Fitness Thread!

[Devil]

Παιδιά, όσο κι αν γυμνάζεστε... αν δεν κοιμόσαστε καλά, δε θα πετύχετε τίποτα. Χρειάζεται αρκετός και ποιοτικός ύπνος.

Η λυση ειναι πλεονασμα juste

8 κιλά σε 7 μήνες χωρίς καθρέφτη χωρίς φωτο αρχείο και όλα μυϊκά!!!!

Άλλωστε η φέτα κ οι τηγανητές πατατες έχουν μια μαγική ιδιότητα να γίνονται μυς όταν είσαι σε θερμιδικο πλεονασμα ακόμη κ αν εισαι τελείως αρχάριος στο γυμναστήριο και η μυϊκή σου προσαρμογη δεν αντέχει ουτε 10 κιλά αλτηρακι.



Εγώ φταίω που καθόμαι να γράψω και σοβαρά ενώ το έχουμε πάρει στο χαβαλέ το θέμα κ γράφεται ότι να ναι

 

[epote]

Παιδιά, όσο κι αν γυμνάζεστε... αν δεν κοιμόσαστε καλά, δε θα πετύχετε τίποτα. Χρειάζεται αρκετός και ποιοτικός ύπνος.

Αν δεν έχεις πατήσει τα 35, δεν ξέρεις πόσο αλήθεια είναι αυτό. Όπως έλεγε κάποιος, "ο ύπνος σπαταλάται στους μικρούς που κάνουν ότι περνάει από το χέρι τους για να τον αποφύγουν."

 

[SOx]

Άλλωστε η φέτα κ οι τηγανητές πατατες έχουν μια μαγική ιδιότητα να γίνονται μυς όταν είσαι σε θερμιδικο πλεονασμα

Ποιος αναφέρθηκε σε πατάτες τηγανιτές και φέτα; Αν το πάμε έτσι και τα σιρόπια αγαύης/σφενδάμου, nutella/παγωτά κλπ, δε μπορούν να γίνουν μυϊκός ιστός είτε σε πλεόνασμα να είσαι, είτε όχι. Οπότε και πάλι, νιώθω ότι κάπου χάθηκε το νόημα στη συζήτηση.

αν εισαι τελείως αρχάριος στο γυμναστήριο και η μυϊκή σου προσαρμογη δεν αντέχει ουτε 10 κιλά αλτηρακι.

Κι εδώ δεν δίνεις όλη την πληροφορία. Δεν είναι το ίδιο να έχεις έναν αρχάριο στα 55 kg με 10-15% σωματικό λίπος, κι έναν 70 κιλά με 20-25% σωματικό λίπος. Τον κώλο του να χτυπάει κάτω ο πρώτος, δυσκολότερα θα σηκώσει παραπάνω κιλά από τον 2ο, day 0. Και δεν αναφέρομαι σε εξαιρέσεις τύπου genetic/strength freaks κλπ.

Εγώ φταίω που καθόμαι να γράψω και σοβαρά ενώ το έχουμε πάρει στο χαβαλέ το θέμα κ γράφεται ότι να ναι

Για πες μας ακριβώς που είναι ο "χαβαλές και το ό,τι να'ναι" σ'αυτά που γράφονται, και ποιοι τα γράφουν! Γιατί μέχρι στιγμής δεν έχω δει κάτι παράλογο.

8 κιλά σε 7 μήνες χωρίς καθρέφτη χωρίς φωτο αρχείο και όλα μυϊκά!!!!

Έχεις pm για να ενισχυθεί η βαρύτητα της άποψής μου, σύμφωνα με τα λεγόμενά σου.

 

[Devil]

Ποιος αναφέρθηκε σε πατάτες τηγανιτές και φέτα; Αν το πάμε έτσι και τα σιρόπια αγαύης/σφενδάμου, nutella/παγωτά κλπ, δε μπορούν να γίνουν μυϊκός ιστός είτε σε πλεόνασμα να είσαι, είτε όχι. Οπότε και πάλι, νιώθω ότι κάπου χάθηκε το νόημα στη συζήτηση.

