Χίος: Σύγκρουση σκάφους του Λιμενικού με λέμβο με μετανάστες – 15 νεκροί, δεκάδες τραυματίες

[chester20080]

Δεν θα τα αλλάζεις όπως σε συμφέρουν ξανά. Αρχικά το άρθρο 31 της Γενεύης που λες αναφέρει ξεκάθαρα ότι ακόμα και παράνομα να μπει κάποιος στη χώρα πρέπει να πάει άμεσα στο πλησιέστερο κέντρο ταυτοποίησης ώστε να δικαιολογήσει πλήρως τον λόγο που ζητάει το άσυλο. Κάθε χώρα έχει το δικαίωμα να αρνηθεί να του παρέχει άσυλο αν κρίνει ότι δεν τηρεί τα κριτήρια. Δεν αναφέρει πουθενά ότι η χώρα πρέπει με το ζόρι να το δεχθεί επειδή ζητάει άσυλο, ούτε το άρθρο 31 σημαίνει δικαίωμα εισόδου στη χώρα γενικά και αόριστα.

Το πιο σημαντικό όμως είναι ότι το άρθρο 31 αναφέρεται κυρίως (όχι πάντα) όταν έχουμε να κάνουμε με πρόσφυγες που έρχονται απευθείας από τη χώρα κινδύνου, δηλαδή από τη χώρα όπου η ζωή τους απειλείται άμεσα. Αν το πάρουμε κατά γράμμα λοιπόν η Ελλάδα δεν είναι ο πρώτος προορισμός για τους πρόσφυγες, καθώς όλοι αυτοί έχουν περάσει πρώτα από την Τουρκία και πιθανόν απο άλλες χώρες πιο πριν. Συνεπώς λοιπόν αν κάποιος πρόσφυγας είναι στην Τουρκία, χώρα που όπως έγραψα και πιο πάνω παίρνει άπειρα χρήματα από την Ευρωπαϊκή Ένωση ώστε να κρατάει τους μετανάστες στα εδάφη της, δεν έχει καν λόγο να έρθει παράνομα στην Ελλάδα χωρίς χαρτιά λες και κινδυνεύει η ζωή του. Και το πιο βασικό από όλα, η συνθήκη της Γενεύης ορίζει ξακαθαρα ποια κριτήρια πρέπει να έχει κάποιος ώστε να θεωρηθεί πρόσφυγας. Αυτό το λέω καθώς τα τελευταία χρόνια έχουμε χιλιάδες άτομα που έρχονται στην Ελλάδα παράνομα από χώρες που δεν έχουν καν πόλεμο ή δεν συντρέχει κάποιος λόγος φυγής (θρησκεία, Φυλή, πολιτικές πεποιθήσεις). Προφανώς και αυτά τα άτομα δεν έχουν καν το δικαίωμα να μπαίνουν παράνομα στην χώρα.

Η Ελλάδα δεν παρανομεί κάπου, ίσα ίσα το έχει κάνει το καθήκον της εδώ και 12 χρόνια παίρνοντας χιλιάδες πρόσφυγες. Και το πιο βασικό από όλα, δεν πνίγονται πρόσφυγες μόνο στα Ελληνικά χωρικά ύδατα αλλά σε πολλές χώρες (Ιταλία, Ισπανία, Βρετανία). Πνίγονται καθώς οι διακινητές τους στοιβάζουν ανά 100-200 άτομα σε βάρκες χωρητικότητας 20-30 ατόμων χωρίς κανένα μέτρο ασφαλείας. Πνίγονται καθώς οι χώρες που έχουν λάβει άπειρα χρήματα για την κράτηση των μεταναστών στα εδάφη τους (Τουρκία, Λιβυή, κτλ) αφήνουν τους διακινητές να δρουν ανεξέλεγκτα ώστε να πιέζουν για επιπλέον Ευρωπαϊκά κονδύλια με στόχο να πλουτίζουν οι ίδιες. Προφανώς αυτά δεν τα αναφέρεις, απλά ως συνήθως κατηγορείς την Ελλάδα και την Ευρώπη όπου έχουν κάνει το χρέος τους με το παραπάνω.


Όσο αφορά το παραλήρημα της τελευταίας παραγράφου δεν θα σχολιάσω καν το γεγονός ότι στην μικρασιατική καταστροφή οι πρόσφυγες που ήρθαν στην ενδοχώρα και στα νησιά προήλθαν από ένα πρώην Ελληνικό έδαφος που χάθηκε, δηλαδή μιλάμε για Ελληνες (ή πολίτες που ζούσαν σε Ελληνικό έδαφος) που πήγαν απλά σε άλλα Ελληνικά εδάφη. Τώρα το ότι δεν θέλω ξένους εξαρτάται τι εννοείς ξένους. Αν εννοείς μετανάστες/πρόσφυγες που έρχονται με σκοπό να ενσωματωθούν, να μάθουν την γλώσσα, να εργαστούν και να πληρώνουν φόρους, δεν έχω προσωπικά πρόβλημα να έρθουν σε έναν λογικό αριθμό τον οποίο μπορεί να στηρίξει η χώρα. Αν τώρα με τους ξένους εννοείς άτομα που μπαίνουν παράνομα στη χώρα ανά εκατομμύρια, δεν μαθαίνουν την γλώσσα, δεν ενσωματώνονται στην κοινωνία, δεν δουλεύουν και ζουν με επιδόματα δημιουργώντας ghetto, ενώ οργανώνουν μαζικές τρομοκρατικές επιθέσεις θυσιάζοντας εκατοντάδες αθώους ανθρώπους στο όνομα του Allah, τότε προφανώς και δεν τους θέλω μέσα στη χώρα μου. Όχι μόνο εγώ αλλά κάθε λογικός άνθρωπος που έχει λίγο μυαλό μέσα στο κεφάλι του. Νομίζω ότι η διαφορά είναι πολύ ευδιάκριτη, δεν γράφω Κινέζικα και τη διαφορά που περιγράφω μπορεί να την κατανοήσει ακόμα και παιδί Α Δημοτικού . Οι νόμοι όσο αφορά την μετανάστευση αλλά και την παροχή ασύλου σε πρόσφυγες είναι συγκεκριμένοι. Και σε καμία περίπτωση δεν είναι Ακροδεξιά ιδεολογία το να θέλεις ασφαλή σύνορα για τη χώρα σου και τήρηση των νομοθεσιών όσο αφορά τη μετανάστευση. Κοινή λογική που είναι κατανοητή ακόμα και ανήλικα παιδιά, μην το κουράζουμε άλλο.
​

Χαίρομαι που επικαλείσαι τη Συνθήκη της Γενεύης, αλλά λυπάμαι που επιβεβαιώνεις ότι την αγνοείς σε βάθος, επαναλαμβάνοντας επιφανειακά επιχειρήματα καφενείου. Για να τα πάρουμε ένα ένα. Κάτσε να βάλω και μορφοποίηση για να φαίνονται σε όλους όλα ξεκάθαρα:

Το νομικό βατερλώ σου για την Τουρκία: Λες ότι "έπρεπε να μείνουν στην Τουρκία γιατί είναι ασφαλής". Εδώ είναι που η ημιμάθεια σε εκθέτει. Αγνοείς (ή αποκρύπτεις) ότι η Τουρκία είναι από τις ελάχιστες χώρες που διατηρεί τον λεγόμενο "γεωγραφικό περιορισμό" στη Συνθήκη της Γενεύης του 1951. Τι σημαίνει αυτό; Ότι η Τουρκία αναγνωρίζει ως πρόσφυγες ΜΟΝΟ Ευρωπαίους. Στους Αφγανούς, Σύριους κλπ, ΔΕΝ δίνει καθεστώς πρόσφυγα, παρά μόνο ένα καθεστώς "προσωρινής προστασίας", χωρίς δικαιώματα μόνιμης ένταξης. Συνεπώς νομικά η Τουρκία ΔΕΝ είναι "ασφαλής χώρα" όπου μπορούν να χτίσουν τη ζωή τους ως αναγνωρισμένοι πρόσφυγες. Γι'αυτό το διεθνές δίκαιο τους επιτρέπει να συνεχίσουν το ταξίδι τους προς την Ευρώπη. Μάθε πρώτα τα νομικά δεδομένα πριν κουνήσεις το δάχτυλο. Η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια.

Περί "απευθείας έλευσης" (Άρθρο 31): Η νομική ερμηνεία του όρου "απευθείας" από το ευρωπαϊκό δικαστήριο και την ύπατη αρμοστεία δεν απαιτεί "απευθείας πτήση" (πράγμα αδύνατο). Αναγνωρίζει ότι όταν περνάς από χώρες που δεν σου παρέχουν ουσιαστική προστασία (όπως η Τουρκία λόγω του γεωγραφικού περιορισμού), η "παράνομη" είσοδος στην επόμενη χώρα συνεχίζει να καλύπτεται από το άρθρο 31. Επίσης για να κρίνει το κράτος αν "τηρούν τα κριτήρια" όπως λες, πρέπει πρώτα να τους καταγράψει ζωντανούς, όχι να τους πνίξει στη θάλασσα. Η διαδικασία ασύλου γίνεται στο ΚΥΤ, όχι με μαντεψιές του λιμενικού μεσοπέλαγα.

Η ερώτηση παραμένει. Είσαι Αφγανός και θέλεις να σωθείς. Πώς μπαίνεις σήμερα Ευρώπη νόμιμα ως πρόσφυγας; Πρακτικά, όχι θεωρητικά.

Για το 1922 και τους "καλούς/κακούς" ξένους: Το επιχείρημά σου για το '22 είναι ιστορικά αστείο. Οι πρόσφυγες τότε ήταν νομικά Οθωμανοί υπήκοοι. Όταν ήρθαν εδώ, οι "γηγενείς" Έλληνες τους φέρθηκαν ρατσιστικά, τους αποκαλούσαν "Τουρκόσπορους" και τους θεωρούσαν απειλή για τη δημόσια υγεία και την οικονομία. Ακριβώς όπως κάνεις εσύ τώρα. Η ιστορία επαναλαμβάνεται κι εσύ παίζεις τον ρόλο αυτού που τότε έφτυνε τους παππούδες μας. Όσο για το ποιον "θέλεις" στη χώρα σου, το άσυλο δεν είναι καλλιστεία για να διαλέγεις ποιος σου αρέσει. Είναι ανθρώπινο δικαίωμα που δίνεται σε όποιον κινδυνεύει, ανεξαρτήτως θρησκείας. Το να λες "δεν θέλω Μουσουλμάνους γιατί κάνουν γκέτο" είναι ο ορισμός της ρατσιστικής γενίκευσης. Αν θες να μάθουν τη γλώσσα και να ενσωματωθούν, ζήτα προγράμματα ένταξης, όχι να χαίρεσαι με τους πνιγμούς στο αιγαίο επειδή νομίζεις πως "έτσι προστατευόμαστε και γίνεται δουλίτσα απέναντι στο μεταναστευτικό".

Το δια ταύτα: Συνεχίζεις να κρύβεσαι πίσω από τους διακινητές. Ναι, οι διακινητές φταίνε που τους βάζουν σε σαπιοκάραβα. Το λιμενικό όμως φταίει αν αντί να τους διασώσει τους σπρώχνει προς το θάνατο με κλειστές κάμερες. Το ένα έγκλημα δεν συμψηφίζει το άλλο. Αν η Ελλάδα έκανε το καθήκον της νόμιμα, θα είχε τις κάμερες ανοιχτές για να το αποδείξει. Το ότι τις κλείνει, είναι η απάντηση που αρνείσαι να δεις.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Τετάρτη στις 22:19

Η συζήτηση περί παράνομης μετανάστευσης δεν πρέπει να εμπλέκεται με τη διερεύνηση της σύγκρουσης γιατί χάνεται το ζητούμενο.

η λογικη του φωτη και των ομοϊδεατων του ομως ειναι ακριβως αυτη, οτι εφοσον ηταν "παρανομοι εισβολεις" καλα παθανε και το λιμενικο εχει ολα τα δικια που εκανε ο,τι εκανε. δεν το καταλαβαινουν αυτο που λεμε. Το αλλο αυτονοητο που δεν καταλαβαινουν ειναι πως με τετοιες ενεργειες του λιμενικου τους στερουμε το απολυτο νομιμο αναφαιρετο ανθρωπινο δικαιωμα τους να ερθουν στη χωρα μας και να ζητησουν ασυλο. Και με τις τωρινες συνθηκες ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ τροπος να το κανεις αυτο ειναι παρατυπα και μεσω θαλασσας. Δεν υπαρχει νομιμος τροπος πρακτικα να αιτηθουν ασυλο. Και τονιζω το πρακτικά.

Από εκεί και πέρα η λογική του ασύλου είναι ότι κάποιος που κινδυνεύει πρέπει να μπορεί να γίνει δεκτός στην πρώτη ασφαλή χώρα που μπορεί να βρεθεί. Δεν λέει κάπου ότι κάποιος από μια χώρα που κινδυνεύει μπορεί να διαλέξει σε ποια χώρα του πλανήτη θα πάει, δε θα ήταν και λογικό να το λέει.

ΟΜΩΣ για να μη κάνουμε το χαζό ο καθένας προσπαθεί το καλύτερο για τον εαυτό του και την οικογένεια του. Είμαι σίγουρος ότι οποιοσδήποτε από εμάς βρισκόταν στη θέση αυτών των ανθρώπων θα είχε όνειρο να βρεθεί στην Ευρώπη και θα έκανε ότι μπορούσε για να το πετύχει.

για να σε προλαβω παντως, διαβασε και το παραπανω που εγραψα, η Τουρκια ΔΕΝ αποτελει ασφαλη χωρα για ασυλο και προσφυγες, καθως εχει γεωγραφικο περιορισμο ως προς τη συνθηκη της γενευης. Η Τουρκια δεν αποτελει επιλογη.

 

[American Economist]

Χαίρομαι που επικαλείσαι τη Συνθήκη της Γενεύης, αλλά λυπάμαι που επιβεβαιώνεις ότι την αγνοείς σε βάθος, επαναλαμβάνοντας επιφανειακά επιχειρήματα καφενείου. Για να τα πάρουμε ένα ένα. Κάτσε να βάλω και μορφοποίηση για να φαίνονται σε όλους όλα ξεκάθαρα:

Το νομικό βατερλώ σου για την Τουρκία: Λες ότι "έπρεπε να μείνουν στην Τουρκία γιατί είναι ασφαλής". Εδώ είναι που η ημιμάθεια σε εκθέτει. Αγνοείς (ή αποκρύπτεις) ότι η Τουρκία είναι από τις ελάχιστες χώρες που διατηρεί τον λεγόμενο "γεωγραφικό περιορισμό" στη Συνθήκη της Γενεύης του 1951. Τι σημαίνει αυτό; Ότι η Τουρκία αναγνωρίζει ως πρόσφυγες ΜΟΝΟ Ευρωπαίους. Στους Αφγανούς, Σύριους κλπ, ΔΕΝ δίνει καθεστώς πρόσφυγα, παρά μόνο ένα καθεστώς "προσωρινής προστασίας", χωρίς δικαιώματα μόνιμης ένταξης. Συνεπώς νομικά η Τουρκία ΔΕΝ είναι "ασφαλής χώρα" όπου μπορούν να χτίσουν τη ζωή τους ως αναγνωρισμένοι πρόσφυγες. Γι'αυτό το διεθνές δίκαιο τους επιτρέπει να συνεχίσουν το ταξίδι τους προς την Ευρώπη. Μάθε πρώτα τα νομικά δεδομένα πριν κουνήσεις το δάχτυλο. Η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια.

