Φεμινισμός στον 21ο αιώνα και ισότητα των 2 φύλων

[Ερινύς]

Τώρα όσον αφορά το cat calling. Όπως εσύ έχεις δικαίωμα να βρίσεις όποιον στην πέσει ή γενικά να λες ότι θες, έτσι έχουν το δικαίωμα και οι άλλοι να σου λένε ότι θέλουν. Τι περιμένετε δηλαδή, να σταματήσουν τα βλαμμένα να σφυρίζουν; Είναι θέμα ευγένεια ή όχι. Δυστυχώς δεν μπορούμε να αναγκάσουμε τον κόσμο να μην λέει ότι θέλει. Ελευθερία του λόγου έχουμε. Ακόμα και ποινικό αδίκημα να ήταν πάλι θα το έκαναν. Όπως παραβιάζεται ο νόμος καθημερινά έτσι και αλλιώς από την πλειοψηφία.

Το θέμα σε τέτοιες περιπτώσεις Γιάννη, δεν είναι το γεγονός αυτό καθεαυτό, είναι η νοοτροπία που έχει περαστεί σε αρκετούς άντρες ότι έχουν δικαίωμα να κάνουν κάτι τέτοιο. Δηλαδή αν πάρεις 10 άντρες και 10 γυναίκες χωρίς τρόπους και τους βάλεις δίπλα-δίπλα, πιστεύω χυδαία στο αντίθετο φύλο θα φερθούν κυρίως οι άντρες και όχι οι γυναίκες. Δεν λέω ότι δεν παίζουν και οι τρόποι ρόλο, αλλιώς θα έπρεπε να φτάσουμε στο άλλο άκρο και να σας πούμε όλους δυνητικά βιαστές, κάτι που προφανώς δεν ισχύει, αλλά δεν είναι ο μοναδικός ή ο κυρίαρχος λόγος. Εκτός και αν θες να πούμε ότι κατά βάση οι άντρες είναι πιο άξεστοι από τις γυναίκες οπότε μετά περνάμε σε χωράφια άλλης γενίκευσης.

Όσον αφορά το fat shaming. Again. Ελευθερία του λόγου. Όπως εγώ μπορώ να πω ότι είσαι χοντρή έτσι και εσύ μπορείς να πεις ότι είμαι μαλάκας. Ο κάθε άνθρωπος, ανεξαρτήτου φύλου έχει τα δικά του γούστα. Επειδή μας αρέσει το ωραίο, σε όλους τους ανθρώπους, το θαυμάζουμε. Σορρυ αλλά αν δεν προσέχεις τον εαυτό σου προφανώς και θα κάνεις αρνητική εντύπωση στον άλλον. Επίσης δεν μπορείς να αναγκάσεις κάποιον άνθρωπο να σε σέβεται. Ο σεβασμός είναι πράγμα που κερδίζεται, δεν είναι έμφυτος. Επίσης fat shaming τρώνε και οι άντρες. Πάλι, οι γυναίκες ανάγουν ένα θέμα και των δυο φύλων αποκλειστικά σε γυναικείο.

Εδώ δεν έχω κάπου ουσιαστικά να διαφωνήσω, ωστόσο πρέπει να επισημάνουμε ότι τα ακραία αποτελέσματα του fat shaming τα υφίστανται κυρίως οι γυναίκες (fat shaming υφίστανται από άτομα και των 2 φύλων). Όντως δεν είναι πρόβλημα της πατριαρχίας ή του φεμινισμού, αλλά γιατί το γυναικείο φύλο βγαίνει πιο ζημιωμένο από το αντρικό;

Για τις δίκες βιασμών που γίνονται. Όταν ελευθερώνονται οι άντρες λένε ότι είναι κουλτούρα του βιασμού. Το θέμα είναι θέμα δικαιοσύνης. Όταν πάει μια γυναίκα στο τμήμα και δίχως αποδείξεις πει ότι έχει βιαστεί (ούτε σημάδια βίας και δίχως κάποια απόδειξη) τι θέλετε να κάνει το τμήμα δικαστήριο; Να δικάσει έναν άνθρωπο στο λόγο μιας γυναίκας; Δεν είναι λίγες φορές που έχουν πιαστεί γυναίκες να λένε ψέμματα για να πάρουν κάποια εκδίκηση από κάποιον άντρα. Φυσικά, δε λέω ότι όλες είναι τέτοιες περιπτώσεις. Σας λέω να έρθετε στη θέση του δικαστή. Η δικαιοσύνη δουλεύει με τη λογική του αθώος μέχρι αποδείξεως του εναντίου. Το θέμα είναι τεχνικό. Τι ζητουν δηλαδή οι φεμινίστριες; Με κάθε ριπόρτ βιασμού να φυλακίζεται ο άντρας απευθείας;

Again, το θέμα δεν είναι η πράξη ή οι (δικαστικές) συνέπειές της, αλλά το σούσουρο του κόσμου, που στην εποχή των (social) media έχει πολύ μεγάλο αντίκτυπο. Είτε αθώος είτε ένοχος βγει ο κατηγορούμενος, θα έχει στραφεί μια μεγάλη μερίδα πληθυσμού ενάντια στην κοπέλα επειδή μίλησε, επειδή "κάπως το προκάλεσε", επειδή είναι πουτάνα, επειδή θέλει να τον εκδικηθεί, επειδή επειδή επειδή. Όταν μια γυναίκα πάει στο τμήμα και καταγγέλει βιασμό, πέραν της τεράστιας ψυχικής αντοχής που πρέπει να μαζέψει για να κάνει κάτι τέτοιο (γιατί προφανώς και η ίδια αισθάνεται τρομερή ντροπή και ενοχές), πρέπει να αντιμετωπίσει και την δυσπιστία του "πόσο ήπιες" και "σίγουρα δεν ήταν συναινετικό;" και ούτω καθεξής. Και δεν λέω ότι αυτές οι ερωτήσεις δεν πρέπει να γίνουν ή ότι με το που κάποιος κατηγορείται για βιασμό πρέπει να μπαίνει μέσα, αλλά το κλίμα οφείλει να είναι υπέρ του θύματος και όχι του θύτη, και ας είναι ο δεύτερος αθώος μέχρι αποδείξεως του εναντίου. Γιατί αν το κλίμα είναι υπέρ του θύτη πίσω από την ταμπέλα "αθώος μέχρι αποδείξεως του εναντίου" -και αυτές οι αποδείξεις μπορεί να μην έρθουν ποτέ, για κάθε 1 βιασμό που θα αναφέρεται θα συνεχίσουν να αποσιωπούνται άλλοι 10.

Γυναίκες οι οποίες θέλουν να εκδικηθούν τους άντρες τους και καταφεύγουν σε καταγγελίες, πιστεύω καρφώνονται πριν καν φτάσουν σε δίκη. Εκτός και αν μιλάμε για τέτοιες γυναίκες, που ο Θεός να φυλάξει αν τις τσατίσετε.

Στο θέμα του αλκοόλ. Αν έχουν πιει και οι δυο, η γυναίκα έχει τη δυνατότητα να πει ότι βιάστηκε καθώς ήταν "κάτω από την επιρροή αλκοόλ και δεν μπορούσε να συναινέσει". Are you fucking kidding me? Το ότι πίνεις είναι δική σου ευθύνη. Εγώ μπορεί να πιω και να οδηγήσω, να πιω και να χτυπησω κάποιον, να πιω και να κάνω κάτι τέλος πάντων. Φανταστείτε να πιω να και να χτυπήσω κάποιον πεζό και να πάω στο δικαστήριο και να πω "ήμουν μεθυσμένος δεν καταλάβαινα τι έκανα και το μετάνιωσα τώρα". Σε κάθε πάρτι του πανεπιστημίου που πηγαίνω στο τέλος όλοι είναι σε κατάσταση μέθης και φασώνονται μεταξύ τους. Φανταστείτε να πέσει κάποιος καημένος σε μια φεμινίστρια να τον τρέχει στα δικαστήρια την επόμενη μέρα! Και όχι. Δεν είναι victim blaming αυτό! Εσύ πίνεις και αν πηγαίνεις και κωλοτρίβεσαι σε κάποιον μετά λογικό είναι να ακολουθήσει σεξάκι. Ήταν επιλογή σου και πράξη που έκανες ξέροντας τι έκανες. Μήπως να πίνουμε όλοι ώστε να έχουμε δικαιολογία την επόμενη μέρα για τις πράξεις που κάναμε την προηγούμενη;