Η Νέλλη πιο πρίν... έγραψε οτι κάποιος για να πάρει βάρος πρέπει να φάει πατατες τηγανητές για να φτάσει το πλεόνασμα. Τωρα ειναι σοβαρή πρόταση αυτη για όσους ειναι αθλητές και ασχολούνται ; εχει ακουσει ποτέ κανεις να προετοιμάζεται κάποιος να ανέβει στο γυμναστηριο με τηγανητές πατάτες ;

Κι εδώ δεν δίνεις όλη την πληροφορία. Δεν είναι το ίδιο να έχεις έναν αρχάριο στα 55 kg με 10-15% σωματικό λίπος, κι έναν 70 κιλά με 20-25% σωματικό λίπος. Τον κώλο του να χτυπάει κάτω ο πρώτος, δυσκολότερα θα σηκώσει παραπάνω κιλά από τον 2ο, day 0. Και δεν αναφέρομαι σε εξαιρέσεις τύπου genetic/strength freaks κλπ.

Θα σου στειλω πως ήμουν το 2019 και πως έγινα όταν μπήκα σε φάση "ογκου"

μεγάλωσε το στήθος 1 εκατοστό και η κοιλιά 5.

Για πες μας ακριβώς που είναι ο "χαβαλές και το ό,τι να'ναι" σ'αυτά που γράφονται, και ποιοι τα γράφουν! Γιατί μέχρι στιγμής δεν έχω δει κάτι παράλογο.

Οι πατατες τηγανητές χαβαλές ειναι οταν μιλάμε για αθλητική διατροφή.

Έχεις pm για να ενισχυθεί η βαρύτητα της άποψής μου, σύμφωνα με τα λεγόμενά σου.

Eντάξει πολύ καλό αποτέλεσμα εννοειται αλλα το γνώριζα ηδη για σενα προσωπικά οποτε εγω δεν αμφισβήτησα εσένα... ισα ισα έγραψα οτι δεν είσαι αρχάριος οπότε σε σενα που εισαι πιο προχωρημένος το bulk phase μπορει κ να δούλεψε χρόνο με τον χρόνο. Και το σημαντικότερο το ξεκίνησες εξαρχης ως αρχάριος έτσι και το ακολουθεις τόσα χρονια το βάλε/βγάλε ;

Η διαφορά μας ειναι οτι εγώ δέχομαι τη διαφορετική άποψη απλα θεωρω οτι στον φίλο δεν θα δουλέψει. Και σιγουρα δεν θα γινει όπως συ σε ενα 6μηνο ότι πλεόνασμα κ να ακολουθήσει αυτη ηταν η βασική ένσταση. Οι μυς κ το σωμα του δεν εχει τον βαθμο προσαρμοστικότητας ενος προχωρημένου. Οποτε ειναι λογικό να σκεφτεις οτι περισσείο φαγητο ο οργανισμος δεν θα εχει τι να το κάνει και θα το εναποθέσει ΩΣ ΛΙΠΟΣ.

Αυτα ελεγε και ο Αλιμπάκης χθες σε ενα βιντεο που τον ειδα. Σχετικα με την αντισταση στην ινσουλίνη.

Το σώμα σου ειναι δουλεμένο χρόνια στα γυμναστηρια. Περισσοτερα χρονια κ απο μένα. Δεν ειναι κακό να το πούμε κ αυτό.

Το προβλημα του λοιπον δεν ειναι οτι εχει 55 κιλά και 10% λιπος. Το προβλημα του ειναι οτι θέλει χρονια για να φτιαξει το δικο σου αποτέλεσμα εκτος κ αν θέλει να γεμισει λίπος κ να θεωρει οτι φουσκωσε ενω απλα έγινε χοντρος.

Λεω κάτι παράλογο ;

 

[Wonderkid]

Παιδιά, όσο κι αν γυμνάζεστε... αν δεν κοιμόσαστε καλά, δε θα πετύχετε τίποτα. Χρειάζεται αρκετός και ποιοτικός ύπνος.

ένα οκταωράκι γεμάτο χρειάζεται

 

[Devil]

Δηλαδη δεν μπορώ να καταλάβω τοσο παράλογο ειναι να πούμε σε εναν νέο στο γυμναστηριο να εχει ένα σταθερο κ συνεπές προγραμμα χωρις υπερβολές στην προπονηση κ τη διατροφη ;

οσο για το σιρόπι αγάβης.

Βάζεις 10-20 γρ και παιρνεις 50 θερμιδες και 14γρ υδατανθρακα και 0 λίπος.

