Margaret Thatcher: 13/10/1925 – 8/4/2013

[Dreamweaver]

Εγώ αυτό το λέω κόμπλεξ.

Ρε πες το και weapon-grade autism, παρακινει τους ανθρωπους να βελτιωθουν. Και να μην το κανεις αμεσα για να ανταγωνιστεις, με το να προσπαθεις για κατι καλυτερο, στο οποιο ηθελα να αναφερθω, παλι περα απο τον μεσο ορο θα βρεθεις. Στο τελος της ημερας, δεν σου επιβαλει τιποτα αυτος που θελει να ζησει ετσι, αντε να σε πρηξει για το ποσο καλυτερος ειναι. Και ας μη πιασουμε ποσα κομπλεξ μπορουν να κρυβονται πισω απο τα "ολοι ισοι (προς τα κατω)"

Μπουμ, τα πανεπιστήμια αυτά είναι δημόσια or at least ειδικού μη κερδοσκοπικού καθεστώτος.

Εχω παρατηρησει πως, καπως, οταν λεγεται κατι καλο για τα Αμερικανικα πανεπιστημια, αυτο προερχεται απο το κρατος, αλλα ολα τα αρνητικα φυσικα προερχονται απο το οτι ειναι ιδιωτικα. Ενδιαφερον

 

[Guest 190013]

Και να μην το κανεις αμεσα για να ανταγωνιστεις, με το να προσπαθεις για κατι καλυτερο, στο οποιο ηθελα να αναφερθω, παλι περα απο τον μεσο ορο θα βρεθεις.

Μπα, ποιος φυσικός νόμος το λέει αυτό; Γενικά αυτά περί μέσου όρου είναι τόσο κενά νοήματος, τόσο ανούσια από μαθηματική άποψη (ή λογική που θα έλεγε ότι μας λείπει μια ψυχή) που δεν έχει να πεις και κάτι.

Και ας μη πιασουμε ποσα κομπλεξ μπορουν να κρυβονται πισω απο τα "ολοι ισοι (προς τα κατω)"

Η κατηφόρα είναι έτσι αν κατεβαίνεις, αν ανεβαίνεις είναι ανηφόρα. Καλύτερα να κατέβουν λίγοι λίγο για να ανέβουν πολλοί πολύ.

 

[Dreamweaver]

Μπα, ποιος φυσικός νόμος το λέει αυτό; Γενικά αυτά περί μέσου όρου είναι τόσο κενά νοήματος, τόσο ανούσια από μαθηματική άποψη (ή λογική που θα έλεγε ότι μας λείπει μια ψυχή) που δεν έχει να πεις και κάτι.

Ε ωραια, αλλαξε το στο να προσπαθεις για αυτο που θεωρειται καλο εναντι του μετριου. Η κουβεντα ετσι και αλλιως ξεκινησε συγκριτικα με το να πηγαινουμε ολοι μαζι

Η κατηφόρα είναι έτσι αν κατεβαίνεις, αν ανεβαίνεις είναι ανηφόρα. Καλύτερα να κατέβουν λίγοι λίγο για να ανέβουν πολλοί πολύ.

Αυτες ειναι δικες σου προτημησεις και ο κινδυνος που θελεις να αναλαβεις, δεν με νοιαζει αν θελεις εσυ και αλλοι να ζησετε ετσι αλλα μην το επιβαλλεις σε αλλους. Και δεν ειναι ζητημα μονο αν θα κανεις κατι, αλλα και πως, δεν απορριπτεται αναγκαστικα καποιο συστημα ασφαλεια. Στην πραξη επισης υπαρχουν πολλα προβληματα, οπως το οτι δεν υπαρχουν ισχυρα κινητρα να προσεχεις οταν ξερεις οτι θα σε σωσουν οι υπολοιποι, entitlements, το ποσο μπορει να καθυστερει την ανακαμψη ή και να την περιοριζει, πολιτικοποιηση του ζητηματος απο υποσχεσεις μεχρι τον τροπο διοικηση κοκ. Βασικα δεν χρειαζεται να στα περιγραψω, τα εχεις δει στην Ελλαδα σε σημειο που τελικα φευγεις, αλλα δεν σε προβληματησαν και πολυ αυτες οι εμππειριες

 

[Guest 190013]

δεν με νοιαζει αν θελεις εσυ και αλλοι να ζησετε ετσι αλλα μην το επιβαλλεις σε αλλους.