Δεν νομίζω ότι μιλάμε για περιπτώσεις που είναι και οι 2 πίτα και το κάνουν, όσο για περιπτώσεις που είναι και οι 2 πίτα αλλά η κοπέλα εξακολουθεί να διατηρεί την ψυχική διαύγεια για να πει "όχι" αλλά όχι την σωματική για να το αποφύγει τελικά αν ο άλλος επιμένει. Το θέμα είναι ότι αν η κοπέλα χρησιμοποιήσει το επιχείρημα "ήπια και δεν ήθελα να γίνει", εννοεί ότι από σωματικής άποψης ήταν αδύνατο να το αποφύγει. Από την άλλη, αν το αγόρι χρησιμοποιήσει το επιχείρημα "είχαμε πιει", ουσιαστικά κάνει έκπτωση και στην ψυχική κατάσταση της κοπέλας εκείνη την στιγμή, και είναι πολύ πιθανόν να περάσει στο έτσι το γεγονός ότι τελικά η κοπέλα δεν ήθελε.
Btw το ότι εγώ κωλοτρίβομαι σε κάποιον και τα πίνουμε μαζί, δεν σημαίνει ότι θέλω να με πηδήξει τελικά. Ή μπορεί να σημαίνει εξαρχής αυτό αλλά με το που αρχίσουμε την φάση να ξενερώσω. Το "όχι" παραμένει "όχι" ανεξάρτητα με τις συνθήκες, και αν παρά τα 15 ποτά και το φάσωμα με βάλεις κάτω ενώ σου έχω πει όχι, λυπάμαι φίλε αλλά δεν σε δικαιολογεί ούτε το ποτό ούτε το κωλοτρίψιμο ούτε το ότι με φάσωσες 5 λεπτά πριν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Δεν μίλησα σε περιπτώσεις που είπε όχι. Μίλησα σε περιπτώσεις που κατέληξε στο σπίτι του άλλου και την επόμενη μέρα το μετάνιωσε. Αντί να κάνουμε awareness για το κακό που μπορεί να προκαλέσει το αλκοόλ, ώστε να αποφευχθεί το ίδιο το πρόβλημα (να βιαστεί κάποια) θεωρώ ηλίθιο το να μιλάμε για το αν ήπιε 2 ποτήρια αλκοόλ ή 5 ή αν ήταν μεθυσμένος ο άντρας ή όχι κλπ. You know what? Απλά μην γίνεσαι κωλοτρυπίδι. Και όχι, δεν είναι victim blaming. Γιατί και ο επίδοξος "θύτης" θα μπορούσε να είναι από την επιρροή αλκοόλ. Είναι ένα θέμα που δύσκολα βγάζεις άκρη και όχι, δε φταίνε πάντα οι άντρες. Υπό την επιρροή αλκοόλ κάνουμε πιο εύκολα τρελίτσες. Είναι πρόληψη της ασθένειας. Σαν ιατρός θα έπρεπε να καταλαβαίνεις τι λέω.

Victim blaming είναι να πω ότι βιάστηκε κάποια επειδή φορούσε φούστα. Δεν είναι victim blaming όταν κάνεις σεξ υπό την επιρροή αλκοόλ. Επειδή πρόκειται για πράξη σου και συναίνεση σου (ακόμη και μεθυσμένη) και λαμβάνεις κάθε ευθύνη αυτής.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Stitchpunk]

2 παράγραφοι, πολλά λογικά λάθη. Όσον αφορά την ελεύθερη αγορά νομίζω πως πρέπει να κοιτάξεις τι είναι, καθώς μιλάς για αμερικάνικη εταιρία γιγαντιαιών διαστάσεων(όπως θα περίμενε κάποιος δηλαδή, στενά συνδεδεμένη με το τεράστιο αμερικάνικο κράτος), σχεδόν μονοπωλιακή, η οποία χειρίζεται σχεδόν όλους τους υπαλλήλους σαν drones. Αλλά έστω πως η Walmart αποτελεί το βέλτιστο παράδειγμα ιδιωτικής εταιρίας σε μια ανοιχτή οικονομία όπως δεν είναι οι ΗΠΑ, η εικασία σου και πάλι δεν θα είχε έδαφος να σταθεί καθώς τι γίνεται σε μια εταιρία δεν μπορεί να γενικευτεί ποτέ. Απ' την άλλη όμως, αυτό που μπορούμε να πούμε με απόλυτη σιγουριά, είναι πως δεν υπάρχουν διαφορές στις πληρωμές άντρα και γυναίκα δεδομένου πως τα προσόντα, θέση και ώρες εργασίες είναι τα ίδια.

Επίσης σε περίπτωση που δεν το ξερές σε ανταγωνιστικό περιβάλλον οι σωστές συμπεριφορές από τους higher ups επιβάλλονται με skin in the game τρόπους, είτε μιλάμε για ρατσιστικές συμπεριφορές, είτε για μίνι σεξουαλικές παρενοχλήσεις.

Δεν θα σταθω στο πρώτο κομμάτι γιατί θα βγουμε εκτός θέματος, αλλά αν ψαξεις λίγο πως λειτουργεί η συγκεκριμένη εταιρία, θα καταλαβεις γιατί το λέω. Ωραία λοιπόν, αφού δεν μπορούμε να γενικοποιησουμε το τι συμβαίνει σε μια εταιρία που απασχολεί πάνω από 2 εκατομμύρια εργαζόμενους οι μισοί είναι γυναίκες, τότε πες μας τι μπορούμε να γενικοποιησουμε. Τον μπακαλη της γειτονιάς? Που ακόμη και ο μπακαλης της γειτονιάς να έκανε σεξουαλική παρενοχληση, πάλι λάθος θα ήταν, αλλά ξέρω, η λύση είναι η ελεύθερη αγορά να κλείσει τον μπακαλη. Λες και αν στειλεις σπίτι του κάποιον λόγω ασεμνης συμπεριφοράς θα πει "έχουν δίκιο, δεν το ξανακανω" και θα καταλαβει και τους λόγους που δεν πρέπει να το κάνει. Ναι, ημιμετρα όπως το skin in the game δεν λυνουν κάτι, απλά μεταφέρουν το πρόβλημα αλλού.

Α, και, τι νομίζεις ότι χρειάζεται για να θεραπευτεί η αρθρίτιδα; Αγάπη και φεμινισμός;

Ωραίο musical το cabaret, και εξηγεί με απλό τρόπο πως έφτασε η Γερμανία από το "money makes the world go round" στο ναζιστικό εμβατήριο. Ειρωνεία ε? Αφού σου αρέσουν τα musical, παρε και ένα κομμάτι από το carnival: https://youtu.be/fAx8bKQNJCE

Αυτό σχετίζεται ελάχιστα μ' αυτά που έγραψα. Καταρχάς, η ζωή είναι άδικη είτε μας αρέσει, είτε όχι. Πιο ωραίοι, έξυπνοι και ικανοί άνθρωποι ή άνθρωποι που γεννήθηκαν μέσα στον πλούτο πάντα θα είναι σε καλύτερη κατάσταση. Πέρα απ' αυτό, ένας Θεός γνωρίζει με ποια λογική οι γυναίκες που δεν είναι ελκυστικές είναι χαμένα χαρτιά. Πως ακριβώς βγαίνει αυτό το συμπέρασμα, με τον ίδιο τρόπο που βγήκε το wage gap; Και, συμπερασματικά, να φανταστώ πως κανένας άντρας ωραίιος ή μη δε μπορεί να κάνει "καριέρα";

Με άλλα λόγια, όταν μια γυναίκα δεν έχει την εμφάνιση στο μέρο της, πρέπει να βασιστεί σε άλλα πράγματα όπως ακριβώς ο άντρας.

Ειλικρινα δεν βγάζει νόημα η τελευταία σου παράγραφος. Δεν έχει λογική συνοχή και με κάνεις να επαναλαμβανομαι. Αυτό που είπα εγώ είναι ότι η γυναίκα δεν αρκεί να είναι έξυπνη, σε κάποιες εταιρίες πρέπει να είναι και όμορφη. Πως εφτασες στο συμπέρασμα ότι κανένας άνδρας δεν κάνει καριέρα και ο τρόπος που υποθετεις ότι σε αυτές τις εταιρίες θα πει κάποιος, "δεν πειράζει που δεν είσαι όμορφη, το μέσα μετράει" τι να πω.. φαίνεται δεν σου έχουν πει ποτέ "είσαι η βιτρινα της εταιρίας". Αλλά γενικοποιω πάλι, ελάχιστες εταιρίες έχουν άτομα που συναλλασσονται με κόσμο και άρα θέλουν τους υπαλλήλους εμφανισιμους..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 875331]

Δεν θα σταθω στο πρώτο κομμάτι γιατί θα βγουμε εκτός θέματος, αλλά αν ψαξεις λίγο πως λειτουργεί η συγκεκριμένη εταιρία, θα καταλαβεις γιατί το λέω. Ωραία λοιπόν, αφού δεν μπορούμε να γενικοποιησουμε το τι συμβαίνει σε μια εταιρία που απασχολεί πάνω από 2 εκατομμύρια εργαζόμενους οι μισοί είναι γυναίκες, τότε πες μας τι μπορούμε να γενικοποιησουμε. Τον μπακαλη της γειτονιάς? Που ακόμη και ο μπακαλης της γειτονιάς να έκανε σεξουαλική παρενοχληση, πάλι λάθος θα ήταν, αλλά ξέρω, η λύση είναι η ελεύθερη αγορά να κλείσει τον μπακαλη. Λες και αν στειλεις σπίτι του κάποιον λόγω ασεμνης συμπεριφοράς θα πει "έχουν δίκιο, δεν το ξανακανω" και θα καταλαβει και τους λόγους που δεν πρέπει να το κάνει. Ναι, ημιμετρα όπως το skin in the game δεν λυνουν κάτι, απλά μεταφέρουν το πρόβλημα αλλού.

