχω βγάλει αυτό το πλήθος των ανθρώπων που συναναστρεφόμουν και έχω κρατήσει τους "λίγους και καλούς" (εξαιρετικά σημαντικό αυτό), είμαι πλέον οικονομικά ανεξάρτητη οπότε μπορώ να πραγματοποιήσω κάποιες επιθυμίες μου, που παλιότερα δεν μπορούσα επειδή δεν ήθελα να επιβαρύνω οικονομικά τους γονείς μου...

Αυτά σε γενικές γραμμές για να μην μακρυγορήσω.
Και όλα αυτά, μου προσφέρουν μια ηρεμία και μια "εμπιστοσύνη" για το μέλλον.
Μένει ν΄αποδειχθεί ασφαλώς.


ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΝΕΟΣΣΟΥΣ
Πάω μια βόλτα.
Μην γυρίσω και το έχετε κάνει πάλι american bar.

 

[amarelia]

Τώρα για την 10ετία των 30χρονών, έχω κάποια δεδομένα που μου προσφέρουν αισιοδοξία.
Ξέρω ποια είμαι (ποια είναι τα θετικά μου και ποια τα αρνητικά μου, ποια είναι τα όριά μου, τι μπορώ ν΄ανεχτώ και τι όχι, τι μου προσφέρει ευχαρίστηση και τι όχι κτλ) και επίσης ξέρω τι θέλω.

Με αφορμή αυτό, αναρωτιέμαι πραγματικά αν τα 40 βλέπουν τα 30 και γελάνε σε θέματα αυτογνωσίας, αυτοπροσδιορισμού και συνειδητοποίησης της ζωής. Προσωπικά έχω ενα feeling πως το κάνουν..

 

[ilias90]

Δεν το ξέρω αλλά είναι όμορφο να κάνεις ευχάριστες και θετικές σκέψεις για κάτι που έρχεται.

Τώρα για την 10ετία των 30χρονών, έχω κάποια δεδομένα που μου προσφέρουν αισιοδοξία.
Ξέρω ποια είμαι (ποια είναι τα θετικά μου και ποια τα αρνητικά μου, ποια είναι τα όριά μου, τι μπορώ ν΄ανεχτώ και τι όχι, τι μου προσφέρει ευχαρίστηση και τι όχι κτλ) και επίσης ξέρω τι θέλω.

΄Εχω προσπαθήσει πολύ, έχω κουραστεί και έχω καταφέρει, μέσα στην προηγούμενη 10ετία, αυτά που ήθελα προκειμένου να οδηγήσω την ζωή μου στο επιθυμητό για μένα, σημείο οπότε τώρα, ας το πούμε "θρέπω τους καρπούς των κόπων μου".

Μπορώ να ρίξω λίγο τους ρυθμούς και ν΄απολαύσω το αποτέλεσμα των προσπαθειών και των επιλογών μου, μπορώ ν΄αντιμετωπίσω καλύτερα καταστάσεις μέσω των "μαθημάτων" ζωής που έχω πάρει τα προηγούμενα χρόνια (αξιολογώ πολύ καλύτερα ανθρώπους και καταστάσεις), έχω βγάλει αυτό το πλήθος των ανθρώπων που συναναστρεφόμουν και έχω κρατήσει τους "λίγους και καλούς" (εξαιρετικά σημαντικό αυτό), είμαι πλέον οικονομικά ανεξάρτητη οπότε μπορώ να πραγματοποιήσω κάποιες επιθυμίες μου, που παλιότερα δεν μπορούσα επειδή δεν ήθελα να επιβαρύνω οικονομικά τους γονείς μου...

Αυτά σε γενικές γραμμές για να μην μακρυγορήσω.
Και όλα αυτά, μου προσφέρουν μια ηρεμία και μια "εμπιστοσύνη" για το μέλλον.
Μένει ν΄αποδειχθεί ασφαλώς.


ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΝΕΟΣΣΟΥΣ
Πάω μια βόλτα.
Μην γυρίσω και το έχετε κάνει πάλι american bar.

Δεκτά όλα. Σου εύχομαι να αποδειχτείς σωστή. Όπως και να' χει και όπως έρθουν τα πράγματα, είσαι (πιστεύω) από τους ανθρώπους που μπορούν να αντιμετωπίσουν τόσο τα ζόρια όσο και τις καλές στιγμές. Γιατί και οι τελευταίες χρειάζονται διαχείριση

(τους νεοσσούς τους αναλαμβάνουμε οι παραμένοντες )

 

[American Economist]

Είμαι στην ίδια φάση αυτή τη στιγμή, όπως και ότι λόγω μη οικονομικής ανεξαρτησίας, δεν μπόρεσα να κάνω αυτά που ήθελα να κάνω στα φοιτητικά χρόνια. Μου φαίνεται ότι τα χαράμισα. Βέβαια μου έφαγε και περίπου τα μισά χρόνια ο κοβιντ.

Τα early 20's είναι για μένα, η πιο δυσκολη ηλικία.
Ναι μεν είσαι ενήλικας αλλά ακόμη συντηρείσαι από ενήλικα.
Μια σου φαίνεται ότι πας πολύ αργά, μια πολύ γρήγορα.
Μια οι γονείς αδυνατούν να καταλάβουν ότι πια μεγαλώσαμε, και όταν τους συμφέρει σε θεωρούν ενήλικα.
Βλέπεις συνομήλικους που μπορούν να έχουν: σχέση σταθερη, δουλειά, αυτοκίνητο, διαμέρισμα και τα συντηρούν όλα μόνοι τους, και νομίζεις ότι αργείς, και μετά βλέπεις το άλλο άκρο, συνομήλικους που ακόμη είναι σαν παιδιά λυκείου και χειρίζονται το πανεπιστήμιο ως λύκειο ver 2.0.

Σε όλα τα άτομα 18-24 σε αυτό το φόρουμ που ακόμη δεν έχουμε μπορέσει να ανεξαρτοποιηθουμε, μια μεγάλη αγκαλιά από εμένα. Οι γονείς πολλές φορές σε χειρίζονται ακόμη σαν παιδί και σου κάνουν ψυχολογικό πολεμο.
Με το καλό τα πλάνα μας να πάνε καλά και επιτέλους να έχουμε την δυνατότητα να ζησουμε όπως θέλουμε.

Δυστυχώς αν δεν έχεις πτυχίο στην Ελλάδα δεν σε παίρνουν σε σοβαρή δουλειά παρά μόνο σε καφέ, εστιατόρια κτλ. Προφανώς με τα 500-600€ που θα βγάζεις από αυτές τις δουλειές δεν θα γίνεις ανεξάρτητος οικονομικά ενώ παράλληλα οι εργασιακές συνθήκες είναι αισχρές. Μπορούσα να επιλέξω αυτόν τον δρόμο όμως δεν το έκανα καθώς έριξα βάρος στις σπουδές μου ώστε στο μέλλον να γίνω δεκτός σε καλά μεταπτυχιακά τα οποία θα μου δώσουν το κλειδί με το οποίο θα πετύχω υψηλές θέσεις εργασίας. Μάλιστα έχω κριθεί πολλές φορές εδώ μέσα από μερικά άτομα για το γεγονός ότι είμαι 20++ όμως δεν εργάζομαι. Επιθέσεις άδικες καθώς αρχικά δεν με ζουν εκείνοι ενώ κατά δεύτερον τα άτομα που με κρίνουν άρχισαν να δουλεύουν μετά τα 22-23 τους, άρα δεν έχουν καμία διαφορά με εμένα.