Περί "απευθείας έλευσης" (Άρθρο 31): Η νομική ερμηνεία του όρου "απευθείας" από το ευρωπαϊκό δικαστήριο και την ύπατη αρμοστεία δεν απαιτεί "απευθείας πτήση" (πράγμα αδύνατο). Αναγνωρίζει ότι όταν περνάς από χώρες που δεν σου παρέχουν ουσιαστική προστασία (όπως η Τουρκία λόγω του γεωγραφικού περιορισμού), η "παράνομη" είσοδος στην επόμενη χώρα συνεχίζει να καλύπτεται από το άρθρο 31. Επίσης για να κρίνει το κράτος αν "τηρούν τα κριτήρια" όπως λες, πρέπει πρώτα να τους καταγράψει ζωντανούς, όχι να τους πνίξει στη θάλασσα. Η διαδικασία ασύλου γίνεται στο ΚΥΤ, όχι με μαντεψιές του λιμενικού μεσοπέλαγα.

Η ερώτηση παραμένει. Είσαι Αφγανός και θέλεις να σωθείς. Πώς μπαίνεις σήμερα Ευρώπη νόμιμα ως πρόσφυγας; Πρακτικά, όχι θεωρητικά.

Για το 1922 και τους "καλούς/κακούς" ξένους: Το επιχείρημά σου για το '22 είναι ιστορικά αστείο. Οι πρόσφυγες τότε ήταν νομικά Οθωμανοί υπήκοοι. Όταν ήρθαν εδώ, οι "γηγενείς" Έλληνες τους φέρθηκαν ρατσιστικά, τους αποκαλούσαν "Τουρκόσπορους" και τους θεωρούσαν απειλή για τη δημόσια υγεία και την οικονομία. Ακριβώς όπως κάνεις εσύ τώρα. Η ιστορία επαναλαμβάνεται κι εσύ παίζεις τον ρόλο αυτού που τότε έφτυνε τους παππούδες μας. Όσο για το ποιον "θέλεις" στη χώρα σου, το άσυλο δεν είναι καλλιστεία για να διαλέγεις ποιος σου αρέσει. Είναι ανθρώπινο δικαίωμα που δίνεται σε όποιον κινδυνεύει, ανεξαρτήτως θρησκείας. Το να λες "δεν θέλω Μουσουλμάνους γιατί κάνουν γκέτο" είναι ο ορισμός της ρατσιστικής γενίκευσης. Αν θες να μάθουν τη γλώσσα και να ενσωματωθούν, ζήτα προγράμματα ένταξης, όχι να χαίρεσαι με τους πνιγμούς στο αιγαίο επειδή νομίζεις πως "έτσι προστατευόμαστε και γίνεται δουλίτσα απέναντι στο μεταναστευτικό".

Το δια ταύτα: Συνεχίζεις να κρύβεσαι πίσω από τους διακινητές. Ναι, οι διακινητές φταίνε που τους βάζουν σε σαπιοκάραβα. Το λιμενικό όμως φταίει αν αντί να τους διασώσει τους σπρώχνει προς το θάνατο με κλειστές κάμερες. Το ένα έγκλημα δεν συμψηφίζει το άλλο. Αν η Ελλάδα έκανε το καθήκον της νόμιμα, θα είχε τις κάμερες ανοιχτές για να το αποδείξει. Το ότι τις κλείνει, είναι η απάντηση που αρνείσαι να δεις.

Η Τουρκία λαμβάνει άπειρα εκατομμύρια κάθε χρόνο από την Ευρωπαϊκή ένωση ώστε να κρατάει τους μετανάστες στα εδάφη της, και έχει συμφωνήσει σε αυτό. Όμως μια χαρά σιγοντάρει τους διακινητές και την παράνομη μεταφορά ανθρώπων στην Ελλάδα. Το ότι η Τουρκία έχει ένα περίπλοκο πλαίσιο όσο αφορά τη συνθήκη της Γενεύης πρώτον δεν σημαίνει ότι οι πρόσφυγες κινδυνεύουν εκεί ώστε να δικαιολογεί την προσπάθεια τους να μπουν στην Ελλάδα παράνομα, και δεύτερον δεν αλλάζει το γεγονός ότι άσυλο ζητάς στην πιο κοντινή χώρα από τη χώρα που κινδυνεύεις όπου και σε αυτήν την περίπτωση δεν είναι η Ελλάδα. Αλλα όπως έχω γράψει αρκετές φορές όμως δεν είσαι σε θέση να το κατανοήσεις, η Τουρκία έχει συμφωνήσει να κρατεί τους πρόσφυγες στα εδάφη της λαμβάνοντας ως ανταλλάγματα χρήματα από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Συνεπώς η Ελλάδα δεν έχει κανένα μερίδιο ευθύνης για το αν η Τουρκία θέλει να παίζει παιχνίδια.

Καλό το copy paste από το Gemini της Google, όμως κάνουμε και μια έρευνα πρώτου γράψουμε κάτι έτσι για να γράψουμε. Γιατί αν όντως είχες κάνει μια στοιχειώδη έρευνα θα είχες δει ότι η Τουρκία έχει χαρακτηριστεί ως απόλυτα ασφαλής “Τρίτη Χώρα” από την Ευρωπαϊκή Ένωση στη συμφωνία του 2016, γεγονός που σημαίνει ότι η Τουρκία εξετάζει κανονικά τα αιτήματα χορήγησης ασύλου ενώ παράλληλα η Ελλάδα έχει κάθε δικαίωμα να επιστρέφει τους πρόσφυγες πίσω στην Τουρκία επειδή θεωρείται απόλυτα ασφαλής χώρα. Επειδή όμως δεν έχεις κάνει καμία έρευνα ως προς τις πρόσφατες συμφωνίες που έχουν συμφωνηθεί, ούτε και σε ενδιαφέρει βασικά, ήρθες ως συνήθως να κράξεις το Ελληνικό λιμενικό επειδή τάχα σκοτώνει μετανάστες (εσκεμμένα??).

https://www.nchr.gr/images/pdf/EKTHESI_PROSFYGIKO.pdf

η λογικη του φωτη και των ομοϊδεατων του ομως ειναι ακριβως αυτη, οτι εφοσον ηταν "παρανομοι εισβολεις" καλα παθανε και το λιμενικο εχει ολα τα δικια που εκανε ο,τι εκανε. δεν το καταλαβαινουν αυτο που λεμε. Το αλλο αυτονοητο που δεν καταλαβαινουν ειναι πως με τετοιες ενεργειες του λιμενικου τους στερουμε το απολυτο νομιμο αναφαιρετο ανθρωπινο δικαιωμα τους να ερθουν στη χωρα μας και να ζητησουν ασυλο.

Αρχικά δεν έγραψα πουθενά κάτι τέτοιο, κάνε μου παράθεση το μήνυμα στο οποίο έγραψα αυτό που γράφεις. Αυτό που έχω γράψει ξεκάθαρα είναι ότι πρώτον δεν ξέρουμε τι έγινε πραγματικά, δεύτερον το λιμενικό έχει σώσει άπειρες ζωές αυτά τα χρόνια, και τρίτον το ότι κάποιος ζητάει άσυλο δεν σημαίνει ότι η χώρα είναι υποχρεωμένη να του το χορηγήσει. Τώρα αν θέλεις να γράφεις ανοησίες ώστε να το παίζεις ανθρωπιστής από τον καναπέ και τον υπολογιστή του σπιτιού σου επειδή δεν έχεις με τι άλλο να ασχοληθείς αυτό δεν σημαίνει ότι είναι η πραγματικότητα ούτε ότι εσύ είσαι ανθρωπιστής και όλοι οι υπόλοιποι ρατσιστές. Εκτός αν για εσένα όποιος θέλει να τηρούνται οι νομοθεσίες είναι φασίστας ακροδεξιός.


​

 

[chester20080]

Η Τουρκία λαμβάνει άπειρα εκατομμύρια κάθε χρόνο από την Ευρωπαϊκή ένωση ώστε να κρατάει τους μετανάστες στα εδάφη της, και έχει συμφωνήσει σε αυτό. Όμως μια χαρά σιγοντάρει τους διακινητές και την παράνομη μεταφορά ανθρώπων στην Ελλάδα. Το ότι η Τουρκία έχει ένα περίπλοκο πλαίσιο όσο αφορά τη συνθήκη της Γενεύης πρώτον δεν σημαίνει ότι οι πρόσφυγες κινδυνεύουν εκεί ώστε να δικαιολογεί την προσπάθεια τους να μπουν στην Ελλάδα παράνομα, και δεύτερον δεν αλλάζει το γεγονός ότι άσυλο ζητάς στην πιο κοντινή χώρα από τη χώρα που κινδυνεύεις όπου και σε αυτήν την περίπτωση δεν είναι η Ελλάδα. Αλλα όπως έχω γράψει αρκετές φορές όμως δεν είσαι σε θέση να το κατανοήσεις, η Τουρκία έχει συμφωνήσει να κρατεί τους πρόσφυγες στα εδάφη της λαμβάνοντας ως ανταλλάγματα χρήματα από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Συνεπώς η Ελλάδα δεν έχει κανένα μερίδιο ευθύνης για το αν η Τουρκία θέλει να παίζει παιχνίδια.

Καλό το copy paste από το Gemini της Google, όμως κάνουμε και μια έρευνα πρώτου γράψουμε κάτι έτσι για να γράψουμε. Γιατί αν όντως είχες κάνει μια στοιχειώδη έρευνα θα είχες δει ότι η Τουρκία έχει χαρακτηριστεί ως απόλυτα ασφαλής “Τρίτη Χώρα” από την Ευρωπαϊκή Ένωση στη συμφωνία του 2016, γεγονός που σημαίνει ότι η Τουρκία εξετάζει κανονικά τα αιτήματα χορήγησης ασύλου ενώ παράλληλα η Ελλάδα έχει κάθε δικαίωμα να επιστρέφει τους πρόσφυγες πίσω στην Τουρκία επειδή θεωρείται απόλυτα ασφαλής χώρα. Επειδή όμως δεν έχεις κάνει καμία έρευνα ως προς τις πρόσφατες συμφωνίες που έχουν συμφωνηθεί, ούτε και σε ενδιαφέρει βασικά, ήρθες ως συνήθως να κράξεις το Ελληνικό λιμενικό επειδή τάχα σκοτώνει μετανάστες (εσκεμμένα??).

https://www.nchr.gr/images/pdf/EKTHESI_PROSFYGIKO.pdf

Αρχικά δεν έγραψα πουθενά κάτι τέτοιο, κάνε μου παράθεση το μήνυμα στο οποίο έγραψα αυτό που γράφεις. Αυτό που έχω γράψει ξεκάθαρα είναι ότι πρώτον δεν ξέρουμε τι έγινε πραγματικά, δεύτερον το λιμενικό έχει σώσει άπειρες ζωές αυτά τα χρόνια, και τρίτον το ότι κάποιος ζητάει άσυλο δεν σημαίνει ότι η χώρα είναι υποχρεωμένη να του το χορηγήσει. Τώρα αν θέλεις να γράφεις ανοησίες ώστε να το παίζεις ανθρωπιστής από τον καναπέ και τον υπολογιστή του σπιτιού σου επειδή δεν έχεις με τι άλλο να ασχοληθείς αυτό δεν σημαίνει ότι είναι η πραγματικότητα ούτε ότι εσύ είσαι ανθρωπιστής και όλοι οι υπόλοιποι ρατσιστές. Εκτός αν για εσένα όποιος θέλει να τηρούνται οι νομοθεσίες είναι φασίστας ακροδεξιός.


​

Ναι όσοι δεν ζητούν άσυλο επιστρέφονται και όσοι απορρίπτονται επιστρέφονται, κανείς δεν είπε το αντίθετο.
Πρόσεξε όμως:
Πρώτα ζητούν άσυλο
Πρώτα εξετάζονται
Μετά επιστρέφονται

Το ασφαλής τρίτη χώρα είναι παραπλανητικό. Λες ότι η Τουρκία εξετάζει "κανονικά" τα αιτήματα. ΛΑΘΟΣ. Σου το ξαναλέω και είναι νομικό γεγονός, όχι άποψη: Η Τουρκία διατηρεί τον γεωγραφικό περιορισμό στη Σύμβαση της Γενεύης. Αυτό σημαίνει ότι νομικά ΔΕΝ δίνει καθεστώς πρόσφυγα σε μη Ευρωπαίους. Τους δίνει "προσωρινή προστασία". Αυτό δεν είναι "κανονική εξέταση ασύλου" κατά το διεθνές δίκαιο, είναι ημίμετρο. Το ότι η ΕΕ και η Ελλάδα (με ΚΥΑ) βάφτισαν πολιτικά την Τουρκία "ασφαλή" για να διευκολύνουν τη συμφωνία, δεν αναιρεί το νομικό κώλυμα της Γενεύης. Γιαυτό και νομικά η υπόθεση είναι έωλη και καταπίπτει συνεχώς στα ευρωπαϊκά δικαστήρια. Λες με σιγουριά "η Ελλάδα έχει κάθε δικαίωμα να τους επιστρέφει". Ενημερώσου λίγο καλύτερα. Η Τουρκία έχει σταματήσει να δέχεται επιστροφές προσφύγων από την Ελλάδα από τον Μάρτιο του 2020. Εδώ και 6 σχεδόν χρόνια η συμφωνία που επικαλείσαι είναι πρακτικά νεκρή ως προς τις επιστροφές. Οι επιστροφές έχουν παγώσει. Άρα όταν το Λιμενικό τους βρίσκει στη θάλασσα, δεν μπορεί να τους γυρίσει πίσω νόμιμα βάσει της συμφωνίας του 2016 γιατί η Τουρκία έχει κλείσει την πόρτα. Οπότε τι μένει; Ή να τους διασώσει και να τους φέρει Ελλάδα (όπως ορίζει ο νόμος αφού δεν γίνονται επιστροφές), ή να τους κάνει παράνομα pushback (εγκληματική ενέργεια). Εσύ ποιο από τα δύο υπερασπίζεσαι;

Η συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας του 2016 -η ΟΠΟΙΑ ΕΔΩ ΚΑΙ 6 ΟΛΟΚΛΗΡΑ ΧΡΟΝΙΑ ΕΧΕΙ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙ ΝΑ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ!- προέβλεπε επιστροφές μετά από ατομική εξέταση αιτήματος ασύλου
Δεν προβλέπει pushbacks στη θάλασσα
Δεν προβλέπει αποτροπή πριν την καταγραφή
Δεν προβλέπει αποφυγή διαδικασίας
Αν κάποιος δεν καταγραφεί, δεν εξεταστεί, δεν κριθεί, η επιστροφή δεν είναι νόμιμη στο πλαίσιο εκείνης της συμφωνίας

Αφού καταλάβεις πως η Τουρκία ΔΕΝ τηρεί τη συμφωνία και έχει παγώσει τις επιστροφές από το 2020, τότε ξέρεις ότι αν τους σπρώξεις πίσω, η Τουρκία δεν θα τους παραλάβει. Άρα, τι κάνεις; Τους αφήνεις αβοήθητους σε μια βάρκα στη μέση του πουθενά, γνωρίζοντας ότι κανείς δεν θα τους σώσει; Αυτό δεν είναι "εφαρμογή της συμφωνίας", είναι έκθεση σε θανάσιμο κίνδυνο. Όταν η Τουρκία κλείνει την πόρτα, η λύση δεν είναι να τους κάνουμε pushback στο πουθενά αρκεί να φύγουν από εμάς. Δεν είναι σκουπίδια που πετάς στον κάδο και δε σε νοιάζει πού θα καταλήξουν, για όνομα! είναι ανθρώπινες ζωές. Η λύση είναι διπλωματική πίεση. Το να παίζουμε πινγκ-πονγκ με ανθρώπινες ζωές στη θάλασσα, με αποτέλεσμα νεκρούς και αγνοούμενους, δεν είναι πολιτική ευρωπαϊκού κράτους, είναι βαρβαρότητα. Και ξαναλεω, το οτι η Τουρκία είναι αναξιόπιστη και παραβατική δεν δινει το ελευθερο στην Ελλαδα να πέσει στο ίδιο επίπεδο και να πληρώνουν τα σπασμένα οι αθώοι μετανάστες, εν δυνάμει πρόσφυγες.