Κανείς δε θα το επιβάλει, μόνο δημοκρατικά μπορεί να γίνει αυτό. Και δεν αφορά μονοσήμαντα την ιδιωτική σου σφαίρα για να λες ζήσε έτσι. Είναι τρόπος οργάνωσης της κοινωνίας, από αρχαιοτάτων χρόνων.

Στην πραξη επισης υπαρχουν πολλα προβληματα, οπως το οτι δεν υπαρχουν ισχυρα κινητρα να προσεχεις οταν ξερεις οτι θα σε σωσουν οι υπολοιποι, entitlements, το ποσο μπορει να καθυστερει την ανακαμψη ή και να την περιοριζει, πολιτικοποιηση του ζητηματος απο υποσχεσεις μεχρι τον τροπο διοικηση κοκ. Βασικα δεν χρειαζεται να στα περιγραψω, τα εχεις δει στην Ελλαδα

Τι μου λες ακριβώς, ότι στην Ελλάδα επιχειρείται μια τέτοια ισότητα αλλά έχει προβλήματα; Δεν το βλέπω, εγώ βλέπω εθελοντική φορολόγηση εφοπλιστών, ασυλία τραπεζικών στελεχών και υπουργών.

 

[Dreamweaver]

Κανείς δε θα το επιβάλει, μόνο δημοκρατικά μπορεί να γίνει αυτό. Και δεν αφορά μονοσήμαντα την ιδιωτική σου σφαίρα για να λες ζήσε έτσι. Είναι τρόπος οργάνωσης της κοινωνίας, από αρχαιοτάτων χρόνων.

Λολ, δηλαδη στη δημοκρατια δεν υπαρχει επιβολη? Τι σημαινει το δευτερο συνθετικο της λεξης, εθελοντικη συνεργασια? Αν σας πω να παρετε τα @@ μου γιατι δεν γουσταρω να χρηματοδοτω τις υποσχεσεις του καθε καραγκιοζη ή τις παρακμιακες επιλογες του καθε βλακα, θα μου αρχισεις τα αριστοτελεια επιχειρηματα μεχρι να με πεισεις ή θα ερθουν οι αστυνομικοι να με ριξουν στη φυλακη? Και φυσικα αυτα θα τα κρυψεις πισω απο ωραιες λεξουλες οπως "δημοσια σφαιρα", "τα κοινα", "κοινωνικες υποχρεωσεις" κτλ. Μου αρεσει που κατα τα αλλα θελεις και μια κοινωνια που να αμφισβητει τις βασεις της, αλλα οχι και να αμφισβητει πραγματα που σου αρεσουν εσενα, εκεινα που υπαρχουν απο αρχαιοτατων χρονων και προφανως ειναι χρησιμα.
Μια χαρα μπορει μπορει να λειτουργει στην ιδιωτικη σφαιρα. Αν ειναι τοσο γαματη και αποτελεσματικη η οργανωση σας μπορει να λειτουργει αποτελουμενη απο ατομα που τη θελουν, τι σκατα θελετε απο τη ζωη αυτων που δεν θελουν? Μετεπειτα απλα θα ενταχθουν εθελοντικα και αλλα ατομα που τους προσφερει αξια. Αλλα μαλλον δεν ειναι τοσο ωραια τα πραγματα

Τι μου λες ακριβώς, ότι στην Ελλάδα επιχειρείται μια τέτοια ισότητα αλλά έχει προβλήματα; Δεν το βλέπω, εγώ βλέπω εθελοντική φορολόγηση εφοπλιστών, ασυλία τραπεζικών στελεχών και υπουργών.