με τις παπατουλες βαζεις μια χουφτα και έχεις 200 θερμίδες 30γρ υδατανθρακα και 15γρ λίπος.

Δε νομίζω οτι ειναι πρόβλημα οταν ολη μέρα εισαι σπαρτιατικός να βάζεις λιγο σιρόπι το πρωί στο γευμα σου.

 

[SOx]

Τωρα ειναι σοβαρή πρόταση αυτη για όσους ειναι αθλητές και ασχολούνται ; εχει ακουσει ποτέ κανεις να προετοιμάζεται κάποιος να ανέβει στο γυμναστηριο με τηγανητές πατάτες ;

Φαντάζομαι η @Nelliel δε θα εννοούσε ότι πρέπει να τρέφεται αποκλειστικά με πατάτες τηγανιτές, αλλά ας μας πει κι εκείνη.
Που οι πατάτες σαν υδατάνθρακας είναι από τις καλές πηγές. Θέλω να πω, αν του έλεγε ψητές ή βραστές πατάτες, θα υποστήριζες το ίδιο;

Θα σου στειλω πως ήμουν το 2019 και πως έγινα όταν μπήκα σε φάση "ογκου"

μεγάλωσε το στήθος 1 εκατοστό και η κοιλιά 5.

Δεν ξέρω όμως τι διατροφή ακολούθησες, δεν έχω όλα τα στοιχεία. Προσωπικά, με το bulk μεγαλώνω κάθε χρόνο, έστω και λίγο, με αρκετό πλεόνασμα για τα κυβικά μου. Βέβαια έχω και απαιτητική καθημερινότητα οπότε δεν είναι τόσο απλό για μένα να χτίσω μύες με μικρό πλεόνασμα.
Το καλοκαιρινό cutting το κάνω για μένα, θα μπορούσα όλο το χρόνο να αυξομειώνω το πλεόνασμα μου και να είμαι συνεχώς με εμφανείς κοιλιακούς, αλλά το χειμώνα δεν είναι αυτός ο στόχος.

Δεν φαίνεται

Ξανατσέκαρε, έκανα edit.

δεν αμφισβήτησα εσένα

Αμφισβητείς το πλάνο της υπερθερμιδικής διατροφής που πρότειναν όλοι. Δεν το παίρνω προσωπικά. Την ιδέα υπερασπίζομαι, όχι τον εαυτό μου ή όσους υποστηρίζουν το ίδιο.

ισα ισα έγραψα οτι δεν είσαι αρχάριος οπότε σε σενα που εισαι πιο προχωρημένος το bulk phase μπορει κ να δούλεψε

Στο αντιστρέφω και λέω ότι αφού πιάνει σ'έναν ΜΗ αρχάριο και δεν χαλάει το σώμα του, σκέψου τι μπορεί να κάνει σ'έναν αρχάριο, που βάζει πολύ πιο εύκολα μυϊκό ιστό τον πρώτο καιρό της ενασχόλησης του με βάρη. Αυτό υποστηρίζω εδώ και 3-4 σελίδες.

 

[Devil]

Κοίταξε να δείς εμενα η ένσταση μου ήταν οτι δεν μου λέει κάτι να διαβασε κάπου κάποιος για το πλεόνασμα και να ήρθε να μου το πεί και μάλιστα με απόλυτο τροπο οτι μόνο αυτο δουλευει.

Γιατι δοκιμασες και το αλλο και ξέρεις πχ τι σου δουλευει καλυτερα ; μετά αντιλαμβανεσαι οτι η κουβεντα γινεται επιπεδου αντιλογιας... απλα διαφωνώ γιατι νιωθω οτι ο απέναντι θέλει να θιξει την εξυπνάδα μου επειδη πιστευω κάτι συγκεκριμένο. Οχι. Εδω κανουμε συζητηση τι μπορει να δουλεψει καλυτερα σε εναν αρχάριο.

Εσυ ας πουμε αυτο το πλάνο το κάνεις απο τοτε που ήσουν αρχάριος ; ή άρχισες να το ακολουθεις 5 χρονια μετά οταν ειχες φτάσει σε ενα επιπεδο ;

Η ένταση της προπονησης που κάνεις εσυ με το μυικο συστημα που έχεις και σου πιάνεται το πλεόνασμα δεν εχει καμια σχέση με την ενταση ενος αρχάριου. Γνωμη μου.