Α επίσης τα χρήματα δεν αγοράζουν τη νομιμότητα. Το ότι η Τουρκία παίρνει ποσα λεφτα για να κάνει τον χωροφύλακα της Ευρώπης είναι γεγονός. Αυτό την καθιστά "μισθοφόρο", όχι "ασφαλή χώρα" με την έννοια των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Το ότι η ΕΕ πληρώνει την Τουρκία δεν σημαίνει ότι εμείς έχουμε το ελεύθερο να παραβιάζουμε το πρωτόκολλο έρευνας και διάσωσης όποτε βλέπουμε ξένη βάρκα να έρχεται. Τέλος λες πως δεν ξέρουμε τι έγινε πραγματικά. ΑΚΡΙΒΩΣ! Δεν ξέρουμε τι έγινε επειδή οι κάμερες ήταν κλειστές την ώρα της σύγκρουσης με τους 15 νεκρούς. Αν όλα έγιναν νόμιμα και βάσει συμφωνίας, γιατί δεν υπήρχε καταγραφή να αποστομώσει εμένα και τον κάθε κακόπιστο; Η νομιμότητα δεν φοβάται την καταγραφή. Εξήγησα σε προηγούμενο ποστ γιατί απαιτούνται οι κάμερες να καταγράφουν, μην λέμε πάλι τα ίδια. Δεν το σχολιασες οπότε υποθέτω το δέχτηκες.

Επίσης ξαναρωτώ για τρίτη φορά. Είσαι Αφγανός και θέλεις να σωθείς. Πώς μπαίνεις σήμερα Ευρώπη νόμιμα ως πρόσφυγας; Δεν υπάρχει πρακτικά νόμιμη δίοδος! Το σύστημα έχει φροντίσει σκόπιμα να μην υπάρχει. Μόνο το παραθυράκι του ασύλου υπάρχει μέσω της παράτυπης εισόδου από τη θάλασσα και ο θεός βοηθος, ευχόμενοι να ζήσουν αρκετά μέχρι να φτάσουν στην αίτηση. Αν δεν μπορείς να απαντήσεις σε αυτό κάτι άλλο, παραδέξου ότι ζητάς κάτι που δεν υπάρχει.

 

[Πάνθηρας!]

Η συζήτηση περί παράνομης μετανάστευσης δεν πρέπει να εμπλέκεται με τη διερεύνηση της σύγκρουσης γιατί χάνεται το ζητούμενο.

Ακομα και αν ο καθένας από τους επιβάτες της βάρκας ήταν τρομοκράτης του ISIS ή δε ξέρω τι άλλο αυτό δε νομιμοποιεί το λιμενικό να τους βουλιάξει τη βάρκα ΑΝ το έκανε.

Το ίδιο θα ίσχυε και αν ήταν βάρκα λαθρέμπορων πετρελαίου,εμπόρων ναρκωτικών ή αν η αστυνομία συναντούσε στο δρόμο έναν κατά συρροή δολοφόνο ή βιαστή, θεωρώ είναι αυτονόητο αυτό.

Από εκεί και πέρα η λογική του ασύλου είναι ότι κάποιος που κινδυνεύει πρέπει να μπορεί να γίνει δεκτός στην πρώτη ασφαλή χώρα που μπορεί να βρεθεί. Δεν λέει κάπου ότι κάποιος από μια χώρα που κινδυνεύει μπορεί να διαλέξει σε ποια χώρα του πλανήτη θα πάει, δε θα ήταν και λογικό να το λέει.

ΟΜΩΣ για να μη κάνουμε το χαζό ο καθένας προσπαθεί το καλύτερο για τον εαυτό του και την οικογένεια του. Είμαι σίγουρος ότι οποιοσδήποτε από εμάς βρισκόταν στη θέση αυτών των ανθρώπων θα είχε όνειρο να βρεθεί στην Ευρώπη και θα έκανε ότι μπορούσε για να το πετύχει.

Όχι αλλα άν κάποιος ειναι εγκληματίας ή τρομοκράτης δεν επιτρέπεται να λάβει άσυλο, το θέμα αυτό ειναι... πως αν δεν έχει ο άλλος χαρτιά πάνω του αυτο δεν μπορείς να το ελέγξεις. Φυσικά και σύμφωνα με τη συνθήκη της Γενευης αν κάποιος ειναι εγκληματιας δεν δικαιούται άσυλο.

• Ρήτρες Αποκλεισμού (Άρθρο 1ΣΤ Σύμβασης Γενεύης): Ένα άτομο δεν αναγνωρίζεται ως πρόσφυγας εάν υπάρχουν σοβαροί λόγοι να θεωρείται ότι:
  1. Έχει διαπράξει έγκλημα κατά της ειρήνης, έγκλημα πολέμου ή έγκλημα κατά της ανθρωπότητας.
  2. Έχει διαπράξει σοβαρό μη πολιτικό έγκλημα εκτός της χώρας υποδοχής πριν αναγνωριστεί ως πρόσφυγας.
  3. Έχει προβεί σε πράξεις αντίθετες προς τους σκοπούς και τις αρχές των Ηνωμένων Εθνών.
• Ασφάλεια της Χώρας (Άρθρο 13 παρ. 4α, Ν. 4939/2022): Αν ένας αιτών άσυλο θεωρείται κίνδυνος για την εθνική ασφάλεια ή τη δημόσια τάξη της Ελλάδας (π.χ. λόγω σοβαρών ποινικών αδικημάτων), το άσυλο μπορεί να απορριφθεί ή να ανακληθεί.

 

[chester20080]

Όχι αλλα άν κάποιος ειναι εγκληματίας ή τρομοκράτης δεν επιτρέπεται να λάβει άσυλο, το θέμα αυτό ειναι... πως αν δεν έχει ο άλλος χαρτιά πάνω του αυτο δεν μπορείς να το ελέγξεις. Φυσικά και σύμφωνα με τη συνθήκη της Γενευης αν κάποιος ειναι εγκληματιας δεν δικαιούται άσυλο.

• Ρήτρες Αποκλεισμού (Άρθρο 1ΣΤ Σύμβασης Γενεύης): Ένα άτομο δεναναγνωρίζεται ως πρόσφυγας εάν υπάρχουν σοβαροί λόγοι να θεωρείται ότι:
  1. Έχει διαπράξει έγκλημα κατά της ειρήνης, έγκλημα πολέμου ή έγκλημα κατά της ανθρωπότητας.
  2. Έχει διαπράξει σοβαρό μη πολιτικό έγκλημα εκτός της χώρας υποδοχής πριν αναγνωριστεί ως πρόσφυγας.
  3. Έχει προβεί σε πράξεις αντίθετες προς τους σκοπούς και τις αρχές των Ηνωμένων Εθνών.
• Ασφάλεια της Χώρας (Άρθρο 13 παρ. 4α, Ν. 4939/2022): Αν ένας αιτών άσυλο θεωρείται κίνδυνος για την εθνική ασφάλεια ή τη δημόσια τάξη της Ελλάδας (π.χ. λόγω σοβαρών ποινικών αδικημάτων), το άσυλο μπορεί να απορριφθεί ή να ανακληθεί.

βεβαια πες πρωτα το αυτονοητο, οτι για να φτασουμε στο σημειο της ταυτοποιησης και εξετασης του αν εγκρινεται ασυλο ή οχι, πρεπει πρωτα να του δοθει το δικαιωμα να κανει τη ρημαδα την αιτηση για ασυλο. Αν τον σπρωχνεις βαθια στο άπειρο του πελαγους με επαναπροωθηση ή τον βουλιαζεις, πώς στο καλο θα μπορέσει να αιτηθει καν ασυλο ή να δεις ποιος ειναι αυτος που βρισκεται μεσα στη βαρκα; Εκτος αν εξαρχης τους βαπτιζουμε ολους τρομοκρατες εγκληματιες προκαταβολικα αδιακριτως για να τελειωνουμε. Αυτό κι αν ειναι πολιτική μεταναστευσης.

 

[Πάνθηρας!]

βεβαια πες πρωτα το αυτονοητο, οτι για να φτασουμε στο σημειο της ταυτοποιησης και εξετασης του αν εγκρινεται ασυλο ή οχι, πρεπει πρωτα να του δοθει το δικαιωμα να κανει τη ρημαδα την αιτηση για ασυλο. Αν τον σπρωχνεις βαθια στο άπειρο του πελαγους με επαναπροωθηση ή τον βουλιαζεις, πώς στο καλο θα μπορέσει να αιτηθει καν ασυλο ή να δεις ποιος ειναι αυτος που βρισκεται μεσα στη βαρκα; Εκτος αν εξαρχης τους βαπτιζουμε ολους τρομοκρατες εγκληματιες προκαταβολικα αδιακριτως για να τελειωνουμε. Αυτό κι αν ειναι πολιτική μεταναστευσης.

δΕΝ ΕΊΝΑΙ ΤΟΣΟ απλό φιλε. Εσυ λές... αφήστε τους όλους να μπούν ενω ανάμεσα τους μπορεί να βρίσκονται εγκληαμτίες που μπορει να πιάσουν ενα κοριτσάκι αυριο μεθαυριο στη Μυτιληνη ή στη Χιο ή κάπου αλλου να το βιάσουν να το κτυπήσουν και να το κακοποιήσουν.

Εφόσον ο αιτών το άσυλο ειναι εγκληματίας.... για μενα δεν θα έπρεπε καν να έχει τη δυνατότητα να το κανει για λόγους ασφαλειας.... η κυβερνηση θα λογοδτησει για το οτιδήποτε εσεις ειστε αντιπολιτευση.

Δεν ειμαι σε όλα μαζι τους αλλα μην κάνουμε συνέχεια το πνεύμα αντιλογίας.... λές στον Φώτη δεν καταλαβαινει... εσυ καταλαβαινεις οτι το να τους αφηνεις όλους να μπούν σε καθιστα ανεύθυνο και επικινδυνο στους εγχώριους νομοταγείς πολίτες ;

κάπου ένα όριο με την άκρατη Βαρουφειάδα... ναι ειναι open minded αλλα ως ενα σημείο. Γιατι αν ο άλλος μπει μέσα κ ειναι εγκληματιας..... και δηθεν κάνει αιτηση ασυλου και μετα σου ξαφανιστει δεν θα λογοδοτησεις εσυ αλλα οι υπεύθυνοι ειτε ειναι Λιμενικοι ειτε αστυνομοι ειτε υπαλληλοι του ΚΥΤ.

Εσυ (ο καθε εσυ) θα μπεις ωραια και καλά κ θα κάνεις τη κριτική σου το βράδυ στο φόρουμ... εγω αυτη τη στιγμη ειμαι στη δουλειά κ εχω περιστατικό.... πηγα το πρωί τελειωσα το μεσημέρι, και έτυχε να πάω κ απο τις 7 το απόγευμα κ ακόμη ειμαι εδώ.

Ευτυχως προλαβα κοιμηθηκα το μεσημέρι .... απλά να ερχόμαστε λιγο και στη θέση του άλλου. Δηλαδή καλά τα λέμε.... στη θεωρία αλλα στη πράξη δουλεύουν απο πίσω και ειναι υπόλογοι ένα κάρο άνθρωποι γιατι αν ο Χ τρελός... ερθει εδω και σφάξει 2-3 θα τη πληρώσει ο φουκάρας που έχει βάρδια.

Ο Βαρουφάκης με τα 5-6 χιλιάρικα το μήνα μια χαρά τα λέει.

Κατα τα αλλα συμφωνώ πως τους πραγματικά κατατρεγμένους θα πρέπει να τους στηρίξουμε... γιατι ουτε εμενα θα μ άρεσε να ήμουν στη θέση τους κυνηγημένος απο παντού και να με κλοτσάνε να πέσω στη θάλασσα. Σε αυτο συμφωνω 100%.

 

[chester20080]

δΕΝ ΕΊΝΑΙ ΤΟΣΟ απλό φιλε. Εσυ λές... αφήστε τους όλους να μπούν ενω ανάμεσα τους μπορεί να βρίσκονται εγκληαμτίες που μπορει να πιάσουν ενα κοριτσάκι αυριο μεθαυριο στη Μυτιληνη ή στη Χιο ή κάπου αλλου να το βιάσουν να το κτυπήσουν και να το κακοποιήσουν.

Εφόσον ο αιτών το άσυλο ειναι εγκληματίας.... για μενα δεν θα έπρεπε καν να έχει τη δυνατότητα να το κανει για λόγους ασφαλειας.... η κυβερνηση θα λογοδτησει για το οτιδήποτε εσεις ειστε αντιπολιτευση.

Δεν ειμαι σε όλα μαζι τους αλλα μην κάνουμε συνέχεια το πνεύμα αντιλογίας.... λές στον Φώτη δεν καταλαβαινει... εσυ καταλαβαινεις οτι το να τους αφηνεις όλους να μπούν σε καθιστα ανεύθυνο και επικινδυνο στους εγχώριους νομοταγείς πολίτες ;

κάπου ένα όριο με την άκρατη Βαρουφειάδα... ναι ειναι open minded αλλα ως ενα σημείο. Γιατι αν ο άλλος μπει μέσα κ ειναι εγκληματιας..... και δηθεν κάνει αιτηση ασυλου και μετα σου ξαφανιστει δεν θα λογοδοτησεις εσυ αλλα οι υπεύθυνοι ειτε ειναι Λιμενικοι ειτε αστυνομοι ειτε υπαλληλοι του ΚΥΤ.

