Σε τι είδους κοινωνία θα θέλατε να ζείτε;

[ark178]

Once again. Η ατομική ιδιοκτησία, παρόλο που είναι σημαντική για τις αρχές του φιλελευθερισμού, δεν προέρχεται από τον φιλελευθερισμό, προϋπύρχε πολύ πριν την υπάρξει καν σαν έννοια τόσο ο φιλελευθερισμος, όσο και η αστική δημοκρατία.

Έτσι όπως το γράφεις είναι σαν να εννοείς ότι ένα μη φιλελεύθερο σύστημα δεν θα υποστηρίζει την έννοια της ατομικής ιδιοκτησίας ενώ κάτι τέτοιο δεν έχει υπάρξει μέχρι στιγμής στην ανθρωπότητα.

Το γνωρίζω αυτό, ήδη από τον Πλάτωνα εμφανίζονται συζητήσεις για την ιδιοκτησία. Πλέον όμως οι φιλελεύθεροι είναι αυτοί που υποστηρίζουν την ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής (εκτός αν υπάρχει κάποιος ''περίεργος'' φιλελεύθερος που δεν συμφωνεί με αυτό). Αν υπάρχει κάποια παραλλαγή του φιλελευθερισμού που δεν συμφωνεί με αυτό και την γνωρίζεις θα ήθελα να την γράψεις για να μάθω και εγώ (δεν το γράφω ειρωνικά).

Όπως έγραψα και πριν, όσοι υποστηρίζουμε την κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας, εννοούμε στα μέσα παραγωγής. Υπάρχει η θεωρία του Μαρξ για την αποξένωση (theory of alienation) στην οποία σε ένα από τα πολλά ζητήματα που θίγει υποστηρίζει ότι ο εργάτης μέσα στον καπιταλισμό χάνει την ικανότητα να καθορίσει την ζωή του επειδή τα αντικείμενα ή οι υπηρεσίες τα οποία ο ίδιος παράγει δεν τα χρησιμοποιεί ούτε τα κατέχει, παρόλο που δημιουργήθηκαν από την εργασία του.

Οπότε είναι διαφορετικό πράγμα η κατοχή αντικειμένων και ο,τι είναι χρήσιμο για τον κάθε άνθρωπο από τα μ.π. όπως ένα εργοστάσιο το οποίο παράγει εξαρτήματα για ηλεκτρονικές συσκευές και ανήκει σε ιδιοκτήτες, το οποίο σύμφωνα με τους αναρχικούς και τους κομμουνιστές θα έπρεπε να ανήκει στην εκάστοτε κοινότητα της κάθε περιοχής.

​

 

[ark178]

Το ξερω οτι το πιστευεις, αυτο δεν σημαινει οτι ο αλλος δεν μπορει να το κριτικαρει γιατι ειναι ασυναρτητο ή τουλαχιστον ως διαφορετικη ερμηνεια. Και αυτα που γραφεις εσυ δεν εχουν καμια σχεση με την ηθικη και αρχες του φιλελευθερισμου, αλλα εκει δεν σε νοιαζει.
Για τα περι βιας, συνεχιζεται το μοτιβο εισαι κακος-ειμαι καλος. Ναι μπορεις να βρεις περιπτωσεςι βιας στον φιλελευθερισμο, αλλα αυτη ειναι αμυντικη για να προστατευτει απο την βια αλλων που παραβιαζουν την ελευθερια ή την περιουσια. Στη δικη σου περιπτωση, αφενως δεν μπορεις να αγνοησεις το κομματι της επαναστασης και καταστολης, αφετερου βασιζεται σε αυτο για να διατηρηθει η κατασταση που θελεις. Πρεπει συνεχεια να απαγορευεις και να καταστελλεις οποιαδηποτε προσπαθεια να εχει καποιος ιδιωτικη περιουσια, ή να μην υπακουει τις αποφασεις του οχλου . Τωρα αν δεν το λες αυτο κρατος/αφεντικο και το βαφτηζεις επιτροπη ισοτητας, μου ειναι αδιαφορο. Και μην εχεις την ψευδαισθηση οτι μπορεις να ελεγξεις τη βια

Ο αναρχικός κομμουνισμός περιγράφει μια κοινωνία χωρίς κράτος , άμεση δημοκρατία και κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας στα μέσα παραγωγής άλλο που θεωρείς πως κάτι τέτοιο δεν μπορεί να συμβεί χωρίς το κράτος. Είναι μια βασική διαφωνία των αριστερών με τους αναρχικούς. Όταν λέμε για κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας, αναφερόμαστε στα μέσα παραγωγής, όχι στην κατοχή αντικειμένων όπως αυτοκίνητα σπίτια κλπ. Έχει διαφορά.
Για το ζήτημα της βίας, νομίζω ότι είναι υποκριτικό άτομα τα οποία υποστηρίζουν μια καπιταλιστική κοινωνία να λένε ότι οι αναρχικοί είναι βίαιοι. Μόνο οι δύο παγκόσμιοι πόλεμοι αρκούν για να διαπιστώσει κανείς ότι η βία είναι βασικό στοιχείο του. Βία δεν είναι μόνο η σωματική αλλά και το γεγονός πως κάποιος εξαιτίας μιας οικονομικής κρίσης δεν μπορεί να εργαστεί. Ουσιαστικά μια επανάσταση θα ήταν μια θεραπεία για να ξεφύγουμε από αυτή την κατάσταση, όχι μια εμμονή για σφαγές.

Μα σε τι να σου απαντησω τωρα, εκανες μια τελειως ασχετη συγκριση και καπως προσπαθεις να δειξεις οτι κατι αποδεικνυεται. Υπαρχουν ενα σωρο αλλα χαρακτηριστικα και στοιχεια στην ανθρωπινη κοινωνια που δεν υπαρχουν σε αυτες των ζωων, ειναι και αυτες αντιεπιστημονικες? Το να στελνω δορυφορους στο διαστημα? Το να τριπλασιαζω το προσδοκιμο μεσω ιατρικης? Βιολογια δεν εχω σπουδασει, αλλα δεν νομιζω να διαβαζουν Μαρξ κα να υπαρχει οικονομικη ισοτητα εντος και μεταξυ στις αγελιες των κογιοτ.
Περαν αυτου, δεν αμφισβητω πως ειναι χρησιμη η συνεργασια μεταξυ των ανθρωπων, ουτε απαγορευει καπως ο φιελελυθερισμος να υπαρχει κοινη περιουσια, απλα μπαινει η προυποθεση αυτες οι σχεσεις να ειναι εθελοντικες

Ο οικονομικός φιλελευθερισμός έχει ως αρχή πως ο μεγαλύτερος δυνατός αριθμός οικονομικών αποφάσεων λαμβάνεται από νοικοκυριά και από άτομα, όχι από συλλογικούς θεσμούς ή οργανισμούς. Επομένως, είναι μια εξαιρετικά ατομικιστική ιδεολογία και για αυτό τον λόγο είναι αντιεπιστημονική επειδή ο άνθρωπος και τα ζώα έχουν ανάγκη από την αμοιβαία βοήθεια. Αυτό που ήθελα να τονίσω, είναι πως αν τα ζώα και οι άνθρωποι λειτουργούσαν με αυτές τις αρχές ο πλανήτης δεν θα είχε ζωή και οι άνθρωποι δεν θα είχαμε φτάσει εδώ που είμαστε. Φύγαμε από σπηλιές και επιβιώσαμε από το κρύο με την αμοιβαία βοήθεια, όχι ο κάθε ένας μόνος του ούτε με τον ακραίο ανταγωνισμό.

Ενταξει, αν εχεις tunnel vision σε 1-2 θεματα και πιστευεις οτι ο σκοπος αγιαζει τα μεσα, ε μπορει και να εισαι ηθικος. Νταβατζηδες συνεχιζεις να εχεις, τον οχλο, απλα δεν σε νοιαζει (τωρα που δεν το ζεις)

Δεν συμφωνώ με το ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. Απλώς είναι δύσκολο να θεωρεί κάποιος ηθική την κατάσταση της εκμετάλλευσης και της εξουσίας που υπάρχουν στον σύγχρονο κόσμο.
Μια οργανωμένη κοινότητα η οποία συνεργάζεται για διάφορα ζητήματα όπως η οργάνωση της παραγωγής δεν είναι όχλος. Έχουμε φτάσει στο σημείο λίγα άτομα να κατέχουν τεράστιες ποσότητες πλούτου για να μην έρθει η ''κυριαρχία του όχλου''. Αν αυτό είναι κάτι υγιές, σηκώνω τα χέρια ψηλά.