Στο θέμα της ανεξαρτησίας είναι όντως πολύ ψυχοφθόρο να εξαρτάσαι από τους γονείς σου μέχρι τα 25 καθώς νιώθεις ότι έχει φύγει ένα σημαντικό κομμάτι της ζωής σου χωρίς να είσαι ελεύθερος. Από την άλλην μεριά θεωρώ ότι το σημαντικότερο κομμάτι στην ζωή του ανθρώπου όταν είναι αρκετά νέος σε ηλικία είναι η μόρφωση ώστε να πάρει τα κατάλληλα εφόδια τα οποία θα τον βοηθήσουν στο να φτιάξει την ζωή του όπως θέλει. Άρα συμβιβάζεσαι με το γεγονός ότι θα είσαι υπό έλεγχο μέχρι κάποια ηλικία και προχωράς μπροστά. Απλά στην Ελλάδα εν αντίθεση με το εξωτερικό δεν σου δίνονται ευκαιρίες να εργαστείς πάνω στον κλάδο σου πρώτου πάρεις πτυχίο με αποτέλεσμα να νιώθεις εγκλωβισμένος μέχρι μια ηλικία.

 

[Δροσουλίτης]

Όπως προειπώθηκε, η ιδανική στιγμή στη ζωή ενός ανθρώπου κατά και την δική μου άποψη είναι αυτή που απεξαρτητοποιείται πλήρως από την γνώμη οποιοδήποτε αλλού και απαλλάσσει τον εαυτό του από κάθε δεσμό προς οποιουδήποτε είδους τοξικότητα, ταμπέλα, στερεότυπο ή κοινωνική σύμβαση. Δεν ξέρω σε ποια δεκαετία μπορεί να συμβεί, αν συμβεί, αλλά ΝΑΙ, συμβαίνει. Και μετά, ζεις!

 

[ilias90]

Επιστρέψαμε από τις διακοπές (δυστυχώς), η άδεια ακόμα καλά κρατεί (ευτυχώς), ευκαιρία να γράψουμε και για κάτι σοβαρό. Διαβάζοντας τη θεμελίωση της μεταφυσικής των ηθών του Καντ, πήρα την αφορμή να ξεκινήσω μια φιλοσοφική συζήτηση, η οποία θα αφορά (ω, τι έκπληξη) στον κλάδο της μεταφυσικής φιλοσοφίας.

Λοιπόν, ο Καντ μας λέει, μέσες άκρες, ότι δεν γνωρίζουμε τα πράγματα αυτά καθ' αυτά, διότι η εικόνα που έχουμε γι' αυτά διαμορφώνεται από τις αισθήσεις μας, άρα από τον τρόπο που αυτά (τα πράγματα) μας επηρεάζουν. Αυτό μας οδηγεί περαιτέρω στη διάκριση του κόσμου σε αισθητό και νοητό, με τον πρώτο να είναι υποκειμενικός για τον καθένα, αφού άπτεται των αισθήσεων, άρα του σχετικισμού και τον δεύτερο να είναι ο αληθινός, αντικειμενικός κόσμος, ο κόσμος των ιδεών του Πλάτωνα, δηλαδή, αφού η λατρεία τα είχε πει αυτά 2.000 χρόνια πριν. Πάμε στην πρώτη διαπίστωση/ερώτημα:

Τι σας θυμίζει ο νοητός κόσμος, ο οποίος είναι απόλυτος, ανεπηρέαστος από οποιαδήποτε υποκειμενικότητα και -ενδεχομένως- αυθύπαρκτος; Μήπως αυτό που οι άνθρωποι έχουν αποκαλέσει -χονδροειδέστατα, είναι η αλήθεια με το να του δίνουν ανθρώπινες ιδιότητες- δια μέσου των αιώνων ως Θεό;

Συνεχίζοντας τη σκέψη του, ο Καντ φεύγει από τις εξωτερικές προσλαμβάνουσες και φτάνει στις εσωτερικές. Στην προσπάθεια, δηλαδή, της γνώσης του εαυτού. Ουσιαστικά διατείνεται ότι η αυτοπαρατήρηση δεσμεύεται και αυτή από τις αισθήσεις και τον τρόπο που αυτές μας επηρεάζουν, άρα και πάλι, αυτό που γνωρίζουμε είναι ο φαινομενικός εαυτός μας και όχι ο πραγματικός. Ο δεύτερος αφορά μόνο σε αυτά που φτάνουν στη συνείδησή του κατευθείαν, χωρίς τη διαμεσολάβηση των αισθήσεων.