Εσυ (ο καθε εσυ) θα μπεις ωραια και καλά κ θα κάνεις τη κριτική σου το βράδυ στο φόρουμ... εγω αυτη τη στιγμη ειμαι στη δουλειά κ εχω περιστατικό.... πηγα το πρωί τελειωσα το μεσημέρι, και έτυχε να πάω κ απο τις 7 το απόγευμα κ ακόμη ειμαι εδώ.

Ευτυχως προλαβα κοιμηθηκα το μεσημέρι .... απλά να ερχόμαστε λιγο και στη θέση του άλλου. Δηλαδή καλά τα λέμε.... στη θεωρία αλλα στη πράξη δουλεύουν απο πίσω και ειναι υπόλογοι ένα κάρο άνθρωποι γιατι αν ο Χ τρελός... ερθει εδω και σφάξει 2-3 θα τη πληρώσει ο φουκάρας που έχει βάρδια.

Ο Βαρουφάκης με τα 5-6 χιλιάρικα το μήνα μια χαρά τα λέει.

Κατα τα αλλα συμφωνώ πως τους πραγματικά κατατρεγμένους θα πρέπει να τους στηρίξουμε... γιατι ουτε εμενα θα μ άρεσε να ήμουν στη θέση τους κυνηγημένος απο παντού και να με κλοτσάνε να πέσω στη θάλασσα. Σε αυτο συμφωνω 100%.

Καταρχήν σέβομαι την κούρασή σου και το ότι είσαι στο καθήκον αυτή τη στιγμή. Κανείς δεν είπε ότι οι λιμενικοί ή οι αστυνομικοί περνάνε καλά ή ότι δεν έχουν φορτωθεί ένα τεράστιο βάρος που κανονικά θα έπρεπε να σηκώνει η Ευρώπη. Στο δια ταυτα τώρα, πώς θα ξέρεις εξαρχής δια μαγείας ποιος επρόκειτο να έρθει για να αιτηθεί άσυλο; τον συλλαμβάνεις, τον ελέγχεις και ειτε τον εγκρινεις ειτε τον απορριπτεις και τον απελαυνεις. Μαζι σου, αν είναι εγκληματίας διωξτονα. Πότε ειπα κατι διαφορετικο; Δεν είπα τιποτε παραπανω, τα υπολοιπα ειναι λόγια που δεν εχω πει και μαλλον τα υποθετετε. Εφοσον δεν εχει κανείς μας τηλεπάθεια και δεν μπορεί να ξέρει εκ των προτέρων ποιος θα ερθει να κανει αιτηση για ασυλο, δεν μπορούμε προληπτικα να τους βαφτισουμε ολους εν δυναμει εγκληματιες και να τους πνιγουμε στη θαλασσα ουτε να τους κανουμε παρανομα pushbacks.

Για να βρεις τον εγκληματία, πρέπει να τους συλλάβεις όλους, πρέπει να τους ελέγξεις όλους, να τους πας στο ΚΥΤ, να τους ταυτοποιήσεις (δακτυλικά αποτυπώματα, background check στη Eurodac/Interpol) και να ξεχωρίσεις ποιος ειναι ποιος. Αν κάνεις pushback ή αν βουλιάζεις τη βάρκα προληπτικα για "να μην μπουν οι εγκληματίες", τότε πνίγεις μαζί και τον γιατρό που τρέχει να σωθεί, και την έγκυο, και το μωρό. Δεν μπορείς να καταδικάζεις σε θάνατο 50 άτομα επειδή ο ένας μπορεί να είναι κακός. Με την ίδια λογική να καταργήσουμε την κυκλοφορία στους δρόμους επειδή κάποιοι οδηγούν μεθυσμένοι, ή ξερω γω δεν θα έπρεπε να μπαίνει κανένας τουρίστας στη χώρα γιατί μπορεί ανάμεσά τους να είναι και ένας παιδεραστής.

Η μόνη αποδεκτή ανθρώπινη νόμιμη οδός μας είναι να τους συλλαμβάνουμε, αν αιτηθούν άσυλο να τους ελέγχουμε το ποιοι ειναι και αν πληρουν τις προϋποθεσεις ασυλου, και απο εκεί και περα ο καθενας κρινεται ατομικα αν θα εγκριθει για παραμονη στη χωρα ως προσφυγας ή αν θα απελαθει. Δεν είπα ποτέ να τους βαλουμε ολους μεσα στη χωρα, το μονο που λεω ολες αυτες τις μερες ειναι πως πρεπει να δινεται σε ολους το δικαιωμα να αιτηθουν ασυλο. Τίποτε παραπάνω. Το αν θα εγκριθει το ασυλο ή οχι ειναι αλλο θεμα κατοπιν ελεγχων κλπ. Προφανως αλλο το να τους δινεται το δικαιωμα να αιτηθουν ασυλο και αλλο να τους εγκριθει η αιτηση και να εισελθουν κύριοι στη χωρα. Αν προκειται για εγκληματια, αυτος που του ενεκρινε την αιτηση ασυλου και δεν αντιληφθηκε για τι καρυδιας καρυδι προκειται, εκεινος φταιει που τον ενεκρινε, που δεν εκανε τους σωστους ελεγχους σε ποινικα μητρωα κλπ, και που δεν του απερριψε την αιτηση ωστε να απελαθει. Το αν δεν ειναι εγκληματιας εξαρχης, και παρανομησει πχ μετα απο δυο χρονια παραμονης στη χωρα ως προσφυγας ειναι εντελως αλλο θεμα και ανηκει στην μελλοντολογια. Δεν εχουμε minority report να προβλεπουμε τα μελλοντικα εγκληματα, ουτε μπορεις να πεις οτι ο ταδε σου φαινεται οτι θα εγκληματισει επειδη δε γουσταρεις τη μουρη του, το χρωμα του, την καταγωγή του, τη θρησκεία του κλπ.

Συμφωνούμε πως η ασφάλεια είναι το ζητούμενο. Ποιος είναι όμως πιο επικίνδυνος; Αυτός που μπήκε, καταγράφηκε, έδωσε αποτυπώματα, ξέρουμε ποιος είναι και πού μένει (στο ΚΥΤ); Ή αυτός που μπήκε κρυφά (γιατί φοβήθηκε το pushback), δεν καταγράφηκε ποτέ, κυκλοφορεί σαν φάντασμα και αν κάνει έγκλημα δεν θα τον βρει κανείς; Η νόμιμη διαδικασία (διάσωση -> ΚΥΤ -> ταυτοποίηση) είναι αυτή που προστατεύει την κοινωνία. Τα pushbacks και η βία δημιουργούν φαντάσματα και εξαθλίωση, που όντως οδηγούν σε εγκληματικότητα. Το ότι δεν υπάρχει πρακτικά νόμιμη οδός είναι αυτό που δίνει τη δύναμη στους διακινητές. Αν υπήρχε νόμιμη οδός αίτησης ασύλου, δεν θα υπήρχαν διακινητές και οι μετανάστες-πρόσφυγες θα έφταναν προβλέψιμα ελεγχόμενα στα ειδικά σημεία υποδοχής για να αιτηθούν άσυλο. Όλα ξεκινάνε από τις πολιτικές επιλογές της ΕΕ και αυτή είναι η λύση, το να ασκήσουμε βέτο στις αποφάσεις της ως χώρα-μέλος της Ενωσης εμεις η Ελλαδα και να πιεσουμε να επωμιστουν ολες οι χωρες τις ευθυνες του μεταναστευτικου και να μη βγαζουμε μονο εμεις το φιδι απο την τρυπα. Αν ασκησουμε βετο και πιεσουμε, θα αλλαξουν πολλα πραγματα. Ειναι η μονη λυση στο μεταναστευτικο. Δεν υπαρχει αλλη ρεαλιστικη λυση. Όσο η Ευρώπη κρύβεται πίσω από την Ελλάδα το πρόβλημα θα διαιωνίζεται.

Καλή ξεκούραση από την υπηρεσία!

 

[Gaspar]

Το νομικό πλαίσιο και το σύστημα όπως είναι δομημένα τώρα δεν μπορούν να ανταποκριθούν σε μαζικά μεταναστευτικά κύματα, και εξηγώ:

Μέχρι πρόσφατα αυτό που ίσχυε είναι ότι όποιος συλλαμβάνεται να βρίσκεται παράνομα στην χώρα και ζητάει άσυλο του δίνεται ένα χαρτί παραμονής έως να εξεταστεί το αίτημα. Αν το αίτημα του απορριφθεί του δίνεται άλλο ένα χαρτί όπου του λέει να αποχωρήσει από την χώρα μόνος του μέσα σε ένα διάστημα,
Αυτός εν τω μεταξύ μπορούσε να κάνει έφεση η οποία μέχρι να εκδικαστεί συνέχιζε η παραμονή του στην χώρα.
Άντε με τόση γραφειοκρατία να μπει μια τάξη. Ολοι έπαιρναν το χαρτί και εξαφανίζονταν, η συνέχιζαν να είναι παράνομα στη χώρα η έφευγαν για Ευρώπη.

Μετά δημιουργήθηκαν οι κλειστές δομές ΚΥΤ όπου έμεναν εκεί μέχρι να εξεταστεί το άσυλο αλλά και πάλι η χωρητικότητα είναι συγκεκριμένη και οι τοπικές κοινωνίες δεν ήθελαν τέτοιες δομές.

Ακόμα όμως και αν απορριφθεί το άσυλο, συλληφθεί ξανά ο παράνομος μετά την διορία να φύγει και εκδοθεί απέλαση, αυτή είναι πολύ δύσκολο να εκτελεστεί γιατί αφενός δεν συνεργάζονται οι χώρες τους και δεν τους δέχονται, αφετέρου θα χρειαζόταν δεκάδες πτήσεις καθημερινά με τεράστιο κόστος για το δημόσιο.

Και μιλάμε για περιόδους όπου οι εισροές ήταν καθημερινά εκατοντάδες ή και χιλιάδες.

Η περίοδος ΣΥΡΙΖΑ
Εκείνη την εποχή δοκιμάστηκε ο ανθρωπισμός on steroids.
Η χώρα έγινε ελευθέρας εισόδου από παντού, οι ΜΚΟ έκαναν πάρτι, οι χορηγίες των ανθρωπιστικών οργανώσεων έπεφταν βροχή, και το αποτέλεσμα ποιο ήταν:
Οι εισροές μεγάλωναν συνεχώς,
Οι βαλκανικές χώρες συμμάχησαν, έστειλαν δυνάμεις στα σύνορα στην Ειδομένη και οι μετανάστες εγκλωβίστηκαν εδώ.

Εν τέλη αυτό που έχω καταλάβει είναι ότι οι κυβερνήσεις προσπαθούν διαχρονικά να επικοινωνήσουν μια σκληρή αντιμετώπιση με ελέγχους φράχτες κλειστά σύνορα κτλ,
Πισω όμως από αυτές τις εξαγγελίες κρύβεται ένα γραφειοκρατικό τέρας, αδύναμοι νόμοι, ο ανθρωπισμός των Βρυξελλών, και η πολιτική δύναμη της αριστεράς στην χώρα που δρα αυτοκαταστροφικά.

Στον πύρινα του προβλήματος, ο ίδιος ο μέσος πολίτης είναι τόσο ευαίσθητος που οποιαδήποτε πραγματική λύση για το μεταναστευτικό θα είχε τεράστιο πολιτικό κόστος.
Μπορεί από την μια να μην θέλει τους πάκι στην γειτονιά του, όμως τον σοκάρει και η είδηση των πνιγμένων στο Αιγαίο. Μιλάει για απέλαση χωρίς όμως να γνωρίζει όλα τα προβλήματα παραπάνω.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Χθες στις 04:16

Για να βρεις τον εγκληματία, πρέπει να τους συλλάβεις όλους, πρέπει να τους ελέγξεις όλους, να τους πας στο ΚΥΤ, να τους ταυτοποιήσεις (δακτυλικά αποτυπώματα, background check στη Eurodac/Interpol) και να ξεχωρίσεις ποιος ειναι ποιος. Αν κάνεις pushback ή αν βουλιάζεις τη βάρκα προληπτικα για "να μην μπουν οι εγκληματίες", τότε πνίγεις μαζί και τον γιατρό που τρέχει να σωθεί, και την έγκυο, και το μωρό. Δεν μπορείς να καταδικάζεις σε θάνατο 50 άτομα επειδή ο ένας μπορεί να είναι κακός. Με την ίδια λογική να καταργήσουμε την κυκλοφορία στους δρόμους επειδή κάποιοι οδηγούν μεθυσμένοι, ή ξερω γω δεν θα έπρεπε να μπαίνει κανένας τουρίστας στη χώρα γιατί μπορεί ανάμεσά τους να είναι και ένας παιδεραστής.

Η μόνη αποδεκτή ανθρώπινη νόμιμη οδός μας είναι να τους συλλαμβάνουμε, αν αιτηθούν άσυλο να τους ελέγχουμε το ποιοι ειναι και αν πληρουν τις προϋποθεσεις ασυλου, και απο εκεί και περα ο καθενας κρινεται ατομικα αν θα εγκριθει για παραμονη στη χωρα ως προσφυγας ή αν θα απελαθει. Δεν είπα ποτέ να τους βαλουμε ολους μεσα στη χωρα, το μονο που λεω ολες αυτες τις μερες ειναι πως πρεπει να δινεται σε ολους το δικαιωμα να αιτηθουν ασυλο. Τίποτε παραπάνω. Το αν θα εγκριθει το ασυλο ή οχι ειναι αλλο θεμα κατοπιν ελεγχων κλπ. Προφανως αλλο το να τους δινεται το δικαιωμα να αιτηθουν ασυλο και αλλο να τους εγκριθει η αιτηση και να εισελθουν κύριοι στη χωρα. Αν προκειται για εγκληματια, αυτος που του ενεκρινε την αιτηση ασυλου και δεν αντιληφθηκε για τι καρυδιας καρυδι προκειται, εκεινος φταιει που τον ενεκρινε, που δεν εκανε τους σωστους ελεγχους σε ποινικα μητρωα κλπ, και που δεν του απερριψε την αιτηση ωστε να απελαθει. Το αν δεν ειναι εγκληματιας εξαρχης, και παρανομησει πχ μετα απο δυο χρονια παραμονης στη χωρα ως προσφυγας ειναι εντελως αλλο θεμα και ανηκει στην μελλοντολογια. Δεν εχουμε minority report να προβλεπουμε τα μελλοντικα εγκληματα, ουτε μπορεις να πεις οτι ο ταδε σου φαινεται οτι θα εγκληματισει επειδη δε γουσταρεις τη μουρη του, το χρωμα του, την καταγωγή του, τη θρησκεία του κλπ.