Επειδη καπου βαζεις στον ιδιο κουβα διαφορετικα πραγματα, ο φιλελευθερισμος οχι απλα αμφισβητειται, αλλα πλεον δεν ειναι καθολου δημοφιλης. Η λεξη καπιταλισμος χρησιμοποιειται παντου και για τα παντα, οποτε δεν σημαινει τιποτα πλεον, ισως καπου να ταυτιζεται με την ιδιωτικη περιουσια. Σε οποιαδηποτε περιπτωση εχει χασει σε τεραστιο βαθμο την φιλελευθερη πλευρα του και πλεον ειναι ενα μιγματα κρατισμου και corporatism, πολυ πιο κοντα στον φασισμο παρα τον φελελυθερισμο. Το οποιο με τη σειρα του μια χαρα αμφισβητειται. Μπορει να υπαρχει κατι καλυτερο, αλλα δεν ειναι το καρκινιαρικο μιγμα αυταρχισμου και φθονου που εχεις εσυ στο μυαλουδακι σου.
Και ο φιλελευθερισμος δεν ειναι δογματικος, βασιζεται στην υποκειμενικη αντιληψη και τις διαφορετικες προτεραιοτητες που εχει ο καθενας στη ζωη του. Μια χαρα σε αφηνει να βρεις αλλα ατομα σαν και εσενα και να φτιαξετε μια κομμουνα/κιμπουτζιμ/cooperative.

Ο φιλελευθερισμός έχει ως βασική αρχή μια καπιταλιστική οικονομία με ελάχιστο κράτος (τουλάχιστον ο ορθόδοξος, μην μπλέξουμε κοινωνικό φιλελευθερισμό και άλλες παραλλαγές). Τουλάχιστον, αυτό υποστηρίζουν οι περισσότεροι θεωρητικοί του. Προφανώς και είναι μια ιδεολογία περίπλοκη αλλά εγώ επικεντρώνομαι στο οικονομικό κομμάτι. Αυτό που υπάρχει στα περισσότερα κράτη είναι μια μικτή οικονομία, δηλαδή καπιταλισμός αλλά με κρατικές παρεμβάσεις. Παρόλα αυτά, καπιταλισμό έχουμε.

Εσείς θεωρείτε ότι το κράτος είναι ο διάβολος ο οποίος επεμβαίνει και δεν αφήνει την ελεύθερη αγορά να κάνει τα μαγικά της έτσι ώστε να απογειωθούμε ως άτομα και ανθρωπότητα όμως δεν φαίνεται να ισχύει κάτι τέτοιο. Είναι ένα ασταθές σύστημα το οποίο παράγει τεράστιες ανισότητες και πλέον χρειάζεται την βοήθεια από τα κράτη (να θυμίσω τα τεράστια ποσά που έχουν πάρει οι Ευρωπαικές τράπεζες από τα κράτη για να σωθούν).

Όσες φορές έγιναν επαναστάσεις (πχ η Σοβιετική επανάσταση του 1917) η αντίθετη πλευρά αντιστάθηκε με ο,τι είχε για να μην κερδίσουν οι επαναστάτες. Αν ισχύει ότι οι κομμουνιστικές-αναρχικές θεωρίες για μια διαφορετική κοινωνία είναι μπούρδες, h αντίθετη πλευρά θα μπορούσε να αφήσει την επανάσταση να καταρρεύσει από μόνη έτσι ώστε μετά να υπάρχει και η απόδειξη πως το εγχείρημα κατάρρευσε επειδή δεν είχε σωστά θεμέλια όπως μια καπιταλιστική κοινωνία. Παρόλα αυτά, σε κάθε αναρχική-κομμουνιστική επανάσταση, η αντίθετη πλευρά κάνει τα πάντα για να μην εδραιωθεί το καθεστώς αλλά και όταν εδραιωθεί κάνει ο,τι μπορεί για να το καταστρέψει. Ας βγάλει ο κάθε ένας-μια τα συμπεράσματα του-της.

 

[Πάνθηρας!]

Δεν συμφωνώ με το ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. Απλώς είναι δύσκολο να θεωρεί κάποιος ηθική την κατάσταση της εκμετάλλευσης και της εξουσίας που υπάρχουν στον σύγχρονο κόσμο.

Εσείς θεωρείτε ότι το κράτος είναι ο διάβολος ο οποίος επεμβαίνει και δεν αφήνει την ελεύθερη αγορά να κάνει τα μαγικά της έτσι ώστε να απογειωθούμε ως άτομα και ανθρωπότητα όμως δεν φαίνεται να ισχύει κάτι τέτοιο. Είναι ένα ασταθές σύστημα το οποίο παράγει τεράστιες ανισότητες και πλέον χρειάζεται την βοήθεια από τα κράτη (να θυμίσω τα τεράστια ποσά που έχουν πάρει οι Ευρωπαικές τράπεζες από τα κράτη για να σωθούν).

Όπως το λες φίλε... Το συστημα παραγει τεράστιες ανισότητες... Το τι λεφτά καβατζωνουν κάποιοι δεν λέγεται... Κ την ίδια στιγμή σου λένε εσένα βγάλε άκρη με 6 κατοστάρικα το μήνα.... Και έχεις επίσης δίκιο για τους καπιταλιστές κεφαλαιουχους σε γενικές γραμμές είναι αποροφημενοι στο πως να βγάζουν μεγαλυτερο κέρδος.... Έχουν χαθεί πολλες αξίες στο βωμό του κέρδους.... Είναι ενδεικτικό το γεγονός ότι σε μια υπόθεση που είχα εναντίον μιας μεγάλης εταιρείας οι άνθρωποι έδειξαν ποσο λίγοι κ μικροί είναι πισω απο τους τίτλους κ τις θέσεις τους. Αντί να βγουν κ να πουν ναι φταιξαμε.... Πάρε αυτά τα χρήματα ως αποζημίωση.... Με ανάγκασαν να τους κυνηγήσω με δικηγόρο..και βέβαια εκκρεμει δικαστήριο. Αν κρίνω απο τις γελοιότητες κ τα ψέμματα που έχουν δώσει στις ενορκες καταθέσεις τους... Γυρευε τι θα κάνουν στους εργαζόμενους τους. Έτσι είναι ο καπιταλισμός κ η ελευθερη αγορά που μας τριβελιζουν ότι εκεί δείχνεις την αξία σου.... Ποια αξία;;; άνθρωπινα κατά σκευάσματα όπως είπες για να γίνεται ο πλουσιος πλουσιοτερος.

Γιατί να υποστηρίζουμε όλους αυτους τους μλκες λοιπόν; για τη παρτη τους δουλευουν κ μονο.

Πλέον υποστηρίζω περαν των ταμπέλων και οποίος είναι σωστός κ πραγματικα ηθικός δεν έχει χάσει την ανθρωπιά του στο συνεχές παιχνιδι απόκτησης κ άλλου πλουτισμου.

Δηλώνω απαλλαγμένος απο όλες αυτές τις θεωρίες κ εστιάζω κάθε φορά στο άτομο που έχω απέναντι μου ώστε με κάποιες κοινές ανθρώπινες αξίες να δουμε πως μπορουμε να προχωρησουμε κ να συνεργαστούμε...

 

[Aura]

Τουλάχιστον έτσι αναφέρει η επιστήμη της βιολογίας που τυχαίνει να σπουδάζω.

Έτσι λέει η επιστήμη της βιολογίας.

Ο φιλελευθερισμός είναι απλώς μια αντιεπιστημονική θεωρία η οποία δεν έχει βάση.

Άλλοι βιολόγοι πάλι κάνουν προπαγάνδα υπέρ της ελεύθερης αγοράς ότι είναι η φύση μας η φύση των μαϊμούδων , πως απέτυχε ο κομμουνισμός κόντρα στα ένστικτα μας , πως δεν δουλεύει το κοινό καλό ...

Έχεις καμιά πηγή/βιολόγο να διαπραγματεύεται όλα αυτά υπέρ της αριστεράς ;

 

[Nick890]

Σου απάντησα στο προηγούμενο μήνυμα τι ισχύει για τα ζώα και τους ανθρώπους. Τουλάχιστον έτσι αναφέρει η επιστήμη της βιολογίας που τυχαίνει να σπουδάζω. Αν έχεις κάποιες πηγές που αναφέρουν αυτό που γράφεις πως δηλαδή η ατομικότητα είναι το παν για τον άνθρωπο και βοηθά στην επιβίωση , θα ήθελε να τις διαβάσω.

