Χίος: Σύγκρουση σκάφους του Λιμενικού με λέμβο με μετανάστες – 15 νεκροί, δεκάδες τραυματίες

[chester20080]

Δεν θα τα αλλάζεις όπως σε συμφέρουν ξανά. Αρχικά το άρθρο 31 της Γενεύης που λες αναφέρει ξεκάθαρα ότι ακόμα και παράνομα να μπει κάποιος στη χώρα πρέπει να πάει άμεσα στο πλησιέστερο κέντρο ταυτοποίησης ώστε να δικαιολογήσει πλήρως τον λόγο που ζητάει το άσυλο. Κάθε χώρα έχει το δικαίωμα να αρνηθεί να του παρέχει άσυλο αν κρίνει ότι δεν τηρεί τα κριτήρια. Δεν αναφέρει πουθενά ότι η χώρα πρέπει με το ζόρι να το δεχθεί επειδή ζητάει άσυλο, ούτε το άρθρο 31 σημαίνει δικαίωμα εισόδου στη χώρα γενικά και αόριστα.

Το πιο σημαντικό όμως είναι ότι το άρθρο 31 αναφέρεται κυρίως (όχι πάντα) όταν έχουμε να κάνουμε με πρόσφυγες που έρχονται απευθείας από τη χώρα κινδύνου, δηλαδή από τη χώρα όπου η ζωή τους απειλείται άμεσα. Αν το πάρουμε κατά γράμμα λοιπόν η Ελλάδα δεν είναι ο πρώτος προορισμός για τους πρόσφυγες, καθώς όλοι αυτοί έχουν περάσει πρώτα από την Τουρκία και πιθανόν απο άλλες χώρες πιο πριν. Συνεπώς λοιπόν αν κάποιος πρόσφυγας είναι στην Τουρκία, χώρα που όπως έγραψα και πιο πάνω παίρνει άπειρα χρήματα από την Ευρωπαϊκή Ένωση ώστε να κρατάει τους μετανάστες στα εδάφη της, δεν έχει καν λόγο να έρθει παράνομα στην Ελλάδα χωρίς χαρτιά λες και κινδυνεύει η ζωή του. Και το πιο βασικό από όλα, η συνθήκη της Γενεύης ορίζει ξακαθαρα ποια κριτήρια πρέπει να έχει κάποιος ώστε να θεωρηθεί πρόσφυγας. Αυτό το λέω καθώς τα τελευταία χρόνια έχουμε χιλιάδες άτομα που έρχονται στην Ελλάδα παράνομα από χώρες που δεν έχουν καν πόλεμο ή δεν συντρέχει κάποιος λόγος φυγής (θρησκεία, Φυλή, πολιτικές πεποιθήσεις). Προφανώς και αυτά τα άτομα δεν έχουν καν το δικαίωμα να μπαίνουν παράνομα στην χώρα.

Η Ελλάδα δεν παρανομεί κάπου, ίσα ίσα το έχει κάνει το καθήκον της εδώ και 12 χρόνια παίρνοντας χιλιάδες πρόσφυγες. Και το πιο βασικό από όλα, δεν πνίγονται πρόσφυγες μόνο στα Ελληνικά χωρικά ύδατα αλλά σε πολλές χώρες (Ιταλία, Ισπανία, Βρετανία). Πνίγονται καθώς οι διακινητές τους στοιβάζουν ανά 100-200 άτομα σε βάρκες χωρητικότητας 20-30 ατόμων χωρίς κανένα μέτρο ασφαλείας. Πνίγονται καθώς οι χώρες που έχουν λάβει άπειρα χρήματα για την κράτηση των μεταναστών στα εδάφη τους (Τουρκία, Λιβυή, κτλ) αφήνουν τους διακινητές να δρουν ανεξέλεγκτα ώστε να πιέζουν για επιπλέον Ευρωπαϊκά κονδύλια με στόχο να πλουτίζουν οι ίδιες. Προφανώς αυτά δεν τα αναφέρεις, απλά ως συνήθως κατηγορείς την Ελλάδα και την Ευρώπη όπου έχουν κάνει το χρέος τους με το παραπάνω.


Όσο αφορά το παραλήρημα της τελευταίας παραγράφου δεν θα σχολιάσω καν το γεγονός ότι στην μικρασιατική καταστροφή οι πρόσφυγες που ήρθαν στην ενδοχώρα και στα νησιά προήλθαν από ένα πρώην Ελληνικό έδαφος που χάθηκε, δηλαδή μιλάμε για Ελληνες (ή πολίτες που ζούσαν σε Ελληνικό έδαφος) που πήγαν απλά σε άλλα Ελληνικά εδάφη. Τώρα το ότι δεν θέλω ξένους εξαρτάται τι εννοείς ξένους. Αν εννοείς μετανάστες/πρόσφυγες που έρχονται με σκοπό να ενσωματωθούν, να μάθουν την γλώσσα, να εργαστούν και να πληρώνουν φόρους, δεν έχω προσωπικά πρόβλημα να έρθουν σε έναν λογικό αριθμό τον οποίο μπορεί να στηρίξει η χώρα. Αν τώρα με τους ξένους εννοείς άτομα που μπαίνουν παράνομα στη χώρα ανά εκατομμύρια, δεν μαθαίνουν την γλώσσα, δεν ενσωματώνονται στην κοινωνία, δεν δουλεύουν και ζουν με επιδόματα δημιουργώντας ghetto, ενώ οργανώνουν μαζικές τρομοκρατικές επιθέσεις θυσιάζοντας εκατοντάδες αθώους ανθρώπους στο όνομα του Allah, τότε προφανώς και δεν τους θέλω μέσα στη χώρα μου. Όχι μόνο εγώ αλλά κάθε λογικός άνθρωπος που έχει λίγο μυαλό μέσα στο κεφάλι του. Νομίζω ότι η διαφορά είναι πολύ ευδιάκριτη, δεν γράφω Κινέζικα και τη διαφορά που περιγράφω μπορεί να την κατανοήσει ακόμα και παιδί Α Δημοτικού . Οι νόμοι όσο αφορά την μετανάστευση αλλά και την παροχή ασύλου σε πρόσφυγες είναι συγκεκριμένοι. Και σε καμία περίπτωση δεν είναι Ακροδεξιά ιδεολογία το να θέλεις ασφαλή σύνορα για τη χώρα σου και τήρηση των νομοθεσιών όσο αφορά τη μετανάστευση. Κοινή λογική που είναι κατανοητή ακόμα και ανήλικα παιδιά, μην το κουράζουμε άλλο.
​

Χαίρομαι που επικαλείσαι τη Συνθήκη της Γενεύης, αλλά λυπάμαι που επιβεβαιώνεις ότι την αγνοείς σε βάθος, επαναλαμβάνοντας επιφανειακά επιχειρήματα καφενείου. Για να τα πάρουμε ένα ένα. Κάτσε να βάλω και μορφοποίηση για να φαίνονται σε όλους όλα ξεκάθαρα:

Το νομικό βατερλώ σου για την Τουρκία: Λες ότι "έπρεπε να μείνουν στην Τουρκία γιατί είναι ασφαλής". Εδώ είναι που η ημιμάθεια σε εκθέτει. Αγνοείς (ή αποκρύπτεις) ότι η Τουρκία είναι από τις ελάχιστες χώρες που διατηρεί τον λεγόμενο "γεωγραφικό περιορισμό" στη Συνθήκη της Γενεύης του 1951. Τι σημαίνει αυτό; Ότι η Τουρκία αναγνωρίζει ως πρόσφυγες ΜΟΝΟ Ευρωπαίους. Στους Αφγανούς, Σύριους κλπ, ΔΕΝ δίνει καθεστώς πρόσφυγα, παρά μόνο ένα καθεστώς "προσωρινής προστασίας", χωρίς δικαιώματα μόνιμης ένταξης. Συνεπώς νομικά η Τουρκία ΔΕΝ είναι "ασφαλής χώρα" όπου μπορούν να χτίσουν τη ζωή τους ως αναγνωρισμένοι πρόσφυγες. Γι'αυτό το διεθνές δίκαιο τους επιτρέπει να συνεχίσουν το ταξίδι τους προς την Ευρώπη. Μάθε πρώτα τα νομικά δεδομένα πριν κουνήσεις το δάχτυλο. Η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια.

Περί "απευθείας έλευσης" (Άρθρο 31): Η νομική ερμηνεία του όρου "απευθείας" από το ευρωπαϊκό δικαστήριο και την ύπατη αρμοστεία δεν απαιτεί "απευθείας πτήση" (πράγμα αδύνατο). Αναγνωρίζει ότι όταν περνάς από χώρες που δεν σου παρέχουν ουσιαστική προστασία (όπως η Τουρκία λόγω του γεωγραφικού περιορισμού), η "παράνομη" είσοδος στην επόμενη χώρα συνεχίζει να καλύπτεται από το άρθρο 31. Επίσης για να κρίνει το κράτος αν "τηρούν τα κριτήρια" όπως λες, πρέπει πρώτα να τους καταγράψει ζωντανούς, όχι να τους πνίξει στη θάλασσα. Η διαδικασία ασύλου γίνεται στο ΚΥΤ, όχι με μαντεψιές του λιμενικού μεσοπέλαγα.