Η δεύτερη διαπίστωση/ερώτημα σχετίζεται περισσότερο με την τελευταία πρόταση της προηγούμενης παραγράφου. Τι είναι αυτό που μπορεί να εντυπωθεί κατευθείαν μέσα μας χωρίς τη διαμεσολάβηση των αισθήσεων; Εδώ πλέον μπαίνουμε ξεκάθαρα στο υπερβατικό πεδίο. Ενδεχομένως να είναι μια είδους προσέγγιση του νοητού/πραγματικού κόσμου, αλλά πως μπορεί να πραγματοποιηθεί αυτή; Επιπλέον, εάν ο άνθρωπος αποτελεί μικρογραφία του κόσμου, τότε η διάκριση σε αισθητό - νοητό υπάρχει και εδώ. Υπάρχει, λοιπόν, ο φαινομενικός και ο πραγματικός άνθρωπος και ο τρόπος, ίσως, να γνωρίσουμε τον πραγματικό εαυτό μας να μας φέρει ένα βήμα κοντύτερα στη γνώση του πραγματικού κόσμου, του κόσμου των Ιδεών (ή του «Θεού».) Άλλωστε, οι ερμητιστές το είχαν πει ξεκάθαρα:
«Όπως επάνω έτσι και κάτω» (ο μακρόκοσμος αντανακλάται στον μικρόκοσμο και αντίστροφα.)

Αυτά από εμένα, ακούω τις απόψεις σας επί του θέματος.

 

[parafernalia]

«Όπως επάνω έτσι και κάτω» (ο μακρόκοσμος αντανακλάται στον μικρόκοσμο και αντίστροφα.)

Αναφέρεσαι στην ερμητική αρχή της αντιστοιχίας, δεν είναι νομίζω ότι σχετίζεται με μακρόκοσμο ή μικρόκοσμο αλλά σε αντιστοιχίες μεταξύ επιπέδων: φυσικού, νοητικού και πνευματικού.

Υπάρχει μια αρμονία, μια σχέση, μια αντιστοιχία μεταξύ των διάφορων επιπέδων της εκδήλωσης της ζωής και του Είναι. Αυτή η βεβαίωση είναι μια αλήθεια, γιατί ό,τι περιέχεται στο σύμπαν αντλείται από την ίδια πηγή. Οι ίδιοι νόμοι, οι ίδιες αρχές, τα ίδια χαρακτηριστικά εφαρμόζονται σε κάθε ενότητα και σε κάθε συνδυασμό ενοτήτων ενέργειας και καθεμιά από αυτές εκδηλώνει τα δικά της φαινόμενα πάνω στο δικό της επίπεδο.

Οι διαιρέσεις των τριών επιπέδων είναι λίγο-πολύ τεχνητές φυσικά γιατί κάθε ένα από αυτά είναι ένας ανώτερος βαθμός στη μεγάλη σκάλα της ζωής. Κάθε ένα επίπεδο έχει 7 υποεπίπεδα (πάλι αυθαίρετος ορισμός εργασίας) και αντιστοιχεί σε καταστατικές βαθμίδες, ύλης, νοημοσύνης και πνεύματος.