Θα το ξαναπώ τρίτη φορά γιατί δεν το κατάλαβες: Ανέκδοτες γενικεύσεις σε συγκεκριμένες εταιρίες και μπακάληδες δε σημαίνουν τίποτα για το σύνολο.

θες να μάθεις πια συμπεράσματα είναι σαφή; Οκ, ας γυρίσουμε στο σχολείο και ας θυμηθούμε πως όταν υπάρχει αντιπροσωπευτικό δείγμα τα συμπεράσματα είναι αξιόπιστα. Στην Αμερική, έχουν εξεταστεί τόσοι πολλοί άντρες και γυναίκες εργαζόμενοι που μπορούμε με σιγουριά να πούμε πως όταν οι μεταβλητές είναι ισότιμες(εμπειρία, προσόντα, εκπαίδευση κλπ) δεν υπάρχει καμία διαφορά στις χρηματικές τους απολαβές, kapish;

Για να επανέλθω στο πρώτο point του προηγούμενου μηνύματος, η "ελεύθερη αγορά" δεν είναι ούτε οργάνωση ούτε κράτος για να "κλείσει τον μπακάλη".

Ειλικρινα δεν βγάζει νόημα η τελευταία σου παράγραφος. Δεν έχει λογική συνοχή και με κάνεις να επαναλαμβανομαι. Αυτό που είπα εγώ είναι ότι η γυναίκα δεν αρκεί να είναι έξυπνη, σε κάποιες εταιρίες πρέπει να είναι και όμορφη. Πως εφτασες στο συμπέρασμα ότι κανένας άνδρας δεν κάνει καριέρα και ο τρόπος που υποθετεις ότι σε αυτές τις εταιρίες θα πει κάποιος, "δεν πειράζει που δεν είσαι όμορφη, το μέσα μετράει" τι να πω.. φαίνεται δεν σου έχουν πει ποτέ "είσαι η βιτρινα της εταιρίας". Αλλά γενικοποιω πάλι, ελάχιστες εταιρίες έχουν άτομα που συναλλασσονται με κόσμο και άρα θέλουν τους υπαλλήλους εμφανισιμους..

Σε τι ακριβώς απαντάει αυτό. Σε περίπτωση που το ξέχασες, απάντησα στο σημείο που παρέθεσες το μήνυμα μου το οποίο δεν υποστήριζε καθόλου αυτά που είπες και προσπάθησα να διατυπώσω τις παρανοήσεις. Ας αφήσουμε τις παρανοήσεις όμως, γιατί κα΄νεις το ίδιο λάθος.

Τώρα πραγματικά δεν ξέρω σε τι να πρωτοαπαντήσω, καθώς διατυπώνεις διαφορετικά πράγματα από το προηγούμενο μήνυμα, τα οποία είναι αντικροούμενα.

Αυτό που είπα εγώ είναι ότι η γυναίκα δεν αρκεί να είναι έξυπνη, σε κάποιες εταιρίες πρέπει να είναι και όμορφη

Λοιπόν επειδή αυτό αυτό αν το κοιτάξεις προσεκτικά δε βγάζει νόημα, νομίζω πως εννοείς γυναίκες σε διαφορετικές καριέρες ή σε πολλές θέσεις σε μια εταιρία. Είναι σίγουρο πως για να γίνεις μοντέλο πρέπε ινα έχεις τα κατάλληλα σωματικά προσόντα, αλλά στην εταιρία της victoria secret μπορείς να είσαι marketing director ή σε κάποια άλλη top of the foodchain θέση χωρίς να είσαι όμορφη(ή όμορφος). Ελπίζω πως συμφωνούμε μέχρι εδώ.

Αυτό όμως τι σχέση έχει με τη συζήτηση ή τι σημαίνει γενικότερα; Υπέθεσα πως το λες επειδή είναι "άδικο" και σου εξήγησα πως τέτοια πράγματα συμβαίνουν και με ακόμα περισσότερα manifestations. Επίσης, τι σχέση έχει με το θέμα δεδομένου ότι δεν έχει να κάνει μόνο με γυναίκες(στο πρώτο μου μήνυμα ανέφερα κάτι τελείως διαφορετικό που έχει να κάνει ειδικά με το γυναικείο φύλο).

Πως εφτασες στο συμπέρασμα ότι κανένας άνδρας δεν κάνει καριέρα και ο τρόπος που υποθετεις ότι σε αυτές τις εταιρίες θα πει κάποιος, "δεν πειράζει που δεν είσαι όμορφη, το μέσα μετράει" τι να πω..

Ίσως έκανα μικρό λαθάκι και υπέθεσα πως εννοούσες πως γενικά οι γυναίκες συγκεκριμένα αν δεν είανι ωραίες δεν θα κάνουν καριέρα. Δεν βγάζει νόημα αυτό που είπες eitherway όπως εξήγησα πάνω. Πέρα απ αυτό, περιμένω - αλλά δεν κρατάω την αναπνοή μου - να μου εξηγήσεις πότε είπα ότι "μετράει το μέσα" ή οτιδήποτε τέτοιο, στο προηγούμενο μήνυμα ή σε οποιοδήποτε άλλο.

φαίνεται δεν σου έχουν πει ποτέ "είσαι η βιτρινα της εταιρίας".

Συναισθηματικό σχόλιο που το βρήκα αστείο, αλλά δε σχετίζεται.

Αλλά γενικοποιω πάλι, ελάχιστες εταιρίες έχουν άτομα που συναλλασσονται με κόσμο και άρα θέλουν τους υπαλλήλους εμφανισιμους..

Απάντησα πάνω γι' αυτά νομίζω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Καταρχάς να ξεκαθαρίσουμε κάτι: Το wage gap είναι μύθος που βασίστηκε σε στατιστικά ανάπειρων.

Οι γυναίκες παίρνουν λιγότερα χρήματα από τους άντρες στην Αμερική, αν συγκρίνεις τους συνολικούς μισθούς του ενός με του άλλου. Καταφανώς, καταλήγεις να συγκρίνεις δουλειές βρεφονηπειοκόμων και παιδαγωγών με υδραυλικούς και εργάτες σε ορυχία. Δεν υπάρχει απολύτως κανένα discrimination μεταξύ ανδρών και γυναικών ή οτιδήποτε παρόμοιο. Η αμερικάνικη(όπως και η ευρωπαική) αγορά εργασίας ενδιαφέρεται μόνο για αξιοκρατικά στοιχεία, γι' αυτό και δεν υπάρχει καμία διαφορά στο μισθό όταν τα προσόντα και το παραγώμενο έργο είναι το ίδιο. Ακόμα και στις μικρές περιπτώσεις, που φαίνεται πως οι άντρες και οι γυναίκες έχουν διαφορά στο μισθό ενώ κάνουν την ίδια δουλειά, στην πραγματικότητα οι άντρες είναι πιο συχνό να είναι διαθέσιμοι για τηλεφωνήματα/ραντεβού/κλπ.
https://www.forbes.com/sites/karina...uy-into-the-gender-pay-gap-myth/#7a4486512596

Δεν ξέρω από πού τα αντλείς αυτά αλλά όχι gap μια χαρά υπάρχει και φυσικά όταν το μελετάμε κοιτάμε τα hourly κι όχι annual earnings. Αυτές οι διαφορές υπάρχουν λίγο ως πολύ σε κάθε επίπεδο της κλίμακας των εισοδημάτων. Με ένα google 5 δευτερολέπτων θα το διαπιστώσεις.

Η έρευνα που επικαλείται το βιντεάκι που έβαλες μελετά κάτι πολύ συγκεκριμένο όπως είναι οι αποδοχές αποφοίτων MBA για μια 15ετία κι έπειτα. Σε γενικές γραμμές αν διαβάσεις τους συντελεστές που αποδίδει στις μεταβλητές που ορίζει σαν συμπέρασμα αποδίδει την όποια διαφορά κατά το μεγαλύτερο μέρος σε 3 παράγοντες. α) επίδοση όσον αφορά το ίδιο το MBA (άρα και μετρήσιμες ικανότητες management?) β) προϋπηρεσία και διαστήματα off κατά τη διάρκεια της καριέρας γ) ώρες εργασίας ανά εβδομάδα. Από κει κι έπειτα μπορούμε να πιαστούμε από το κάθε ένα από αυτά και να ερευνήσουμε βαθύτερα γιατί παρατηρείται το κάθε ένα από αυτά όπως κάνουν κι οι ίδιοι οι ερευνητές και να μην πιαστούμε από 2 παραγράφους που είναι σε θέση να δικαιολογήσουν τα όποια ευρήματα για να πούμε "δεν υπάρχει wage gap εφόσον μπορεί να αιτιολογηθεί" of course cpt obvious για όλα υπάρχει μια αιτία το θέμα είναι να το εξαλείψουμε όχι να το δικαιολογήσουμε.