Αυτο ειναι ενα βολικο σωσιβιο που χρησιμοποιειτε οι κρατιστες οταν δεν πανε καλα τα πραγματα, δεν εφαρμοζεται αυτο οπου στηριζω, δεν ξερω τιποτα, δεν μαθαινω τιποτα. Ειναι πολυ λιγοτερο επιχειρημα απ'οσο πιστευεις, γιατι στηριξες τους τροπους που γινονται ολα αυτα, ηθελες κρατικη διαχειρη και παιρνεις κρατικη διαχειριση. Τα αλεγα στην Αυρα, αλλα και για εσενα ισχυει, αν οχι περισσοτερο. Ολη σου η κριτικη ειναι εντος του πλαισιου του κρατισμου, δεν μπορει να ξεφυγει απο αυτον και να προτεινει κατι θεμελιωδως αντιθετο (και οχι δεν ειναι η δΗμΟκΡαΤιΑ). Το οτι εσυ παιρνεις μονο την περιπτωση που πανε ολα τελεια οπως τα θελεις εσυ, ειναι προβλημα σου, αποτελει εναν τροπο που θα μπορουσαν να τρεξουν τα πραγματα, αλλον ειναι αυτο που ζεις στην Ελλαδα. Εαν ανοιξεις τις πορτες και τα παραθυρα του σπιτιου σου οταν πας στη δουλεια για να αεριστει καλυτερα και μπουν κλεφτες, το οτι δεν το ηθελες δεν σημαινει και κατι. Ειχα συγκρινει και πιο πριν ποσο πιο ευκολο μπορεις να αντιδρασεις σε προβληματα κακοδιαχειρισης σε μια ελευθερη αγορα. Μηπως και για εσενα τωρα, αντι να πρεπει να φυγεις, θα ηταν καλυτερο να μπορουσε ο Βαρουφακης ή καποιος αλλος που σου αρεσει να μπορουσε να τρεξει ενα πανεπιστημιο και να πηγαινες εκει να κανεις ερευνα σου?

 

[Guest 190013]

Μου αρεσει που κατα τα αλλα θελεις και μια κοινωνια που να αμφισβητει τις βασεις της, αλλα οχι και να αμφισβητει πραγματα που σου αρεσουν εσενα, εκεινα που υπαρχουν απο αρχαιοτατων χρονων και προφανως ειναι χρησιμα.

Ίσα ίσα το σύστημα που θέλω είναι το κατεξοχήν που θα μπορεί να αμφισβητήσει όσα λέω. Και να πράξει τα ακριβώς αντίθετα. Για να γίνει όμως αυτό πρέπει στοιχειωδώς να υπάρχει μια συμμετοχή όσων επηρεάζονται από αυτό. Άρα αυτό το "τι σας νοιάζει τι κάνουμε εμείς" ντάξει δεν, μάθετε να ζείτε σαν μια κοινωνία επιτέλους, ενηλικιωθείτε.

Αυτο ειναι ενα βολικο σωσιβιο που χρησιμοποιειτε οι κρατιστες οταν δεν πανε καλα τα πραγματα, δεν εφαρμοζεται αυτο οπου στηριζω, δεν ξερω τιποτα, δεν μαθαινω τιποτα. Ειναι πολυ λιγοτερο επιχειρημα απ'οσο πιστευεις, γιατι στηριξες τους τροπους που γινονται ολα αυτα, ηθελες κρατικη διαχειρη και παιρνεις κρατικη διαχειριση.

Ποια κρατική διαχείριση υπάρχει στην εθελοντική φορολογία των εφοπλιστών; Και πότε ζήτησα τέτοιο πράγμα; Όλο το υπόλοιπο μήνυμα προσπάθησα να το αναλύσω αλλά ειλικρινά δε βρίσκω καμία λογική. Βγάλε σιγά σιγά από το κεφάλι σου την υπόθεση πως υποστηρίζω "κάτι σαν" αυτό που έχουμε τώρα. Δεν έχει καμία σχέση. Και δεν είναι ότι αποποιούμαι τα κακώς κείμενα. Ίσα ίσα τα θεωρώ δεδομένα και απολύτως αναμενόμενα στο συγκεκριμένο πελατειακό σύστημα εξουσίας. Θες να μιλήσουμε για τις εκλογές; Γιατί προφανώς από αυτό εσύ ανάβεις το λαμπάκι "δημοκρατία". Θες να κάνουμε break down την όλη διαδικασία να δούμε κατά πόσο είναι ελεύθερη απόφαση και κατά πόσο πελατειακή σχέση με ταξικούς όρους; Θες να κάνουμε break down τη λειτουργία των κρατικών οργανισμών, που για να μάθουμε μια απόφαση πρέπει να παρακαλέσουμε τον υπουργό κι αν του καπνίσει θα μας τη δώσει; Τα έχουμε χιλιοπεί, μετά από τόσα χρόνια βαριέμαι κιόλας.