Εδώ να προσθέσω ότι ο άνθρωπος από μόνος του κυνηγούσε την ατομικότητα με βάση τον χαραρι στο βιβλίο Sapiens

 

[ark178]

Εδώ να προσθέσω ότι ο άνθρωπος από μόνος του κυνηγούσε την ατομικότητα με βάση τον χαραρι στο βιβλίο Sapiens

Η ατομικότητα δεν είναι κάτι κακό. Το ζήτημα είναι αν θα ανήκουν τα μ.π. σε όλους ή σε λίγους. Είναι μια προπαγάνδα των φιλελεύθερων ότι ''θέλετε να τα θυσιάσετε όλα για την μάζα'' , δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Δεν είναι πραγματικά ελεύθερος ένας άνθρωπος που ζει με 400 ευρώ τον μήνα σε σχέση με έναν που έχει ένα τεράστιο ποσό σε τράπεζες.

 

[ark178]

Άλλοι βιολόγοι πάλι κάνουν προπαγάνδα υπέρ της ελεύθερης αγοράς ότι είναι η φύση μας η φύση των μαϊμούδων , πως απέτυχε ο κομμουνισμός κόντρα στα ένστικτα μας , πως δεν δουλεύει το κοινό καλό ...

Έχεις καμιά πηγή/βιολόγο να διαπραγματεύεται όλα αυτά υπέρ της αριστεράς ;

1. Peter kropotkin Mutual aid: a factor of evolution https://www.amazon.com/Mutual-Aid-Evolution-Peter-Kropotkin/dp/0875580246
2. Origins of Altruism and Cooperation (Developments in Primatology: Progress and Prospects, 36) https://www.amazon.com/Origins-Altruism-Cooperation-Developments-Primatology/dp/1461429862
3.Good Natured: The Origins of Right and Wrong in Humans and Other Animals

Amazon.com

4. Marshall Sahlins (2008), The Western Illusion of Human Nature https://www.amazon.com/Western-Illusion-Human-Nature-Reflections/dp/0979405726


Δεν είναι επιχειρήματα υπερ της αριστεράς. Είναι επιχειρήματα αν τα ζώα και ο άνθρωπος ζουν με βάση τον αλτρουισμό και την αλληλοβοήθεια ή με βάση την βία και τον εγωισμό.
Αν θες μπορείς και εσύ να προσθέσεις πηγές που αναφέρουν το αντίθετο.

 

[giannhs2001]

πως απέτυχε ο κομμουνισμός κόντρα στα ένστικτα μας , πως δεν δουλεύει το κοινό καλό ...

Ο κομμουνισμός δεν απέτυχε επειδή η φύσις του ανθρώπου δεν συνάδει με το κοινό καλό αλλά επειδή ποτέ δεν είχε ως στόχο το κοινό καλό. Άλλο τα βιβλία άλλο η πραγματικότητα. Ο κομμουνισμός απέτυχε γιατί στην εφαρμογή του υπήρξε ένα σκληρό απολυταρχικό πολίτευμα που όπως το απεκάλεσε και ο Τρότσκυ ήταν ένας "κρατικός καπιταλισμός" όπου η παλαιά τάξη ( αστοί, μοναρχία, κλήρος, γαιοκτήμονες ) ξεριζώθηκε για να πλουτίζει μία πολιτικο-κομματική τάξη ( τα στελέχη του στην αρχή Κόμματος Μπολσεβίκων, μετέπειτα ΚΚΣΕ/Κομμουνιστικό Κόμμα Σοβιετικής Ένωσης ) που πλούτισε πάνω στις πλάτες του λαού αλλά τουλάχιστον δίνοντας του μία σε πολλά εισαγωγικά καλύτερη και πιο ποιοτική ζωή από τους προηγούμενους για να εδραιωθεί.

Αλλά δεν παύει παρά τις αρκετές επιτυχίες που είχε να ήταν ένα σκληρό απολυταρχικό καθεστώς χωρίς ελευθερίες, χωρίς δικαιώματα όπου το κράτος όποτε ήθελε σε πετούσε στο δρόμο ή σε απαγόρευε να ταξιδεύεις σε άλλες χώρες ή αν διαφωνούσες δημόσια μαζί του σε έστελνε να κόβεις πέτρες ή να " σκεφτείς ήρεμα και δημοκρατικά να ενστερνιστείς τον κομμουνισμό " μιας που οι φίλοι μας οι κνίτες λένε ότι τα γκουλάγκ ήταν σινεμά και βιβλιοθήκες για τους αντιφρονούντες

Μη μπλέκουμε το κοινό καλό με αιματοβαμμένες ιδεολογίες που το επικαλούνταν ( φασισμός, εθνικοσοσιαλισμός, κομμουνισμός ). Ούτε να το κρίνουμε ως κάτι το αφύσικο επειδή το μόλυναν τα τρία αυτά εκτρώματα.

 

[Μάξιμος]

Η ατομικότητα δεν είναι κάτι κακό. Το ζήτημα είναι αν θα ανήκουν τα μ.π. σε όλους ή σε λίγους. Είναι μια προπαγάνδα των φιλελεύθερων ότι ''θέλετε να τα θυσιάσετε όλα για την μάζα'' , δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Δεν είναι πραγματικά ελεύθερος ένας άνθρωπος που ζει με 400 ευρώ τον μήνα σε σχέση με έναν που έχει ένα τεράστιο ποσό σε τράπεζες.

Σήμερα μπορείς να δεις καθαρά τα διάφορα συστήματα.
Τον καπιταλισμό τον γνωρίζουμε.
Εκείνο που είναι ακόμα διφορούμενο, είναι το Κομουνιστικό σύστημα.
Οπου και αν ψάξεις στον κόσμο, δεν θα καταφέρεις να δεις κάποια εφαρμογή του, στην μορφή που εσύ προβάλλεις εδώ.
Δεν θα διαφωνήσω με την προσπάθεια σου.
Απλά, πιστεύω πως σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε ένα τέτοιο σύστημα να επικρατήσει.
Ολα είναι κάτω απο μία ομπρέλα, η οποία σε μικρό χρονικό διάστημα θα εφαρμοστεί.
Λέγεται "Παγκοσμιοποίηση".
Αξίζει να παρακολουθήσουμε τις εξελίξεις.
Και αυτό, γιατι συμβαίνει τώρα.
Βλέπουμε τα διάφορα κομουνιστικά κόμματα, να έχουν λουφάξει πίσω απο μία στερεότυπη "πανοπλία".
Λέω πανοπλία, γιατι μόνο έτσι μπορώ να εξηγήσω το δυσκίνητο που τα διακρίνει.

Ο λαός, στην εξουσία...

Με ποιον τρόπο θα μπορούσα να φανταστώ ένα κομουνιστικό κόμμα να εκπαιδεύει τον λαό;;;
Το μόνο που έχει να μας δείξει στην Ελλάδα, είναι κάποιες μεταγραφές, στις οποίες στηρίχθηκαν κόμματα της εξουσίας.

Σε ένα περιβάλλον που εναλλάσσονται τα γεγονότα με ταχύτατους ρυθμούς, πώς θα μπορούσε να με πείσει απλά οτι θα μπορούσε να παρακολουθήσει τις εξελίξεις και όχι να τις δημιουργήσει.

Απο τον Μπακούνιν στον Μάρξ και μέχρι σήμερα, όλα τείνουν να μοιάζουν γραφικά στον κομουνισμό και μοιάζουν με κορμούς δένδρων που βρέθηκαν σε έναν μεγάλο ποταμό και απλά ακολουθούν την ροή του.

 

[Aura]

1. Peter kropotkin Mutual aid: a factor of evolution https://www.amazon.com/Mutual-Aid-Evolution-Peter-Kropotkin/dp/0875580246
2. Origins of Altruism and Cooperation (Developments in Primatology: Progress and Prospects, 36) https://www.amazon.com/Origins-Altruism-Cooperation-Developments-Primatology/dp/1461429862
3.Good Natured: The Origins of Right and Wrong in Humans and Other Animals

Amazon.com

4. Marshall Sahlins (2008), The Western Illusion of Human Nature https://www.amazon.com/Western-Illusion-Human-Nature-Reflections/dp/0979405726


Δεν είναι επιχειρήματα υπερ της αριστεράς. Είναι επιχειρήματα αν τα ζώα και ο άνθρωπος ζουν με βάση τον αλτρουισμό και την αλληλοβοήθεια ή με βάση την βία και τον εγωισμό.
Αν θες μπορείς και εσύ να προσθέσεις πηγές που αναφέρουν το αντίθετο.