Οι φεμινίστριες παίρνουν προβλήματα που αντιμετωπίζουν και τα δυο φύλα (πχ εγκληματικότητα και επικινδυνότητα κυκλοφορίας τα βράδια) και τα ανάγουν σε προβλήματα των γυναικών. Ο βιασμός είναι έγκλημα όμως guess what. Δεν μπορούμε να έχουμε αστυνομικούς σε κάθε οδό για να κυκλοφορείς στις 4 μόνη σου. Οι εγκληματίες μπορεί να καραδοκούν για οτιδήποτε. Αν περάσει κανα παλικάρι να τον ληστέψουν, αν περάσει καμιά κοπέλα να την ληστέψουν/κακοποιήσουν. Δεν σημαίνει ότι αυτό είναι πρόβλημα της πατριαρχίας. This is called εγκληματικότητα. Ακόμα και η ίδια η πατριαρχία δεν το ανέχεται.

Αυτό δεν είναι κάτι κακό. Για να αναδείξεις και ενα εξαλείψεις ένα φαινόμενο πρέπει να ξεκινήσεις από κάποια έκφανσή του. Δε πας να αντιμετωπίσεις το ρατσισμό μιλώντας γενικά ισότητα μεταξύ των ανθρώπων κλπ. Κανείς δε θα σε πάρει στα σοβαρά. Θα κάνεις επικλήσεις στην καθημερινή ζωή των ανθρώπων, σε διακρίσεις που υφίστανται πχ οι μαύροι έναντι των λευκών, οι αλλοεθνείς έναντι των ιθαγενών κι έτσι θα αναδείξεις το όλο θέμα. Όπως και στις διακρίσεις φύλου θα ξεκινήσεις από ανισότητες ανδρών-γυναικών, θα εντρυφήσεις στην κουλτούρα του sex, στη δομή της οικογένειας, στην ελευθερία του λόγου και στην έννοια του safe space κι έτσι με αυτόν τον τρόπο θα προοδεύσεις ως κοινωνία. Αυτό συμπεριλαμβάνει και το θέμα του υποτιθέμενου savoir vivre που λέτε. Όπως σε όλα τα προβλήματα έτσι κι εδώ για να το αναδείξεις θα ξεκινήσεις από τον χαμένο της υπόθεσης ακόμη κι αν αυτό μπορεί να περιγράφει ένα 10% της όλης κατάστασης.

Με το να θίξεις την υποχρέωση της γυναίκας να βάζει τη δουλειά σε δεύτερη μοίρα προκειμένου να τα φέρει βόλτα στην οικογένεια βγάζεις στην επιφάνεια το θέμα της κατανομής των ρόλων σε μια οικογένεια.

Με το να θίξεις τις αρνητικές επιπτώσεις που έχει η οικογένεια ως υποχρεώση ως προς τις εργασιακές αποδοχές αναδεικνύεις το θέμα της εντατικοποίησης της εργασίας, του ανελαστικού καθεστώτος και της απουσίας εργασιακών κανόνων φιλικών προς τον εργαζόμενο.

Με το να θίξεις το slut shaming και τον τρόπο που οι γυναικες σεξουλικοποιούνται ανοίγεις τη συζήτηση περί σεξουαλικοποίησης των ανθρώπων ως σύνολο, τα πρότυπα συμπεριφοράς και τις συνθήκες που διέπουν τις ανθρώπινες σχέσεις.

Με το να μιλήσεις για fat shaming μιλάς για πρότυπα ομορφιάς, για ελευθερία του λόγου και για το κατά πόσο πρέπει να βρισκόμαστε στο επίκεντρο για τις δικές μας επιλογές.

Ακόμη και το παράδειγμα για τη γυναίκα στις 4 το πρωί που αναφέρεις είναι μια τέτοια περίπτωση. Αυτός που θα θίξει αρνητικά το ότι δεν είναι ασφαλές για μια γυναίκα να βγαίνει μόνη της τέτοια ώρα ΜΙΛΑ για εγκληματικότητα. Φέρνει το πρόβλημα στην επιφάνεια και προσπαθεί για τη λύση του. Όταν εκεί θα προσπαθήσεις να το δικαιολογήσεις και να πεις "γυναίκα είναι, ας έχει έναν άντρα να τη συνοδεύσει" δεν μιλάς για τίποτα. Κρύβεις ένα πρόβλημα κατω απ' το χαλί.

Όταν για κάθε ένα από αυτά θα εστιάσεις στο υποκείμενο και όχι στην γενικότερη κατάσταση κοιτάς το δέντρο και χάνεις το δάσος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 186240]

Όταν για κάθε ένα από αυτά θα εστιάσεις στο υποκείμενο και όχι στην γενικότερη κατάσταση κοιτάς το δέντρο και χάνεις το δάσος.

Bull's eye.Αυτό είναι που κάνει ο φεμινισμός.Επικεντρώνεται σε αυτό που θέτει ως σημείο αναφοράς εξάγοντας όλα τα πορίσματα για την κάθε κατάσταση βάση του φύλου.Όταν το φύλο βέβαια δεν είναι αρκετό και η γυναίκα μπορεί και ευνοείται από καταστάσεις, μπλέκεται και η εμφάνιση.(see post Helium)
Πάει περίπατο και ο non-discriminative ρόλος του γιατί δεν γίνεται καμία αναφορά και στο άλλο φύλο γιατί αφενός παίρνει αξιωματικά πως υπάρχει πατριαρχία κλπ κλπ και αφετέρου γιατί δε συμφέρει. Και εδώ πέφτω και εγώ στη παγίδα μιας fundamentally λανθασμένης προσέγγισης προσπαθώντας να την κάνω non-discriminative
Στο θέμα επιλογής του εργαζομένου δε μπορείς να επέμβεις ευτυχώς ή δυστυχώς.Ο εργοδότης θα προσλάβει αυτόν που θέλει και δεν υπάρχει τρόπος να του επιβάλλεις ποιον θα προσλάβει. Αν νομίζετε πως και σε αυτό το σημείο υπάρχει σεξισμός να το πείτε στο nerdουλα απόφοιτο marketing που θα του ''φάει'' τη θέση η κοπέλα με τις μισές γνώσεις,στον άντρα δημοσιογράφο που δε θα πάρει τη θέση γιατί χρειάζεται μια αιθέρια ύπαρξη να πει τις ειδήσεις κ.ο.κ

Δεν ασχολούμαι άλλο με το παρόν θέμα,καλή συνέχεια στη κουβέντα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 875331]

Δεν ξέρω από πού τα αντλείς αυτά αλλά όχι gap μια χαρά υπάρχει και φυσικά όταν το μελετάμε κοιτάμε τα hourly κι όχι annual earnings. Αυτές οι διαφορές υπάρχουν λίγο ως πολύ σε κάθε επίπεδο της κλίμακας των εισοδημάτων. Με ένα google 5 δευτερολέπτων θα το διαπιστώσεις.

Η έρευνα που επικαλείται το βιντεάκι που έβαλες μελετά κάτι πολύ συγκεκριμένο όπως είναι οι αποδοχές αποφοίτων MBA για μια 15ετία κι έπειτα. Σε γενικές γραμμές αν διαβάσεις τους συντελεστές που αποδίδει στις μεταβλητές που ορίζει σαν συμπέρασμα αποδίδει την όποια διαφορά κατά το μεγαλύτερο μέρος σε 3 παράγοντες. α) επίδοση όσον αφορά το ίδιο το MBA (άρα και μετρήσιμες ικανότητες management?) β) προϋπηρεσία και διαστήματα off κατά τη διάρκεια της καριέρας γ) ώρες εργασίας ανά εβδομάδα. Από κει κι έπειτα μπορούμε να πιαστούμε από το κάθε ένα από αυτά και να ερευνήσουμε βαθύτερα γιατί παρατηρείται το κάθε ένα από αυτά όπως κάνουν κι οι ίδιοι οι ερευνητές και να μην πιαστούμε από 2 παραγράφους που είναι σε θέση να δικαιολογήσουν τα όποια ευρήματα για να πούμε "δεν υπάρχει wage gap εφόσον μπορεί να αιτιολογηθεί" of course cpt obvious για όλα υπάρχει μια αιτία το θέμα είναι να το εξαλείψουμε όχι να το δικαιολογήσουμε.