 

[Dreamweaver]

Ίσα ίσα το σύστημα που θέλω είναι το κατεξοχήν που θα μπορεί να αμφισβητήσει όσα λέω. Και να πράξει τα ακριβώς αντίθετα. Για να γίνει όμως αυτό πρέπει στοιχειωδώς να υπάρχει μια συμμετοχή όσων επηρεάζονται από αυτό. Άρα αυτό το "τι σας νοιάζει τι κάνουμε εμείς" ντάξει δεν, μάθετε να ζείτε σαν μια κοινωνία επιτέλους, ενηλικιωθείτε.

Στο μυαλο σου λοιπον εσενα ενα κολλεκτιβιστικο συστημα οπου η πλειοψηφια επιβαλει τις θεσεις της (δημοκρατια) ειναι καλυτερο στην αμφισβητηση της βασης και ως προς την ευελιξια του απο ενα indiviaualistic. Οκει
Ενηλικιωθειτε, λολ. Μαζεψτε τα απολυταρχικα σας κομπλεξ

Ποια κρατική διαχείριση υπάρχει στην εθελοντική φορολογία των εφοπλιστών; Και πότε ζήτησα τέτοιο πράγμα; Όλο το υπόλοιπο μήνυμα προσπάθησα να το αναλύσω αλλά ειλικρινά δε βρίσκω καμία λογική. Βγάλε σιγά σιγά από το κεφάλι σου την υπόθεση πως υποστηρίζω "κάτι σαν" αυτό που έχουμε τώρα. Δεν έχει καμία σχέση. Και δεν είναι ότι αποποιούμαι τα κακώς κείμενα. Ίσα ίσα τα θεωρώ δεδομένα και απολύτως αναμενόμενα στο συγκεκριμένο πελατειακό σύστημα εξουσίας. Θες να μιλήσουμε για τις εκλογές; Γιατί προφανώς από αυτό εσύ ανάβεις το λαμπάκι "δημοκρατία". Θες να κάνουμε break down την όλη διαδικασία να δούμε κατά πόσο είναι ελεύθερη απόφαση και κατά πόσο πελατειακή σχέση με ταξικούς όρους; Θες να κάνουμε break down τη λειτουργία των κρατικών οργανισμών, που για να μάθουμε μια απόφαση πρέπει να παρακαλέσουμε τον υπουργό κι αν του καπνίσει θα μας τη δώσει; Τα έχουμε χιλιοπεί, μετά από τόσα χρόνια βαριέμαι κιόλας.

Δεν λεω οτι τα στηριζεις, ουτε βγαινει κοσμο με πανο απαιτωντας φτωχεια, διαφθορα και παρακμη, ομως δεν ειναι αρκετα απλα να καταδικασεις το αποτελεσμα, πρεπει να επικεντωθεις στη ριζα του προβληματος. Γι'αυτο εδωσα και το παραδειγμα οπου σε εκλεψαν, δεν το ηθελες, αλλα ηταν συνεπεια καποιας ενεργειας σου. Δεν παιζεις κανενα βιντεοπαιχνιδι οπου μπορεις να ελεγχεις και να καστομαρεις το κρατος οπως θελεις, εχεις πολυ λιγοτερο ελεγχο απ'οτι πιστευεις και υπαρχουν και αλλοι ανθρωποι που θα αξιοποιησουν αλλιως τις δομες του. Το πελατειακο "συστημα", δεν ειναι καποιο ξεχωριστο συστημα που ετσι απλα μπορεις να ξεμπερδευεις μαζι του απορριπτωντας του, προερχεται απο τον κρατισμο, τα κρατικα ιδρυματα/περιουσια και τις εκλογες. Μου αρεσει κιολας οτι σε ενοχλει μονο οταν γινεται κρυφα, αλλα αν με απολυτη διαφανεια το 70% αποφασισει να βαλει χερι στα λεφτα του υπολοιπου 30% εκει δεν υπαρχει προβλημα? Οταν επιβαλλεται μια κοινη πορεια ,ειναι λογικα να υπαρχει factinalism γιατι προσπαθεις να μαζεψεις κοσμο να επιβαλλεις το δικο σου ή τουλαχιστον οχι του αντιπαλου σου. Και σε οσο περισσοτερα και πιο σημαντικα στοιχεια θα υπαρχει κολεκτιβισμος, τοσο πιο εντονο θα ειναι και τοσο μεγαλυτερη ανοχη θα υπαρχει στην κακοδιαχειριση. Βαλε σε ολα αυτα και τον κοσμο που ειναι μαθημενος να ζει απο τον μπαμπα-κρατος, τους χωμενους, οσους θελουν να γινουν αυτα, τους ηλιθους. Ακομη και να δουλευουν αυτα που εχεις στο μυαλο σου, εχουν ενα σωρο προυποθεσεις που πρεπει να ισχυει οχι μονο μια φορα, αλλα και μακροπροθεσμα.
Θεμελιωδως δεν μπορεις να απορριψεις ολες αυτες τις βασεις των προβληματων που προερχονται απο τον κρατισμο γιατι ταυτοχρονα σε αυτες στηριζεσαι για τις φανταστικες σου ιδεες με τις οποιες εισαι παραφορα ερωτευμενος. Προφανως δεν μιλαμε για πρωτη φορα, ξερω οτι θα βαφτιζεις αυτα που εχεις στο κεφαλι σου παντα ως κατι τελειως διαφορετικο, αλλα αυτο δεν θα αλλαζει κατι