Η δεύτερη διαπίστωση/ερώτημα σχετίζεται περισσότερο με την τελευταία πρόταση της προηγούμενης παραγράφου. Τι είναι αυτό που μπορεί να εντυπωθεί κατευθείαν μέσα μας χωρίς τη διαμεσολάβηση των αισθήσεων;

Κάτι το οποίο βρίσκεται στο νοητικό επίπεδο μπορεί να γίνει υπό προυποθέσεις αντιληπτό. Όμως οτιδήποτε βρίσκεται στο ανώτερο, πνευματικό επίπεδο μπορεί να αλληλεπιδράσει μόνο 'εξ αποκαλύψεως' ή από ελάχιστους μύστες που έχουν δημιουργήσει σύνδεση.

 

[Luke87]

Τι σας θυμίζει ο νοητός κόσμος, ο οποίος είναι απόλυτος, ανεπηρέαστος από οποιαδήποτε υποκειμενικότητα και -ενδεχομένως- αυθύπαρκτος; Μήπως αυτό που οι άνθρωποι έχουν αποκαλέσει -χονδροειδέστατα, είναι η αλήθεια με το να του δίνουν ανθρώπινες ιδιότητες- δια μέσου των αιώνων ως Θεό;

Είναι σαν να ζούμε σε ένα Matrix. Ομως οι φυσικοί πόροι είναι περιορισμένοι. Ομως εγώ έχω πίστη στο σύμπαν και πιστεύω οτι το έκανε όλο αυτό από αγάπη. Διότι ο πραγματικός κόσμος είναι κατά πολύ χειρότερος και δεν θα τον αντέχαμε ούτε στιγμή.

 

[Luke87]

Τι εννοείς δεν βγάζει αρκετούς φιλοσόφους;

Chomsky, Zizek, Dennett, Nussbsum, Kripke, Badieu όλοι εν ζωή.

πρόσφατοι μεγάλοι φιλόσοφοι αλλά πεθαμένοι:

Popper, Russel, Goedel, Sartre, Wittgenstein, Foucault, Derrida, Heidegger, Eco, Lacan, Piaget, Baudrillard, Καστοριάδης.

και αυτούς θυμάμαι off the top of my head.

Τελικώς έχω ξεχωρίσει δύο.

1) Jordan Peterson.
2) Gabor Mate

Αξιέπαινοι για 'μένα και οι δυο.

 

[parafernalia]

Πάντα έτσι ήταν ο άνθρωπος, αυτή είναι η φύση του. Δημιουργία κοινοτήτων από τη μία (γιατί είμαστε κοινωνικά όντα) και από την άλλη επίθεση σε άλλες, για την κατοχή πόρων. Η μορφή των κοινοτήτων αλλάζει (ένωση λόγω έθνους, θρησκείας, τάξης, πολιτικής ή άλλης ιδεολογίας), αλλά το αποτέλεσμα μένει το ίδιο.

Η ανθρωπότητα θα εκλείψει όχι γιατί είναι έτσι η φύση της, αλλά όταν κάνει τον κύκλο της. Όπως όλα τα πράγματα στη ζωή.

Οι γυναίκες στην αρχαία Λέσβο ήταν ισότιμες με τους άνδρες, όμορφες, καλοπισμένες με διακριτό και σεβαστό ρόλο, πολλές από αυτές ήταν μορφωμένες στις σχολές της Σαπφούς, της Γοργούς και της Ανδρομέδας. Πολλά κορίτσια αριστοκρατικών οικογενειών ερχόντουσαν από διάφορα μέρη της Ελλάδας για να σπουδάσουν στη Λέσβο.

Οι αρχαίοι Λέσβιοι είχαν αναπτύξει δικό τους πολιτισμό με μεγάλο κύρος στον αρχαίο κόσμο που όπως όλα τα ωραία πράγματα στη ζωή μισήθηκαν από τους ανταγωνιστές. Ποιοι ήταν αυτοί; Οι Αθηναίοι.