Ναι ο Waal έλεγε ότι δεν κάνουμε για ισότητα και σοσιαλισμούς .

Βιολόγος δεν σημαίνει εξισωτιστής ντε και καλά μάλλον, αυτό ήθελα να πω .

Kαι καμιά φορά λέμε για παράδειγμα ''τα ζώα σκοτώνονται μεταξύ τους '' και θα πούμε για αντεπιχείρημα, ''ναι αλλά εμείς δεν είμαστε ζώα είμαστε πολιτισμένοι '', με τι να βγάλεις άκρη από αυτά για την κοινωνία και το πως πρέπει να είναι, που μια επικαλούμαστε τη φύση, μια την απορρίπτουμε όπως μας βολεύει.

Για την συνεργασία των ζώων δεν αμφιβάλλω , ούτε είπα ότι βασίζονται στη βία .

Ευχαριστώ πάντως που μπήκες στον κόπο να απαντήσεις ,περίμενα ότι θα με γράψεις

 

[Dreamweaver]

Ο αναρχικός κομμουνισμός περιγράφει μια κοινωνία χωρίς κράτος , άμεση δημοκρατία και κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας στα μέσα παραγωγής άλλο που θεωρείς πως κάτι τέτοιο δεν μπορεί να συμβεί χωρίς το κράτος. Είναι μια βασική διαφωνία των αριστερών με τους αναρχικούς. Όταν λέμε για κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας, αναφερόμαστε στα μέσα παραγωγής, όχι στην κατοχή αντικειμένων όπως αυτοκίνητα σπίτια κλπ. Έχει διαφορά.
Για το ζήτημα της βίας, νομίζω ότι είναι υποκριτικό άτομα τα οποία υποστηρίζουν μια καπιταλιστική κοινωνία να λένε ότι οι αναρχικοί είναι βίαιοι. Μόνο οι δύο παγκόσμιοι πόλεμοι αρκούν για να διαπιστώσει κανείς ότι η βία είναι βασικό στοιχείο του. Βία δεν είναι μόνο η σωματική αλλά και το γεγονός πως κάποιος εξαιτίας μιας οικονομικής κρίσης δεν μπορεί να εργαστεί. Ουσιαστικά μια επανάσταση θα ήταν μια θεραπεία για να ξεφύγουμε από αυτή την κατάσταση, όχι μια εμμονή για σφαγές.

Τα εχω ξανακουσει αυτα που γραφεις στην πρωτη παραγραφο, δεν σημαινει οτι θα συμφωνησω.
Εννοειται πως οι παγκοσμιοι πολεμοι εγιναν με βαση τις αρχες και χαρη στον φιλελευθερισμο. Ο δευτερος ειδικα ηταν dick measuring contest για το ποιος ειναι περισσοτερο υπερ του Individualism. Αν αρχισω τα memes για τον Σταλιν θα φταιω?
Ενδιαφερον που θυμηθηκες τωρα αλλες μορφες βιας

Ο οικονομικός φιλελευθερισμός έχει ως αρχή πως ο μεγαλύτερος δυνατός αριθμός οικονομικών αποφάσεων λαμβάνεται από νοικοκυριά και από άτομα, όχι από συλλογικούς θεσμούς ή οργανισμούς. Επομένως, είναι μια εξαιρετικά ατομικιστική ιδεολογία και για αυτό τον λόγο είναι αντιεπιστημονική επειδή ο άνθρωπος και τα ζώα έχουν ανάγκη από την αμοιβαία βοήθεια. Αυτό που ήθελα να τονίσω, είναι πως αν τα ζώα και οι άνθρωποι λειτουργούσαν με αυτές τις αρχές ο πλανήτης δεν θα είχε ζωή και οι άνθρωποι δεν θα είχαμε φτάσει εδώ που είμαστε. Φύγαμε από σπηλιές και επιβιώσαμε από το κρύο με την αμοιβαία βοήθεια, όχι ο κάθε ένας μόνος του ούτε με τον ακραίο ανταγωνισμό.

Πραγματικα ειναι τοσο δυσκολο? Στα πλαισια αυτων των ατομικων αποφασεων δεν υπαρχει τιποτα που να εμποδιζει τη δημιουργια κοινων οργανισμων, τοσο για να υπαρχει resource pooling αλλα και μειωση κινδυνου. Παραδειγματα ειναι οι ΑΕ μεσω μετοχων ή η κοινη αναληψη πχ ενος κατασκευαστικου εργου. Εκει θα καταληξουν οι περισσοτεροι ανθρωποι. Για χιλιοστη ομως φορα, η διαφορα ειναι πως αυτα χτιζονται απο κατω προς τα πανω και εχεις τη δυνατοτητα επιλογης, σε επιπεδο ατομου, αν θα γινεις μελος, ποιας οργανωσης, με ποιους ορους, οπως και να απορριψεις/απορριφθεις. Να πω και κατι αλλο that will blow your mind? Δεν απαγορευεται ο φιλανθρωπια.
Εχεις κολλησει σε δικους σου ορισμους και ερμηνεις, καταληγοντας να βλεπεις παρωδιες και εγωπαθεις saturday morning cartoons villains. Αναρχοκομμουνιστικα σεναρια επιστημονικης φαντασιας υπαρχουν στη φυση?

Ο φιλελευθερισμός έχει ως βασική αρχή μια καπιταλιστική οικονομία με ελάχιστο κράτος (τουλάχιστον ο ορθόδοξος, μην μπλέξουμε κοινωνικό φιλελευθερισμό και άλλες παραλλαγές). Τουλάχιστον, αυτό υποστηρίζουν οι περισσότεροι θεωρητικοί του. Προφανώς και είναι μια ιδεολογία περίπλοκη αλλά εγώ επικεντρώνομαι στο οικονομικό κομμάτι. Αυτό που υπάρχει στα περισσότερα κράτη είναι μια μικτή οικονομία, δηλαδή καπιταλισμός αλλά με κρατικές παρεμβάσεις. Παρόλα αυτά, καπιταλισμό έχουμε.

Εσείς θεωρείτε ότι το κράτος είναι ο διάβολος ο οποίος επεμβαίνει και δεν αφήνει την ελεύθερη αγορά να κάνει τα μαγικά της έτσι ώστε να απογειωθούμε ως άτομα και ανθρωπότητα όμως δεν φαίνεται να ισχύει κάτι τέτοιο. Είναι ένα ασταθές σύστημα το οποίο παράγει τεράστιες ανισότητες και πλέον χρειάζεται την βοήθεια από τα κράτη (να θυμίσω τα τεράστια ποσά που έχουν πάρει οι Ευρωπαικές τράπεζες από τα κράτη για να σωθούν).

Όσες φορές έγιναν επαναστάσεις (πχ η Σοβιετική επανάσταση του 1917) η αντίθετη πλευρά αντιστάθηκε με ο,τι είχε για να μην κερδίσουν οι επαναστάτες. Αν ισχύει ότι οι κομμουνιστικές-αναρχικές θεωρίες για μια διαφορετική κοινωνία είναι μπούρδες, h αντίθετη πλευρά θα μπορούσε να αφήσει την επανάσταση να καταρρεύσει από μόνη έτσι ώστε μετά να υπάρχει και η απόδειξη πως το εγχείρημα κατάρρευσε επειδή δεν είχε σωστά θεμέλια όπως μια καπιταλιστική κοινωνία. Παρόλα αυτά, σε κάθε αναρχική-κομμουνιστική επανάσταση, η αντίθετη πλευρά κάνει τα πάντα για να μην εδραιωθεί το καθεστώς αλλά και όταν εδραιωθεί κάνει ο,τι μπορεί για να το καταστρέψει. Ας βγάλει ο κάθε ένας-μια τα συμπεράσματα του-της.