 

[Guest 190013]

Στο μυαλο σου λοιπον εσενα ενα κολλεκτιβιστικο συστημα οπου η πλειοψηφια επιβαλει τις θεσεις της (δημοκρατια) ειναι καλυτερο στην αμφισβητηση της βασης

Ε τώρα αν μου λες δημοκρατία = πλειοψηφία δε δικαιούμαι να πω πως δεν έχεις ιδέα από δημοκρατία; Βαριέμαι, αλήθεια. Ούτε η σύνθεση της πλειοψηφίας είναι constant ούτε και πάντα πριμοδοτείται αυτή (drawing democracy, veto populair κλπ κλπ). Η μόνη οργάνωση που στρέφεται ενάντια στην εξουσία των οργανωμένων πλειοψηφιών είναι η δημοκρατική. Και νομίζω αυτό εν πολλοίς απαντάει και στα υπόλοιπα που λες.

Αν με απολυτη διαφανεια το 70% αποφασισει να βαλει χερι στα λεφτα του υπολοιπου 30% εκει δεν υπαρχει προβλημα?

Με τέτοιο κενό λόγο δε πείθεις κανέναν, άντε ίσως τον Φώτη. Δώσε μου ένα case study. Αλλά για να σε προλάβω, αν θες να μου πεις ότι σε μια δημοκρατία θα λαμβάνονται λάθος αποφάσεις, προφανώς και θα συμβαίνει. Το θέμα είναι να υπάρχει η συμμετοχή. Αυτό είναι το κρίσιμο. Γιατί εκεί που χάνεται η συμμετοχή μάντεψε τι ξεκινά: η πελατεία. Ουδεμία λοιπόν σχέση έχει ένα τέτοιο σύστημα με τον πελατειακό κρατισμό που περιγράφεις και που όντως ενέχει πολλές από τις παθογένειες που λες. Γιατί όταν δε θα χρειάζεσαι ούτε λεφτά, ούτε προεκλογική εκστρατεία, ούτε και κόμμα για να εκλεγείς, εκεί σταματά και η συνδιαλλαγή. Και αν την παραπάνω πρόταση την συνδέεις καθ' οιονδήποτε τρόπο με κρατισμό, εντάξει γελάω.

Προφανως δεν μιλαμε για πρωτη φορα, ξερω οτι θα βαφτιζεις αυτα που εχεις στο κεφαλι σου παντα ως κατι τελειως διαφορετικο

Ναι εντάξει, με τέτοια απορώ πώς πείθεις τον εαυτό σου.

 

[Aura]

Στο μυαλο σου λοιπον εσενα ενα κολλεκτιβιστικο συστημα οπου η πλειοψηφια επιβαλει τις θεσεις της (δημοκρατια) ειναι καλυτερο στην αμφισβητηση της βασης και ως προς την ευελιξια του απο ενα indiviaualistic. Οκει
Ενηλικιωθειτε, λολ. Μαζεψτε τα απολυταρχικα σας κομπλεξ