Συμφωνούμε πως η ασφάλεια είναι το ζητούμενο. Ποιος είναι όμως πιο επικίνδυνος; Αυτός που μπήκε, καταγράφηκε, έδωσε αποτυπώματα, ξέρουμε ποιος είναι και πού μένει (στο ΚΥΤ); Ή αυτός που μπήκε κρυφά (γιατί φοβήθηκε το pushback), δεν καταγράφηκε ποτέ, κυκλοφορεί σαν φάντασμα και αν κάνει έγκλημα δεν θα τον βρει κανείς; Η νόμιμη διαδικασία (διάσωση -> ΚΥΤ -> ταυτοποίηση) είναι αυτή που προστατεύει την κοινωνία. Τα pushbacks και η βία δημιουργούν φαντάσματα και εξαθλίωση, που όντως οδηγούν σε εγκληματικότητα. Το ότι δεν υπάρχει πρακτικά νόμιμη οδός είναι αυτό που δίνει τη δύναμη στους διακινητές. Αν υπήρχε νόμιμη οδός αίτησης ασύλου, δεν θα υπήρχαν διακινητές και οι μετανάστες-πρόσφυγες θα έφταναν προβλέψιμα ελεγχόμενα στα ειδικά σημεία υποδοχής για να αιτηθούν άσυλο. Όλα ξεκινάνε από τις πολιτικές επιλογές της ΕΕ και αυτή είναι η λύση, το να ασκήσουμε βέτο στις αποφάσεις της ως χώρα-μέλος της Ενωσης εμεις η Ελλαδα και να πιεσουμε να επωμιστουν ολες οι χωρες τις ευθυνες του μεταναστευτικου και να μη βγαζουμε μονο εμεις το φιδι απο την τρυπα. Αν ασκησουμε βετο και πιεσουμε, θα αλλαξουν πολλα πραγματα. Ειναι η μονη λυση στο μεταναστευτικο. Δεν υπαρχει αλλη ρεαλιστικη λυση. Όσο η Ευρώπη κρύβεται πίσω από την Ελλάδα το πρόβλημα θα διαιωνίζεται.

Καλή ξεκούραση από την υπηρεσία!

Εστω ότι μπαίνει στην χώρα ο Αχμέτ Αχμουτ από το Πακιστάν ετών 19.
Δεν έχει κανένα έγγραφο πάνω του.
Στο ΚΥΤ δηλώνει οτι λέγεται Μεχμέτ Ασλάν από το Μπαγκλαντές ετών 16(για να θεωρηθεί ανήλικος)
Τι κάνουμε με 1000 τέτοιους κάθε μέρα?

 

[chester20080]

Το νομικό πλαίσιο και το σύστημα όπως είναι δομημένα τώρα δεν μπορούν να ανταποκριθούν σε μαζικά μεταναστευτικά κύματα, και εξηγώ:

Μέχρι πρόσφατα αυτό που ίσχυε είναι ότι όποιος συλλαμβάνεται να βρίσκεται παράνομα στην χώρα και ζητάει άσυλο του δίνεται ένα χαρτί παραμονής έως να εξεταστεί το αίτημα. Αν το αίτημα του απορριφθεί του δίνεται άλλο ένα χαρτί όπου του λέει να αποχωρήσει από την χώρα μόνος του μέσα σε ένα διάστημα,
Αυτός εν τω μεταξύ μπορούσε να κάνει έφεση η οποία μέχρι να εκδικαστεί συνέχιζε η παραμονή του στην χώρα.
Άντε με τόση γραφειοκρατία να μπει μια τάξη. Ολοι έπαιρναν το χαρτί και εξαφανίζονταν, η συνέχιζαν να είναι παράνομα στη χώρα η έφευγαν για Ευρώπη.

Μετά δημιουργήθηκαν οι κλειστές δομές ΚΥΤ όπου έμεναν εκεί μέχρι να εξεταστεί το άσυλο αλλά και πάλι η χωρητικότητα είναι συγκεκριμένη και οι τοπικές κοινωνίες δεν ήθελαν τέτοιες δομές.

Ακόμα όμως και αν απορριφθεί το άσυλο, συλληφθεί ξανά ο παράνομος μετά την διορία να φύγει και εκδοθεί απέλαση, αυτή είναι πολύ δύσκολο να εκτελεστεί γιατί αφενός δεν συνεργάζονται οι χώρες τους και δεν τους δέχονται, αφετέρου θα χρειαζόταν δεκάδες πτήσεις καθημερινά με τεράστιο κόστος για το δημόσιο.

Και μιλάμε για περιόδους όπου οι εισροές ήταν καθημερινά εκατοντάδες ή και χιλιάδες.

Η περίοδος ΣΥΡΙΖΑ
Εκείνη την εποχή δοκιμάστηκε ο ανθρωπισμός on steroids.
Η χώρα έγινε ελευθέρας εισόδου από παντού, οι ΜΚΟ έκαναν πάρτι, οι χορηγίες των ανθρωπιστικών οργανώσεων έπεφταν βροχή, και το αποτέλεσμα ποιο ήταν:
Οι εισροές μεγάλωναν συνεχώς,
Οι βαλκανικές χώρες συμμάχησαν, έστειλαν δυνάμεις στα σύνορα στην Ειδομένη και οι μετανάστες εγκλωβίστηκαν εδώ.

Εν τέλη αυτό που έχω καταλάβει είναι ότι οι κυβερνήσεις προσπαθούν διαχρονικά να επικοινωνήσουν μια σκληρή αντιμετώπιση με ελέγχους φράχτες κλειστά σύνορα κτλ,
Πισω όμως από αυτές τις εξαγγελίες κρύβεται ένα γραφειοκρατικό τέρας, αδύναμοι νόμοι, ο ανθρωπισμός των Βρυξελλών, και η πολιτική δύναμη της αριστεράς στην χώρα που δρα αυτοκαταστροφικά.

Στον πύρινα του προβλήματος, ο ίδιος ο μέσος πολίτης είναι τόσο ευαίσθητος που οποιαδήποτε πραγματική λύση για το μεταναστευτικό θα είχε τεράστιο πολιτικό κόστος.
Μπορεί από την μια να μην θέλει τους πάκι στην γειτονιά του, όμως τον σοκάρει και η είδηση των πνιγμένων στο Αιγαίο. Μιλάει για απέλαση χωρίς όμως να γνωρίζει όλα τα προβλήματα παραπάνω.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Χθες στις 04:16

Εστω ότι μπαίνει στην χώρα ο Αχμέτ Αχμουτ από το Πακιστάν ετών 19.
Δεν έχει κανένα έγγραφο πάνω του.
Στο ΚΥΤ δηλώνει οτι λέγεται Μεχμέτ Ασλάν από το Μπαγκλαντές ετών 16(για να θεωρηθεί ανήλικος)
Τι κάνουμε με 1000 τέτοιους κάθε μέρα?

Τα περιγράφεις εξαιρετικά. Δεν θα διαφωνήσω καθόλου μαζί σου στην περιγραφή της κατάστασης. Ναι, το σύστημα είναι αργό, ναι, είναι γραφειοκρατικό, ναι, οι απελάσεις είναι δύσκολες και κοστοβόρες, και ναι, οι ευρωπαϊκές χώρες συχνά δεν συνεργάζονται. Όμως εδώ υπάρχει ένα τεράστιο θεσμικό και επιχειρησιακό κενό στον συλλογισμό σου. Το επιχείρημά σου ουσιαστικά λέει ότι επειδή το κράτος είναι ανίκανο να διαχειριστεί γραφειοκρατικά τις ροές και τις απελάσεις, άρα είναι αποδεκτό (ή αναγκαίο κακό) να κινδυνεύουν να πνιγούν ή να τους απωθούμε βίαια στη θάλασσα.

Εδώ είναι που διαφωνούμε κάθετα, η διοικητική ανικανότητα του κράτους δεν νομιμοποιεί την παρανομία. Το ότι είναι δύσκολο να ελέγξεις τον "Αχμέτ που δηλώνει 16 χρονών", δεν σου δίνει το δικαίωμα να ρισκάρεις να βουλιάξει η βάρκα του πριν φτάσει. Αν το σύστημα είναι ανεπαρκές, η λύση είναι να μην εφαρμόζουμε τον νόμο ή να τον ενισχύσουμε; Αν το σύστημα δεν λειτουργεί, η λύση είναι να το φτιάξεις, όχι να το παρακάμψεις. Η αδυναμία εκτέλεσης απέλασης δεν νομιμοποιεί την έκθεση ανθρώπων σε κίνδυνο στη θάλασσα.

Ας απαντήσω συγκεκριμένα στο παράδειγμά σου με τον Αχμέτ/Μεχμέτ. Ρωτάς τι κάνουμε με τον 19χρονο που δηλώνει 16χρονος ανήλικος χωρίς χαρτιά. Η απάντηση υπάρχει και είναι τεχνική, όχι πολιτική. Για την ηλικία υπάρχουν ιατρικές εξετάσεις (οδοντοστοιχία, ακτινογραφίες οστών) που πιστοποιούν την ηλικία όταν υπάρχει αμφιβολία και αυτές γίνονται ήδη. Για την καταγωγή υπάρχουν διερμηνείς και ειδικοί αναλυτές γλώσσας/διαλέκτου που ξεχωρίζουν αν κάποιος είναι από το Πακιστάν ή το Μπαγκλαντές. Για την ταυτοποίηση υπάρχει το Eurodac. Αν έχει καταγραφεί αλλού, φαίνεται. Είναι δύσκολο; Ναι. Κοστίζει; Ναι. Χρειάζεται προσωπικό; Ναι. Αλλά ποια είναι η εναλλακτική; Επειδή βαριόμαστε τη γραφειοκρατία ή επειδή κοστίζει, να τους αφήνουμε να πνιγούν; Αν είναι έτσι, να καταργήσουμε και τα δικαστήρια επειδή έχουν καθυστερήσεις και να εκτελούμε τους ύποπτους στο δρόμο για να γλιτώνουμε έξοδα.

Μετά λες για το τεράστιο κόστος των απελάσεων. Σωστά. Γι'αυτό φωνάζω ότι το πρόβλημα είναι ευρωπαϊκό. Τα έξοδα αυτά και την ευθύνη πρέπει να τα επωμιστεί η ΕΕ. Δεν φταίει ο "ανθρωπισμός των Βρυξελλών", φταίει η υποκρισία των Βρυξελλών (Δουβλίνο ΙΙ/ΙΙΙ) που θέλει την Ελλάδα αποθήκη για να μην πάνε οι μετανάστες στη Γερμανία. Και εμείς αντί να χτυπήσουμε το χέρι στο τραπέζι και να πούμε ή πάρτε τους ή πληρώστε τις νόμιμες διαδικασίες, κάνουμε τη βρώμικη δουλειά στη θάλασσα για να είναι η Γερμανία ήσυχη και εκθέτουμε τη χώρα μας. Ο πολίτης θέλει σύνορα, θέλει έλεγχο, αλλά δεν θέλει να είναι δολοφόνος. Υπάρχει μέση λύση ανάμεσα στο μπάτε σκύλοι αλέστε (εποχή ΣΥΡΙΖΑ) και στο "απωθήστε τους όλους με κάθε κόστος" (που συμβαίνει τώρα). Η μέση λύση είναι η εξής: Φύλαξη -> Διάσωση -> ΚΥΤ (Κλειστά/Ελεγχόμενα) -> Ταυτοποίηση -> Διαχωρισμός -> Απέλαση ή Άσυλο -> Μετεγκατάσταση στην Ευρώπη.

Το ότι το σύστημα κόλλησε διοικητικά δεν σημαίνει ότι πρέπει να το ξεμπλοκάρουμε με θάνατο. Αν έχεις 1000 άτομα τη μέρα, πιέζεις πολιτικά την Ευρώπη για 1000 μετεγκαταστάσεις ή χρηματοδότηση 1000 απελάσεων. Δεν κλείνεις τις κάμερες για να εξαφανίσεις το πρόβλημα. Αυτό εκτός από το ότι είναι απάνθρωπο διαλύει και το κράτος δικαίου της χώρας μας. Αν δεχτούμε την παρανομία στο μεταναστευτικό για να τελειώνουμε με το θεμα οπως οπως, αύριο θα τη βρούμε μπροστά μας και σε άλλα θέματα.

 

[American Economist]

Ναι όσοι δεν ζητούν άσυλο επιστρέφονται και όσοι απορρίπτονται επιστρέφονται, κανείς δεν είπε το αντίθετο.
Πρόσεξε όμως:
Πρώτα ζητούν άσυλο
Πρώτα εξετάζονται
Μετά επιστρέφονται

Το ασφαλής τρίτη χώρα είναι παραπλανητικό. Λες ότι η Τουρκία εξετάζει "κανονικά" τα αιτήματα. ΛΑΘΟΣ. Σου το ξαναλέω και είναι νομικό γεγονός, όχι άποψη: Η Τουρκία διατηρεί τον γεωγραφικό περιορισμό στη Σύμβαση της Γενεύης. Αυτό σημαίνει ότι νομικά ΔΕΝ δίνει καθεστώς πρόσφυγα σε μη Ευρωπαίους. Τους δίνει "προσωρινή προστασία". Αυτό δεν είναι "κανονική εξέταση ασύλου" κατά το διεθνές δίκαιο, είναι ημίμετρο. Το ότι η ΕΕ και η Ελλάδα (με ΚΥΑ) βάφτισαν πολιτικά την Τουρκία "ασφαλή" για να διευκολύνουν τη συμφωνία, δεν αναιρεί το νομικό κώλυμα της Γενεύης. Γιαυτό και νομικά η υπόθεση είναι έωλη και καταπίπτει συνεχώς στα ευρωπαϊκά δικαστήρια. Λες με σιγουριά "η Ελλάδα έχει κάθε δικαίωμα να τους επιστρέφει". Ενημερώσου λίγο καλύτερα. Η Τουρκία έχει σταματήσει να δέχεται επιστροφές προσφύγων από την Ελλάδα από τον Μάρτιο του 2020. Εδώ και 6 σχεδόν χρόνια η συμφωνία που επικαλείσαι είναι πρακτικά νεκρή ως προς τις επιστροφές. Οι επιστροφές έχουν παγώσει. Άρα όταν το Λιμενικό τους βρίσκει στη θάλασσα, δεν μπορεί να τους γυρίσει πίσω νόμιμα βάσει της συμφωνίας του 2016 γιατί η Τουρκία έχει κλείσει την πόρτα. Οπότε τι μένει; Ή να τους διασώσει και να τους φέρει Ελλάδα (όπως ορίζει ο νόμος αφού δεν γίνονται επιστροφές), ή να τους κάνει παράνομα pushback (εγκληματική ενέργεια). Εσύ ποιο από τα δύο υπερασπίζεσαι;

Η συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας του 2016 -η ΟΠΟΙΑ ΕΔΩ ΚΑΙ 6 ΟΛΟΚΛΗΡΑ ΧΡΟΝΙΑ ΕΧΕΙ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙ ΝΑ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ!- προέβλεπε επιστροφές μετά από ατομική εξέταση αιτήματος ασύλου
Δεν προβλέπει pushbacks στη θάλασσα
Δεν προβλέπει αποτροπή πριν την καταγραφή
Δεν προβλέπει αποφυγή διαδικασίας
Αν κάποιος δεν καταγραφεί, δεν εξεταστεί, δεν κριθεί, η επιστροφή δεν είναι νόμιμη στο πλαίσιο εκείνης της συμφωνίας

Αφού καταλάβεις πως η Τουρκία ΔΕΝ τηρεί τη συμφωνία και έχει παγώσει τις επιστροφές από το 2020, τότε ξέρεις ότι αν τους σπρώξεις πίσω, η Τουρκία δεν θα τους παραλάβει. Άρα, τι κάνεις; Τους αφήνεις αβοήθητους σε μια βάρκα στη μέση του πουθενά, γνωρίζοντας ότι κανείς δεν θα τους σώσει; Αυτό δεν είναι "εφαρμογή της συμφωνίας", είναι έκθεση σε θανάσιμο κίνδυνο. Όταν η Τουρκία κλείνει την πόρτα, η λύση δεν είναι να τους κάνουμε pushback στο πουθενά αρκεί να φύγουν από εμάς. Δεν είναι σκουπίδια που πετάς στον κάδο και δε σε νοιάζει πού θα καταλήξουν, για όνομα! είναι ανθρώπινες ζωές. Η λύση είναι διπλωματική πίεση. Το να παίζουμε πινγκ-πονγκ με ανθρώπινες ζωές στη θάλασσα, με αποτέλεσμα νεκρούς και αγνοούμενους, δεν είναι πολιτική ευρωπαϊκού κράτους, είναι βαρβαρότητα. Και ξαναλεω, το οτι η Τουρκία είναι αναξιόπιστη και παραβατική δεν δινει το ελευθερο στην Ελλαδα να πέσει στο ίδιο επίπεδο και να πληρώνουν τα σπασμένα οι αθώοι μετανάστες, εν δυνάμει πρόσφυγες.