Καλα το ξεκινας, αυτη ειναι μια αρχη του φιλελευθερισμου. Οποτε, βαση αυτης της αρχης, οι φιλελευθεροι δεν ειναι και τρομερα υπερ του τροπου που λειτουργουν οι περισσοτερες χωρες τωρα. Περαν αυτου, το εχουμε καπιταλισμο ειναι λιγο αοριστο γιατι ειναι ο λεξη καπιταλισμος χρησιμοποιειται τοσο συχνα οσο και ο μαλακας και ο φασιαστας. Εχει να κανει γενικα με τα λεφτα, τις ΑΕ και κατι κακο. Εμποροι και ιδιωτικες επιχειρησεις υπαρχαν και στο παρελθον. Οπως επισης εχεις τεραστια σημασια και επιπτωση και το επιπεδο της κρατικης παρεμβασης, ακομη και αν δεν μιλαμε για ξεκαρα αντιθετα κρατη οπως η Β.Κορεα, υπαρχει διαφορα αναμεσα στην Ελλαδα και αρκετες δυτικες χωρες.

Ο φιλελευθερισμος δεν σου υποσχεται τον παραδεισο, ουτε οτι ολα θα τρεχουν με +100% για παντα. Προφανως θα υπαρχουν θεματα, παντα θα εχεις καποιους ανθρωπους ανεργους ή καποιοι κλαδοι ή σημαντικο κομματι της οικονομιας θα εχει προβλημα λογω εξωτερικων παραγωντων ή πχ τεχνολογικης αναπτυξης ή λαθος επενδυσεων. Αλλα δεν θα εχουν καμια σχεση ουτε στην ενταση ουτε στη συχνοτητα που γινονται τωρα. Οπως λες και ο ιδιος, οι οικονομιες ειναι μικτες, τα κρατη ηδη παρεμβαινουν (προφανως οχι στον ιδιο βαθμο παντου), οποτε ΙΣΩΣ καποια απο τα προβληματα να δημιουργουνται απο αυτη την παρεμβαση και φορτωνονται μετα σε αδυναμιες του ιδιωτικου τομεα, δικαιολογωντας περεταιρω προβληματα και βολευοντας καποιους ανθρωπου, φιλους των πολιτικων. Ο τραπεζικος κλαδος ειναι απο τους πιο ρυθμισμενους που υπαρχουν, και η κριση ξεκινησε ακριβως λογω των παρεμβασεων και κεντρικου σχεδιασμου: τεχνητα χαμηλα επιτοκια, προγραμματα να αγοραζουν ανθρωποι σπιτια χωρις να πληρουν προυποθεσεις και το οτι αν χρεοκωπησεις θα εχρθει ο μπαμπας-κρατος να σε σωσει (αν εχεις κανει τις σωστες δωρεες). Ειδικα το τελευταιο ειναι απο τις χειροτερες πολιτικες γιατι καταστρεφεις οποιοδηποτε κινητρο να μην αναλαμβανει κινδυνους και δημιουργει μια κατηγορια εταιρειων-ζομπι που κρατιουνται ζωντανες τεχνητα, στερωντας πορους απο αλλου. Δεν λεω οτι ποτε δεν θα καταρρεουν τραπεζες ή επιχειρησεις, αλλα τουλαχιστον δεν θα εισαι yolo.
Και για να γελασω λιγο, εχεις την ψευαισθηση οτι οι (αν)κομς μπορειτε να τρεξετε μια οικονομια?

Η τελευταια παραγραφος εμενα δειχνει οτι εχεις 0 self-awarenss ή/και δεν πολυκαταλαβαινεις πως μπορει να βλεπει ο αλλος αυτα που θελεις. Ας βγαλουμε απο τη μεση το οτι κανεις επανασταση εναντιων αυταρχικων πολιτευματων (ρωσικη μοναρχια) που εστω και για λογους prestige ή επιδειξης δυναμης δεν μπορουσαν να σε αφησουν να κανεις ο,τι θελεις. Δεν θες απλα και ηρεμα να αποσχιστεις σε μια παραλληλοι κοινοτητα οπου θα ζειτε οπως θελετε με την περιουσια σας, κανεις μια βιαιη επανασταση και να κλεψεις την περιουσια αρκετων ανθρωπων και μαλλον να σκοτωσεις. Τι περιμενεις να κανουν δηλαδη? Ακομη και σε εμενα να ερχοσουν και να μου ελεγες οτι μου παιρνετε το μαγαζι γιατι ειναι πλεον κοινη περιουσια, θα σας ελεγα να πατε να γαμηθειτε και θα οπλιζα την καραμπινα μου. Δεν αμφισβητω οι αρκετες κρατικες αρχες δεν εχουν αγαπη και καταστελλουν αυτα τα κινηματα, αλλα δεν μπροκεται και για φιλησυχα παιδακια που απλα θελουν να ζησουν διαφορετικα. Προσωπικα ειναι 100% υπερ να αγορασετε μια πολυκατοικια ή ενα χωριο ή καποιον αλλο χωρο και να ζησετε οπως θελετε, αλλα αυτο δεν ειναι αρκετο, ετσι? Και ειναι λιγο ειρωνικο να παραπονιεσαι για κατι τετοιο, γιατι ουτε εσυ θα αφηνες να αποσχηστουν κομματια της κοινωνιας που δεν θελουν να ζησουν αναρχοκομμουνιστικα.
Αυτο το επιχειρημα ομως θα μπορουσα να το κανω εγω. Δεν θελω ουτε να βαλω το χερι στην περιουσια κανενος, ουτε απαιτω επιδοτηση, ουτε να επικροτει κανενας τον weapon-grade autism μου, θελω να με αφησε ησυχο.

Δεν συμφωνώ με το ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. Απλώς είναι δύσκολο να θεωρεί κάποιος ηθική την κατάσταση της εκμετάλλευσης και της εξουσίας που υπάρχουν στον σύγχρονο κόσμο.
Μια οργανωμένη κοινότητα η οποία συνεργάζεται για διάφορα ζητήματα όπως η οργάνωση της παραγωγής δεν είναι όχλος. Έχουμε φτάσει στο σημείο λίγα άτομα να κατέχουν τεράστιες ποσότητες πλούτου για να μην έρθει η ''κυριαρχία του όχλου''. Αν αυτό είναι κάτι υγιές, σηκώνω τα χέρια ψηλά.

Για να απαντησω σε αυτο θελω (αλλο) ενα σεντονι και εχω κανει ηδη αρκετο Mental masturbation. Θα γραψω πιο μετα ή αυριο

 

[dum dum boy]

ο παγκόσμιος σοσιαλισμός λόγω του πεπερασμένου του πλανήτη είναι θέμα χρόνου. σε 100, 300, 1000 χρόνια, θα ζούμε, θα καταναλώνουμε με το δελτίο, γιατί πολύ απλά δεν θα φτάνουν για όλους και ο πλανήτης θα έχει φτάσει στα όριά του (βάλτε και λίγη κλιματική αλλαγή στο σενάριο).

το ζήτημα και το στοίχημα είναι αν αυτός ο σοσιαλισμός θα είναι από τα κάτω, θα προκύπτει από τους λαούς ή (για άλλη μια φορά) θα επιβληθεί από μια οικονομικοπολική ελιτ και αυτή τη φορά σε ακόμα μεγαλύτερη κλίμακα, ίσως και παγκόσμια. πάντως μια μικρή γεύση, παγκόσμιας κλίμακας μέτρων, την πήραμε με τον κόβιντ. δεν είναι κάτι ακατόρθωτο.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 11 Δεκεμβρίου 2021

(ο φιλελευθερισμός μόνο σε μικρές δόσεις μπορεί να εφαρμοστεί. είναι πρακτικά λάθος.
θα τον δεις να λειτουργεί σωστά μόνο σε παιχνίδια mmo όπου κάνουν συνεχώς respawn τερατάκια που πετάνε gold)

 

[giannhs2001]

Δηλαδή μπορεί σε 100 χρόνια από τώρα να ζούμε σε έναν καταπιεστικό κόσμο στυλ Κίνας όπου το κράτος θα κόβει και θα ραβει και όποτε θέλει αν σε νιώθει ως απειλή να σε πετάει στο δρόμο ή να σε στέλνει απευθείας να σπας πέτρες σε τάγματα " αναμόρφωσης ". Τι ζούμε.

Άλλο το κοινό καλό άλλο ο απολυταρχικός κρατισμός. Κοινό καλό δεν είναι να κλέβει το κράτος από τους πλούσιους για να τα δίνει στους φτωχούς αλλά να φροντίζει να μην υπάρχουν φτωχοί. Δεν γεννηθηκαμε όλοι για να είμαστε ίσοι και να αξίζουμε το ίδιο. Δεν μπορεί το κράτος να κόβει τους ανθρώπους που με τις ικανότητες τους οδηγούν την ανθρωπότητα μπροστά για να μη θίγονται οι υπόλοιποι. Αυτό δεν είναι ένας δίκαιος κόσμος.