Οι Ίωνες Αθηναίοι είχαν τις γυναίκες τους σπερματοδέκτες, κλεισμένες στους οίκους και μόνο επί εποχή Περικλή τις άφηναν να πηγαίνουν στα θέατρα. Εκεί έπρεπε να "διδαχθούν". Αυτό το ρόλο τον ανέλαβαν οι προπαγανδιστές της εποχής, ο Φαινεκράτης και ο Αριστοφάνης. Παραφράζοντας λοιπόν τα Ομηρικά έπη, παρουσίασαν τις Λεσβίδες (τα κορίτσια από την Λέσβο) ως πόρνες.

Μάλιστα ανακαλύψανε την λέξη "λεσβιάζειν" που στην εποχή σήμαινε: "τα κορίτσια που προσεγγίζουν ερωτικά τους άνδρες, με το στόμα ".

Στην πορεία της ιστορίας, ένας Ρωμαίος ποιητής (το όνομα μου διαφεύγει) τα είχε φτιάξει με μια ελευθέρων ηθών γυναίκα που παρίστανε την ποιήτρια. Για να την καλοπιάσει, την αποκαλούσε "λεσβία", εννοώντας ότι έχει τη χάρη και το πνεύμα της λεσβίδας Σαπφούς. Δεν ήθελε και πολύ για να ταυτιστεί η λέξη "λεσβία" με την ακολασία.

Μετά ήρθαν οι χριστανοταλιμπάν της πρώιμης εποχής και ατιμάσανε την μνήμη της Σαπφούς. Λίγο πολύ πέρασε μέχρι την εποχή μας ότι η Σαπφώ ήταν λεσβία, ομοφυλόφιλη δηλαδή, κάτι που κανένας μα κανένας αρχαίος Έλληνας δεν υπαινίχθηκε ποτέ. Απ' όσα γνωρίζουμε για την Σαπφώ, ήταν μάλλον μία συντηρητική γυναίκα, "δεξιόφρων" θα τη χαρακτηρίζαμε στις μέρες μας.

Έτσι τα πιο αντιδραστικά πράγματα στην ιστορία από την εποχή της πατριαρχίας και μετά, γράφτηκαν με το μίσος για τις γυναίκες. Όχι μόνο για την ελευθερία τους αλλά και για την αξία και τον ρόλο τους. Οι αρχαίοι Έλληνες θεωρούσαν αισχρό μια γυναίκα να ομοιάζει με άνδρα.

Η ανθρωπότητα θα εκλείψει γιατί η θηλυκότητα πεθαίνει.

υ/γ: Ο Κασσελάκης θέλει παιδιά με τον Τάιλερ και είπε ότι θα χρησιμοποιήσει παρένθετη μητέρα (κάτι παράνομο στις περισσότερες Ευρωπαϊκές χώρες) λες και οι μήτρες των γυναικών είναι φάμπρικες.

 

[ilias90]

Η ανθρωπότητα θα εκλείψει γιατί η θηλυκότητα πεθαίνει.

Χμ, το ακούω αυτό, αν και (φαινομενικά) είναι τελείως αντίθετο με αυτό που πιστεύω εγώ, ότι διάγουμε, δηλαδή, μια «εκθήλυνση της κοινωνίας.» Από την άλλη, το φεμινιστικό κίνημα (αλλά και όλο αυτό με τους τρανς) περισσότερο δείχνει να θέλει να κάνει τη γυναίκα να αφομοιώσει τα χαρακτηριστικά του άνδρα που θεωρούνται «τοξικά», παρά να ενισχύσει και να αναδείξει τις θηλυκές ιδιότητες της γυναίκας.

Προσωπικά, πιστεύω στην πυθαγόρεια και ταοϊστική φιλοσοφία, όσον αφορά στα ζεύγη των αντιθέτων για να επιτευχθεί η ισορροπία. Ότι χρειάζεται, δηλαδή, τόσο η αρσενική όσο και η θηλυκή ενέργεια, ανάλογα με την περίσταση και τη φάση ενός ανθρώπου ή ενός συνόλου ανθρώπων.