('Eβαλα το video απ' το vox μόνο και μόνο επειδή είναι πιο PC media από τα υπόλοιπα)
Ρε Βασίλη σοβαρά τώρα τι λέμε; Wage gap "υπάρχει", ή αλλιώς, earnings gap. Οι αμερικάνοι άντρες πληρώνονται περισσότερο από τις γυναίκες, το ζήτημα είναι το γιατί γίνεται αυτό. Και, η συντριπτική πλειοψηφία μεταξύ αυτών των απολαβών έχει να κάνει με πράγματα όπως επιλογή επαγγέλματος, υπερωρίες, οικογένεια κλπ. Αν και σε μερικές έρευνες υπάρχει ένα -πολύ μικρότερο- wage gap παρά αυτών των μεταβλητών, όπως έγραψα στο μήνυμα που παρέθεσες ακόμα και αυτές οι διαφορές είναι πολύ πιο πιθανό να υπαρχούν λόγω μικρότερων και δυσκολότερο να εντοπιστούν παραγόντων όπως διαθεσιμότητα και διαφορά στην παραγωγικότητα. Εκτός αν το πρόβλημα σου είναι πως υπάρχει το "wage" gap κι ας μην είναι λόγω discrimination, στην οποία περίπτωση σου χουν απαντήσει προηγούμενοι για κινδύνους του κομμουνισμού.

https://mises.org/library/what%E2%80%99s-behind-gender-wage-gap

@Fast
Με αυτά που μου θυμισες δεν έχω κλείσει μάτι αποψε.
Θα στο πω όσο πιο απλά μπορώ. Αυτά που θα πω δεν είναι μεμονωμένες περιπτώσεις και δεν μιλαω για προσωπικές μου εμπειρίες.
Πριν κάποια χρόνια εργαζομουν σε γραφείο ευρεσεως εργασίας που είχε συνεργασίες με τις μεγαλύτερες εταιρίες. Πέρασαν από τα χέρια μου αρκετές χιλιάδες βιογραφικα. Από ένα σημείο και ύστερα μόνο κοιτωντας την φωτογραφία, ήξερα πόσο καιρό θα κάνει να προσληφθει κάποια κοπέλα (και στους άνδρες ίσχυε για κάποιες εργασίες, αλλά σε μικρότερο ποσοστό, αφορούσε κυρίως χοντρους ανθρώπους). Οι κατηγοριοποιησεις που καναμε ήταν αισχρες ομορφιά-εκπαίδευση-προυπηρεσια. Κάποιες εταιρίες μας ζητούσαν πρώτα αρχεία με φωτογραφίες κι έπειτα διαλεγαν κάποιες και τους στελναμε πλήρες βιογραφικό και κατόπιν συνεντευξη. Με ένα μαγικό τρόπο εξαφανιζονταν τα βιογραφικα ομορφων κοριτσιών και μορφωμενων ανδρών. Πόσες κοπέλες και μεγαλύτερες γυναίκες που μπορεί να είχαν πτυχια, αλλά δεν πληρουσαν τις προϋποθέσεις στην εμφάνιση, μεναν στο ραφι μας. Έρχονταν κλαιγοντας και σε πολλές δεν μπορούσαμε ούτε συνεντευξη να τους κλεισουμε. Οι περισσότερες εταιρίες έχουν ανθρώπους που τους θεωρούν βιτρινες γιατί οι περισσότερες συναλλασονται με κόσμο. (Ήμουν ειρωνικη πριν αν δεν το καταλαβες από το emoji που χρησιμοποιησα.) Όχι λοιπόν, δεν μιλαω για μοντέλα. Μιλαω για το μεγαλύτερο ποσοστό των εργασιών. Μιλαω για τις εταιρίες εκατομμυρίων που νομιζουν ότι η όμορφη κοπέλα θα τους φέρει περισσότερες πωλήσεις από την μορφωμενη. Ελπίζω τώρα να σου λυθηκαν οι αποριες που είχες. Δεν συνεχιζω την κουβέντα, με κουρασες.

Δεν είμαι ο ψυχολόγος σου δε μπορώ άλλο να σε βοηθήσω ξαναδιάβασε τι σου πα πριν και σταμάτα να γενικεύεις. Μάντεψε, ούτε η *εμπειρία* σου μπορεί να γενικευτεί, πόσο μάλλον εκτός Ελλάδας που η συζήτηση διαδραματίζεται. Είχες πολλές γυναίκες με *πτυχία* που "έμειναν στο ράφι"; Μήπως ξέρεις καλύτερα κι απ' τον εργοδότη(που δεν τον νοιάζει καθόλου το πτυχίο); Εκτός του ότι μόλις είπες πως οι περισσότερες δουλειές νοιάζονται κυρίως για την εμφάνιση, έστω πως το καναν, εσύ πως ξέρεις πως ότι είναι λάθος ή γίνεται λόγω discrimination; Πραγματικά ό,τι να ναι και δε θα σου ξαναπαντήσω αν δε διορθώσεις τους πολλαπλούς παραλογισμούς που προσπέρασες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[harry akritas]

Αυτό είναι ένα ακόμη μεγαλύτερο θέμα που έχει να αντιμετωπίσει μια γυναίκα, καθώς η πρόσληψη της καμιά φορά εξαρτάται από το αν γεννήθηκε όμορφη και όχι από το αν μπορεί να εργαστεί καλύτερα. Κι επειδή αυτό συμβαίνει στις χαμηλότερες βαθμίδες, αφενός μια γυναίκα που δεν είναι τόσο όμορφη, ίσως να μην τα καταφέρει ποτέ γιατί στις περισσότερες εταιρίες ανεβαινεις βαθμίδα σταδιακά και αφετέρου όταν προσλαμβανεις με βάση την εμφάνιση, ίσως αυτές οι γυναίκες να μην είναι ικανές για να ανεβουν. Καταληγουμε λοιπόν στο συμπέρασμα ότι μια γυναίκα για να κάνει καριέρα σε πολλές εταιρίες θα πρέπει να έχει και εμφάνιση και μυαλό. Δεν χρειάζεται νομίζω να εξηγησω γιατί είναι λάθος αυτό.

Δεν ξέρω πώς έχεις βγάλει αυτό το συμπέρασμα, αλλά μάλλον έχεις στο μυαλό σου δουλειές τύπου σερβιτόρα, πωλήτρια και γενικά δουλειές που έχουν να κάνουν με άμεση επαφή με κόσμο. Όταν έχεις μία γυναίκα μέσα σε ένα λογιστικό γραφείο, σε κάποιες βιομηχανικές εγκαταστάσεις, ένα εργαστήριο, ένα ιατρείο ή σε κάποια εργασία που προσφέρεται για σοβαρή καριέρα, η εμφάνιση δεν παίζει κανέναν απολύτως ρόλο. Το να έχει ένας εργοδότης έναν άσχετο άνδρα υπάλληλο μέσα σε ένα γραφείο από μία ικανότερή του γυναίκα με "άσχημη" εμφάνιση είναι αυτοκτονία για τον ίδιο. Η εμφάνιση δεν παίζει κανέναν σπουδαίο ρόλο.
Βέβαια, σε δουλειές τύπου σερβιτόρος κτλ που προανέφερα δεν πρόκειται να προσλάβουν ποτέ ούτε έναν χοντρό άντρα με μπυροκοιλιά, γιατί η εμφάνιση παίζει πρωτεύοντα ρόλο, μιας και δεν απαιτούνται κάποια άλλα ιδιαίτερα skills. Είναι θέμα εμφάνισης ανεξαρτήτως φύλου. Αν πάω εγώ να διεκδικήσω μία θέση σερβιτόρου με μία δίμετρη γκομενάρα έχοντας τα ίδια "τυπικά" προσόντα μάντεψε ποιος θα πάρει τη θέση. Ρατσισμός κατά των ανδρών, δε νομίζεις;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Οι άνδρες συνήθως αποκλείονται από τέτοιες θέσεις εργασίας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Stitchpunk]

Δεν είμαι ο ψυχολόγος σου δε μπορώ άλλο να σε βοηθήσω ξαναδιάβασε τι σου πα πριν και σταμάτα να γενικεύεις. Μάντεψε, ούτε η *εμπειρία* σου μπορεί να γενικευτεί, πόσο μάλλον εκτός Ελλάδας που η συζήτηση διαδραματίζεται. Είχες πολλές γυναίκες με *πτυχία* που "έμειναν στο ράφι"; Μήπως ξέρεις καλύτερα κι απ' τον εργοδότη(που δεν τον νοιάζει καθόλου το πτυχίο); Εκτός του ότι μόλις είπες πως οι περισσότερες δουλειές νοιάζονται κυρίως για την εμφάνιση, έστω πως το καναν, εσύ πως ξέρεις πως ότι είναι λάθος ή γίνεται λόγω discrimination; Πραγματικά ό,τι να ναι και δε θα σου ξαναπαντήσω αν δε διορθώσεις τους πολλαπλούς παραλογισμούς που προσπέρασες.