 

[Dreamweaver]

ο παγκόσμιος σοσιαλισμός λόγω του πεπερασμένου του πλανήτη είναι θέμα χρόνου. σε 100, 300, 1000 χρόνια, θα ζούμε, θα καταναλώνουμε με το δελτίο, γιατί πολύ απλά δεν θα φτάνουν για όλους και ο πλανήτης θα έχει φτάσει στα όριά του (βάλτε και λίγη κλιματική αλλαγή στο σενάριο).

το ζήτημα και το στοίχημα είναι αν αυτός ο σοσιαλισμός θα είναι από τα κάτω, θα προκύπτει από τους λαούς ή (για άλλη μια φορά) θα επιβληθεί από μια οικονομικοπολική ελιτ και αυτή τη φορά σε ακόμα μεγαλύτερη κλίμακα, ίσως και παγκόσμια. πάντως μια μικρή γεύση, παγκόσμιας κλίμακας μέτρων, την πήραμε με τον κόβιντ. δεν είναι κάτι ακατόρθωτο.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 11 Δεκεμβρίου 2021

Προσεχε τι ευχεσαι γιατι μπορει και να γινει

 

[Agaphbou]

Δηλαδή μπορεί σε 100 χρόνια από τώρα να ζούμε σε έναν καταπιεστικό κόσμο στυλ Κίνας όπου το κράτος θα κόβει και θα ραβει και όποτε θέλει αν σε νιώθει ως απειλή να σε πετάει στο δρόμο ή να σε στέλνει απευθείας να σπας πέτρες σε τάγματα " αναμόρφωσης ". Τι ζούμε.

Κάν' τα 10...

 

[Nick890]

σε 100, 300, 1000 χρόνια, θα ζούμε, θα καταναλώνουμε

Εσύ είσαι πολύ αισιόδοξος ..... θα συμφωνήσω με το πρώτο ψηφίο .Τα αλλά 2 απλά είναι επιστημονικής φαντασίας έτσι όπως ζούμε σήμερα στον πλανήτη

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 11 Δεκεμβρίου 2021

Δηλαδή μπορεί σε 100 χρόνια από τώρα να ζούμε σε έναν καταπιεστικό κόσμο στυλ Κίνας

Ο κοβιντ ήταν ο τέλειος τρόπος για να επιταχύνουν αυτήν την μετάβαση σε νέο καθεστώς.
Σε πολλές δυτικές χώρες πλέον έχουν ας πούμε παντού κάμερες (π.χ Αγγλία ) ,σε κάθε γωνιά κάμερα .Η τεχνολογία 5g με υψηλές ταχύτητες ίντερνετ μας λείπει προς την Δύση έτσι όπως το έχουν στην Κίνα για να στολίσουμε τα συστήματα τους


Αλήθεια γιατί δεν σας αρέσει ένα τέτοιο καθεστώς?

 

[Aura]

To επιχείρημα του Κροπότκιν που διάβασα είναι το εξής, τα ζώα βοηθιούνται μεταξύ τους στις κλίκες/ομάδες τους, εμείς επειδή είμαστε πολιτισμένοι θα επεκτείνουμε την αλληλεγγύη μας παγκόσμια , η ουσία είναι ίδια.

Τώρα ίδια είναι ή αντίθετη όπως το πάρει κανείς

 

[Dreamweaver]

Δεν συμφωνώ με το ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. Απλώς είναι δύσκολο να θεωρεί κάποιος ηθική την κατάσταση της εκμετάλλευσης και της εξουσίας που υπάρχουν στον σύγχρονο κόσμο.
Έχουμε φτάσει στο σημείο λίγα άτομα να κατέχουν τεράστιες ποσότητες πλούτου για να μην έρθει η ''κυριαρχία του όχλου''. Αν αυτό είναι κάτι υγιές, σηκώνω τα χέρια ψηλά.

(ναι, το θυμηθηκα μετα απο 3 εβδομαδες)
Η αντιληψη που εχετε οι αριστεροι για την ανισοτητα του αποτελεσματος ειναι μια επιφανειακη συγκριση σε σχεση με μια ιδεαλιστικη κοινωνια. Αν πιστευεις οτι ο καπιταλισμος δημιουργει ανισοτητα, τοτε το κανουν και οι ολυμπιακοι αγωνες, τα τεστ, το tinder, ματσ ποδοσφαιρου και οτιδηποτε αλλο μπορει να αναδηξει πως δεν εχουμε τις ιδιες ικανοτητες και προτεραιοτητες στη ζωη μας. Εκτος και αν μιλαμε για hive mind ή κλωνους, το διαφορετικο αποτελεσμα δεν ειναι κατι το παραλογο. Δεν λεω οτι δεν μπορει να δημιουργειται απο πραγματικες αδικιες, λογω νομων, αλλα δεν ειναι και προφανης και απολυτη αποδειξη που παρουσιαζεται. Οπως επισης δεν αμφισβητω πως μπορει να υπαρχει εξουσια και εκμεταλλευση σημερα, ή οτι μπορει και να υπαρχουν σεβαστα concers οπως πχ για το ποσο ειναι δικαιο για εναν ανθρωπο που δεν εχει την δυνατοητα να ανταγωνιστει αλλους σε μια ελευθερη αγορα, αλλα αλλο το ενα και αλλο τα tantrums για το οτι το ενα παιδακι εχει 2 μηλαρακια και το αλλο 1.

Κατι σχετικο ειναι και το ζητημα της ελευθεριας, οπου επαναλαμβανεις συνεχεια οτι ενας ανθρωπος χωρις λεφτα δεν ειναι το ιδιο με καποιον που εχει ή δεν ειναι πραγματικα ελευθερος, αλλα δεν το εχεις δικαιολογησει. Η ελευθερια δεν ειναι το να παιρνεις αυτο που θελεις ή πιστευεις οτι δικαιουσαι, για τον απλουστατο λογο οτι και αλλοι ανθρωποι πρεπει να ειναι ελευθεροι και πρεπει να μπορουν να δεχτουν ή να αρνηθουν. Ειναι η ο ελεγχος που εχεις στον εαυτο σου και την περιουσια σου, ειναι μια γενικη αρχη ασχεσεων μεταξυ των ανθρωπων και οχι το αποτελεσμα. Έχοντας ελευθερια, μπορεις να βλετιωσεις την κατάσταση σου, χωρις ομως αυτη, παντα θα παραμενεις εκει που εισαι

Το ζητημα του πλουτου ειναι παλι πολυπλοκο. Κατ'αρχας, ελπιζω να καταλαβαινεις πως στην περιπτωση που κανεις τον "ισο" μοιρασμο του, το % που θα αναλογει στο καθε ατομο θα ειναι της πλακας (που μαλλον δεν εχει κα πολυ σημασια, καθως καποιοι αλλοι απλα δεν θα εχουν περισσοτερο), οπως και το οτι μετα το πλιατσικο θα πρεπει οχι μονο να διατηρεις το επιπεδο του πλουτου, αλλα και καπως να τον αυξανεις. Οι αριστεροι ειστε γενικα κολλημενοι στο fixed pie fallacy, κοιτατε μονο το πως χωριζεται η πιτα και οχι αν αυτη μεγαλωνει ή μικραινει, δεν εχω δει καποια λογικη με την οποια θα συνεχισει η παραγωγη, μονο το οτι πχ το εργοστασιο βγαζει λεφτα by default και ολο το ζητημα ειναι ποιος θα παρει αυτα τα λεφτα. Καποιοι ανθρωποι μπορει να εχουν την πλειοψηφια του πλουτου, αλλα ισως αυτο και να συνδεεται με το ποσος πλουτος υπαρχει, καθως υπαρχει η διασταση του ποσο καλος ειναι καποιος στη διαχειρησή του, απο το οποιο κερδιζουν και οι υπολοιποι πχ μεσω μισθων. Τωρα, εαν πρεπει τα συγκεκριμενα ατομα που ειναι σημερα να εχουν τον πλουτο καθως και το % που εχουν σημερα δεν το ξερω και δεν μπορω να το απαντησω, ειναι κατι θα μποριε να αναδυθει δυναμικα μεσω της ελευθερης αγορας. Και ολα αυτα χωρις να παμε σε πολυ πιο δυσκολα concepts οπως το economic calculation problem. Σε οποιαδηποτε περιπτωση, δεν λεω οτι τα πραγματα ειναι ή θα ειναι τελεια, αλλα δεν υπαρχει λειτουργικος λογος να επιβληθει "ισομοιρασμος" πλουτου, περαν απο τον φθονο των χαχολων

Μια οργανωμένη κοινότητα η οποία συνεργάζεται για διάφορα ζητήματα όπως η οργάνωση της παραγωγής δεν είναι όχλος.