 

[juste un instant]

ένα οκταωράκι γεμάτο χρειάζεται

Ναι, περίπου. Εγώ χθες κοιμήθηκα δώδεκα με έξι αλλά είχα ένα δύωρο συνολικά μεσημεριανού ύπνου και χαλάρωσης επιπλέον.

 

[Wonderkid]

Ναι, περίπου. Εγώ χθες κοιμήθηκα δώδεκα με έξι αλλά είχα ένα δύωρο συνολικά μεσημεριανού ύπνου και χαλάρωσης επιπλέον.

και εγώ χαχα. Κοιμήθηκα 7 ώρες 50 λεπτά χθες και συμπλήρωσα με μεσημεριανό ύπνο 40 λεπτά

 

[juste un instant]

και εγώ χαχα. Κοιμήθηκα 7 ώρες 50 λεπτά χθες και συμπλήρωσα με μεσημεριανό ύπνο 40 λεπτά

Πάντως το 12 με 6 το πρωί ήταν ύπνος βαθύς και αδιάλειπτος. Δε θα ξυπνούσα αν δεν έπρεπε επειγόντως να ουρήσω

 

[SOx]

Κοίταξε να δείς εμενα η ένσταση μου ήταν οτι δεν μου λέει κάτι να διαβασε κάπου κάποιος για το πλεόνασμα και να ήρθε να μου το πεί και μάλιστα με απόλυτο τροπο οτι μόνο αυτο δουλευει.

Κοίταξε, όλα τα παιδιά που γράφουν εδώ, λιγο πολυ, έχουν δοκιμάσει το πλεόνασμα. Δεν το έγραψαν επειδή απλά το διάβασαν. Τουλάχιστον έτσι θεωρώ εγώ. Δε νομίζω κάποιος να βγει και να πει κάτι απλά για να έρθει σε αντιπαράθεση με τον κάθε εσένα.

Γιατι δοκιμασες και το αλλο και ξέρεις πχ τι σου δουλευει καλυτερα ;

Σε εμένα δουλεύει το πλεόνασμα, όχι το maingain κλπ.

μετά αντιλαμβανεσαι οτι η κουβεντα γινεται επιπεδου αντιλογιας... απλα διαφωνώ γιατι νιωθω οτι ο απέναντι θέλει να θιξει την εξυπνάδα μου επειδη πιστευω κάτι συγκεκριμένο.

Ειλικρινά, γιατί να θέλει κάποιος να θίξει την εξυπνάδα σου; Θέλω να πω, έχεις προηγούμενα με κάποιο από τα παιδιά εδώ και σε βρήκαν τώρα και σε «χτυπάνε»; Με συγχωρείς αλλά το θεωρώ υπερβολικό. Συζήτηση κάνουμε, βλέπουμε ότι διαφωνούμε και αυτό είναι όλο.
Ούτε ακραίες εκφράσεις, ούτε «αστυνομίες», ούτε τίποτα. Δε βλέπω να θίγεται κάποιος εδώ άλλωστε.

Συμφωνούμε πως διαφωνούμε και πάμε τη ζωή μας παρακάτω.

Εσυ ας πουμε αυτο το πλάνο το κάνεις απο τοτε που ήσουν αρχάριος ; ή άρχισες να το ακολουθεις 5 χρονια μετά οταν ειχες φτάσει σε ενα επιπεδο ;

Όταν ξεκίνησα να ασχολούμαι πιο σοβαρά με τα βάρη, υιοθέτησα το θερμιδικό πλεόνασμα. Απλά από τότε, το πλεόνασμα δεν είναι πάντα ίδιο διότι όσο περνάνε τα χρόνια ανεβαίνω σε κιλά και χρειάζομαι λίγο μεγαλύτερο πλεόνασμα κάθε νέο έτος.
Και για να σε προλάβω, έχω δοκιμάσει και maingain και δε μου βγήκε.

Η ένταση της προπονησης που κάνεις εσυ με το μυικο συστημα που έχεις και σου πιάνεται το πλεόνασμα δεν εχει καμια σχέση με την ενταση ενος αρχάριου. Γνωμη μου.