Η ερώτηση παραμένει. Είσαι Αφγανός και θέλεις να σωθείς. Πώς μπαίνεις σήμερα Ευρώπη νόμιμα ως πρόσφυγας; Πρακτικά, όχι θεωρητικά.

Για το 1922 και τους "καλούς/κακούς" ξένους: Το επιχείρημά σου για το '22 είναι ιστορικά αστείο. Οι πρόσφυγες τότε ήταν νομικά Οθωμανοί υπήκοοι. Όταν ήρθαν εδώ, οι "γηγενείς" Έλληνες τους φέρθηκαν ρατσιστικά, τους αποκαλούσαν "Τουρκόσπορους" και τους θεωρούσαν απειλή για τη δημόσια υγεία και την οικονομία. Ακριβώς όπως κάνεις εσύ τώρα. Η ιστορία επαναλαμβάνεται κι εσύ παίζεις τον ρόλο αυτού που τότε έφτυνε τους παππούδες μας. Όσο για το ποιον "θέλεις" στη χώρα σου, το άσυλο δεν είναι καλλιστεία για να διαλέγεις ποιος σου αρέσει. Είναι ανθρώπινο δικαίωμα που δίνεται σε όποιον κινδυνεύει, ανεξαρτήτως θρησκείας. Το να λες "δεν θέλω Μουσουλμάνους γιατί κάνουν γκέτο" είναι ο ορισμός της ρατσιστικής γενίκευσης. Αν θες να μάθουν τη γλώσσα και να ενσωματωθούν, ζήτα προγράμματα ένταξης, όχι να χαίρεσαι με τους πνιγμούς στο αιγαίο επειδή νομίζεις πως "έτσι προστατευόμαστε και γίνεται δουλίτσα απέναντι στο μεταναστευτικό".

Το δια ταύτα: Συνεχίζεις να κρύβεσαι πίσω από τους διακινητές. Ναι, οι διακινητές φταίνε που τους βάζουν σε σαπιοκάραβα. Το λιμενικό όμως φταίει αν αντί να τους διασώσει τους σπρώχνει προς το θάνατο με κλειστές κάμερες. Το ένα έγκλημα δεν συμψηφίζει το άλλο. Αν η Ελλάδα έκανε το καθήκον της νόμιμα, θα είχε τις κάμερες ανοιχτές για να το αποδείξει. Το ότι τις κλείνει, είναι η απάντηση που αρνείσαι να δεις.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Χθες στις 22:19

Η συζήτηση περί παράνομης μετανάστευσης δεν πρέπει να εμπλέκεται με τη διερεύνηση της σύγκρουσης γιατί χάνεται το ζητούμενο.

η λογικη του φωτη και των ομοϊδεατων του ομως ειναι ακριβως αυτη, οτι εφοσον ηταν "παρανομοι εισβολεις" καλα παθανε και το λιμενικο εχει ολα τα δικια που εκανε ο,τι εκανε. δεν το καταλαβαινουν αυτο που λεμε. Το αλλο αυτονοητο που δεν καταλαβαινουν ειναι πως με τετοιες ενεργειες του λιμενικου τους στερουμε το απολυτο νομιμο αναφαιρετο ανθρωπινο δικαιωμα τους να ερθουν στη χωρα μας και να ζητησουν ασυλο. Και με τις τωρινες συνθηκες ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ τροπος να το κανεις αυτο ειναι παρατυπα και μεσω θαλασσας. Δεν υπαρχει νομιμος τροπος πρακτικα να αιτηθουν ασυλο. Και τονιζω το πρακτικά.

Από εκεί και πέρα η λογική του ασύλου είναι ότι κάποιος που κινδυνεύει πρέπει να μπορεί να γίνει δεκτός στην πρώτη ασφαλή χώρα που μπορεί να βρεθεί. Δεν λέει κάπου ότι κάποιος από μια χώρα που κινδυνεύει μπορεί να διαλέξει σε ποια χώρα του πλανήτη θα πάει, δε θα ήταν και λογικό να το λέει.

ΟΜΩΣ για να μη κάνουμε το χαζό ο καθένας προσπαθεί το καλύτερο για τον εαυτό του και την οικογένεια του. Είμαι σίγουρος ότι οποιοσδήποτε από εμάς βρισκόταν στη θέση αυτών των ανθρώπων θα είχε όνειρο να βρεθεί στην Ευρώπη και θα έκανε ότι μπορούσε για να το πετύχει.

για να σε προλαβω παντως, διαβασε και το παραπανω που εγραψα, η Τουρκια ΔΕΝ αποτελει ασφαλη χωρα για ασυλο και προσφυγες, καθως εχει γεωγραφικο περιορισμο ως προς τη συνθηκη της γενευης. Η Τουρκια δεν αποτελει επιλογη.

 

[American Economist]

Χαίρομαι που επικαλείσαι τη Συνθήκη της Γενεύης, αλλά λυπάμαι που επιβεβαιώνεις ότι την αγνοείς σε βάθος, επαναλαμβάνοντας επιφανειακά επιχειρήματα καφενείου. Για να τα πάρουμε ένα ένα. Κάτσε να βάλω και μορφοποίηση για να φαίνονται σε όλους όλα ξεκάθαρα:

Το νομικό βατερλώ σου για την Τουρκία: Λες ότι "έπρεπε να μείνουν στην Τουρκία γιατί είναι ασφαλής". Εδώ είναι που η ημιμάθεια σε εκθέτει. Αγνοείς (ή αποκρύπτεις) ότι η Τουρκία είναι από τις ελάχιστες χώρες που διατηρεί τον λεγόμενο "γεωγραφικό περιορισμό" στη Συνθήκη της Γενεύης του 1951. Τι σημαίνει αυτό; Ότι η Τουρκία αναγνωρίζει ως πρόσφυγες ΜΟΝΟ Ευρωπαίους. Στους Αφγανούς, Σύριους κλπ, ΔΕΝ δίνει καθεστώς πρόσφυγα, παρά μόνο ένα καθεστώς "προσωρινής προστασίας", χωρίς δικαιώματα μόνιμης ένταξης. Συνεπώς νομικά η Τουρκία ΔΕΝ είναι "ασφαλής χώρα" όπου μπορούν να χτίσουν τη ζωή τους ως αναγνωρισμένοι πρόσφυγες. Γι'αυτό το διεθνές δίκαιο τους επιτρέπει να συνεχίσουν το ταξίδι τους προς την Ευρώπη. Μάθε πρώτα τα νομικά δεδομένα πριν κουνήσεις το δάχτυλο. Η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια.

Περί "απευθείας έλευσης" (Άρθρο 31): Η νομική ερμηνεία του όρου "απευθείας" από το ευρωπαϊκό δικαστήριο και την ύπατη αρμοστεία δεν απαιτεί "απευθείας πτήση" (πράγμα αδύνατο). Αναγνωρίζει ότι όταν περνάς από χώρες που δεν σου παρέχουν ουσιαστική προστασία (όπως η Τουρκία λόγω του γεωγραφικού περιορισμού), η "παράνομη" είσοδος στην επόμενη χώρα συνεχίζει να καλύπτεται από το άρθρο 31. Επίσης για να κρίνει το κράτος αν "τηρούν τα κριτήρια" όπως λες, πρέπει πρώτα να τους καταγράψει ζωντανούς, όχι να τους πνίξει στη θάλασσα. Η διαδικασία ασύλου γίνεται στο ΚΥΤ, όχι με μαντεψιές του λιμενικού μεσοπέλαγα.

Η ερώτηση παραμένει. Είσαι Αφγανός και θέλεις να σωθείς. Πώς μπαίνεις σήμερα Ευρώπη νόμιμα ως πρόσφυγας; Πρακτικά, όχι θεωρητικά.

Για το 1922 και τους "καλούς/κακούς" ξένους: Το επιχείρημά σου για το '22 είναι ιστορικά αστείο. Οι πρόσφυγες τότε ήταν νομικά Οθωμανοί υπήκοοι. Όταν ήρθαν εδώ, οι "γηγενείς" Έλληνες τους φέρθηκαν ρατσιστικά, τους αποκαλούσαν "Τουρκόσπορους" και τους θεωρούσαν απειλή για τη δημόσια υγεία και την οικονομία. Ακριβώς όπως κάνεις εσύ τώρα. Η ιστορία επαναλαμβάνεται κι εσύ παίζεις τον ρόλο αυτού που τότε έφτυνε τους παππούδες μας. Όσο για το ποιον "θέλεις" στη χώρα σου, το άσυλο δεν είναι καλλιστεία για να διαλέγεις ποιος σου αρέσει. Είναι ανθρώπινο δικαίωμα που δίνεται σε όποιον κινδυνεύει, ανεξαρτήτως θρησκείας. Το να λες "δεν θέλω Μουσουλμάνους γιατί κάνουν γκέτο" είναι ο ορισμός της ρατσιστικής γενίκευσης. Αν θες να μάθουν τη γλώσσα και να ενσωματωθούν, ζήτα προγράμματα ένταξης, όχι να χαίρεσαι με τους πνιγμούς στο αιγαίο επειδή νομίζεις πως "έτσι προστατευόμαστε και γίνεται δουλίτσα απέναντι στο μεταναστευτικό".