Καταρχας, δεν υπαρχει ο "λαος" ως μια ενιαια οντοτητα, ειναι μια ομαδοποιηση ασχετων ανθρωπων ως προς την αντιθεση στους καπιταλιστες και τιποτα παραπανω, το factionalism θα συνεχισει να υπαρχει. Δευτερον, η συνεργασια απαιτει εθελοντικες σχεσεις, οχι να ειναι υποχρεωμενος να υπακουω τον οχλο

 

[ark178]

(ναι, το θυμηθηκα μετα απο 3 εβδομαδες)
Η αντιληψη που εχετε οι αριστεροι για την ανισοτητα του αποτελεσματος ειναι μια επιφανειακη συγκριση σε σχεση με μια ιδεαλιστικη κοινωνια. Αν πιστευεις οτι ο καπιταλισμος δημιουργει ανισοτητα, τοτε το κανουν και οι ολυμπιακοι αγωνες, τα τεστ, το tinder, ματσ ποδοσφαιρου και οτιδηποτε αλλο μπορει να αναδηξει πως δεν εχουμε τις ιδιες ικανοτητες και προτεραιοτητες στη ζωη μας. Εκτος και αν μιλαμε για hive mind ή κλωνους, το διαφορετικο αποτελεσμα δεν ειναι κατι το παραλογο. Δεν λεω οτι δεν μπορει να δημιουργειται απο πραγματικες αδικιες, λογω νομων, αλλα δεν ειναι και προφανης και απολυτη αποδειξη που παρουσιαζεται. Οπως επισης δεν αμφισβητω πως μπορει να υπαρχει εξουσια και εκμεταλλευση σημερα, ή οτι μπορει και να υπαρχουν σεβαστα concers οπως πχ για το ποσο ειναι δικαιο για εναν ανθρωπο που δεν εχει την δυνατοητα να ανταγωνιστει αλλους σε μια ελευθερη αγορα, αλλα αλλο το ενα και αλλο τα tantrums για το οτι το ενα παιδακι εχει 2 μηλαρακια και το αλλο 1.

Όλες οι ανθρώπινες δραστηριότητες και συμπεριφορές ξεπροβάλλουν από μια κοινωνία η οποία έχει σαν κυρίαρχες αξίες τον ατομισμό και την ανταγωνιστικότητα, επομένως όσα περιγράφεις πιο πάνω είναι απλώς μια αντανάκλαση των αξιών των σύγχρονων κοινωνιών. Οι ολυμπιακοί αγώνες αντί να είναι μια ευχάριστη δραστηριότητα για τους αθλητές είναι μια κατάσταση στην οποία μπορεί να φτάσουν στο σημείο να κάνουν ζημία στον οργανισμό τους εξαιτίας των τραυματισμών και τις χρήσης αναβολικών ουσιών για να είναι ανταγωνιστικοί, το ίδιο και το ποδόσφαιρο, αντί να είναι ένα ευχάριστο παιχνίδι είναι μια μπίζνα στην οποία παίζονται τεράστια ποσά (όχι πάντα με νόμιμο τρόπο, γκουχου Μ@ρινάκης). Σχετικά με το tinder, μπορώ να εντοπίσω και εκεί μια αντανάκλαση των αξιών που έγραψα παραπάνω, παρόλα αυτά είναι πιο περίπλοκο διότι υπάρχει και ο παράγοντας του γούστου (αν και τα πρότυπα ομορφιάς κάθε κάποια χρόνια αλλάζουν), οπότε δεν θα επεκταθώ.

Σχετικά με την διαφορετικότητα, όλοι είμαστε διαφορετικοί, αυτό δεν είναι μια ανισότητα. Κάποιοι προτιμούν να βλέπουν τον ουρανό με ένα τηλεσκόπιο και άλλοι να παρατηρούν τους βακτηριοφάγους μέσα από το μικροσκόπιο. Η ποικιλία προτιμήσεων και αναγκών είναι η κύρια εγγύηση της προόδου διότι κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να ασχολείται με όλα ταυτόχρονα.

Κατι σχετικο ειναι και το ζητημα της ελευθεριας, οπου επαναλαμβανεις συνεχεια οτι ενας ανθρωπος χωρις λεφτα δεν ειναι το ιδιο με καποιον που εχει ή δεν ειναι πραγματικα ελευθερος, αλλα δεν το εχεις δικαιολογησει. Η ελευθερια δεν ειναι το να παιρνεις αυτο που θελεις ή πιστευεις οτι δικαιουσαι, για τον απλουστατο λογο οτι και αλλοι ανθρωποι πρεπει να ειναι ελευθεροι και πρεπει να μπορουν να δεχτουν ή να αρνηθουν. Ειναι η ο ελεγχος που εχεις στον εαυτο σου και την περιουσια σου, ειναι μια γενικη αρχη ασχεσεων μεταξυ των ανθρωπων και οχι το αποτελεσμα. Έχοντας ελευθερια, μπορεις να βλετιωσεις την κατάσταση σου, χωρις ομως αυτη, παντα θα παραμενεις εκει που εισαι

Ας πούμε ότι η ελευθερία είναι να έχεις απόλυτο έλεγχο πάνω στην ζωή σου, να είσαι ανεξάρτητος και να μπορείς να φτάσεις στο μέγιστο των δυνατοτήτων σου. Κάτι τέτοιο δεν μπορεί να επιτευχθεί σε μια κοινωνία στην οποία όσοι και οσες δεν είμαστε αρκετά τυχεροί να έχουμε γεννηθεί με προνόμια θα πρέπει να πουλάμε τις ικανότητες μας σε κάποιον εργοδότη ο οποίος με αντάλλαγμα ένα ποσό το οποίο είναι λιγότερο από αυτό που προσφέρουμε, βγάζει κέρδος. Πως μπορείς να είσαι πραγματικά ελεύθερος όταν ζεις με 400 ευρώ τον μήνα, το σώμα σου είναι εξαντλημένο από τις δέκα ώρες δουλειάς και δεν σου μένει ελεύθερος χρόνος και ενέργεια για να ασχοληθείς με το πνεύμα σου, δηλαδή με μια επιστήμη που σε αφορά ή με μια τέχνη; Πως γίνεται ένας άνθρωπος στην Ασία (καπιταλισμό έχουν εκεί) ο οποίος ζει με ελάχιστα να είναι ελεύθερος όταν δεν μπορεί να έχει πρόσβαση σε βασικά αγαθά; Είναι πραγματικά ελεύθερος ένα άνθρωπος ο οποίος για να μπορεί να ζήσει αναγκάζεται να εργαστεί σε δουλειές που υπό άλλες συνθήκες δεν θα σκεφτόταν καν να κάνει;
Η διαφορά μας είναι πως εγώ σαν αναρχικός κομμουνιστής βλέπω την ισότητα και την ελευθερία συμπληρωματικές, όχι ασυμβίβαστες όπως εσύ, δηλαδή, περισσότερη ισότητα να σημαίνει λιγότερη ελευθερία.