Αυτό είναι σωστό που λες αλλά σκέψου το adaptation.
Για μένα τα 50 kg πχ μπορεί να απαιτουν την ίδια προσπάθεια με ενός αρχάριου τα 10 kg. Θέλω να πω ότι η ενέργεια που θα σπαταλήσει ο καθένας σχετίζεται με το μεταβολισμό του καθώς και την καθημερινότητα του. Γι αυτό στο τελος της ημέρας μπορει να χρειάζομαι τις ίδιες θερμίδες με έναν αρχάριο αντίστοιχου μεγέθους για να πάρουμε κι οι δύο μυϊκά κιλά. Κι εκείνος θα έχει πάρει και πιο πολλά από μένα στο τέλος του clean bulk.

 

[Devil]

Οχι την δική μου εξυπνάδα αλλά αυτου με τον οποίο " Κοντραρομαι " Έτσι κατάλαβα. Εγώ δεν έχω τέτοια κολλήματα.

Οχι πως έχει κ σημασία γιατί δε γνωριζόμαστε εδώ μέσα αλλά οκ. Δεν θα επεκταθώ άλλο σε αυτό.

Δε θεωρώ παντως πως όλοι όσοι κρίνουν το main gain έχουν κάτσει όπως πρεπει για κανα χρόνο να δουλεψουν με καθαρή διατροφή και σωστή προπονηση ώστε να παρουν κ τα αποτελέσματα που πρεπει. Συνήθως πεταγονται από τη μια τακτική στην άλλη και δεν έχουν σταθερή τακτική. Μεγάλο λάθος αυτό.

Εν παση περιπτωση στη τελική ας κάνει ο καθένας ότι θέλει.

Εγώ θα επανέλθω σε λίγο καιρό με τα αποτελέσματα. Αυτά.

Καλη τυχη κ καλές προπονησεις σε όλους.

 

[Βασιλης1234]

Σημερινη προπονηση pull hypertrophy focused αποκλειστικα:

1. Single arm pulldown
2. T bar rows
3. Chest supported machine row
4. Pullovers
5. Db lying bicep curls
6. Db preacher curls

Ολες απο 2 σετ μεχρι αποτυχιας επαναληψεις 8+ σε καθε σετ.

 

[Devil]

Σημερινη προπονηση pull hypertrophy focused αποκλειστικα:

1. Single arm pulldown
2. T bar rows
3. Chest supported machine row
4. Pullovers
5. Db lying bicep curls
6. Db preacher curls

Ολες απο 2 σετ μεχρι αποτυχιας επαναληψεις 8+ σε καθε σετ.

Ωραία προπονηση. Μαζεμένη και στοχευμένη.

Κατά τα λοιπά η διατροφή εδώ κ μέρες έχει αγριεψει.

Εχω κόψει κ τα τυριά χαμηλών λιπαρών.

Σημερινά γευματα

Πρωί
200 γρ γιαουρτι 45 καρυδια 70 κουακερ 20γρ αγάβη

Μεσημέρι πριν λίγο
200γρ ρυζι 150γρ ψάρι. 10 ml λάδι λίγο αλάτι.

Σε κανα δυο ωρες θα φαω ρυζι κοτόπουλο κ θα παω gym

Το βράδυ γιαουρτι 300γρ και πρωτεινη κ υπνο.

Ψωμια και πιτες ουτε κατά διάνοια. Καθαρό φαγητό σωστή προπονηση κ παμε σε 3-4 μήνες να δουμε σοβαρά αποτελέσματα.

Α είμαι σε έλλειμα 100-200 θερμίδων το πολυ. 2400 θερμίδες την ημέρα έλλειμα.

 

[juste un instant]

Παιδιά, όχι όλο κονσέρβες. Μάθετε να μαγειρεύετε.
Δυστυχώς, δεν υπάρχουν πολλά συγκριτικά δεδομένα σχετικά με τα θρεπτικά συστατικά στα κονσερβοποιημένα τρόφιμα σε σχέση με τα φρέσκα ή κατεψυγμένα

 

[Devil]

Κολιός φρέσκος είναι που την είδες την κονσέρβα ;

https://www.muscleandstrength.com/articles/jos-true-natural-bodybuilding-interview.html

Και κάτι που διάβασα μόλις.

 

[juste un instant]

Κολιός φρέσκος είναι που την είδες την κονσέρβα ;

Νόμιζα πως είναι κομματάκια σαρδέλας από κονσέρβα. Εύγε!