 

[parafernalia]

Χμ, το ακούω αυτό, αν και (φαινομενικά) είναι τελείως αντίθετο με αυτό που πιστεύω εγώ, ότι διάγουμε, δηλαδή, μια «εκθήλυνση της κοινωνίας.» Από την άλλη, το φεμινιστικό κίνημα (αλλά και όλο αυτό με τους τρανς) περισσότερο δείχνει να θέλει να κάνει τη γυναίκα να αφομοιώσει τα χαρακτηριστικά του άνδρα που θεωρούνται «τοξικά», παρά να ενισχύσει και να αναδείξει τις θηλυκές ιδιότητες της γυναίκας.

Πολλές τρανς (όχι όλες) "μισούν" τις γυναίκες. Έχουν μία υποχθόνια ζήλια προς την φυσική θηλυκότητα. Το σύγχρονο φεμινιστικό κίνημα - από το πέρας του β' παγκοσμίου πολέμου και μετά - ήταν χειραγωγούμενο από τους διεθνείς τραπεζίτες με σκοπό να εισβάλλουν στον πυρήνα της οικογένειας. Άνθρωπος χωρίς δυνατούς οικογενειακούς δεσμούς είναι πιο ευάλωτος στις πιστώσεις, δανείζεται και έτσι το τραπεζικό κεφάλαιο αυξάνει.

Η "εκθήλυνση" στους άνδρες έχει να κάνει - σε πνευματικό επίπεδο - με την υπευθυνότητα. Οι άνδρες γίνονται ολοένα και πιο ανεύθυνοι. Αυτή είναι προσωπική γνώμη φυσικά. Γενικά η υπευθυνότητα είναι κλειδί για τη νοηματοδότηση της ζωής και βασικός πυλώνας ψυχικής υγείας.

 

[Himela]

Πάντα έτσι ήταν ο άνθρωπος, αυτή είναι η φύση του. Δημιουργία κοινοτήτων από τη μία (γιατί είμαστε κοινωνικά όντα) και από την άλλη επίθεση σε άλλες, για την κατοχή πόρων. Η μορφή των κοινοτήτων αλλάζει (ένωση λόγω έθνους, θρησκείας, τάξης, πολιτικής ή άλλης ιδεολογίας), αλλά το αποτέλεσμα μένει το ίδιο.

Δε με καλύπτει αυτό. Ως ανθρωπότητα έχουμε εξελιχθεί, έχουμε μορφωθεί, έχουμε βρει φάρμακα, θεραπεύουμε ασθένειες, δίνουμε μάτια στους τυφλούς, δίνουμε πόδια στους ανάπηρους, δεν μπορώ να δεχτώ οτι οκ αυτή είναι η φύση του και σηκώνουμε τα χέρια ψηλά. Δε θα έπρεπε το αποτέλεσμα να μένει το ίδιο.

Η ανθρωπότητα θα εκλείψει όχι γιατί είναι έτσι η φύση της, αλλά όταν κάνει τον κύκλο της. Όπως όλα τα πράγματα στη ζωή.

Τί διαφορά έχουν αυτά τα δύο;

 

[paskmak]

Δε με καλύπτει αυτό. Ως ανθρωπότητα έχουμε εξελιχθεί, έχουμε μορφωθεί, έχουμε βρει φάρμακα, θεραπεύουμε ασθένειες, δίνουμε μάτια στους τυφλούς, δίνουμε πόδια στους ανάπηρους, δεν μπορώ να δεχτώ οτι οκ αυτή είναι η φύση του και σηκώνουμε τα χέρια ψηλά. Δε θα έπρεπε το αποτέλεσμα να μένει το ίδιο.

Τί διαφορά έχουν αυτά τα δύο;

Οι πόροι γι να καλυφθούν όλα αυτά προέρχονται από εκμετάλλευση τόσο της φύσης όσο και από την καταδυνάστευση( στρατιωτικη παλαιότερα, οικονομικη σήμερα) τρίτων λαών.