Α επίσης τα χρήματα δεν αγοράζουν τη νομιμότητα. Το ότι η Τουρκία παίρνει ποσα λεφτα για να κάνει τον χωροφύλακα της Ευρώπης είναι γεγονός. Αυτό την καθιστά "μισθοφόρο", όχι "ασφαλή χώρα" με την έννοια των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Το ότι η ΕΕ πληρώνει την Τουρκία δεν σημαίνει ότι εμείς έχουμε το ελεύθερο να παραβιάζουμε το πρωτόκολλο έρευνας και διάσωσης όποτε βλέπουμε ξένη βάρκα να έρχεται. Τέλος λες πως δεν ξέρουμε τι έγινε πραγματικά. ΑΚΡΙΒΩΣ! Δεν ξέρουμε τι έγινε επειδή οι κάμερες ήταν κλειστές την ώρα της σύγκρουσης με τους 15 νεκρούς. Αν όλα έγιναν νόμιμα και βάσει συμφωνίας, γιατί δεν υπήρχε καταγραφή να αποστομώσει εμένα και τον κάθε κακόπιστο; Η νομιμότητα δεν φοβάται την καταγραφή. Εξήγησα σε προηγούμενο ποστ γιατί απαιτούνται οι κάμερες να καταγράφουν, μην λέμε πάλι τα ίδια. Δεν το σχολιασες οπότε υποθέτω το δέχτηκες.

Επίσης ξαναρωτώ για τρίτη φορά. Είσαι Αφγανός και θέλεις να σωθείς. Πώς μπαίνεις σήμερα Ευρώπη νόμιμα ως πρόσφυγας; Δεν υπάρχει πρακτικά νόμιμη δίοδος! Το σύστημα έχει φροντίσει σκόπιμα να μην υπάρχει. Μόνο το παραθυράκι του ασύλου υπάρχει μέσω της παράτυπης εισόδου από τη θάλασσα και ο θεός βοηθος, ευχόμενοι να ζήσουν αρκετά μέχρι να φτάσουν στην αίτηση. Αν δεν μπορείς να απαντήσεις σε αυτό κάτι άλλο, παραδέξου ότι ζητάς κάτι που δεν υπάρχει.

Τεράστια κειμενάκια από το Gemini χωρίς κανένα νόημα ώστε να βγεις από πάνω. Αρχικά η συμφωνία Ευρώπης -Τουρκίας δεν έχει πάψει να ισχύει, το ότι η Τουρκία δεν τηρεί τις δεσμεύσεις της αυτό δεν σημαίνει ότι η συμφωνία έχει ακυρωθεί επίσημα ούτε δίνει δικαίωμα στους λαθρομετανάστες να μπαίνουν στην Ελλάδα παράνομα από την στιγμή που η Τουρκία είναι ασφαλής χώρα. Το Δεκέμβριο του 2024 μάλιστα η Ευρωπαϊκή Ένωση έστειλε επιπλέον €1 δισεκατομμύριο στην Τουρκία για το μεταναστευτικό, γεγονός που δείχνει ότι η συμφωνία είναι ακόμα σε ισχύ. Απο τη στιγμή που η Τουρκία είναι και έχει χαρακτηρίσει ασφαλής χώρα δεν υπάρχει κανένας λόγος να έρχονται οι μετανάστες παράνομα στην Ελλάδα λες και κινδυνεύει η ζωή τους. Και έχεις το θράσος (γιατί για θράσος πρόκειται) να μας λες ότι η Ελλάδα παραβιάζει τις συνθήκες και σκοτώνει εσκεμμένα ανθρώπους, κάτι το οποίο δεν ισχύει σε καμία περίπτωση ούτε αποδεικνύεται από κάπου. Το αν σε κάποια επιχείρηση γίνει η στραβή και χαθούν ανθρώπινες ζωές αυτό δεν σημαίνει ότι το λιμενικό το έκανε εσκεμμένα ούτε ότι χαίρονται να βλέπουν νεκρούς ανθρώπους μέσα στη θάλασσα. Και όπως έχω γράψει αρκετές φορές, νεκροί υπάρχουν σε χωρικά ύδατα όλων των χωρών της Ευρώπης. Υπάρχουν καθώς οι διακινητές τους στοιβάζουν ανά 150-200 άτομα σε βάρκες των 20 ατόμων χωρίς κανένα μέτρο ασφαλείας. Δεν ευθύνεται το λιμενικό καμίας χώρας για το αν οι άλλοι είναι μαλάκες, ούτε και είμαστε υποχρεωμένοι να υποκύπτουμε στις απειλές των διακινητών. Απλή λογική, τίποτα το περίεργο.

Το λιμενικό κάνει πολύ σωστά τη δουλειά του όλα αυτά τα χρόνια, ακόμα και στο κομμάτι των λαθρομεταναστών. Τώρα αν σε εσένα δεν σου αρέσει επειδή θέλεις να πουλήσεις agenda αυτό είναι δικό σου πρόβλημα. Δεν σημαίνει ότι το λιμενικό κάνει λάθος τη δουλειά του ούτε ότι η Ελλάδα καταπατά καμία συνθήκη/συμφωνία. Ούτε επίσης σημαίνει ότι η Ελλάδα (και κατά επέκταση η Ευρώπη) είναι υποχρεωμένη να δεχθεί όλους τους λαθρομετανάστες στα εδάφη της. Αυτό δεν υπάρχει σε κανένα νόμο και σε καμία συνθήκη, ίσα ίσα κάθε χώρα έχει το δικαίωμα να αρνηθεί την παροχή ασύλου εφόσον κρίνει ότι δεν τηρούνται τα απαραίτητα κριτήρια. Όπως και κάθε χώρα έχει το απόλυτο δικαίωμα να κάνει απελάσεις όταν κάποιος έχει μπει στη χώρα χωρίς χαρτιά ή έλαβε άσυλο και στη συνέχεια είχε παραβατική συμπεριφορά. Όλα αυτά αναγνωρίζονται ξεκάθαρα στις νομοθεσίες των κρατών.

Σε κάθε περίπτωση η σωτηρία της Ευρώπης από τους λαθρομετανάστες είναι το σχέδιο που θέλει να περάσει τώρα η Ευρωπαϊκή Ένωση. Δηλαδή κέντρα ταυτοποίησης σε τρίτες χώρες εκτός Ευρώπης, όπου το αίτημα ασύλου θα εξετάζεται εκεί και άδεια εισόδου στην ΕΕ θα δίνεται ΜΟΝΟ εφόσον κάποιος τηρεί τα κριτήρια χορήγησης ασύλου. Μακάρι να περάσει μπας και δούμε άσπρη ημέρα, καθώς με το υπάρχον σύστημα δεν υπάρχει καμία λογική.​

 

[chester20080]

Τεράστια κειμενάκια από το Gemini χωρίς κανένα νόημα ώστε να βγεις από πάνω. Αρχικά η συμφωνία Ευρώπης -Τουρκίας δεν έχει πάψει να ισχύει, το ότι η Τουρκία δεν τηρεί τις δεσμεύσεις της αυτό δεν σημαίνει ότι η συμφωνία έχει ακυρωθεί επίσημα ούτε δίνει δικαίωμα στους λαθρομετανάστες να μπαίνουν στην Ελλάδα παράνομα από την στιγμή που η Τουρκία είναι ασφαλής χώρα. Το Δεκέμβριο του 2024 μάλιστα η Ευρωπαϊκή Ένωση έστειλε επιπλέον €1 δισεκατομμύριο στην Τουρκία για το μεταναστευτικό, γεγονός που δείχνει ότι η συμφωνία είναι ακόμα σε ισχύ. Απο τη στιγμή που η Τουρκία είναι και έχει χαρακτηρίσει ασφαλής χώρα δεν υπάρχει κανένας λόγος να έρχονται οι μετανάστες παράνομα στην Ελλάδα λες και κινδυνεύει η ζωή τους. Και έχεις το θράσος (γιατί για θράσος πρόκειται) να μας λες ότι η Ελλάδα παραβιάζει τις συνθήκες και σκοτώνει εσκεμμένα ανθρώπους, κάτι το οποίο δεν ισχύει σε καμία περίπτωση ούτε αποδεικνύεται από κάπου. Βέβαια γνωστή η τακτική σου, ψεύτο-ανθρωπιστής από το πληκτρολόγιο κατηγορώντας την Ελλάδα σε κάθε ευκαιρία.

Το λιμενικό κάνει πολύ σωστά τη δουλειά του όλα αυτά τα χρόνια, ακόμα και στο κομμάτι των λαθρομεταναστών. Τώρα αν σε εσένα δεν σου αρέσει επειδή θέλεις να πουλήσεις agenda αυτό είναι δικό σου πρόβλημα. Δεν σημαίνει ότι το λιμενικό κάνει λάθος τη δουλειά του ούτε ότι η Ελλάδα καταπατά καμία συνθήκη/συμφωνία. Ούτε επίσης σημαίνει ότι η Ελλάδα (και κατά επέκταση η Ευρώπη) είναι υποχρεωμένη να δεχθεί όλους τους λαθρομετανάστες στα εδάφη της. Αυτό δεν υπάρχει σε κανένα νόμο και σε καμία συνθήκη, ίσα ίσα κάθε χώρα έχει το δικαίωμα να αρνηθεί την παροχή ασύλου εφόσον κρίνει ότι δεν τηρούνται τα απαραίτητα κριτήρια. Όπως και κάθε χώρα έχει το απόλυτο δικαίωμα να κάνει απελάσεις όταν κάποιος έχει μπει στη χώρα χωρίς χαρτιά ή έλαβε άσυλο και στη συνέχεια είχε παραβατική συμπεριφορά. Όλα αυτά αναγνωρίζονται ξεκάθαρα στις νομοθεσίες των κρατών.

Σε κάθε περίπτωση η σωτηρία της Ευρώπης από τους λαθρομετανάστες είναι το σχέδιο που θέλει να περάσει τώρα η Ευρωπαϊκή Ένωση. Δηλαδή κέντρα ταυτοποίησης σε τρίτες χώρες εκτός Ευρώπης, όπου το αίτημα ασύλου θα εξετάζεται εκεί και άδεια εισόδου στην ΕΕ θα δίνεται ΜΟΝΟ εφόσον κάποιος τηρεί τα κριτήρια χορήγησης ασύλου. Μακάρι να περάσει μπας και δούμε άσπρη ημέρα, καθώς με το υπάρχον σύστημα δεν υπάρχει καμία λογική.​

Η ημιμάθεια που πλασάρεις με τόση αλαζονεία σε εκθέτει ανεπανόρθωτα στους τρίτους που μας διαβάζουν, καθώς η συμφωνία επιστροφών που επικαλείσαι είναι πρακτικά παγωμένη από τον Μάρτιο του 2020 αφού η Τουρκία αρνείται να παραλάβει επιστρεφόμενους, ενώ νομικά η Τουρκία δεν θεωρείται ασφαλής χώρα για μη Ευρωπαίους λόγω του Γεωγραφικού Περιορισμού στη Συνθήκη της Γενεύης τον οποίο προφανώς αγνοείς (γκουγκλαρε το να μαθεις τι λεει). Τα έχω εξηγήσει όλα αναλυτικά, δεν τα ξαναγράφω. Το να θεωρείς πατριωτισμό και σωστή δουλειά την αδιαφάνεια είναι τραγικό, διότι αν όλα γίνονταν νόμιμα και λεβέντικα οι κάμερες θα ήταν ανοιχτές για να σε δικαιώσουν πανηγυρικά, επομένως το ότι τρέμετε την καταγραφή και χρειάζεστε το σκοτάδι αποτελεί την πιο ηχηρή ομολογία ενοχής για τα όσα συμβαίνουν. Συνέχισε να ζεις στον φανταστικό σου κόσμο όπου η νομιμότητα είναι αλα καρτ και οι νεκροί αποτελουν παράπλευρη απώλεια.

Για να τελειώνουμε με τις θεωρίες, πες ξεκάθαρα τη θέση σου:
Όταν μια βάρκα με γυναικόπαιδα φτάνει στα νερά μας και ξέροντας πως η Τουρκία αρνείται να την δεχτεί, τι προτείνεις να κάνει το λιμενικό μας;
α) Να τους διασώσει και να τους καταγράψει (όπως λέει ο νόμος); Ή
β) Να τους αφήσει να πνιγούν ή να τους σπρώξει στο θάνατο (όπως γίνεται τώρα);
Διάλεξε και πες μας, για να ξέρουμε αν μιλάμε με άνθρωπο που αποδέχεται τη νομιμότητα ή για κάποιον που έχει συμφιλιωθεί με τον θάνατο άλλων ως αποδεκτό κόστος.