Το δια ταύτα: Συνεχίζεις να κρύβεσαι πίσω από τους διακινητές. Ναι, οι διακινητές φταίνε που τους βάζουν σε σαπιοκάραβα. Το λιμενικό όμως φταίει αν αντί να τους διασώσει τους σπρώχνει προς το θάνατο με κλειστές κάμερες. Το ένα έγκλημα δεν συμψηφίζει το άλλο. Αν η Ελλάδα έκανε το καθήκον της νόμιμα, θα είχε τις κάμερες ανοιχτές για να το αποδείξει. Το ότι τις κλείνει, είναι η απάντηση που αρνείσαι να δεις.

Η Τουρκία λαμβάνει άπειρα εκατομμύρια κάθε χρόνο από την Ευρωπαϊκή ένωση ώστε να κρατάει τους μετανάστες στα εδάφη της, και έχει συμφωνήσει σε αυτό. Όμως μια χαρά σιγοντάρει τους διακινητές και την παράνομη μεταφορά ανθρώπων στην Ελλάδα. Το ότι η Τουρκία έχει ένα περίπλοκο πλαίσιο όσο αφορά τη συνθήκη της Γενεύης πρώτον δεν σημαίνει ότι οι πρόσφυγες κινδυνεύουν εκεί ώστε να δικαιολογεί την προσπάθεια τους να μπουν στην Ελλάδα παράνομα, και δεύτερον δεν αλλάζει το γεγονός ότι άσυλο ζητάς στην πιο κοντινή χώρα από τη χώρα που κινδυνεύεις όπου και σε αυτήν την περίπτωση δεν είναι η Ελλάδα. Αλλα όπως έχω γράψει αρκετές φορές όμως δεν είσαι σε θέση να το κατανοήσεις, η Τουρκία έχει συμφωνήσει να κρατεί τους πρόσφυγες στα εδάφη της λαμβάνοντας ως ανταλλάγματα χρήματα από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Συνεπώς η Ελλάδα δεν έχει κανένα μερίδιο ευθύνης για το αν η Τουρκία θέλει να παίζει παιχνίδια.

Καλό το copy paste από το Gemini της Google, όμως κάνουμε και μια έρευνα πρώτου γράψουμε κάτι έτσι για να γράψουμε. Γιατί αν όντως είχες κάνει μια στοιχειώδη έρευνα θα είχες δει ότι η Τουρκία έχει χαρακτηριστεί ως απόλυτα ασφαλής “Τρίτη Χώρα” από την Ευρωπαϊκή Ένωση στη συμφωνία του 2016, γεγονός που σημαίνει ότι η Τουρκία εξετάζει κανονικά τα αιτήματα χορήγησης ασύλου ενώ παράλληλα η Ελλάδα έχει κάθε δικαίωμα να επιστρέφει τους πρόσφυγες πίσω στην Τουρκία επειδή θεωρείται απόλυτα ασφαλής χώρα. Επειδή όμως δεν έχεις κάνει καμία έρευνα ως προς τις πρόσφατες συμφωνίες που έχουν συμφωνηθεί, ούτε και σε ενδιαφέρει βασικά, ήρθες ως συνήθως να κράξεις το Ελληνικό λιμενικό επειδή τάχα σκοτώνει μετανάστες (εσκεμμένα??).

https://www.nchr.gr/images/pdf/EKTHESI_PROSFYGIKO.pdf

η λογικη του φωτη και των ομοϊδεατων του ομως ειναι ακριβως αυτη, οτι εφοσον ηταν "παρανομοι εισβολεις" καλα παθανε και το λιμενικο εχει ολα τα δικια που εκανε ο,τι εκανε. δεν το καταλαβαινουν αυτο που λεμε. Το αλλο αυτονοητο που δεν καταλαβαινουν ειναι πως με τετοιες ενεργειες του λιμενικου τους στερουμε το απολυτο νομιμο αναφαιρετο ανθρωπινο δικαιωμα τους να ερθουν στη χωρα μας και να ζητησουν ασυλο.

Αρχικά δεν έγραψα πουθενά κάτι τέτοιο, κάνε μου παράθεση το μήνυμα στο οποίο έγραψα αυτό που γράφεις. Αυτό που έχω γράψει ξεκάθαρα είναι ότι πρώτον δεν ξέρουμε τι έγινε πραγματικά, δεύτερον το λιμενικό έχει σώσει άπειρες ζωές αυτά τα χρόνια, και τρίτον το ότι κάποιος ζητάει άσυλο δεν σημαίνει ότι η χώρα είναι υποχρεωμένη να του το χορηγήσει. Τώρα αν θέλεις να γράφεις ανοησίες ώστε να το παίζεις ανθρωπιστής από τον καναπέ και τον υπολογιστή του σπιτιού σου επειδή δεν έχεις με τι άλλο να ασχοληθείς αυτό δεν σημαίνει ότι είναι η πραγματικότητα ούτε ότι εσύ είσαι ανθρωπιστής και όλοι οι υπόλοιποι ρατσιστές. Εκτός αν για εσένα όποιος θέλει να τηρούνται οι νομοθεσίες είναι φασίστας ακροδεξιός.


​

 

[chester20080]

Η Τουρκία λαμβάνει άπειρα εκατομμύρια κάθε χρόνο από την Ευρωπαϊκή ένωση ώστε να κρατάει τους μετανάστες στα εδάφη της, και έχει συμφωνήσει σε αυτό. Όμως μια χαρά σιγοντάρει τους διακινητές και την παράνομη μεταφορά ανθρώπων στην Ελλάδα. Το ότι η Τουρκία έχει ένα περίπλοκο πλαίσιο όσο αφορά τη συνθήκη της Γενεύης πρώτον δεν σημαίνει ότι οι πρόσφυγες κινδυνεύουν εκεί ώστε να δικαιολογεί την προσπάθεια τους να μπουν στην Ελλάδα παράνομα, και δεύτερον δεν αλλάζει το γεγονός ότι άσυλο ζητάς στην πιο κοντινή χώρα από τη χώρα που κινδυνεύεις όπου και σε αυτήν την περίπτωση δεν είναι η Ελλάδα. Αλλα όπως έχω γράψει αρκετές φορές όμως δεν είσαι σε θέση να το κατανοήσεις, η Τουρκία έχει συμφωνήσει να κρατεί τους πρόσφυγες στα εδάφη της λαμβάνοντας ως ανταλλάγματα χρήματα από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Συνεπώς η Ελλάδα δεν έχει κανένα μερίδιο ευθύνης για το αν η Τουρκία θέλει να παίζει παιχνίδια.

Καλό το copy paste από το Gemini της Google, όμως κάνουμε και μια έρευνα πρώτου γράψουμε κάτι έτσι για να γράψουμε. Γιατί αν όντως είχες κάνει μια στοιχειώδη έρευνα θα είχες δει ότι η Τουρκία έχει χαρακτηριστεί ως απόλυτα ασφαλής “Τρίτη Χώρα” από την Ευρωπαϊκή Ένωση στη συμφωνία του 2016, γεγονός που σημαίνει ότι η Τουρκία εξετάζει κανονικά τα αιτήματα χορήγησης ασύλου ενώ παράλληλα η Ελλάδα έχει κάθε δικαίωμα να επιστρέφει τους πρόσφυγες πίσω στην Τουρκία επειδή θεωρείται απόλυτα ασφαλής χώρα. Επειδή όμως δεν έχεις κάνει καμία έρευνα ως προς τις πρόσφατες συμφωνίες που έχουν συμφωνηθεί, ούτε και σε ενδιαφέρει βασικά, ήρθες ως συνήθως να κράξεις το Ελληνικό λιμενικό επειδή τάχα σκοτώνει μετανάστες (εσκεμμένα??).

https://www.nchr.gr/images/pdf/EKTHESI_PROSFYGIKO.pdf

Αρχικά δεν έγραψα πουθενά κάτι τέτοιο, κάνε μου παράθεση το μήνυμα στο οποίο έγραψα αυτό που γράφεις. Αυτό που έχω γράψει ξεκάθαρα είναι ότι πρώτον δεν ξέρουμε τι έγινε πραγματικά, δεύτερον το λιμενικό έχει σώσει άπειρες ζωές αυτά τα χρόνια, και τρίτον το ότι κάποιος ζητάει άσυλο δεν σημαίνει ότι η χώρα είναι υποχρεωμένη να του το χορηγήσει. Τώρα αν θέλεις να γράφεις ανοησίες ώστε να το παίζεις ανθρωπιστής από τον καναπέ και τον υπολογιστή του σπιτιού σου επειδή δεν έχεις με τι άλλο να ασχοληθείς αυτό δεν σημαίνει ότι είναι η πραγματικότητα ούτε ότι εσύ είσαι ανθρωπιστής και όλοι οι υπόλοιποι ρατσιστές. Εκτός αν για εσένα όποιος θέλει να τηρούνται οι νομοθεσίες είναι φασίστας ακροδεξιός.