Δεν χρειαζομαι ψυχολογο επειδή δεν είμαι αναισθητη. Ψυχολογο χρειάζονται αναισθητοι τύποι.. Δεν σχολιασες τίποτα από όσα περιεγραψα, τα οποία παρεμπιπτόντως ναι δεν αφορούν το εξωτερικό, αφορούν την Ελλάδα στην οποία μενουμε και άρα μας αφορούν όλους. Ανταυτου επελεξες να μειωσεις εμένα, λες και αν με μειωσεις θα εξαφανιστεί το πρόβλημα, ή θα σταματησω να έχω δίκιο. Μπορείς να μιλάς θεωρητικά όσο θέλεις, πραγματική σημασία όμως έχει τι γίνεται στην πράξη. Γι'αυτο μιλαω με παραδείγματα, δεν γενικευω. Η συζήτηση έχει λήξει προ πολλού. Καλή σου μέρα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Τα βιογραφικά που δεν είχαν φωτογραφία τι απέγιναν; Εγώ σε όσα templates φίλων που έπιασαν δουλειές στο εξωτερικό είδα κανείς δεν είχε βάλει φωτογραφία και ούτε θα βάλω ο ίδιος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Stitchpunk]

Τα βιογραφικά που δεν είχαν φωτογραφία τι απέγιναν; Εγώ σε όσα templates φίλων που έπιασαν δουλειές στο εξωτερικό είδα κανείς δεν είχε βάλει φωτογραφία και ούτε θα βάλω ο ίδιος.

Λίγες είναι οι εταιρίες που δεν μας ζητούσαν φωτο, αλλά υπάρχουν. Και σε αυτές τις εταιρίες εβλεπες ποιος πήρε τη θέση μετά τη συνεντευξη και ποιος όχι. Εμείς τις ζητουσαμε πάντα γιατί καταλαβαινεις ότι τους προωθουσαμε σε πολλές εταιρίες. Δεν ξέρω τι γίνεται στο εξωτερικό, αλλά για Ελλάδα αν έχεις ένα καλό παρουσιαστικό, θα σε συμβουλευα (δυστυχως) να βάλεις φωτο. Ειδικά αν στοχευεις σε τμήμα/θέση που έχει επαφή με πελάτες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 875331]

Δεν χρειαζομαι ψυχολογο επειδή δεν είμαι αναισθητη. Ψυχολογο χρειάζονται αναισθητοι τύποι.. Δεν σχολιασες τίποτα από όσα περιεγραψα, τα οποία παρεμπιπτόντως ναι δεν αφορούν το εξωτερικό, αφορούν την Ελλάδα στην οποία μενουμε και άρα μας αφορούν όλους. Ανταυτου επελεξες να μειωσεις εμένα, λες και αν με μειωσεις θα εξαφανιστεί το πρόβλημα, ή θα σταματησω να έχω δίκιο. Μπορείς να μιλάς θεωρητικά όσο θέλεις, πραγματική σημασία όμως έχει τι γίνεται στην πράξη. Γι'αυτο μιλαω με παραδείγματα, δεν γενικευω. Η συζήτηση έχει λήξει προ πολλού. Καλή σου μέρα.

Μετά από 10δες παραλογισμούς, γενικεύσεις και αγνοήσεις ορθών στατιστικών συμπερασμάτων, αυτό έχεις να πεις; 'Οπως σου πε και ο harry akritas, αυτά που λες δε συνδέονται μεταξύ τους. Στο εξήγησα τόσες φορές και στο προηγούμενο μου μήνυμα σου απάντησα εν μέρει, καθώς αν διαβάσεις τα προηγούμενα μηνύματα θα δεις ότι απάντησα και στο υπόλοιπο και είναι πολύ κουραστικό. Δεν συζητάμε για συναισθηματικά ζητήματα. Γι, αυτό το λόγο, αν δε μπορείς να μαζέψεις τα ασυμμάζευτα, μην κατηγορείς εμένα, όρεξη να σε μειώσω δεν έχω και αν triggαρεσει δικό σου θέμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 278211]

Πολλοί πιστεύουν ότι έχει πλέον επιτευχθεί η ισότητα μεταξύ ανδρών και γυναικών στις δυτικές κοινωνίες. Η αλήθεια είναι ότι έχουν γίνει πολλά βήματα σε σχέση με το παρελθόν αλλά υπάρχουν ακόμα αρκετοί τομείς που επιδέχονται βελτίωσης, και για το λόγο αυτό η ύπαρξη του φεμινιστικού κινήματος συνεχίζει να είναι επίκαιρη. Πρώτα από όλα, η θέση της γυναίκας στην οικογένεια δε φαίνεται να έχει αλλάξει και πολύ. Αναλαμβάνει όλες τις δουλειές του σπιτιού και τη φροντίδα των παιδιών, με τον άνδρα να έχει βοηθητικό ρόλο στην καλύτερη περίπτωση, ανεξάρτητα από το αν και η ίδια δουλεύει και ότι το λογικό θα ήταν το ζευγάρι να μοιράζεται τις δουλειές που πρέπει να γίνουν. Ακόμα όμως και σε περιπτώσεις ενδοοικογενειακής βίας, δεν είναι σπάνιο το περιβάλλον της γυναίκας να τη συμβουλέψει να μην κάνει τίποτα και να υπομείνει την κατάσταση αυτή. Επειδή πολλές φορές σκεφτόμαστε ότι τέτοια περιστατικά είναι μεμονωμένα και ίσως υπερβολικά, να σημειώσω ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει, αλλά αντίθετα, είναι πιο συχνό από όσο πιστεύουμε. Είναι αυτονόητο πως η βία δε δικαιολογείται, αλλά είναι επίσης σημαντικό να διαμορφωθεί μια κατάσταση που δίνει τη δυνατότητα στις γυναίκες-θύματα να μιλήσουν για το πρόβλημά τους με ασφάλεια. Όταν μιλάμε για σωματικές και γιατί όχι ψυχολογικές βλάβες δε χωράει καμία κριτική.

Όσον αφορά την εργασία και την εκπαίδευση, πάλι βλέπουμε ότι υπάρχουν διαφορές. Τα κορίτσια αποθαρρύνονται να ακολουθήσουν κλάδο σχετικό με STEM ακόμα και από τους ίδιους τους δασκάλους τους, ενώ υπάρχουν ελάχιστες γυναίκες σε υψηλόβαθμες θέσεις σε εταιρίες, στην πολιτική ή και στα πανεπιστήμια, όχι για να εξισορροπηστεί η ανισότητα σε αριθμούς αλλά κυρίως για να λειτουργήσουν ως πρότυπα για τις νέες γενιές. Το μισθολογικό χάσμα είναι επίσης υπαρκτό όπως έχουν δείξει πολλές μελέτες, σχεδόν όλες, μελετώντας και διάφορους συγχυτικούς παράγοντες.

Νομίζω περισσεύει να μιλήσω για όσα γίνονται προς Ασία και προς Αφρική, εκεί θέλω να πιστεύω πως όλοι συμφωνούμε πως η κατάσταση είναι τουλάχιστον τραγική.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Πρώτα από όλα, η θέση της γυναίκας στην οικογένεια δε φαίνεται να έχει αλλάξει και πολύ.

Αν το πιστεύεις αυτό, τότε θα έπρεπε να έχεις γεννηθεί πενήντα χρόνια πριν.

Αναλαμβάνει όλες τις δουλειές του σπιτιού και τη φροντίδα των παιδιών, με τον άνδρα να έχει βοηθητικό ρόλο στην καλύτερη περίπτωση, ανεξάρτητα από το αν και η ίδια δουλεύει και ότι το λογικό θα ήταν το ζευγάρι να μοιράζεται τις δουλειές που πρέπει να γίνουν.

Τα ζευγάρια στις μέρες μας μοιράζονται τους ρόλους σε ένα σπίτι. Again, που στηρίζεις αυτή τη θέση; Σε κάποια έρευνα ή από προσωπική εμπειρία; Όταν η γυναίκα δεν εργάζεται παίρνει συνήθως τις περισσότερες δουλειές, πράγμα λογικό μιας και έχει 8 ελεύθερες ώρες περισσότερες από τον άντρα της. Αλλά στην περίπτωση που εργάζονται και οι 2 τότε οι δουλειές μοιράζονται. Πραγματικά, δεν μου έρχεται στο μυαλό ούτε μια περίπτωση που κάποιος άντρας δεν βοηθάει στο σπίτι. Ίσως ευθύνεται σε αυτό το γεγονός ότι μένω σε χωριό και όλοι οι άντρες έχουν δουλειές στον κήπο/αυλή. Στις μεγάλες πόλεις και τα διαμερίσματα οι δουλειές είναι έτσι και αλλιώς ελάχιστες αφού πρόκειται μόνο για δουλειές μες το σπίτι, μου φαίνεται αδιανόητο να μην μπορούν να μοιραστούν 5 δουλειές μεταξύ τους.