Και μια ερώτηση κρίσεως για τον πατριωτισμό σου:
Είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας να τηρούνται οι διεθνείς συνθήκες στη θάλασσα (που μας κατοχυρώνουν ΑΟΖ και νησιά) ή να τις κάνουμε κουρελόχαρτο όποτε μας βολεύει, δίνοντας πάτημα στην Τουρκία να κάνει το ίδιο;

 

[American Economist]

Η ημιμάθεια που πλασάρεις με τόση αλαζονεία σε εκθέτει ανεπανόρθωτα στους τρίτους που μας διαβάζουν, καθώς η συμφωνία επιστροφών που επικαλείσαι είναι πρακτικά παγωμένη από τον Μάρτιο του 2020 αφού η Τουρκία αρνείται να παραλάβει επιστρεφόμενους, ενώ νομικά η Τουρκία δεν θεωρείται ασφαλής χώρα για μη Ευρωπαίους λόγω του Γεωγραφικού Περιορισμού στη Συνθήκη της Γενεύης τον οποίο προφανώς αγνοείς (γκουγκλαρε το να μαθεις τι λεει). Τα έχω εξηγήσει όλα αναλυτικά, δεν τα

Ο μόνος που έχει αλαζονεία και θράσος (γιατί για θράσος πρόκειται) είσαι εσύ που σε κάθε ευκαιρία θάβεις την ίδια σου τη χώρα γράφοντας την μια μπαρούφα μετά την άλλην. Χθες κατηγορούσες το λιμενικό χωρίς καμία απόδειξη ότι σκοτώνει ανθρώπους εσκεμμένα επειδή δεν έχει στόχο τη διάσωση ανθρώπινων ζωών, έτσι χωρίς καμία απόδειξη επειδή πήρες γραμμή από το κόμμα (??). Οσο αφορά τη συμφωνία με την Τουρκία ξαναλέω για τελευταία φορά ότι πρακτικά είναι σε ισχύ, το ότι η Τουρκία απλά δεν τηρεί τις δεσμεύσεις της δεν σημαίνει ότι η συμφωνία έχει ακυρωθεί επίσημα, ούτε δικαιολογεί την παράνομη διακίνηση λαθρομεταναστών στην Ελλάδα. Η Τουρκία όχι μόνο δεν έχει αποσυρθεί από την συμφωνία, αλλά συνεχίζει να λαμβάνει δισεκατομμύρια κάθε χρόνο από την Ευρωπαϊκή Ένωση με πρόφαση το μεταναστευτικό.

Eνίσχυση 1 δις ευρώ προς την Τουρκία για το μεταναστευτικό ανακοίνωσε η Φον Ντερ Λάιεν | ΣΚΑΪ

www.skai.gr

​

Για να τελειώνουμε με τις θεωρίες, πες ξεκάθαρα τη θέση σου:
Όταν μια βάρκα με γυναικόπαιδα φτάνει στα νερά μας και ξέροντας πως η Τουρκία αρνείται να την δεχτεί, τι προτείνεις να κάνει το λιμενικό μας;
α) Να τους διασώσει και να τους καταγράψει (όπως λέει ο νόμος); Ή
β) Να τους αφήσει να πνιγούν ή να τους σπρώξει στο θάνατο (όπως γίνεται τώρα);
Διάλεξε και πες μας, για να ξέρουμε αν μιλάμε με άνθρωπο που αποδέχεται τη νομιμότητα ή για κάποιον που έχει συμφιλιωθεί με τον θάνατο άλλων ως αποδεκτό κόστος.

Και μια ερώτηση κρίσεως για τον πατριωτισμό σου:
Είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας να τηρούνται οι διεθνείς συνθήκες στη θάλασσα (που μας κατοχυρώνουν ΑΟΖ και νησιά) ή να τις κάνουμε κουρελόχαρτο όποτε μας βολεύει, δίνοντας πάτημα στην Τουρκία να κάνει το ίδιο;

Επικό meltdown ξανά λες και είσαι 15 ετών.

Το ποια είναι η θέση μου την έχω πει άπειρες φορές αλλά δεν διαβάζεις. Αν κάποιος θέλει να έρθει στην Ελλάδα νόμιμα (ακόμα και με άσυλο) με στόχο να ενταχθεί και να εργαστεί προσφέροντας στη χώρα, τότε προφανώς και να έρθει. Αν κάποιος θέλει να μπει παράνομα χωρίς χαρτιά, μη ακολουθώντας τις συστάσεις του λιμενικού, δεν θέλει να ενσωματωθεί στην κοινωνία και παραβατεί συνεχώς. Τότε προφανώς και δεν τον θέλω μέσα στη χώρα μου, ούτε θα στεναχωρηθώ για ό,τι πάθει. Απλή λογική που την καταλαβαίνει ακόμα και ένα παιδί Δημοτικού. Τώρα αν εσύ αυτό το αποκαλείς ρατσισμό ή δεν ξέρω εγώ τι, δεν με απασχολεί. Ουτε με απασχολεί αν με θεωρείς ρατσιστή. Αν η μόνη δουλειά που έχεις σε αυτή τη ζωή είναι να κατηγορείς τους πάντες ως ρατσιστές 24/7 σε ένα forum 30-35 μελών, τότε πάω πάσο. Δεν μπορώ ούτε να βοηθήσω ούτε είναι η δουλειά μου αυτή. Αλλά το αφήγημα ότι το Ελληνικό Λιμενικό δολοφονεί ανθρώπους εσκεμμένα δεν ισχύει όσο και να χτυπιέσαι.​

 

[ilias90]

Σχεδόν κανείς δεν ασχολείται εν τω μεταξύ με το θέμα, εκτός από συγκεκριμένα άτομα που πάντα σε κάθε τέτοια περίπτωση ασχολούνται εμμονικά για να κάνουν κακό στην κυβέρνηση (φυσικά π@πάρια μας η ΝΔ αλλά το θέμα είναι ότι το κακό πηγαίνει και στη χώρα και στο λιμενικό μας) που είναι το αθώο σενάριο ή το πολύ χειρότερο να κάνουν κακό στην ίδια τη χώρα εξαρχής. Όπως είπε και ο Γιάννης, ο Αποστολόπουλος ξεκάθαρα είναι πράκτορας, να είστε πολύ καχύποπτοι με όσους ανακινούν συνεχώς τέτοια θέματα (πολλοί από αυτούς είναι σε ΜΚΟ και χειρότερα).

 

[American Economist]

Σχεδόν κανείς δεν ασχολείται εν τω μεταξύ με το θέμα, εκτός από συγκεκριμένα άτομα που πάντα σε κάθε τέτοια περίπτωση ασχολούνται εμμονικά για να κάνουν κακό στην κυβέρνηση (φυσικά π@πάρια μας η ΝΔ αλλά το θέμα είναι ότι το κακό πηγαίνει και στη χώρα και στο λιμενικό μας) που είναι το αθώο σενάριο ή το πολύ χειρότερο να κάνουν κακό στην ίδια τη χώρα εξαρχής. Όπως είπε και ο Γιάννης, ο Αποστολόπουλος ξεκάθαρα είναι πράκτορας, να είστε πολύ καχύποπτοι με όσους ανακινούν συνεχώς τέτοια θέματα (πολλοί από αυτούς είναι σε ΜΚΟ και χειρότερα).

Άτομα όπως ο Αποστολόπουλος και διάφοροι ακροαριστεροί βουλευτές είναι τόσο σιχάματα, που άνετα στηρίζουν την υποτιθέμενη καταπίεση των Μουσουλμάνων στην Ανατολική Θράκη. Δεν θα μου έκανε καμία εντύπωση αν σε λίγο καιρό βγουν και πουν δημόσια ότι η Ελλάδα πρέπει να παραδώσει εδάφη στην Τουρκία.​

 

[chester20080]

πήρες γραμμή από το κόμμα (??).​

αχαχαχαχαχα ποιο κομμα βρε ταλαιπωρημενο μου παιδι χαχαχαχαχα
γραψε στο claude που τα βαζεις αυτα οτι δεν εχω απο πισω μου καποιο κομμα οπως εισαι εσυ ταγμενος ψυχη τε και σωματι στη ΝΔ, ωστε να σου δινει καλυτερα "(?)" διατυπωμενες προτασεις στην πορεια.

Οσο αφορά τη συμφωνία με την Τουρκία ξαναλέω για τελευταία φορά ότι πρακτικά είναι σε ισχύ, το ότι η Τουρκία απλά δεν τηρεί τις δεσμεύσεις της δεν σημαίνει ότι η συμφωνία έχει ακυρωθεί επίσημα, ούτε δικαιολογεί την παράνομη διακίνηση λαθρομεταναστών στην Ελλάδα. Η Τουρκία όχι μόνο δεν έχει αποσυρθεί από την συμφωνία, αλλά συνεχίζει να λαμβάνει δισεκατομμύρια κάθε χρόνο από την Ευρωπαϊκή Ένωση με πρόφαση το μεταναστευτικό.​

κι ομως δεν ισχυει. οσοι μας διαβαζουν καταλαβαινουν το γιατι δεν ισχυει, τα εχουμε εξηγησει. δεν μπορω να σε βοηθησω περισσοτερο

Επικό meltdown

meltdown ειναι που σου κανω ερωτησεις τις οποιες δεν απαντας; πηρες παραδειγμα απο τον Μαρινακη που απειλει δημοσιογραφους οταν του κανουν αβολες ερωτησεις;

τότε προφανώς και να έρθει

ναι βρε καλο μου παιδι, το πώς ρωταμε, το πώς. σε ποια γλωσσα να στο ρωτησουμε; το πώς θα μας το πεις; συγκεκριμενες ενεργειες, πώς να ερθει νομιμα ως προσφυγας για να τα κάνει όλα αυτά τα ωραία, και να βρει δουλεια, και να προσφερει, και να αφομοιωθει, και να ζησει τη ζωη του στην ευρωπη. πες το μας, μη μας κρατας σε αγωνια.

Αν κάποιος θέλει να μπει παράνομα χωρίς χαρτιά, μη ακολουθώντας τις συστάσεις του λιμενικού, δεν θέλει να ενσωματωθεί στην κοινωνία και παραβατεί συνεχώς. Τότε προφανώς και δεν τον θέλω μέσα στη χώρα μου, ούτε θα στεναχωρηθώ για ό,τι πάθει. Απλή λογική που την καταλαβαίνει ακόμα και ένα παιδί Δημοτικού.

θελω να πιστεύω πως οι κομματικες σου παρωπιδες είναι εκείνο που σε εμποδιζει από το να αντιληφθεις τα οσα λεμε και ξαναλεμε και ξαναματαλεμε. Οπως ειναι η τωρινη κατασταση, ολοι εξαρχης χαρακτηριζονται αυτοματα ως "παρανομοι" οσοι ερχονται ως προσφυγες καθως ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΝΟΜΙΜΗ ΟΔΟΣ. Αν δεν τους συλλαβεις να τους ελεγξεις εναν εναν, δεν μπορείς εξαρχης να ξερεις ποιος θα ερθει, το αν φερει χαρτια μαζι του, αν θα αιτηθει ασυλο ή όχι, αν ειναι τιμιος ανθρωπος ή εγκληματιας, και γιαυτο δεν μπορεις να τους επαναπροωθεις ουτε να τους απωθεις. Ετσι απωθεις και τον τιμιο με τα χαρτια πανω του, και την εγκυο, και το παιδι. Με αυτο που λες για το παιδι δημοτικου με κάνει να αναρωτιεμαι αν με ενα τετοιο παιδι θα ειχα ουσιαστικοτερη συζητηση.

Αλλά το αφήγημα ότι το Ελληνικό Λιμενικό δολοφονεί ανθρώπους εσκεμμένα δεν ισχύει

κανείς δεν είπε ότι το ελληνικο λιμενικο βγαινει στη θαλασσα για να δολοφονει ανθρωπους εσκεμμενα. Παλι τα βγαζεις απο το μυαλο σου και παραφραζεις ο,τι εχω γραψει. Εγω αυτο που ειπα ειναι πως το λιμενικο επιχειρει με πρωταρχικο σκοπο την αποτροπη και επαναπροωθηση αδιαφορωντας για το κοστος σε ανθρωπινες ζωες, παρα επιχειρει για τη διασωση και την παροχη της δυνατοτητας ασκησης του αναφαιρετου ανθρωπινου δικαιωματος αιτησης ασυλου. Αμα πεθανει καποιος μεταναστης θεωρειται κριμα μεν αλλά αποδεκτο στο πλαισιο της "προστασιας της χωρας μας απο μεταναστες" ως παραπλευρες απωλειες. Πώς το ειπαν οι κυβερνητικοι Πλευρης και Κικιλιας; Α ναι. "Κριμα λυπουμαστε ναι, αλλα τιμη και δοξα στο λιμενικο, whatever κλαψ συμβαινουν αυτα". Κροκοδειλια δακρυα, υποδηλωνουν πληρως την κατευθυνση της κυβερνησης και ποια πολιτικη ακολουθουν. Αλλωστε δεν ειναι τυχαιο που τοποθετηθηκε στο μεταναστευσης ο Πλευρης που ειχε πει "ε τι να κανουμε η προστασια των συνορων εχει νεκρους". Δεν εχουν σκοπο να σκοτωσουν ανθρωπους, αλλα δεν εχουν σκοπο και να τους σωσουν.

όσο και να χτυπιέσαι.

Χτυπιεμαι σαν το χταποδι το βρηκες. Ο λογος που καθομαι και γραφω ειναι για να εχουν σωστη εικονα οσοι μας διαβαζουν και να μην πεφτουν στην παγιδα της παραπληροφορησης και προπαγανδας που διασπείρεις ανερυθρίαστα. Και το παίζεις και πατριώτης. Αυτό που κάνεις είναι πλήρως αντιπατριωτικό και κατά της Ελλάδας, καθώς μας αποδυναμώνεις απέναντι στην Τουρκία, νομιμοποιώντας παραβιάσεις του διεθνούς δικαίου και των ανθρωπινων δικαιωματων. Το ότι η Τουρκία παραβαινει τις συμβασεις και παρανομει δεν σημαινει οτι μας επιτρεπει να κανουμε το ιδιο και εμεις και να τους στελνουμε στο πουθενα στη θαλασσα ενω ξερουμε οτι δεν θα τους παραλαβει κανενας. Ειναι εξισου εγκληματικη η λογικη "μακρια απο εμας να μην τα βλεπουμε και ας απογινουν ο,τι θελουν, εμεις νιπτουμε τας χειρας μας, εμεις το καθηκον μας το καναμε". Αυτα τα εχω πει πολλακις αλλα τα γραφεις εκει που δεν πιανει μελανι στα παλιά σου τα airmax.

 

[American Economist]

αχαχαχαχαχα ποιο κομμα βρε ταλαιπωρημενο μου παιδι χαχαχαχαχα
γραψε στο claude που τα βαζεις αυτα οτι δεν εχω απο πισω μου καποιο κομμα οπως εισαι εσυ ταγμενος ψυχη τε και σωματι στη ΝΔ, ωστε να σου δινει καλυτερα "(?)" διατυπωμενες προτασεις στην πορεια.

κι ομως δεν ισχυει. οσοι μας διαβαζουν καταλαβαινουν το γιατι δεν ισχυει, τα εχουμε εξηγησει. δεν μπορω να σε βοηθησω περισσοτερο

meltdown ειναι που σου κανω ερωτησεις τις οποιες δεν απαντας; πηρες παραδειγμα απο τον Μαρινακη που απειλει δημοσιογραφους οταν του κανουν αβολες ερωτησεις;

ναι βρε καλο μου παιδι, το πώς ρωταμε, το πώς. σε ποια γλωσσα να στο ρωτησουμε; το πώς θα μας το πεις; συγκεκριμενες ενεργειες, πώς να ερθει νομιμα ως προσφυγας για να τα κάνει όλα αυτά τα ωραία, και να βρει δουλεια, και να προσφερει, και να αφομοιωθει, και να ζησει τη ζωη του στην ευρωπη. πες το μας, μη μας κρατας σε αγωνια.