Δεν λεω οτι τα στηριζεις, ουτε βγαινει κοσμο με πανο απαιτωντας φτωχεια, διαφθορα και παρακμη, ομως δεν ειναι αρκετα απλα να καταδικασεις το αποτελεσμα, πρεπει να επικεντωθεις στη ριζα του προβληματος. Γι'αυτο εδωσα και το παραδειγμα οπου σε εκλεψαν, δεν το ηθελες, αλλα ηταν συνεπεια καποιας ενεργειας σου. Δεν παιζεις κανενα βιντεοπαιχνιδι οπου μπορεις να ελεγχεις και να καστομαρεις το κρατος οπως θελεις, εχεις πολυ λιγοτερο ελεγχο απ'οτι πιστευεις και υπαρχουν και αλλοι ανθρωποι που θα αξιοποιησουν αλλιως τις δομες του. Το πελατειακο "συστημα", δεν ειναι καποιο ξεχωριστο συστημα που ετσι απλα μπορεις να ξεμπερδευεις μαζι του απορριπτωντας του, προερχεται απο τον κρατισμο, τα κρατικα ιδρυματα/περιουσια και τις εκλογες. Μου αρεσει κιολας οτι σε ενοχλει μονο οταν γινεται κρυφα, αλλα αν με απολυτη διαφανεια το 70% αποφασισει να βαλει χερι στα λεφτα του υπολοιπου 30% εκει δεν υπαρχει προβλημα? Οταν επιβαλλεται μια κοινη πορεια ,ειναι λογικα να υπαρχει factinalism γιατι προσπαθεις να μαζεψεις κοσμο να επιβαλλεις το δικο σου ή τουλαχιστον οχι του αντιπαλου σου. Και σε οσο περισσοτερα και πιο σημαντικα στοιχεια θα υπαρχει κολεκτιβισμος, τοσο πιο εντονο θα ειναι και τοσο μεγαλυτερη ανοχη θα υπαρχει στην κακοδιαχειριση. Βαλε σε ολα αυτα και τον κοσμο που ειναι μαθημενος να ζει απο τον μπαμπα-κρατος, τους χωμενους, οσους θελουν να γινουν αυτα, τους ηλιθους. Ακομη και να δουλευουν αυτα που εχεις στο μυαλο σου, εχουν ενα σωρο προυποθεσεις που πρεπει να ισχυει οχι μονο μια φορα, αλλα και μακροπροθεσμα.
Θεμελιωδως δεν μπορεις να απορριψεις ολες αυτες τις βασεις των προβληματων που προερχονται απο τον κρατισμο γιατι ταυτοχρονα σε αυτες στηριζεσαι για τις φανταστικες σου ιδεες με τις οποιες εισαι παραφορα ερωτευμενος. Προφανως δεν μιλαμε για πρωτη φορα, ξερω οτι θα βαφτιζεις αυτα που εχεις στο κεφαλι σου παντα ως κατι τελειως διαφορετικο, αλλα αυτο δεν θα αλλαζει κατι

Το μεγαλύτερο θέμα είναι η αξιοκρατία, που αν και αυτό είναι δικαιοσύνη πάλι είναι υποκειμενικό , αλλά έστω μπορεί να πεις ότι είναι μια δικαιοσύνη να παίρνει κάθε ένας ότι του αξίζει και τίποτα άλλο , και αν έχει και άλλα οφέλη πχ λιγότερη διαφθορά να το δεχτείς κιόλας .

Αλλά δεν είναι πιο άδικο κάποιος που γεννιέται φτωχός να μη έχει ίδιες ευκαιρίες για σπουδές περίθαλψη χωρίς να είναι ηλίθιος, παράσιτο, τεμπέλης ή δεν ξέρω τι από το να να στήσεις ένα κράτος με λεφτά των υπολοίπων για να στηρίξεις αυτή τη δικαιοσύνη έστω;

Πάλι κάθε ένας έχει κίνητρο να βελτιωθεί , θέλει κανείς να πάει στο νοσοκομείο να είναι ένα βήμα πριν τον τάφο για να εξυπηρετηθεί ; μάλλον όχι .

Ηθικά μπορεί να τους εξαναγκάζεις και να τους κλέβεις την ιδιοκτησία , αυτούς τουλάχιστον που τα έβγαλαν από το μηδέν , αλλά δεν φαίνεται πιο ηθικό ; δεν παράγει και περισσότερη ευημερία; δεδομένου δηλαδή ότι και ο πλουτισμός μετά από ένα σημείο δεν σου φέρνει ευτυχία, ε γιατί να μην τα πάρεις να τα δώσεις στον άλλο να ζήσουν αυτοί καλά και εμείς καλύτερα ; ξέρω γω εγώ έτσι το βλέπω .