Ακόμα όμως και σε περιπτώσεις ενδοοικογενειακής βίας, δεν είναι σπάνιο το περιβάλλον της γυναίκας να τη συμβουλέψει να μην κάνει τίποτα και να υπομείνει την κατάσταση αυτή. Επειδή πολλές φορές σκεφτόμαστε ότι τέτοια περιστατικά είναι μεμονωμένα και ίσως υπερβολικά, να σημειώσω ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει, αλλά αντίθετα, είναι πιο συχνό από όσο πιστεύουμε. Είναι αυτονόητο πως η βία δε δικαιολογείται, αλλά είναι επίσης σημαντικό να διαμορφωθεί μια κατάσταση που δίνει τη δυνατότητα στις γυναίκες-θύματα να μιλήσουν για το πρόβλημά τους με ασφάλεια. Όταν μιλάμε για σωματικές και γιατί όχι ψυχολογικές βλάβες δε χωράει καμία κριτική.

α) προφανώς μπορούν και σήμερα να μιλήσουν με ασφάλεια και επίσης να χωρίσουν. Άλλο το αν πχ η μάνα της την συμβουλέψει να μην χωρίσει. Η γυναίκα είναι ελεύθερη να το κάνει
β) οι ψυχολογικές βλάβες είναι εξίσου σημαντικές.

Όσον αφορά την εργασία και την εκπαίδευση, πάλι βλέπουμε ότι υπάρχουν διαφορές. Τα κορίτσια αποθαρρύνονται να ακολουθήσουν κλάδο σχετικό με STEM ακόμα και από τους ίδιους τους δασκάλους τους

Bullshit, ακόμα και στις μέρες μας που και το σχολείο και η οικογένεια μας (και το ischool) λένε συνεχώς για την ανεργία που υπάρχει στις θεωρητικες σχολές και προτρέπουν ΟΛΑ τα παιδιά να πάνε σε θετική κατεύθυνση, τα κορίτσια συνεχίζουν ακάθεκτα να "ακολουθούν το όνειρό τους" και να διαλέγουν θεωρητική ώστε να σπουδάσουν τη φιλολογία ή ψυχολογία ή νομική των ονείρων τους. Και μαντέψτε γιατί γίνεται αυτό. Επειδή τους αρέσει παραπάνω! Γουαου, είναι τόσο δύσκολο να το κατανοήσουμε αυτό; Ότι διαφορετικά φύλα έχουν διαφορετικά ενδιαφέροντα; Να έλεγα ότι υπάρχει αποκατάσταση ναι, αλλά να μου λες ότι υπάρχει αποθάρρυνση όταν κάθε μέρα ακουν για την ανεργία των θεωρητικών κλάδων, ε όχι πάει πολύ. Σπαι, σταμάτα να ακους τις μπούρδες που λένε στις φεμινιστικές σελίδες. ΚΑΝΕΙΣ δεν αποθαρρύνει γυναίκες από το να πάρουν την κατεύθυνση που θέλουν. Παίζει να μην υπάρχει ούτε ένα σπίτι στην Ελλάδα που προτρέπει την κόρη του να γίνει φιλόλογος ή ψυχολόγος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 278211]

Αν το πιστεύεις αυτό, τότε θα έπρεπε να έχεις γεννηθεί πενήντα χρόνια πριν.

Α καλά εντάξει. Είμαστε σε άλλες χώρες μάλλον.

Τα ζευγάρια στις μέρες μας μοιράζονται τους ρόλους σε ένα σπίτι. Again, που στηρίζεις αυτή τη θέση; Σε κάποια έρευνα ή από προσωπική εμπειρία; Όταν η γυναίκα δεν εργάζεται παίρνει συνήθως τις περισσότερες δουλειές, πράγμα λογικό μιας και έχει 8 ελεύθερες ώρες περισσότερες από τον άντρα της. Αλλά στην περίπτωση που εργάζονται και οι 2 τότε οι δουλειές μοιράζονται. Πραγματικά, δεν μου έρχεται στο μυαλό ούτε μια περίπτωση που κάποιος άντρας δεν βοηθάει στο σπίτι. Ίσως ευθύνεται σε αυτό το γεγονός ότι μένω σε χωριό και όλοι οι άντρες έχουν δουλειές στον κήπο/αυλή. Στις μεγάλες πόλεις και τα διαμερίσματα οι δουλειές είναι έτσι και αλλιώς ελάχιστες αφού πρόκειται μόνο για δουλειές μες το σπίτι, μου φαίνεται αδιανόητο να μην μπορούν να μοιραστούν 5 δουλειές μεταξύ τους.

Σκάλισμα στον κήπο χίλιες φορές καλύτερο από το σιδέρωμα Εντάξει τώρα, κοροϊδία είναι αυτό. Κλείνεις τα μάτια μπροστά στην πραγματικότητα.

α) προφανώς μπορούν και σήμερα να μιλήσουν με ασφάλεια και επίσης να χωρίσουν. Άλλο το αν πχ η μάνα της την συμβουλέψει να μην χωρίσει. Η γυναίκα είναι ελεύθερη να το κάνει
β) οι ψυχολογικές βλάβες είναι εξίσου σημαντικές.

https://www.huffingtonpost.gr/2015/12/17/koinonia-emfyli-via_n_8737666.html Ενδεικτικά ένα άρθρο
Καλά λέγε εσύ ιστορίες. Πήγαινε μια βόλτα από τα επείγοντα, να δεις αν υπάρχουν γυναίκες που "έπεσαν από τις σκάλες" κτλ. Σοβαρά δεν ξέρεις κανένα τέτοιο περιστατικό; Τότε τα πράγματα είναι πολύ πιο σοβαρά από όσο νόμιζα.

Bullshit, ακόμα και στις μέρες μας που και το σχολείο και η οικογένεια μας (και το ischool) λένε συνεχώς για την ανεργία που υπάρχει στις θεωρητικες σχολές και προτρέπουν ΟΛΑ τα παιδιά να πάνε σε θετική κατεύθυνση, τα κορίτσια συνεχίζουν ακάθεκτα να "ακολουθούν το όνειρό τους" και να διαλέγουν θεωρητική ώστε να σπουδάσουν τη φιλολογία ή ψυχολογία ή νομική των ονείρων τους. Και μαντέψτε γιατί γίνεται αυτό. Επειδή τους αρέσει παραπάνω! Γουαου, είναι τόσο δύσκολο να το κατανοήσουμε αυτό; Ότι διαφορετικά φύλα έχουν διαφορετικά ενδιαφέροντα; Να έλεγα ότι υπάρχει αποκατάσταση ναι, αλλά να μου λες ότι υπάρχει αποθάρρυνση όταν κάθε μέρα ακουν για την ανεργία των θεωρητικών κλάδων, ε όχι πάει πολύ.

Χάνεις εντελώς την ουσία.
https://www.dikaiologitika.gr/eidhse...s-epidoseis-agorion-koritsion-sta-mathimatika

Σπαι, σταμάτα να ακους τις μπούρδες που λένε στις φεμινιστικές σελίδες. ΚΑΝΕΙΣ δεν αποθαρρύνει γυναίκες από το να πάρουν την κατεύθυνση που θέλουν. Παίζει να μην υπάρχει ούτε ένα σπίτι στην Ελλάδα που προτρέπει την κόρη του να γίνει φιλόλογος ή ψυχολόγος.

ΚΑΝΕΙΣ ΛΕΕΙ!
TRIGGERED!
Κρατιέμαι να μην αρχίσω να βρίζω τώρα, αλήθεια
Γιάννη, λες βλακείες. Το πιο τρανταχτό προσωπικό παράδειγμα είναι ένας μονόλογος 15 λεπτών ενός καθηγητή που προσπαθούσε να με πείσει να μην κάνω την ειδικότητα που θέλω επειδή είμαι κοπέλα (χωρίς καν να ξέρει αν είμαι καλή ή όχι - πρώτη φορά με έβλεπε) και κατέληξε με εμένα να του λέω πόσο αδιάφορη μου είναι η γνώμη του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Μπράβο έσβησες το κομμάτι που έγραψα ότι η κοινωνία λέει στα παιδιά να μην ακολουθήσουν θεωρητική κατεύθυνση και οι κοπέλες (κατά πλειοψηφία) συνεχίζουν να το επιλέγουν επειδή είναι επιλογή τους και επειδή αυτό γουστάρουν. Δεν έχει νόημα να συζητήσω. Δεν μου απάντησες σε τίποτα στην ουσία.