θελω να πιστεύω πως οι κομματικες σου παρωπιδες είναι εκείνο που σε εμποδιζει από το να αντιληφθεις τα οσα λεμε και ξαναλεμε και ξαναματαλεμε. Οπως ειναι η τωρινη κατασταση, ολοι εξαρχης χαρακτηριζονται αυτοματα ως "παρανομοι" οσοι ερχονται ως προσφυγες καθως ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΝΟΜΙΜΗ ΟΔΟΣ. Αν δεν τους συλλαβεις να τους ελεγξεις εναν εναν, δεν μπορείς εξαρχης να ξερεις ποιος θα ερθει, το αν φερει χαρτια μαζι του, αν θα αιτηθει ασυλο ή όχι, αν ειναι τιμιος ανθρωπος ή εγκληματιας, και γιαυτο δεν μπορεις να τους επαναπροωθεις ουτε να τους απωθεις. Ετσι απωθεις και τον τιμιο με τα χαρτια πανω του, και την εγκυο, και το παιδι. Με αυτο που λες για το παιδι δημοτικου με κάνει να αναρωτιεμαι αν με ενα τετοιο παιδι θα ειχα ουσιαστικοτερη συζητηση.

κανείς δεν είπε ότι το ελληνικο λιμενικο βγαινει στη θαλασσα για να δολοφονει ανθρωπους εσκεμμενα. Παλι τα βγαζεις απο το μυαλο σου και παραφραζεις ο,τι εχω γραψει. Εγω αυτο που ειπα ειναι πως το λιμενικο επιχειρει με πρωταρχικο σκοπο την αποτροπη και επαναπροωθηση αδιαφορωντας για το κοστος σε ανθρωπινες ζωες, παρα επιχειρει για τη διασωση και την παροχη της δυνατοτητας ασκησης του αναφαιρετου ανθρωπινου δικαιωματος αιτησης ασυλου. Αμα πεθανει καποιος μεταναστης θεωρειται κριμα μεν αλλά αποδεκτο στο πλαισιο της "προστασιας της χωρας μας απο μεταναστες" ως παραπλευρες απωλειες. Πώς το ειπαν οι κυβερνητικοι Πλευρης και Κικιλιας; Α ναι. "Κριμα λυπουμαστε ναι, αλλα τιμη και δοξα στο λιμενικο, whatever κλαψ συμβαινουν αυτα". Κροκοδειλια δακρυα, υποδηλωνουν πληρως την κατευθυνση της κυβερνησης και ποια πολιτικη ακολουθουν. Αλλωστε δεν ειναι τυχαιο που τοποθετηθηκε στο μεταναστευσης ο Πλευρης που ειχε πει "ε τι να κανουμε η προστασια των συνορων εχει νεκρους". Δεν εχουν σκοπο να σκοτωσουν ανθρωπους, αλλα δεν εχουν σκοπο και να τους σωσουν.

Χτυπιεμαι σαν το χταποδι το βρηκες. Ο λογος που καθομαι και γραφω ειναι για να εχουν σωστη εικονα οσοι μας διαβαζουν και να μην πεφτουν στην παγιδα της παραπληροφορησης και προπαγανδας που διασπείρεις ανερυθρίαστα. Και το παίζεις και πατριώτης. Αυτό που κάνεις είναι πλήρως αντιπατριωτικό και κατά της Ελλάδας, καθώς μας αποδυναμώνεις απέναντι στην Τουρκία, νομιμοποιώντας παραβιάσεις του διεθνούς δικαίου και των ανθρωπινων δικαιωματων. Οπως εχω πει πολλακις αλλα τα γραφεις εκει που δεν πιανει μελανι στα παλιά σου τα airmax.

Δεν έχω να πω κάτι άλλο. Δεν έχω να πω όχι επειδή δεν μπορώ, αλλά από ένα σημείο και μετά είναι χάσιμο χρόνου να λέμε τα ίδια και τα ίδια χωρίς κανένα συμπέρασμα. Θέλεις να πιστεύεις ότι το Ελληνικό λιμενικό σκοτώνει ανθρώπους εσκεμμένα; Να το κάνεις. Θέλεις να λες ότι οι λαθρομετανάστες κινδυνεύουν σε Τουρκικό έδαφος για αυτό έρχονται παράνομα στην Ελλάδα; Να το κάνεις. Θέλεις να πιστεύεις ότι η Τουρκία έχει αποχωρήσει από την συμφωνία με την Ευρώπη; Κάντο και αυτό. Θέλεις να νομίζεις ότι εσύ είσαι φιλάνθρωπος και όλοι εμείς είμαστε φασιστές ακροδεξιοί; Να το κάνεις και αυτό αν σου δίνει χαρά. Αν ο μοναδικός σκοπός της ζωής σου είναι να παριστάνεις τον δήθεν φιλάνθρωπο σε ένα forum 35-40 μελών επειδή δεν έχεις τι άλλο να κάνεις, δεν μπορώ να σου πω εγώ να μην το κάνεις.

 

[chester20080]

Δεν έχω να πω κάτι άλλο. Δεν έχω να πω όχι επειδή δεν μπορώ, αλλά από ένα σημείο και μετά είναι χάσιμο χρόνου να λέμε τα ίδια και τα ίδια χωρίς κανένα συμπέρασμα. Θέλεις να πιστεύεις ότι το Ελληνικό λιμενικό σκοτώνει ανθρώπους εσκεμμένα;

κυριολεκτικα το εξηγησα ακριβως απο πανω. δεν ειπα ποτέ οτι το λιμενικο σκοτωνει κοσμο εσκεμμενα. ειπα πως αδιαφορει αν θα πεθανει κοσμος πανω σε επιχειρησιακη του δραση, καθώς και δεν επιχειρεί πρωτίστως για να διασώσει κόσμο παρά να απωθήσει κόσμο. δεν μπορεις να καταλαβεις την διαφορά; μάλλον όχι. δεν είναι κακό να το παραδεχτεις.

Να το κάνεις. Θέλεις να λες ότι οι λαθρομετανάστες κινδυνεύουν σε Τουρκικό έδαφος για αυτό έρχονται παράνομα στην Ελλάδα; Να το κάνεις. Θέλεις να πιστεύεις ότι η Τουρκία έχει αποχωρήσει από την συμφωνία με την Ευρώπη; Κάντο και αυτό. Θέλεις να νομίζεις ότι εσύ είσαι φιλάνθρωπος και όλοι εμείς είμαστε φασιστές ακροδεξιοί;

το "φασιστες ακροδεξιοι" ειναι λογια που κυριολεκτικα δεν εχω γραψει ποτέ μου, εσύ τα λες. και όποιος εχει τη μυγα μυγιαζεται. αν νιωθεις ότι είσαι όντως και περιμενεις επιβεβαιωση απο εμενα για να επιτεθεις απο ανασφαλεια ή προβολη, δεν μπορω να σε βοηθησω.

Να το κάνεις και αυτό αν σου δίνει χαρά. Αν ο μοναδικός σκοπός της ζωής σου είναι να παριστάνεις τον δήθεν φιλάνθρωπο σε ένα forum 35-40 μελών επειδή δεν έχεις τι άλλο να κάνεις, δεν μπορώ να σου πω εγώ να μην το κάνεις.

εσυ κάνεις κάτι διαφορετικό; γραφουμε σε φορουμ απο επιλογη, get over it. μου την λες για ποιο λογο γραφω; αν δεν τα εγραφα δεν θα μου την ελεγες. δεν βγαζει νοημα αυτο το επιχειρημα. το οτι ειναι λιγα τα ατομα σε πειραξε; την παραπληροφορηση, την προπαγανδα, τον ανθελληνισμο και την απανθρωπια την πολεμαμε παντου οσο μικρο και να ειναι το κοινο, οσο ασημαντο κι αν ειναι το πλαισιο συζητησης, αυτα δεν τα αφηνουμε να θεριεψουν.

 

[Υδροχόος]

Χτυπιεμαι σαν το χταποδι το βρηκες. Ο λογος που καθομαι και γραφω ειναι για να εχουν σωστη εικονα οσοι μας διαβαζουν και να μην πεφτουν στην παγιδα της παραπληροφορησης και προπαγανδας που διασπείρεις ανερυθρίαστα...

Αλήθεια τώρα ; Το εννοείς αυτό που λες ; Γιατί η εικόνα που βγαίνει προς τα έξω είναι διαφορετική...

Είπες την άποψή σου, μια, δυο, τρεις φορές, δέκα φορές,...το τέντωσες από ΄δω, το πήγες από ΄κει, το τσίτωσες και πάλι, εκεί συνεχίζεις...

Δηλαδή ντε και καλά πρέπει να παραδεχτεί ο Φώτης ή ο κάθε Φώτης ότι οι λιμενικοί είναι δολοφόνοι για να ηρεμήσεις ; Σου είπε και ο @Πάνθηρας! δυο λόγια (όσα μπορούσε να πει και λόγω της ιδιότητάς του, και πάλι καλά ο άνθρωπος...) και εκεί, επιμένεις να λες τα δικά σου...

Αν έχεις βγάλει τα όποια συμπεράσματά σου (για το συγκεκριμένο γεγονός, έστω...) και η λογική σου σού υπαγορεύει ότι τα πράγματα είναι όπως εσύ πιστεύεις, γιατί το γυροφέρνεις ;

Γιατί επικαλείσαι, τάχα, το κοινό καλό και όχι τη δική σου προσκόλληση ;

Συγγνώμη που θα το πω, αλλά μου φαίνεται ότι αναμασάς τα ίδια και τα ίδια, από ένα σημείο και μετά, για να παραμένουν κάτι τέτοια θέματα "ζωντανά". Ως ένα σημείο το θεωρώ υγιές. Σε καίει, σε πονάει, σε απασχολεί (και είτε το πιστεύεις, είτε όχι, για τους περισσότερους δεν είναι ευχάριστα κάτι τέτοια...), οκ...Από ένα σημείο και μετά, όμως, κάτι δεν πάει καλά...Τουλάχιστον έτσι βγαίνει προς τα έξω. Ή έτσι το εισπράττω εγώ προσωπικά...

 

[American Economist]

εσυ κάνεις κάτι διαφορετικό; γραφουμε σε φορουμ απο επιλογη, get over it. μου την λες για ποιο λογο γραφω; αν δεν τα εγραφα δεν θα μου την ελεγες. δεν βγαζει νοημα αυτο το επιχειρημα. το οτι ειναι λιγα τα ατομα σε πειραξε; την παραπληροφορηση, την προπαγανδα, τον ανθελληνισμο και την απανθρωπια την πολεμαμε παντου οσο μικρο και να ειναι το κοινο, οσο ασημαντο κι αν ειναι το πλαισιο συζητησης, αυτα δεν τα αφηνουμε να θεριεψουν.

Ναι ναι πάλι καλά που είναι ο Chester και καταπολεμάει την απανθρωπιά γράφοντας στο Esteki από τον καναπέ του σπιτιού του.

 

[chester20080]

Αλήθεια τώρα ; Το εννοείς αυτό που λες ; Γιατί η εικόνα που βγαίνει προς τα έξω είναι διαφορετική...

Είπες την άποψή σου, μια, δυο, τρεις φορές, δέκα φορές,...το τέντωσες από ΄δω, το πήγες από ΄κει, το τσίτωσες και πάλι, εκεί συνεχίζεις...

Δηλαδή ντε και καλά πρέπει να παραδεχτεί ο Φώτης ή ο κάθε Φώτης ότι οι λιμενικοί είναι δολοφόνοι για να ηρεμήσεις ; Σου είπε και ο Πάνθηρας δυο λόγια (όσα μπορούσε να πει και λόγω της ιδιότητάς του, και πάλι καλά ο άνθρωπος...) και εκεί, επιμένεις να λες τα δικά σου...

Αν έχεις βγάλει τα όποια συμπεράσματά σου (για το συγκεκριμένο γεγονός, έστω...) και η λογική σου σού υπαγορεύει ότι τα πράγματα είναι όπως εσύ πιστεύεις, γιατί το γυροφέρνεις ;

Γιατί επικαλείσαι, τάχα, το κοινό καλό και όχι τη δική σου προσκόλληση ;

Συγγνώμη που θα το πω, αλλά μου φαίνεται ότι αναμασάς τα ίδια και τα ίδια, από ένα σημείο και μετά, για να παραμένουν κάτι τέτοια θέματα "ζωντανά". Ως ένα σημείο το θεωρώ υγιές. Σε καίει, σε πονάει, σε απασχολεί, οκ...Από ένα σημείο και μετά, όμως, κάτι δεν πάει καλά...Τουλάχιστον έτσι βγαίνει προς τα έξω. Ή έτσι το εισπράττω εγώ προσωπικά...

αληθεια τωρα; εγω αναμασω τα ιδια επειδη εξηγω μεχρι λεπτομερειας ολα τα σημεια; γιατι δεν λες τα ιδια και στον Φωτη που δεν απανταει σε τιποτα και λεει τα ιδια και τα ιδια; μηπως επειδη ταυτιζεσαι με τις αποψεις του; κανε μου επιθεση με αντεπιχειρημα σε αυτα που λεω, οχι ad hominem στο ύφος μου και στο πληθος των μηνυματων που γραφω. Βρηκες να την πεις σε μένα μονο και μονο επειδη δεν σου αρεσουν τα οσα λεω, ή μήπως κανω λαθος; Το να προσπαθείς να με βγάλεις γραφικό και εμμονικό, επαναστάτη του καναπέ για να ακυρώσεις όσα λέω χωρίς να τα αντικρούσεις λέγεται δολοφονία χαρακτήρα. Επιχειρήματα για το θέμα έχεις; Αν όχι οι ψυχολογικές αναλύσεις είναι περιττές. Ευχαριστώ που ενδιαφέρεσαι να μπεις στην ψυχοσύνθεσή μου και να μάθεις γιατί με καίει τόσο και ασχολούμαι, αλλά το θεωρώ αυτονόητο να τα συζητάμε όλα αυτά, και να τα συζητάμε με αληθινές κουβέντες χωρίς παραπληροφόρηση.

Δεν ζήτησα ποτέ να συμφωνήσει κανείς μαζί μου ούτε να ομολογήσει κάτι.
Ζήτησα απαντήσεις σε συγκεκριμένα νομικά και πρακτικά ερωτήματα.
Αν αυτά δεν απαντώνται και η συζήτηση μεταφέρεται στο "γράφεις πολύ", τότε πράγματι δεν έχει νόημα να συνεχιστεί, καταλάβαμε. Ευχαριστώ που με διάβασες.

Ναι ναι πάλι καλά που είναι ο Chester και καταπολεμάει την απανθρωπιά γράφοντας στο Esteki από τον καναπέ του σπιτιού του.

Δεν εχω καναπέ, είμαι φτωχός. Εσύ από καναπέ μας γράφεις ή πολυθρόνα; Έριξες το επίπεδο εκεί που νιώθεις άνετα με προσωπικές επιθέσεις, κατάλαβα. Ας το αφήσουμε βρε Φώτη.