 

[Guest 190013]

@Aura Αν το βλέπουμε ατομιστικά, ποτέ δε θα είναι δίκαιο. Καταλαβαίνω τα παιδιά που το λένε. Το θέμα είναι να το δούμε στην πραγματική του διάσταση, ότι δηλαδή κανείς δε δημιουργεί κεφάλαιο από μόνος. Αυτό είναι μια σημαντική αξία γιατί εστιάζει στην συλλογική λειτουργία και πρόοδο μιας κοινωνίας. Κάποιος είχε πει πως οι φόροι είναι το τίμημα του πολιτισμού.

 

[JJohn1]

@Aura Αν το βλέπουμε ατομιστικά, ποτέ δε θα είναι δίκαιο. Το θέμα είναι να το δούμε στην πραγματική του διάσταση, ότι δηλαδή κανείς δε δημιουργεί κεφάλαιο από μόνος του σε μια κοινωνία.

Economics had a stroke. Jeeeeesus christ.

 

[Aura]

@Aura Αν το βλέπουμε ατομιστικά, ποτέ δε θα είναι δίκαιο. Το θέμα είναι να το δούμε στην πραγματική του διάσταση, ότι δηλαδή κανείς δε δημιουργεί κεφάλαιο από μόνος του σε μια κοινωνία.

E γιατί δεν μπορείς από την εργασία σου ;

 

[Guest 190013]

Μπορείς, αλλά η διαδικασία για την παραγωγή αυτή δεν έχει φυτευτεί μέσα σου. Έχεις λάβει την αντίστοιχη κατάρτιση πχ.

 

[Guest 190013]

Για όσους εμφορούνται από ενδιαφέρον και όχι φανατισμό προς εμένα, μπορούν να ρίξουν μια ματιά εδώ: laborbook4.dvi (lse.ac.uk) όπου τι έκπληξη, αναλύεται ακριβώς αυτό που λέω. Κυρίως κεφάλαιο 3.

 

[giannhs2001]

εσείς που θέλετε να είναι τα πάντα κρατικά δεν σκέφτεστε την Ανατολική Ευρώπη λίγο και το τι πέρασε με τέτοια συστήματα; Ενώ για να επιτευχθεί η πολυπόθητη κολλεκτιβοποίηση όπως δείχνει η ιστορία σε Κίνα και ΕΣΣΔ χρειάζεται τον θάνατο εκατομμυρίων ανθρώπων. Αν και στην ΕΣΣΔ ήταν εσκεμμένη κίνηση η γενοκτονία των Ουκρανών με τεχνητό λιμό. Στην Κίνα φαίνεται και με τον πλέον απόλυτο τρόπο με τι συνεπάγεται η κολλεκτίβα. 6 σελίδες off topic πάντως χδ.

 

[Guest 190013]

Για να ξεφύγουμε λίγο από το θόρυβο που προκαλεί ο @JJohn1 και να κρατήσουμε τα σημαντικά, η επισήμανση για τη θεωρία του ανθρώπινου κεφαλαίου είναι μια πολύ καλή απόδειξη της συλλογικής έννοιας της προόδου έναντι της ατομικής. Δείχνει μάλιστα ότι συλλογικές μορφές δημιουργίας ανθρώπινου κεφαλαίου όπως η επένδυση στην εκπαίδευση και την υγεία είναι κύριοι παράγοντες οικονομικής ανάπτυξης.

Από την παραδοχή αυτού μέχρι την εξίσωση με την ΕΣΣΔ υπάρχει τεράστιο gap ωστόσο @giannhs2001. Και θα πρέπει να προσέχουμε όταν κάνουμε τέτοια λογικά άλματα γιατί η κολεκτιβοποίηση στην ΕΣΣΔ πρέπει να ιδωθεί συναρτήσει της δομής της αγροτικής οικονομίας και των εκτάσεων εκείνης της εποχής, της άθλιας οικονομικής κατάστασης του προεπαναστατικού κράτους και του status quo στη διαχείριση της γης επί Τσάρου, μεγαλογαιοκτήμονες κλπ. Αυτά δεν υπάρχουν σήμερα, είναι άλλες οι έννοιες.