 

[Nelliel]

Μα ποιος είπε να τρώει κάποιος συνέχεια τηγανητές πατάτες; Εγώ θα τις έτρωγα αν ήμουν σε θερμιδικό έλλειμμα και δεν μπορούσα να αυξήσω τις θερμίδες μου. Είναι πλούσιες και σε κάλιο. Εγώ προσωπικά δεν τις τρώω γιατί δεν τρελαίνομαι κιόλας. Αλλά όταν καις ένα σωρό θερμίδες όταν είσαι διαρκώς εν κινήσει, θέλεις ενέργεια. Δεν είναι όλοι ίδιοι. Άτομα αδύνατα δυσκολεύονται να βαλουν μύες γιατί χωρίς να το θέλουν ειναι σε θερμιδικό έλλειμμα και ενώ νομίζουν ότι τρώνε αρκετά, δεν τρώνε. Όση πρωτεινη και αν πάρεις, αν έχεις έλλειμμα σε ενέργεια η πρωτεινη που θα φας θα γίνει ενέργεια και όχι μάζα.

Ο φίλος μας δεν προσλαμβάνει αρκετές θερμίδες με την διατροφή που ανέβασε. Αν πιάσει την πρωτεινη που πρέπει να τρώει και προσθέσει μια μερίδα τροφής υψηλής σε θερμίδες σε ένα γεύμα του για να καλύψει τις ενεργειακές του ανάγκες, δεν έχει σημασία αν το γεύμα αυτό είναι πατάτες, πιτσα, ή τούρτα. Εφοσον έχει πιάσει τα μάκρο του και απλά θέλει ενέργεια, δεν έχει σημασία τι θα φαει. Εδώ ολυμπιονίκες τρέφονται με μαγιονεζες και pancakes με σοκολάτα (πχ Φελπς) για να καλύψουν τις ενεργειακές τους ανάγκες.
Και εγώ χθες νόμιζα ότι έφαγα πολύ παραπάνω από όσο νόμιζα λόγω σαβουροφαγιας αλλά όταν μέτρησα τις θερμίδες ήμουν σε τεράστιο έλλειμμα:

Στις 10 το βράδυ ήμουν στις 1632 θερμίδες. Τα μάκρο μου χάλια, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 11 Ιουλίου 2023

Πονεμένη ιστορία ο ύπνος με το άγχος που έχω εδώ και βδομάδες, μήνες ‍
Χθες:

 

[Devil]

Νελλη το ότι συγκρίνεις τον Φελπς με τον αρχάριο που έσκασε χθες γυμναστήριο και δεν μπορεί να κάνει παγκο ουτε 50 κιλά για 10-12 επαν και 3 σετ. Η και εμένα η και τον οποιονδήποτε φυσικό μέσο καθημερινό αθλουμενο που παει σε ένα γυμναστήριο απλά για να έχει ένα καλό physique με ξεπερνάει.

Συγκρίνουμε τώρα έναν Ολυμπιονίκη που κάνει πρωταθλητισμο διεθνούς επιπέδου με τον Κωστακη και τον Δημητράκη που πανε 3 φορές τη βδομάδα γυμναστήριο κ πινουν κ μια πρωτεινη .

ΟΚ

Εμένα από την τόσο εκτενή συζήτηση που είχαμε θα είναι κέρδος να καταλάβει ένας αρχάριος που τώρα ξεκινάει πως αν δεν κλείσει 2-5 ετια σταθερής και αργά προοδευτικης προπονησης κ καθαρής διατροφής σε ένα γυμναστήριο μην περιμενει κανένα σοβαρό αποτέλεσμα όσους όγκους και αν κάνει.

Το θερμιδικο πλεονασμα είναι απλά ένα πλεονασμα τροφής μια έξτρα ενέργεια που σε έναν που δεν έχει λογω χαμηλό λιπους θα δώσει αποτέλεσμα παρομοιο με κάποιον που κάνει έλλειμα κ έχει 15-20% λίπος όπως είπατε. Δεν είναι κανένα μαγικό που σου βάζει αυτόματα μυς.

Τα υπόλοιπα τα γράψαμε σε πολλες σελίδες. Ας κάνει ο καθένας ότι θέλει το δικό του χρόνο χανει.