​

Ναι όσοι δεν ζητούν άσυλο επιστρέφονται και όσοι απορρίπτονται επιστρέφονται, κανείς δεν είπε το αντίθετο.
Πρόσεξε όμως:
Πρώτα ζητούν άσυλο
Πρώτα εξετάζονται
Μετά επιστρέφονται

Το ασφαλής τρίτη χώρα είναι παραπλανητικό. Λες ότι η Τουρκία εξετάζει "κανονικά" τα αιτήματα. ΛΑΘΟΣ. Σου το ξαναλέω και είναι νομικό γεγονός, όχι άποψη: Η Τουρκία διατηρεί τον γεωγραφικό περιορισμό στη Σύμβαση της Γενεύης. Αυτό σημαίνει ότι νομικά ΔΕΝ δίνει καθεστώς πρόσφυγα σε μη Ευρωπαίους. Τους δίνει "προσωρινή προστασία". Αυτό δεν είναι "κανονική εξέταση ασύλου" κατά το διεθνές δίκαιο, είναι ημίμετρο. Το ότι η ΕΕ και η Ελλάδα (με ΚΥΑ) βάφτισαν πολιτικά την Τουρκία "ασφαλή" για να διευκολύνουν τη συμφωνία, δεν αναιρεί το νομικό κώλυμα της Γενεύης. Γιαυτό και νομικά η υπόθεση είναι έωλη και καταπίπτει συνεχώς στα ευρωπαϊκά δικαστήρια. Λες με σιγουριά "η Ελλάδα έχει κάθε δικαίωμα να τους επιστρέφει". Ενημερώσου λίγο καλύτερα. Η Τουρκία έχει σταματήσει να δέχεται επιστροφές προσφύγων από την Ελλάδα από τον Μάρτιο του 2020. Εδώ και 6 σχεδόν χρόνια η συμφωνία που επικαλείσαι είναι πρακτικά νεκρή ως προς τις επιστροφές. Οι επιστροφές έχουν παγώσει. Άρα όταν το Λιμενικό τους βρίσκει στη θάλασσα, δεν μπορεί να τους γυρίσει πίσω νόμιμα βάσει της συμφωνίας του 2016 γιατί η Τουρκία έχει κλείσει την πόρτα. Οπότε τι μένει; Ή να τους διασώσει και να τους φέρει Ελλάδα (όπως ορίζει ο νόμος αφού δεν γίνονται επιστροφές), ή να τους κάνει παράνομα pushback (εγκληματική ενέργεια). Εσύ ποιο από τα δύο υπερασπίζεσαι;

Η συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας του 2016 -η ΟΠΟΙΑ ΕΔΩ ΚΑΙ 6 ΟΛΟΚΛΗΡΑ ΧΡΟΝΙΑ ΕΧΕΙ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙ ΝΑ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ!- προέβλεπε επιστροφές μετά από ατομική εξέταση αιτήματος ασύλου
Δεν προβλέπει pushbacks στη θάλασσα
Δεν προβλέπει αποτροπή πριν την καταγραφή
Δεν προβλέπει αποφυγή διαδικασίας
Αν κάποιος δεν καταγραφεί, δεν εξεταστεί, δεν κριθεί, η επιστροφή δεν είναι νόμιμη στο πλαίσιο εκείνης της συμφωνίας

Αφού καταλάβεις πως η Τουρκία ΔΕΝ τηρεί τη συμφωνία και έχει παγώσει τις επιστροφές από το 2020, τότε ξέρεις ότι αν τους σπρώξεις πίσω, η Τουρκία δεν θα τους παραλάβει. Άρα, τι κάνεις; Τους αφήνεις αβοήθητους σε μια βάρκα στη μέση του πουθενά, γνωρίζοντας ότι κανείς δεν θα τους σώσει; Αυτό δεν είναι "εφαρμογή της συμφωνίας", είναι έκθεση σε θανάσιμο κίνδυνο. Όταν η Τουρκία κλείνει την πόρτα, η λύση δεν είναι να τους κάνουμε pushback στο πουθενά αρκεί να φύγουν από εμάς. Δεν είναι σκουπίδια που πετάς στον κάδο και δε σε νοιάζει πού θα καταλήξουν, για όνομα! είναι ανθρώπινες ζωές. Η λύση είναι διπλωματική πίεση. Το να παίζουμε πινγκ-πονγκ με ανθρώπινες ζωές στη θάλασσα, με αποτέλεσμα νεκρούς και αγνοούμενους, δεν είναι πολιτική ευρωπαϊκού κράτους, είναι βαρβαρότητα. Και ξαναλεω, το οτι η Τουρκία είναι αναξιόπιστη και παραβατική δεν δινει το ελευθερο στην Ελλαδα να πέσει στο ίδιο επίπεδο και να πληρώνουν τα σπασμένα οι αθώοι μετανάστες, εν δυνάμει πρόσφυγες.

Α επίσης τα χρήματα δεν αγοράζουν τη νομιμότητα. Το ότι η Τουρκία παίρνει ποσα λεφτα για να κάνει τον χωροφύλακα της Ευρώπης είναι γεγονός. Αυτό την καθιστά "μισθοφόρο", όχι "ασφαλή χώρα" με την έννοια των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Το ότι η ΕΕ πληρώνει την Τουρκία δεν σημαίνει ότι εμείς έχουμε το ελεύθερο να παραβιάζουμε το πρωτόκολλο έρευνας και διάσωσης όποτε βλέπουμε ξένη βάρκα να έρχεται. Τέλος λες πως δεν ξέρουμε τι έγινε πραγματικά. ΑΚΡΙΒΩΣ! Δεν ξέρουμε τι έγινε επειδή οι κάμερες ήταν κλειστές την ώρα της σύγκρουσης με τους 15 νεκρούς. Αν όλα έγιναν νόμιμα και βάσει συμφωνίας, γιατί δεν υπήρχε καταγραφή να αποστομώσει εμένα και τον κάθε κακόπιστο; Η νομιμότητα δεν φοβάται την καταγραφή. Εξήγησα σε προηγούμενο ποστ γιατί απαιτούνται οι κάμερες να καταγράφουν, μην λέμε πάλι τα ίδια. Δεν το σχολιασες οπότε υποθέτω το δέχτηκες.

Επίσης ξαναρωτώ για τρίτη φορά. Είσαι Αφγανός και θέλεις να σωθείς. Πώς μπαίνεις σήμερα Ευρώπη νόμιμα ως πρόσφυγας; Δεν υπάρχει πρακτικά νόμιμη δίοδος! Το σύστημα έχει φροντίσει σκόπιμα να μην υπάρχει. Μόνο το παραθυράκι του ασύλου υπάρχει μέσω της παράτυπης εισόδου από τη θάλασσα και ο θεός βοηθος, ευχόμενοι να ζήσουν αρκετά μέχρι να φτάσουν στην αίτηση. Αν δεν μπορείς να απαντήσεις σε αυτό κάτι άλλο, παραδέξου ότι ζητάς κάτι που δεν υπάρχει.

 

[Πάνθηρας!]

Η συζήτηση περί παράνομης μετανάστευσης δεν πρέπει να εμπλέκεται με τη διερεύνηση της σύγκρουσης γιατί χάνεται το ζητούμενο.

Ακομα και αν ο καθένας από τους επιβάτες της βάρκας ήταν τρομοκράτης του ISIS ή δε ξέρω τι άλλο αυτό δε νομιμοποιεί το λιμενικό να τους βουλιάξει τη βάρκα ΑΝ το έκανε.

Το ίδιο θα ίσχυε και αν ήταν βάρκα λαθρέμπορων πετρελαίου,εμπόρων ναρκωτικών ή αν η αστυνομία συναντούσε στο δρόμο έναν κατά συρροή δολοφόνο ή βιαστή, θεωρώ είναι αυτονόητο αυτό.

Από εκεί και πέρα η λογική του ασύλου είναι ότι κάποιος που κινδυνεύει πρέπει να μπορεί να γίνει δεκτός στην πρώτη ασφαλή χώρα που μπορεί να βρεθεί. Δεν λέει κάπου ότι κάποιος από μια χώρα που κινδυνεύει μπορεί να διαλέξει σε ποια χώρα του πλανήτη θα πάει, δε θα ήταν και λογικό να το λέει.

ΟΜΩΣ για να μη κάνουμε το χαζό ο καθένας προσπαθεί το καλύτερο για τον εαυτό του και την οικογένεια του. Είμαι σίγουρος ότι οποιοσδήποτε από εμάς βρισκόταν στη θέση αυτών των ανθρώπων θα είχε όνειρο να βρεθεί στην Ευρώπη και θα έκανε ότι μπορούσε για να το πετύχει.

Όχι αλλα άν κάποιος ειναι εγκληματίας ή τρομοκράτης δεν επιτρέπεται να λάβει άσυλο, το θέμα αυτό ειναι... πως αν δεν έχει ο άλλος χαρτιά πάνω του αυτο δεν μπορείς να το ελέγξεις. Φυσικά και σύμφωνα με τη συνθήκη της Γενευης αν κάποιος ειναι εγκληματιας δεν δικαιούται άσυλο.