 

[giannhs2001]

Από την παραδοχή αυτού μέχρι την εξίσωση με την ΕΣΣΔ υπάρχει τεράστιο gap ωστόσο @giannhs2001. Και θα πρέπει να προσέχουμε όταν κάνουμε τέτοια λογικά άλματα γιατί η κολεκτιβοποίηση στην ΕΣΣΔ πρέπει να ιδωθεί συναρτήσει της δομής της αγροτικής οικονομίας και των εκτάσεων εκείνης της εποχής, της άθλιας οικονομικής κατάστασης του προεπαναστατικού κράτους και του status quo στη διαχείριση της γης επί Τσάρου, μεγαλογαιοκτήμονες κλπ. Αυτά δεν υπάρχουν σήμερα, είναι άλλες οι έννοιες.

Ναι αλλά εδώ δεν μιλάμε απλά για σφαγές για να κλέψει το κράτος την γη. Μιλάμε για οργανωμένο σχέδιο γενοκτονίας με τεχνητό λιμό. Σίγουρα η γη σήμερα είναι καλύτερα κατανεμημένη αλλά και πάλι η κολλεκτιβοποίηση που θα μπορούσε να γίνει είναι καταστροφική. Γενικά πάντα απορούσα με εσάς γιατί έχετε τέτοια αγάπη για τον απόλυτο κρατισμό. Προσωπικά δεν θα ήθελα να ζω σε μία χώρα με απόλυτο κρατισμό. Να ελέγχει το κράτος ό,τι κινητό και ακίνητο υπάρχει και να με κλέβει με φόρους από πάνω επιβάλλοντας μου τα δικά του προϊόντα μόνο. Κανένα κράτος δεν έχει το δικαίωμα να επιβάλλει στους ανθρώπους να μην ανοίγουν δικές τους επιχειρήσεις και να πρωτοπορούν.

Είναι απλά κακό στα πάντα αυτό. Συμφωνώ μαζί σας περί δημόσιας Παιδείας και Υγείας γιατί με φοβίζει το παράδειγμα των ΗΠΑ σε αυτά τα δύο αλλά στην υπόλοιπη αγορά όχι. Η διαφορά φάνηκε ήδη από τα μέσα της δεκαετίας του 50' όταν άρχισαν να ηγούνται στην κούρσα του ψυχρού πολέμου οι Δυτικοί έναντι των Ανατολικών. Μετά από ένα σημείο οι σοσιαλιστικές χώρες της Ανατολής δεν μπορούσαν με τίποτα να γεφυρώσουν το χάσμα και όταν ο καπιταλισμός έδειξε το σκληρό του πρόσωπο στα 80ς (Ρηγκανοθατσερισμός) έπεφταν σαν ποντίκια η μία πίσω από την άλλη οι χώρες του Ανατολικού μπλοκ.

 

[Guest 190013]

@giannhs2001 Η διαφωνία σου είναι πολύ λογική και στο πλαίσιο που τη θέτεις συμφωνώ κι εγώ, αυτό που λέω εγώ είναι ότι η επιβολή αυτή που περιγράφεις μπορεί να αναιρεθεί μέσω της δημοκρατίας. Διότι το σημερινό πελατειακό καπιταλιστικό κράτος είναι δημοκρατικό μόνο κατ' όνομα και η εικόνα της επιβολής πηγάζει από αυτό.

@EvanescenceQ στη πατρίδα του καπιταλισμού ζουν και αριστεροί άνθρωποι, δε το μαθες από μένα

 

[American Economist]

@giannhs2001 Η διαφωνία σου είναι πολύ λογική και στο πλαίσιο που τη θέτεις συμφωνώ κι εγώ, αυτό που λέω εγώ είναι ότι η επιβολή αυτή που περιγράφεις μπορεί να αναιρεθεί μέσω της δημοκρατίας. Διότι το σημερινό πελατειακό καπιταλιστικό κράτος είναι δημοκρατικό μόνο κατ' όνομα και η εικόνα της επιβολής πηγάζει από αυτό.

@EvanescenceQ στη πατρίδα του καπιταλισμού ζουν και αριστεροί άνθρωποι, δε το μαθες από μένα

Αριστεροί= Democratic party= ΝΔ, CDU κτλ.

Δεν ξέρω δεν νομίζω στην Αμερικη να εχουν Podemos, Συριζα, Πειρατες και αλλα τετοια που εχουμε στο Europa.

 

[Guest 190013]

Μια χαρά έχουν. Και δε μίλησα για κόμματα, μίλησα για ανθρώπους.