Πάντοτε οι πολλοί υπέφεραν για τους λίγους - μόνο που το βασικό επίπεδο στις δυτικές χώρες έχει αυξηθεί κάπως- και αυτό δεν πρόκειται να σταματήσει ποτε, λόγω όπως προείπαν κάποιοι, της ανθρώπινης φύσης.

 

[ilias90]

Δε με καλύπτει αυτό. Ως ανθρωπότητα έχουμε εξελιχθεί, έχουμε μορφωθεί, έχουμε βρει φάρμακα, θεραπεύουμε ασθένειες, δίνουμε μάτια στους τυφλούς, δίνουμε πόδια στους ανάπηρους, δεν μπορώ να δεχτώ οτι οκ αυτή είναι η φύση του και σηκώνουμε τα χέρια ψηλά. Δε θα έπρεπε το αποτέλεσμα να μένει το ίδιο.

Όσο και αν εξελιχτείς σαν ανθρωπότητα, όπως λες, τη φύση σου δεν μπορείς να την αλλάξεις, τα ορμέμφυτά σου δεν μπορείς να τα εξαλείψεις, ούτε καν να τα κατευνάσεις, παρά μόνο να τα τα απωθήσεις στο ασυνείδητο, από το οποίο πάντα θα βρίσκουν διέξοδο, σε λανθάνουσα μορφή.
Αλλά ο Χομπς τα έχει πει πολύ καλύτερα από εμένα. Από το «ευαγγέλιό» του, το «Λεβιάθαν»:

«Κατά πρώτο λόγο, λοιπόν, θεωρώ ως γενικά διάθεση του ανθρώπινου είδους στο σύνολό του την αιώνια και ασίγαστη επιθυμία του για ισχύ και ακόμα περισσότερη ισχύ, που σταματά μόνο με το θάνατο. Η αιτία αυτής της διάθεσης δεν είναι πάντοτε ότι ο άνθρωπος προσδοκά απολαύσεις μεγαλύτερες από όσες έχει ήδη δοκιμάσει ή ότι δεν μπορεί να ικανοποιηθεί με μία μέτρια ισχύ. Είναι ότι δεν μπορεί να σιγουρέψει την ισχύ και τα μέσα για την ευζωία, που επί του παρόντος διαθέτει, χωρίς να τα αυξήσει. Έτσι, βασιλείς με μεγάλη ισχύ προσπαθούν να τη διασφαλίσουν στη χώρα τους με νόμους και στο εξωτερικό με πολέμους. Κι όταν το επιτύχουν, ακολουθεί μία νέα επιθυμία: σε ορισμένους για δόξα από νέες κατακτήσεις, σε άλλους για άνεση και σαρκική απόλαυση, σε κάποιους τρίτους για εκδηλώσεις θαυμασμού και κολακείες σχετικά με την επιδεξιότητά τους σε μία τέχνη ή κάποια άλλη πνευματική ικανότητα.
Ο ανταγωνισμός για τα πλούτη, τις τιμές, τις διοικητικές θέσεις ή άλλες εξουσίες ευνοεί τη φιλονικία, την εχθρότητα και τον πόλεμο. Διότι ο δρόμος προς την εκπλήρωση της επιθυμίας του ενός ανταγωνιστή περνά από την εξόντωση, υποταγή, εκμηδένιση ή απώθηση του άλλου.»

Τί διαφορά έχουν αυτά τα δύο;

Ότι δεν θα εκλείψει επειδή έχει το συγκεκριμένο χαρακτηριστικό του ανταγωνισμού μέσα της, αλλά επειδή, όπως όλα τα πράγματα, κάποια στιγμή θα έχει ολοκληρώσει την πορεία και τον σκοπό της. (μιας και εγώ πιστεύω στον σκοπό και όχι στην τυχαιότητα.)