• Ρήτρες Αποκλεισμού (Άρθρο 1ΣΤ Σύμβασης Γενεύης): Ένα άτομο δεν αναγνωρίζεται ως πρόσφυγας εάν υπάρχουν σοβαροί λόγοι να θεωρείται ότι:
  1. Έχει διαπράξει έγκλημα κατά της ειρήνης, έγκλημα πολέμου ή έγκλημα κατά της ανθρωπότητας.
  2. Έχει διαπράξει σοβαρό μη πολιτικό έγκλημα εκτός της χώρας υποδοχής πριν αναγνωριστεί ως πρόσφυγας.
  3. Έχει προβεί σε πράξεις αντίθετες προς τους σκοπούς και τις αρχές των Ηνωμένων Εθνών.
• Ασφάλεια της Χώρας (Άρθρο 13 παρ. 4α, Ν. 4939/2022): Αν ένας αιτών άσυλο θεωρείται κίνδυνος για την εθνική ασφάλεια ή τη δημόσια τάξη της Ελλάδας (π.χ. λόγω σοβαρών ποινικών αδικημάτων), το άσυλο μπορεί να απορριφθεί ή να ανακληθεί.

 

[chester20080]

Όχι αλλα άν κάποιος ειναι εγκληματίας ή τρομοκράτης δεν επιτρέπεται να λάβει άσυλο, το θέμα αυτό ειναι... πως αν δεν έχει ο άλλος χαρτιά πάνω του αυτο δεν μπορείς να το ελέγξεις. Φυσικά και σύμφωνα με τη συνθήκη της Γενευης αν κάποιος ειναι εγκληματιας δεν δικαιούται άσυλο.

• Ρήτρες Αποκλεισμού (Άρθρο 1ΣΤ Σύμβασης Γενεύης): Ένα άτομο δεναναγνωρίζεται ως πρόσφυγας εάν υπάρχουν σοβαροί λόγοι να θεωρείται ότι:
  1. Έχει διαπράξει έγκλημα κατά της ειρήνης, έγκλημα πολέμου ή έγκλημα κατά της ανθρωπότητας.
  2. Έχει διαπράξει σοβαρό μη πολιτικό έγκλημα εκτός της χώρας υποδοχής πριν αναγνωριστεί ως πρόσφυγας.
  3. Έχει προβεί σε πράξεις αντίθετες προς τους σκοπούς και τις αρχές των Ηνωμένων Εθνών.
• Ασφάλεια της Χώρας (Άρθρο 13 παρ. 4α, Ν. 4939/2022): Αν ένας αιτών άσυλο θεωρείται κίνδυνος για την εθνική ασφάλεια ή τη δημόσια τάξη της Ελλάδας (π.χ. λόγω σοβαρών ποινικών αδικημάτων), το άσυλο μπορεί να απορριφθεί ή να ανακληθεί.

βεβαια πες πρωτα το αυτονοητο, οτι για να φτασουμε στο σημειο της ταυτοποιησης και εξετασης του αν εγκρινεται ασυλο ή οχι, πρεπει πρωτα να του δοθει το δικαιωμα να κανει τη ρημαδα την αιτηση για ασυλο. Αν τον σπρωχνεις βαθια στο άπειρο του πελαγους με επαναπροωθηση ή τον βουλιαζεις, πώς στο καλο θα μπορέσει να αιτηθει καν ασυλο ή να δεις ποιος ειναι αυτος που βρισκεται μεσα στη βαρκα; Εκτος αν εξαρχης τους βαπτιζουμε ολους τρομοκρατες εγκληματιες προκαταβολικα αδιακριτως για να τελειωνουμε. Αυτό κι αν ειναι πολιτική μεταναστευσης.

 

[Πάνθηρας!]

βεβαια πες πρωτα το αυτονοητο, οτι για να φτασουμε στο σημειο της ταυτοποιησης και εξετασης του αν εγκρινεται ασυλο ή οχι, πρεπει πρωτα να του δοθει το δικαιωμα να κανει τη ρημαδα την αιτηση για ασυλο. Αν τον σπρωχνεις βαθια στο άπειρο του πελαγους με επαναπροωθηση ή τον βουλιαζεις, πώς στο καλο θα μπορέσει να αιτηθει καν ασυλο ή να δεις ποιος ειναι αυτος που βρισκεται μεσα στη βαρκα; Εκτος αν εξαρχης τους βαπτιζουμε ολους τρομοκρατες εγκληματιες προκαταβολικα αδιακριτως για να τελειωνουμε. Αυτό κι αν ειναι πολιτική μεταναστευσης.

δΕΝ ΕΊΝΑΙ ΤΟΣΟ απλό φιλε. Εσυ λές... αφήστε τους όλους να μπούν ενω ανάμεσα τους μπορεί να βρίσκονται εγκληαμτίες που μπορει να πιάσουν ενα κοριτσάκι αυριο μεθαυριο στη Μυτιληνη ή στη Χιο ή κάπου αλλου να το βιάσουν να το κτυπήσουν και να το κακοποιήσουν.

Εφόσον ο αιτών το άσυλο ειναι εγκληματίας.... για μενα δεν θα έπρεπε καν να έχει τη δυνατότητα να το κανει για λόγους ασφαλειας.... η κυβερνηση θα λογοδτησει για το οτιδήποτε εσεις ειστε αντιπολιτευση.

Δεν ειμαι σε όλα μαζι τους αλλα μην κάνουμε συνέχεια το πνεύμα αντιλογίας.... λές στον Φώτη δεν καταλαβαινει... εσυ καταλαβαινεις οτι το να τους αφηνεις όλους να μπούν σε καθιστα ανεύθυνο και επικινδυνο στους εγχώριους νομοταγείς πολίτες ;

κάπου ένα όριο με την άκρατη Βαρουφειάδα... ναι ειναι open minded αλλα ως ενα σημείο. Γιατι αν ο άλλος μπει μέσα κ ειναι εγκληματιας..... και δηθεν κάνει αιτηση ασυλου και μετα σου ξαφανιστει δεν θα λογοδοτησεις εσυ αλλα οι υπεύθυνοι ειτε ειναι Λιμενικοι ειτε αστυνομοι ειτε υπαλληλοι του ΚΥΤ.

Εσυ (ο καθε εσυ) θα μπεις ωραια και καλά κ θα κάνεις τη κριτική σου το βράδυ στο φόρουμ... εγω αυτη τη στιγμη ειμαι στη δουλειά κ εχω περιστατικό.... πηγα το πρωί τελειωσα το μεσημέρι, και έτυχε να πάω κ απο τις 7 το απόγευμα κ ακόμη ειμαι εδώ.

Ευτυχως προλαβα κοιμηθηκα το μεσημέρι .... απλά να ερχόμαστε λιγο και στη θέση του άλλου. Δηλαδή καλά τα λέμε.... στη θεωρία αλλα στη πράξη δουλεύουν απο πίσω και ειναι υπόλογοι ένα κάρο άνθρωποι γιατι αν ο Χ τρελός... ερθει εδω και σφάξει 2-3 θα τη πληρώσει ο φουκάρας που έχει βάρδια.

Ο Βαρουφάκης με τα 5-6 χιλιάρικα το μήνα μια χαρά τα λέει.

Κατα τα αλλα συμφωνώ πως τους πραγματικά κατατρεγμένους θα πρέπει να τους στηρίξουμε... γιατι ουτε εμενα θα μ άρεσε να ήμουν στη θέση τους κυνηγημένος απο παντού και να με κλοτσάνε να πέσω στη θάλασσα. Σε αυτο συμφωνω 100%.

 

[chester20080]

δΕΝ ΕΊΝΑΙ ΤΟΣΟ απλό φιλε. Εσυ λές... αφήστε τους όλους να μπούν ενω ανάμεσα τους μπορεί να βρίσκονται εγκληαμτίες που μπορει να πιάσουν ενα κοριτσάκι αυριο μεθαυριο στη Μυτιληνη ή στη Χιο ή κάπου αλλου να το βιάσουν να το κτυπήσουν και να το κακοποιήσουν.

Εφόσον ο αιτών το άσυλο ειναι εγκληματίας.... για μενα δεν θα έπρεπε καν να έχει τη δυνατότητα να το κανει για λόγους ασφαλειας.... η κυβερνηση θα λογοδτησει για το οτιδήποτε εσεις ειστε αντιπολιτευση.

Δεν ειμαι σε όλα μαζι τους αλλα μην κάνουμε συνέχεια το πνεύμα αντιλογίας.... λές στον Φώτη δεν καταλαβαινει... εσυ καταλαβαινεις οτι το να τους αφηνεις όλους να μπούν σε καθιστα ανεύθυνο και επικινδυνο στους εγχώριους νομοταγείς πολίτες ;

κάπου ένα όριο με την άκρατη Βαρουφειάδα... ναι ειναι open minded αλλα ως ενα σημείο. Γιατι αν ο άλλος μπει μέσα κ ειναι εγκληματιας..... και δηθεν κάνει αιτηση ασυλου και μετα σου ξαφανιστει δεν θα λογοδοτησεις εσυ αλλα οι υπεύθυνοι ειτε ειναι Λιμενικοι ειτε αστυνομοι ειτε υπαλληλοι του ΚΥΤ.