Χαιρετώ, προφανώς δεν έχει νόημα να γράψω τίποτα άλλο. Ακόμα και σε πλεονεκτήματα γυναικών (πχ θέσεις εργασίας πωλήσεων/σερβιτόρων) καταφέρνετε να το παρουσιάσετε ως μειονέκτημα. Στο σχολείο τα περισσότερα κορίτσια επιλέγουν ανθρωπιστικές και ιατρικές σπουδές επειδή αυτό τους τραβάει, ενώ τα αγοράκια παίζουν με υπολογιστές πολύ περισσότερο. Αυτές οι κλίσεις των παιδιών φαίνονται απο μικρές ηλικίες. Βέβαια, αυτό δεν ήταν πρόβλημα πριν 10 χρόνια που η θεωρητική είχε αποκατάσταση, οι γυναίκες δεν ασχολιόντουσαν με αυτό και ούτε οι φεμινίστριες. Αλλά τώρα που έτυχε να πάρει μπρος ο προγραμματισμός πχ και να είναι από τους κλάδους που πληρώνουν περισσότερο, ξαφνικά οι γυναίκες θυμήθηκαν ότι η πατριαρχία τους ανάγκασε να μην ακολουθήσουν τον συγκεκριμένο κλάδο.

Για τις δουλειές του σπιτιού δεν έχεις κανένα επιχείρημα. Απλά να λέμε ότι υπάρχει πρόβλημα. Κάθε οικογένεια αποφασίζει από μόνη της ποιος θα κάνει ποιες δουλειές. Αναγκάζει κανείς με τη βία να κάνουν οι γυναίκες δουλειές που δε θέλουν;

Το άρθρο για τις μαθηματικές επιδόσεις που μου έστειλες το διάβασες; Η δικαιολογία που δείχνει είναι η εξής:

Οι ερευνητές αποδίδουν σε ένα βαθμό την ευθύνη για την επίμονη «ψαλίδα» στις συστηματικά μικρότερες προσδοκίες που έχουν πολλοί δάσκαλοι (καμιά φορά και οι γονείς) από τα κορίτσια στα μαθηματικά. Η νοοτροπία αυτή φαίνεται να «φρενάρει» το μαθηματικό δυναμικό των κοριτσιών.

Ναι, οι προσδοκίες στο δημοτικό είναι αυτές που φρενάρουν τα κορίτσια. Μια τελείως ατεκμηρίωτη, αβάσιμη και χωρίς αποδείξεις πρόταση. Αν θες ανάγκασε την κόρη σου να ακολουθήσει τεχνολογική κατεύθυνση ακόμα και αν σου λέει ότι αυτή δε θέλει. Έτσι για να λέμε ότι δεν τη φρέναρες

καλή συνέχεια στο circlejerk περί πατριαρχίας

Και μην ξεχνάμε, σινεμά για όλους!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ερις]

Πλέον, ως εξωτερικός παρατηρητής, αφού είχα αποσυρθει από τη συζήτηση μήνες πριν, οφείλω να πω πως έχει απίστευτη φάση να σας βλέπω έναν-έναν, και από τα δύο φύλα, να αποχωρείτε χαιρετώντας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 278211]

Μπράβο έσβησες το κομμάτι που έγραψα ότι η κοινωνία λέει στα παιδιά να μην ακολουθήσουν θεωρητική κατεύθυνση και οι κοπέλες (κατά πλειοψηφία) συνεχίζουν να το επιλέγουν επειδή είναι επιλογή τους και επειδή αυτό γουστάρουν. Δεν έχει νόημα να συζητήσω. Δεν μου απάντησες σε τίποτα στην ουσία.

Δε διέγραψα τίποτα και απάντησα σε όλα. Ένα μεγάλο ποσοστό των κοριτσιών που ακολούθησαν θεωρητική κατεύθυνση, από όσα ξέρω εγώ, ήταν επειδή δεν ήταν καλές στα μαθηματικά. Αυτό στο πλαίσιο της κλασικής τυχαίας επιλογής κατεύθυνσης και τυχαίας επιλογής σχολής αργότερα με βάση τα μόρια που συμβαίνει στο εκπαιδευτικό σύστημα. Λες και για νομική που πρέπει να είναι κάπως παρόμοια η αναλογία αντρών/γυναικών. Ακόμα και εκεί, που αφού ας πούμε ότι είναι περισσότερα τα κορίτσια, δε θα έπρεπε να υπάρχουν περισσότερες γυναίκες μεγαλοδικηγόροι, δικαστές, εισαγγελείς κτλ;

Χαιρετώ, προφανώς δεν έχει νόημα να γράψω τίποτα άλλο. Ακόμα και σε πλεονεκτήματα γυναικών (πχ θέσεις εργασίας πωλήσεων/σερβιτόρων) καταφέρνετε να το παρουσιάσετε ως μειονέκτημα.

Σιγά το πλεονέκτημα! Σοβαρά τώρα, τι απάντηση περιμένεις; Αυτές είναι δουλειές του ποδαριού, και, στο κάτω κάτω, αν συγκρίνεις ποσοστά ανεργίας γυναικών και αντρών στις νέες ηλικίες, οι γυναίκες έχουν πολύ μεγαλύτερο ποσοστό οπότε αυτό που λες δεν έχει καν νόημα να το συζητάμε.

Στο σχολείο τα περισσότερα κορίτσια επιλέγουν ανθρωπιστικές και ιατρικές σπουδές επειδή αυτό τους τραβάει, ενώ τα αγοράκια παίζουν με υπολογιστές πολύ περισσότερο. Αυτές οι κλίσεις των παιδιών φαίνονται απο μικρές ηλικίες. Βέβαια, αυτό δεν ήταν πρόβλημα πριν 10 χρόνια που η θεωρητική είχε αποκατάσταση, οι γυναίκες δεν ασχολιόντουσαν με αυτό και ούτε οι φεμινίστριες. Αλλά τώρα που έτυχε να πάρει μπρος ο προγραμματισμός πχ και να είναι από τους κλάδους που πληρώνουν περισσότερο, ξαφνικά οι γυναίκες θυμήθηκαν ότι η πατριαρχία τους ανάγκασε να μην ακολουθήσουν τον συγκεκριμένο κλάδο.

Στην ιατρική μια φορά 50-50 είμαστε.

Μα τι λες, από παλιά θεωρείται πρόβλημα η μειωμένη εκπροσώπηση γυναικών σε STEM επαγγέλματα. Άρθρο του 2001 για παράδειγμα. Από την Υπατία υπάρχει αυτό το πρόβλημα

Για τις δουλειές του σπιτιού δεν έχεις κανένα επιχείρημα. Απλά να λέμε ότι υπάρχει πρόβλημα. Κάθε οικογένεια αποφασίζει από μόνη της ποιος θα κάνει ποιες δουλειές. Αναγκάζει κανείς με τη βία να κάνουν οι γυναίκες δουλειές που δε θέλουν;

Γιατί, τις ρώτησε κανένας τι θέλουν και τι τους αρέσει; Ή θεώρησαν ποτέ ότι έχουν δικαίωμα επιλογής; Και πες ότι δεν κάνουν πχ το σφουγγάρισμα. Ποιος θα το κάνει, μόνο του θα γίνει; Και ποιος θα κατηγορηθεί αν το σπίτι είναι βρώμικο;

Το άρθρο για τις μαθηματικές επιδόσεις που μου έστειλες το διάβασες; Η δικαιολογία που δείχνει είναι η εξής:

Ναι, οι προσδοκίες στο δημοτικό είναι αυτές που φρενάρουν τα κορίτσια. Μια τελείως ατεκμηρίωτη, αβάσιμη και χωρίς αποδείξεις πρόταση. Αν θες ανάγκασε την κόρη σου να ακολουθήσει τεχνολογική κατεύθυνση ακόμα και αν σου λέει ότι αυτή δε θέλει. Έτσι για να λέμε ότι δεν τη φρέναρες

Έστω ότι έχουμε μια δύσκολη άσκηση μαθηματικών και έχουμε 2 άτομα με παρόμοιες ικανότητες στα μαθηματικά, το ένα όμως θεωρεί πως είναι άριστο, ενώ το δεύτερο πως είναι μέτριο κι επίσης ότι ακόμα κι αν δε λύσει την άσκηση, δεν έγινε και τίποτα. Πες μου ποιο από τα δύο παιδιά θα πιεστεί και τελικά είναι πιο πιθανό να καταφέρει να λύσει την άσκηση.

καλή συνέχεια στο circlejerk περί πατριαρχίας

Με αυτά που λες πάντως, δεν κάνεις τίποτα άλλο παρά να με επιβεβαιώνεις

Και μην ξεχνάμε, σινεμά για όλους!

Σοβαρό επιχείρημα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Το είδους του επιχειρήματος είναι ακριβώς αυτό που παρουσιάζεις και συ Επιχειρήματα του στυλ "αν δεν καθαρίσει ο άνδρας το σπίτι ποιος θα το κάνει" και από αυτό συμπεραίνεις ότι έχουμε πατριαρχία. Μήπως να μπουν φυλακή όσοι δεν θέλουν να καθαρίζουν το σπίτι τους;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.