Εσυ (ο καθε εσυ) θα μπεις ωραια και καλά κ θα κάνεις τη κριτική σου το βράδυ στο φόρουμ... εγω αυτη τη στιγμη ειμαι στη δουλειά κ εχω περιστατικό.... πηγα το πρωί τελειωσα το μεσημέρι, και έτυχε να πάω κ απο τις 7 το απόγευμα κ ακόμη ειμαι εδώ.

Ευτυχως προλαβα κοιμηθηκα το μεσημέρι .... απλά να ερχόμαστε λιγο και στη θέση του άλλου. Δηλαδή καλά τα λέμε.... στη θεωρία αλλα στη πράξη δουλεύουν απο πίσω και ειναι υπόλογοι ένα κάρο άνθρωποι γιατι αν ο Χ τρελός... ερθει εδω και σφάξει 2-3 θα τη πληρώσει ο φουκάρας που έχει βάρδια.

Ο Βαρουφάκης με τα 5-6 χιλιάρικα το μήνα μια χαρά τα λέει.

Κατα τα αλλα συμφωνώ πως τους πραγματικά κατατρεγμένους θα πρέπει να τους στηρίξουμε... γιατι ουτε εμενα θα μ άρεσε να ήμουν στη θέση τους κυνηγημένος απο παντού και να με κλοτσάνε να πέσω στη θάλασσα. Σε αυτο συμφωνω 100%.

Καταρχήν σέβομαι την κούρασή σου και το ότι είσαι στο καθήκον αυτή τη στιγμή. Κανείς δεν είπε ότι οι λιμενικοί ή οι αστυνομικοί περνάνε καλά ή ότι δεν έχουν φορτωθεί ένα τεράστιο βάρος που κανονικά θα έπρεπε να σηκώνει η Ευρώπη. Στο δια ταυτα τώρα, πώς θα ξέρεις εξαρχής δια μαγείας ποιος επρόκειτο να έρθει για να αιτηθεί άσυλο; τον συλλαμβάνεις, τον ελέγχεις και ειτε τον εγκρινεις ειτε τον απορριπτεις και τον απελαυνεις. Μαζι σου, αν είναι εγκληματίας διωξτονα. Πότε ειπα κατι διαφορετικο; Δεν είπα τιποτε παραπανω, τα υπολοιπα ειναι λόγια που δεν εχω πει και μαλλον τα υποθετετε. Εφοσον δεν εχει κανείς μας τηλεπάθεια και δεν μπορεί να ξέρει εκ των προτέρων ποιος θα ερθει να κανει αιτηση για ασυλο, δεν μπορούμε προληπτικα να τους βαφτισουμε ολους εν δυναμει εγκληματιες και να τους πνιγουμε στη θαλασσα ουτε να τους κανουμε παρανομα pushbacks.

Για να βρεις τον εγκληματία, πρέπει να τους συλλάβεις όλους, πρέπει να τους ελέγξεις όλους, να τους πας στο ΚΥΤ, να τους ταυτοποιήσεις (δακτυλικά αποτυπώματα, background check στη Eurodac/Interpol) και να ξεχωρίσεις ποιος ειναι ποιος. Αν κάνεις pushback ή αν βουλιάζεις τη βάρκα προληπτικα για "να μην μπουν οι εγκληματίες", τότε πνίγεις μαζί και τον γιατρό που τρέχει να σωθεί, και την έγκυο, και το μωρό. Δεν μπορείς να καταδικάζεις σε θάνατο 50 άτομα επειδή ο ένας μπορεί να είναι κακός. Με την ίδια λογική να καταργήσουμε την κυκλοφορία στους δρόμους επειδή κάποιοι οδηγούν μεθυσμένοι, ή ξερω γω δεν θα έπρεπε να μπαίνει κανένας τουρίστας στη χώρα γιατί μπορεί ανάμεσά τους να είναι και ένας παιδεραστής.

Η μόνη αποδεκτή ανθρώπινη νόμιμη οδός μας είναι να τους συλλαμβάνουμε, αν αιτηθούν άσυλο να τους ελέγχουμε το ποιοι ειναι και αν πληρουν τις προϋποθεσεις ασυλου, και απο εκεί και περα ο καθενας κρινεται ατομικα αν θα εγκριθει για παραμονη στη χωρα ως προσφυγας ή αν θα απελαθει. Δεν είπα ποτέ να τους βαλουμε ολους μεσα στη χωρα, το μονο που λεω ολες αυτες τις μερες ειναι πως πρεπει να δινεται σε ολους το δικαιωμα να αιτηθουν ασυλο. Τίποτε παραπάνω. Το αν θα εγκριθει το ασυλο ή οχι ειναι αλλο θεμα κατοπιν ελεγχων κλπ. Προφανως αλλο το να τους δινεται το δικαιωμα να αιτηθουν ασυλο και αλλο να τους εγκριθει η αιτηση και να εισελθουν κύριοι στη χωρα. Αν προκειται για εγκληματια, αυτος που του ενεκρινε την αιτηση ασυλου και δεν αντιληφθηκε για τι καρυδιας καρυδι προκειται, εκεινος φταιει που τον ενεκρινε, που δεν εκανε τους σωστους ελεγχους σε ποινικα μητρωα κλπ, και που δεν του απερριψε την αιτηση ωστε να απελαθει. Το αν δεν ειναι εγκληματιας εξαρχης, και παρανομησει πχ μετα απο δυο χρονια παραμονης στη χωρα ως προσφυγας ειναι εντελως αλλο θεμα και ανηκει στην μελλοντολογια. Δεν εχουμε minority report να προβλεπουμε τα μελλοντικα εγκληματα, ουτε μπορεις να πεις οτι ο ταδε σου φαινεται οτι θα εγκληματισει επειδη δε γουσταρεις τη μουρη του, το χρωμα του, την καταγωγή του, τη θρησκεία του κλπ.

Συμφωνούμε πως η ασφάλεια είναι το ζητούμενο. Ποιος είναι όμως πιο επικίνδυνος; Αυτός που μπήκε, καταγράφηκε, έδωσε αποτυπώματα, ξέρουμε ποιος είναι και πού μένει (στο ΚΥΤ); Ή αυτός που μπήκε κρυφά (γιατί φοβήθηκε το pushback), δεν καταγράφηκε ποτέ, κυκλοφορεί σαν φάντασμα και αν κάνει έγκλημα δεν θα τον βρει κανείς; Η νόμιμη διαδικασία (διάσωση -> ΚΥΤ -> ταυτοποίηση) είναι αυτή που προστατεύει την κοινωνία. Τα pushbacks και η βία δημιουργούν φαντάσματα και εξαθλίωση, που όντως οδηγούν σε εγκληματικότητα. Το ότι δεν υπάρχει πρακτικά νόμιμη οδός είναι αυτό που δίνει τη δύναμη στους διακινητές. Αν υπήρχε νόμιμη οδός αίτησης ασύλου, δεν θα υπήρχαν διακινητές και οι μετανάστες-πρόσφυγες θα έφταναν προβλέψιμα ελεγχόμενα στα ειδικά σημεία υποδοχής για να αιτηθούν άσυλο. Όλα ξεκινάνε από τις πολιτικές επιλογές της ΕΕ και αυτή είναι η λύση, το να ασκήσουμε βέτο στις αποφάσεις της ως χώρα-μέλος της Ενωσης εμεις η Ελλαδα και να πιεσουμε να επωμιστουν ολες οι χωρες τις ευθυνες του μεταναστευτικου και να μη βγαζουμε μονο εμεις το φιδι απο την τρυπα. Αν ασκησουμε βετο και πιεσουμε, θα αλλαξουν πολλα πραγματα. Ειναι η μονη λυση στο μεταναστευτικο. Δεν υπαρχει αλλη ρεαλιστικη λυση. Όσο η Ευρώπη κρύβεται πίσω από την Ελλάδα το πρόβλημα θα διαιωνίζεται.

Καλή ξεκούραση από την υπηρεσία!

 

[Gaspar]

Το νομικό πλαίσιο και το σύστημα όπως είναι δομημένα τώρα δεν μπορούν να ανταποκριθούν σε μαζικά μεταναστευτικά κύματα, και εξηγώ:

Μέχρι πρόσφατα αυτό που ίσχυε είναι ότι όποιος συλλαμβάνεται να βρίσκεται παράνομα στην χώρα και ζητάει άσυλο του δίνεται ένα χαρτί παραμονής έως να εξεταστεί το αίτημα. Αν το αίτημα του απορριφθεί του δίνεται άλλο ένα χαρτί όπου του λέει να αποχωρήσει από την χώρα μόνος του μέσα σε ένα διάστημα,
Αυτός εν τω μεταξύ μπορούσε να κάνει έφεση η οποία μέχρι να εκδικαστεί συνέχιζε η παραμονή του στην χώρα.
Άντε με τόση γραφειοκρατία να μπει μια τάξη. Ολοι έπαιρναν το χαρτί και εξαφανίζονταν, η συνέχιζαν να είναι παράνομα στη χώρα η έφευγαν για Ευρώπη.

Μετά δημιουργήθηκαν οι κλειστές δομές ΚΥΤ όπου έμεναν εκεί μέχρι να εξεταστεί το άσυλο αλλά και πάλι η χωρητικότητα είναι συγκεκριμένη και οι τοπικές κοινωνίες δεν ήθελαν τέτοιες δομές.

Ακόμα όμως και αν απορριφθεί το άσυλο, συλληφθεί ξανά ο παράνομος μετά την διορία να φύγει και εκδοθεί απέλαση, αυτή είναι πολύ δύσκολο να εκτελεστεί γιατί αφενός δεν συνεργάζονται οι χώρες τους και δεν τους δέχονται, αφετέρου θα χρειαζόταν δεκάδες πτήσεις καθημερινά με τεράστιο κόστος για το δημόσιο.

Και μιλάμε για περιόδους όπου οι εισροές ήταν καθημερινά εκατοντάδες ή και χιλιάδες.

Η περίοδος ΣΥΡΙΖΑ
Εκείνη την εποχή δοκιμάστηκε ο ανθρωπισμός on steroids.
Η χώρα έγινε ελευθέρας εισόδου από παντού, οι ΜΚΟ έκαναν πάρτι, οι χορηγίες των ανθρωπιστικών οργανώσεων έπεφταν βροχή, και το αποτέλεσμα ποιο ήταν:
Οι εισροές μεγάλωναν συνεχώς,
Οι βαλκανικές χώρες συμμάχησαν, έστειλαν δυνάμεις στα σύνορα στην Ειδομένη και οι μετανάστες εγκλωβίστηκαν εδώ.

Εν τέλη αυτό που έχω καταλάβει είναι ότι οι κυβερνήσεις προσπαθούν διαχρονικά να επικοινωνήσουν μια σκληρή αντιμετώπιση με ελέγχους φράχτες κλειστά σύνορα κτλ,
Πισω όμως από αυτές τις εξαγγελίες κρύβεται ένα γραφειοκρατικό τέρας, αδύναμοι νόμοι, ο ανθρωπισμός των Βρυξελλών, και η πολιτική δύναμη της αριστεράς στην χώρα που δρα αυτοκαταστροφικά.

Στον πύρινα του προβλήματος, ο ίδιος ο μέσος πολίτης είναι τόσο ευαίσθητος που οποιαδήποτε πραγματική λύση για το μεταναστευτικό θα είχε τεράστιο πολιτικό κόστος.
Μπορεί από την μια να μην θέλει τους πάκι στην γειτονιά του, όμως τον σοκάρει και η είδηση των πνιγμένων στο Αιγαίο. Μιλάει για απέλαση χωρίς όμως να γνωρίζει όλα τα προβλήματα παραπάνω.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Σήμερα στις 04:16

Για να βρεις τον εγκληματία, πρέπει να τους συλλάβεις όλους, πρέπει να τους ελέγξεις όλους, να τους πας στο ΚΥΤ, να τους ταυτοποιήσεις (δακτυλικά αποτυπώματα, background check στη Eurodac/Interpol) και να ξεχωρίσεις ποιος ειναι ποιος. Αν κάνεις pushback ή αν βουλιάζεις τη βάρκα προληπτικα για "να μην μπουν οι εγκληματίες", τότε πνίγεις μαζί και τον γιατρό που τρέχει να σωθεί, και την έγκυο, και το μωρό. Δεν μπορείς να καταδικάζεις σε θάνατο 50 άτομα επειδή ο ένας μπορεί να είναι κακός. Με την ίδια λογική να καταργήσουμε την κυκλοφορία στους δρόμους επειδή κάποιοι οδηγούν μεθυσμένοι, ή ξερω γω δεν θα έπρεπε να μπαίνει κανένας τουρίστας στη χώρα γιατί μπορεί ανάμεσά τους να είναι και ένας παιδεραστής.

Η μόνη αποδεκτή ανθρώπινη νόμιμη οδός μας είναι να τους συλλαμβάνουμε, αν αιτηθούν άσυλο να τους ελέγχουμε το ποιοι ειναι και αν πληρουν τις προϋποθεσεις ασυλου, και απο εκεί και περα ο καθενας κρινεται ατομικα αν θα εγκριθει για παραμονη στη χωρα ως προσφυγας ή αν θα απελαθει. Δεν είπα ποτέ να τους βαλουμε ολους μεσα στη χωρα, το μονο που λεω ολες αυτες τις μερες ειναι πως πρεπει να δινεται σε ολους το δικαιωμα να αιτηθουν ασυλο. Τίποτε παραπάνω. Το αν θα εγκριθει το ασυλο ή οχι ειναι αλλο θεμα κατοπιν ελεγχων κλπ. Προφανως αλλο το να τους δινεται το δικαιωμα να αιτηθουν ασυλο και αλλο να τους εγκριθει η αιτηση και να εισελθουν κύριοι στη χωρα. Αν προκειται για εγκληματια, αυτος που του ενεκρινε την αιτηση ασυλου και δεν αντιληφθηκε για τι καρυδιας καρυδι προκειται, εκεινος φταιει που τον ενεκρινε, που δεν εκανε τους σωστους ελεγχους σε ποινικα μητρωα κλπ, και που δεν του απερριψε την αιτηση ωστε να απελαθει. Το αν δεν ειναι εγκληματιας εξαρχης, και παρανομησει πχ μετα απο δυο χρονια παραμονης στη χωρα ως προσφυγας ειναι εντελως αλλο θεμα και ανηκει στην μελλοντολογια. Δεν εχουμε minority report να προβλεπουμε τα μελλοντικα εγκληματα, ουτε μπορεις να πεις οτι ο ταδε σου φαινεται οτι θα εγκληματισει επειδη δε γουσταρεις τη μουρη του, το χρωμα του, την καταγωγή του, τη θρησκεία του κλπ.

Συμφωνούμε πως η ασφάλεια είναι το ζητούμενο. Ποιος είναι όμως πιο επικίνδυνος; Αυτός που μπήκε, καταγράφηκε, έδωσε αποτυπώματα, ξέρουμε ποιος είναι και πού μένει (στο ΚΥΤ); Ή αυτός που μπήκε κρυφά (γιατί φοβήθηκε το pushback), δεν καταγράφηκε ποτέ, κυκλοφορεί σαν φάντασμα και αν κάνει έγκλημα δεν θα τον βρει κανείς; Η νόμιμη διαδικασία (διάσωση -> ΚΥΤ -> ταυτοποίηση) είναι αυτή που προστατεύει την κοινωνία. Τα pushbacks και η βία δημιουργούν φαντάσματα και εξαθλίωση, που όντως οδηγούν σε εγκληματικότητα. Το ότι δεν υπάρχει πρακτικά νόμιμη οδός είναι αυτό που δίνει τη δύναμη στους διακινητές. Αν υπήρχε νόμιμη οδός αίτησης ασύλου, δεν θα υπήρχαν διακινητές και οι μετανάστες-πρόσφυγες θα έφταναν προβλέψιμα ελεγχόμενα στα ειδικά σημεία υποδοχής για να αιτηθούν άσυλο. Όλα ξεκινάνε από τις πολιτικές επιλογές της ΕΕ και αυτή είναι η λύση, το να ασκήσουμε βέτο στις αποφάσεις της ως χώρα-μέλος της Ενωσης εμεις η Ελλαδα και να πιεσουμε να επωμιστουν ολες οι χωρες τις ευθυνες του μεταναστευτικου και να μη βγαζουμε μονο εμεις το φιδι απο την τρυπα. Αν ασκησουμε βετο και πιεσουμε, θα αλλαξουν πολλα πραγματα. Ειναι η μονη λυση στο μεταναστευτικο. Δεν υπαρχει αλλη ρεαλιστικη λυση. Όσο η Ευρώπη κρύβεται πίσω από την Ελλάδα το πρόβλημα θα διαιωνίζεται.

Καλή ξεκούραση από την υπηρεσία!

Εστω ότι μπαίνει στην χώρα ο Αχμέτ Αχμουτ από το Πακιστάν ετών 19.
Δεν έχει κανένα έγγραφο πάνω του.
Στο ΚΥΤ δηλώνει οτι λέγεται Μεχμέτ Ασλάν από το Μπαγκλαντές ετών 16(για να θεωρηθεί ανήλικος)
Τι κάνουμε με 1000 τέτοιους κάθε μέρα?

 

[chester20080]

Το νομικό πλαίσιο και το σύστημα όπως είναι δομημένα τώρα δεν μπορούν να ανταποκριθούν σε μαζικά μεταναστευτικά κύματα, και εξηγώ:

Μέχρι πρόσφατα αυτό που ίσχυε είναι ότι όποιος συλλαμβάνεται να βρίσκεται παράνομα στην χώρα και ζητάει άσυλο του δίνεται ένα χαρτί παραμονής έως να εξεταστεί το αίτημα. Αν το αίτημα του απορριφθεί του δίνεται άλλο ένα χαρτί όπου του λέει να αποχωρήσει από την χώρα μόνος του μέσα σε ένα διάστημα,
Αυτός εν τω μεταξύ μπορούσε να κάνει έφεση η οποία μέχρι να εκδικαστεί συνέχιζε η παραμονή του στην χώρα.
Άντε με τόση γραφειοκρατία να μπει μια τάξη. Ολοι έπαιρναν το χαρτί και εξαφανίζονταν, η συνέχιζαν να είναι παράνομα στη χώρα η έφευγαν για Ευρώπη.

Μετά δημιουργήθηκαν οι κλειστές δομές ΚΥΤ όπου έμεναν εκεί μέχρι να εξεταστεί το άσυλο αλλά και πάλι η χωρητικότητα είναι συγκεκριμένη και οι τοπικές κοινωνίες δεν ήθελαν τέτοιες δομές.

Ακόμα όμως και αν απορριφθεί το άσυλο, συλληφθεί ξανά ο παράνομος μετά την διορία να φύγει και εκδοθεί απέλαση, αυτή είναι πολύ δύσκολο να εκτελεστεί γιατί αφενός δεν συνεργάζονται οι χώρες τους και δεν τους δέχονται, αφετέρου θα χρειαζόταν δεκάδες πτήσεις καθημερινά με τεράστιο κόστος για το δημόσιο.

Και μιλάμε για περιόδους όπου οι εισροές ήταν καθημερινά εκατοντάδες ή και χιλιάδες.

Η περίοδος ΣΥΡΙΖΑ
Εκείνη την εποχή δοκιμάστηκε ο ανθρωπισμός on steroids.
Η χώρα έγινε ελευθέρας εισόδου από παντού, οι ΜΚΟ έκαναν πάρτι, οι χορηγίες των ανθρωπιστικών οργανώσεων έπεφταν βροχή, και το αποτέλεσμα ποιο ήταν:
Οι εισροές μεγάλωναν συνεχώς,
Οι βαλκανικές χώρες συμμάχησαν, έστειλαν δυνάμεις στα σύνορα στην Ειδομένη και οι μετανάστες εγκλωβίστηκαν εδώ.

Εν τέλη αυτό που έχω καταλάβει είναι ότι οι κυβερνήσεις προσπαθούν διαχρονικά να επικοινωνήσουν μια σκληρή αντιμετώπιση με ελέγχους φράχτες κλειστά σύνορα κτλ,
Πισω όμως από αυτές τις εξαγγελίες κρύβεται ένα γραφειοκρατικό τέρας, αδύναμοι νόμοι, ο ανθρωπισμός των Βρυξελλών, και η πολιτική δύναμη της αριστεράς στην χώρα που δρα αυτοκαταστροφικά.

Στον πύρινα του προβλήματος, ο ίδιος ο μέσος πολίτης είναι τόσο ευαίσθητος που οποιαδήποτε πραγματική λύση για το μεταναστευτικό θα είχε τεράστιο πολιτικό κόστος.
Μπορεί από την μια να μην θέλει τους πάκι στην γειτονιά του, όμως τον σοκάρει και η είδηση των πνιγμένων στο Αιγαίο. Μιλάει για απέλαση χωρίς όμως να γνωρίζει όλα τα προβλήματα παραπάνω.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Σήμερα στις 04:16

Εστω ότι μπαίνει στην χώρα ο Αχμέτ Αχμουτ από το Πακιστάν ετών 19.
Δεν έχει κανένα έγγραφο πάνω του.
Στο ΚΥΤ δηλώνει οτι λέγεται Μεχμέτ Ασλάν από το Μπαγκλαντές ετών 16(για να θεωρηθεί ανήλικος)
Τι κάνουμε με 1000 τέτοιους κάθε μέρα?

Τα περιγράφεις εξαιρετικά. Δεν θα διαφωνήσω καθόλου μαζί σου στην περιγραφή της κατάστασης. Ναι, το σύστημα είναι αργό, ναι, είναι γραφειοκρατικό, ναι, οι απελάσεις είναι δύσκολες και κοστοβόρες, και ναι, οι ευρωπαϊκές χώρες συχνά δεν συνεργάζονται. Όμως εδώ υπάρχει ένα τεράστιο θεσμικό και επιχειρησιακό κενό στον συλλογισμό σου. Το επιχείρημά σου ουσιαστικά λέει ότι επειδή το κράτος είναι ανίκανο να διαχειριστεί γραφειοκρατικά τις ροές και τις απελάσεις, άρα είναι αποδεκτό (ή αναγκαίο κακό) να κινδυνεύουν να πνιγούν ή να τους απωθούμε βίαια στη θάλασσα.

Εδώ είναι που διαφωνούμε κάθετα, η διοικητική ανικανότητα του κράτους δεν νομιμοποιεί την παρανομία. Το ότι είναι δύσκολο να ελέγξεις τον "Αχμέτ που δηλώνει 16 χρονών", δεν σου δίνει το δικαίωμα να ρισκάρεις να βουλιάξει η βάρκα του πριν φτάσει. Αν το σύστημα είναι ανεπαρκές, η λύση είναι να μην εφαρμόζουμε τον νόμο ή να τον ενισχύσουμε; Αν το σύστημα δεν λειτουργεί, η λύση είναι να το φτιάξεις, όχι να το παρακάμψεις. Η αδυναμία εκτέλεσης απέλασης δεν νομιμοποιεί την έκθεση ανθρώπων σε κίνδυνο στη θάλασσα.

Ας απαντήσω συγκεκριμένα στο παράδειγμά σου με τον Αχμέτ/Μεχμέτ. Ρωτάς τι κάνουμε με τον 19χρονο που δηλώνει 16χρονος ανήλικος χωρίς χαρτιά. Η απάντηση υπάρχει και είναι τεχνική, όχι πολιτική. Για την ηλικία υπάρχουν ιατρικές εξετάσεις (οδοντοστοιχία, ακτινογραφίες οστών) που πιστοποιούν την ηλικία όταν υπάρχει αμφιβολία και αυτές γίνονται ήδη. Για την καταγωγή υπάρχουν διερμηνείς και ειδικοί αναλυτές γλώσσας/διαλέκτου που ξεχωρίζουν αν κάποιος είναι από το Πακιστάν ή το Μπαγκλαντές. Για την ταυτοποίηση υπάρχει το Eurodac. Αν έχει καταγραφεί αλλού, φαίνεται. Είναι δύσκολο; Ναι. Κοστίζει; Ναι. Χρειάζεται προσωπικό; Ναι. Αλλά ποια είναι η εναλλακτική; Επειδή βαριόμαστε τη γραφειοκρατία ή επειδή κοστίζει, να τους αφήνουμε να πνιγούν; Αν είναι έτσι, να καταργήσουμε και τα δικαστήρια επειδή έχουν καθυστερήσεις και να εκτελούμε τους ύποπτους στο δρόμο για να γλιτώνουμε έξοδα.

Μετά λες για το τεράστιο κόστος των απελάσεων. Σωστά. Γι'αυτό φωνάζω ότι το πρόβλημα είναι ευρωπαϊκό. Τα έξοδα αυτά και την ευθύνη πρέπει να τα επωμιστεί η ΕΕ. Δεν φταίει ο "ανθρωπισμός των Βρυξελλών", φταίει η υποκρισία των Βρυξελλών (Δουβλίνο ΙΙ/ΙΙΙ) που θέλει την Ελλάδα αποθήκη για να μην πάνε οι μετανάστες στη Γερμανία. Και εμείς αντί να χτυπήσουμε το χέρι στο τραπέζι και να πούμε ή πάρτε τους ή πληρώστε τις νόμιμες διαδικασίες, κάνουμε τη βρώμικη δουλειά στη θάλασσα για να είναι η Γερμανία ήσυχη και εκθέτουμε τη χώρα μας. Ο πολίτης θέλει σύνορα, θέλει έλεγχο, αλλά δεν θέλει να είναι δολοφόνος. Υπάρχει μέση λύση ανάμεσα στο μπάτε σκύλοι αλέστε (εποχή ΣΥΡΙΖΑ) και στο "απωθήστε τους όλους με κάθε κόστος" (που συμβαίνει τώρα). Η μέση λύση είναι η εξής: Φύλαξη -> Διάσωση -> ΚΥΤ (Κλειστά/Ελεγχόμενα) -> Ταυτοποίηση -> Διαχωρισμός -> Απέλαση ή Άσυλο -> Μετεγκατάσταση στην Ευρώπη.

Το ότι το σύστημα κόλλησε διοικητικά δεν σημαίνει ότι πρέπει να το ξεμπλοκάρουμε με θάνατο. Αν έχεις 1000 άτομα τη μέρα, πιέζεις πολιτικά την Ευρώπη για 1000 μετεγκαταστάσεις ή χρηματοδότηση 1000 απελάσεων. Δεν κλείνεις τις κάμερες για να εξαφανίσεις το πρόβλημα. Αυτό εκτός από το ότι είναι απάνθρωπο διαλύει και το κράτος δικαίου της χώρας μας. Αν δεχτούμε την παρανομία στο μεταναστευτικό για να τελειώνουμε με το θεμα οπως οπως, αύριο θα τη βρούμε μπροστά μας και σε άλλα θέματα.