Το ζητημα του πλουτου ειναι παλι πολυπλοκο. Κατ'αρχας, ελπιζω να καταλαβαινεις πως στην περιπτωση που κανεις τον "ισο" μοιρασμο του, το % που θα αναλογει στο καθε ατομο θα ειναι της πλακας (που μαλλον δεν εχει κα πολυ σημασια, καθως καποιοι αλλοι απλα δεν θα εχουν περισσοτερο), οπως και το οτι μετα το πλιατσικο θα πρεπει οχι μονο να διατηρεις το επιπεδο του πλουτου, αλλα και καπως να τον αυξανεις. Οι αριστεροι ειστε γενικα κολλημενοι στο fixed pie fallacy, κοιτατε μονο το πως χωριζεται η πιτα και οχι αν αυτη μεγαλωνει ή μικραινει, δεν εχω δει καποια λογικη με την οποια θα συνεχισει η παραγωγη, μονο το οτι πχ το εργοστασιο βγαζει λεφτα by default και ολο το ζητημα ειναι ποιος θα παρει αυτα τα λεφτα. Καποιοι ανθρωποι μπορει να εχουν την πλειοψηφια του πλουτου, αλλα ισως αυτο και να συνδεεται με το ποσος πλουτος υπαρχει, καθως υπαρχει η διασταση του ποσο καλος ειναι καποιος στη διαχειρησή του, απο το οποιο κερδιζουν και οι υπολοιποι πχ μεσω μισθων. Τωρα, εαν πρεπει τα συγκεκριμενα ατομα που ειναι σημερα να εχουν τον πλουτο καθως και το % που εχουν σημερα δεν το ξερω και δεν μπορω να το απαντησω, ειναι κατι θα μποριε να αναδυθει δυναμικα μεσω της ελευθερης αγορας. Και ολα αυτα χωρις να παμε σε πολυ πιο δυσκολα concepts οπως το economic calculation problem. Σε οποιαδηποτε περιπτωση, δεν λεω οτι τα πραγματα ειναι ή θα ειναι τελεια, αλλα δεν υπαρχει λειτουργικος λογος να επιβληθει "ισομοιρασμος" πλουτου, περαν απο τον φθονο των χαχολω

Αυτό το οποίο θέλουμε, είναι οι άνθρωποι να έχουν πρόσβαση σε εκπαίδευση, καλή στέγαση, φαγητό και άλλα γνωστά αγαθά που είναι απαραίτητα για την επιβίωση αλλά πέρα από αυτό, αγαθά που προορίζονται για το ''πνεύμα'' (τέχνες, επιστήμες κλπ.) και όχι μόνο. Αυτό το νόημα έχει η κοινή κατοχή των μέσων παραγωγής και η κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας. Επομένως, δεν έχει νόημα να μην καταστρέψουμε μια κατάσταση η οποία είναι τόσο άδικη και δημιουργεί τεράστια προβλήματα στην ανθρωπότητα επειδή μπορεί να γίνουν κάποιες αδικίες στην μοιρασιά. Τι λογική είναι αυτή; Θα διατηρήσουμε κάτι κακό επειδή ενδεχομένως θα γίνουν κάποια λάθη-αδικίες και επειδή κάποιοι δεν θα πάρουν στο 100% αυτό που τους αναλογεί; Με τον καιρό θα μπορούσαν να διορθωθούν αυτά τα λάθη.

Προσωπικά δεν βρίσκω υγιή μια κατάσταση στην οποία λίγα άτομα κατέχουν τεράστια ποσοστά πλούτου (έχουν τεράστια εξουσία) και είναι αφύσικο, βρείτε μου κάποιον καρχαρία ο οποίος κατέχει την μισή θάλασσα και τα υπόλοιπα ζώα ζουν με ο,τι περισσεύει. Για το ζήτημα της παραγωγής, υπάρχει η αποανάπτυξη (degrowth), γκουγλαρε, νομίζω ειναι καλύτερο από το να γράψω ένα ακόμα σεντόνι σχετικά με αυτό.

η παραγωγη, μονο το οτι πχ το εργοστασιο βγαζει λεφτα by default και ολο το ζητημα ειναι ποιος θα παρει αυτα τα λεφτα Καποιοι ανθρωποι μπορει να εχουν την πλειοψηφια του πλουτου, αλλα ισως αυτο και να συνδεεται με το ποσος πλουτος υπαρχει, καθως υπαρχει η διασταση του ποσο καλος ειναι καποιος στη διαχειρησή του, απο το οποιο κερδιζουν και οι υπολοιποι πχ μεσω μισθων. Τωρα, εαν πρεπει τα συγκεκριμενα ατομα που ειναι σημερα να εχουν τον πλουτο καθως και το %

Αυτός που κατέχει τον πλούτο βγάζει κέρδος διότι οι εργαζόμενοι πληρώνονται λιγότερο από αυτό το οποίο προσφέρουν ή ακόμα και επειδή το προιόν πωλείται πολύ περισσότερο από όσο αξίζει. Οκ, καταλαβαίνω ότι δεν είμαστε στο 1870, υπάρχουν διάφορα κόλπα για να υπάρξει το κέρδος, παρόλα αυτά υπάρχει αυτό που περιγράφω, ας δούμε την apple η οποία δίνει ψίχουλα στους εργάτες που δουλεύουν στα εργοστάσια της.

Καταρχας, δεν υπαρχει ο "λαος" ως μια ενιαια οντοτητα, ειναι μια ομαδοποιηση ασχετων ανθρωπων ως προς την αντιθεση στους καπιταλιστες και τιποτα παραπανω, το factionalism θα συνεχισει να υπαρχει. Δευτερον, η συνεργασια απαιτει εθελοντικες σχεσεις, οχι να ειναι υποχρεωμενος να υπακουω τον οχλο

Δεν έγραψα κάτι για λαό αλλά για κοινότητες ανθρώπων οι οποίες συνεργάζονται για έναν σκοπό, όπως η παραγωγή. Δεν βλέπω κάτι αρνητικό στο να οργανωθείς έτσι ώστε να παραχθούν τα απαραίτητα αγαθά για όλη την κοινότητα στην οποία ανήκεις. Που ακριβώς στα παραπάνω βρίσκεται η τυραννία του όχλου ;

 

[Aura]

όλοι είμαστε διαφορετικοί, αυτό δεν είναι μια ανισότητα.

Η διαφορά μας είναι πως εγώ σαν αναρχικός κομμουνιστής βλέπω την ισότητα και την ελευθερία συμπληρωματικές, όχι ασυμβίβαστες όπως εσύ.

Που ακριβώς στα παραπάνω βρίσκεται η τυραννία του όχλου ;

Θα αυξηθεί η ελευθερία του εργαζόμενου έτσι όπως το λες αλλά θα μειωθεί η ελευθερία του κεφαλαιοκράτη που θα πάρει λιγότερο από την πίτα . Οπότε δεν θα συμφωνήσουν ποτέ τα δυο άκρα γιατί τα συμφέροντα συγκρούονται . Για αυτό αναγκαστικά θα υπάρχει τυραννία είτε από τη μια πλευρά είτε από την άλλη . Έστω θεωρητικά γιατί η τυραννία του εργαζομένου που λιμοκτονεί είναι μεγαλύτερη από την τυραννία του καπιταλιστή που θα πάρει απλώς κάτι λιγότερο , με το σύστημα που λες εσύ, άρα μεταξύ των δυο θα προτιμούσαμε αυτό που λες εσύ . Και από την άποψη του ωφελιμισμού ότι θα προτιμούσαμε την τυραννία της πλειοψηφίας παρά της μειοψηφίας, μάλλον ακούγεται πιο ''δίκαιο'' να κακοποιούνται λίγοι παρά πολλοί .

Η ηθική του Ρωλς συνδυάζει κάπως τα δυο άκρα , που λέει ότι επιτρέπουμε οικονομικές ανισότητες αν είναι προς όφελος όλων , γιατί αλλιώς πάμε στο φθόνο και να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα . Δεν ξέρω αν είμαστε και ορθολογιστές σε αυτά , μάλλον θα προτιμούσαμε να έχουμε όλοι ένα μικρό ίσο κομμάτι πίτας παρά ένα τεράστιο αν ο διπλανός μας είχε όλη την υπόλοιπη τεράστια πίτα που θα μας προκαλούσε δυσαρέσκεια ας παίρναμε και παραπάνω πίτα πρακτικά . Η μεγάλη κοινωνική μας συνεργασία στην πορεία της εξέλιξη μας έκανε και περισσότερο αλτρουιστές και περισσότερο φθονερούς . Για αυτό μόνο από ορθολογισμό θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε όλοι στο ίδιο σύστημα που το θεωρούμε δίκαιο , παρά ότι μπορούμε όλοι να είμαστε ευχαριστημένοι εκ φύσεως με οποιαδήποτε διανομή . Το πρόβλημα είναι βέβαια ότι και να συμφωνούσαμε σε κάτι ηθικά από ορθολογισμό , δεν θα μπορούσε ο κάθε ένας να αγνοήσει τα δικά του συμφέροντα κατά βάθος .

Και επίσης χλωμό να συμφωνήσουμε γιατί η πλειοψηφία μάλλον πως θέλει μια αξιοκρατία . Η ηθική να παίρνει ο κάθε ένας ότι αξίζει και ότι είναι ικανός είναι πολύ πειστική γενικά . Ο Friedman βέβαια κάπου είχα διαβάσει ότι έλεγε ότι εφόσον μας αρέσει αυτό και αυτός που κληρονομεί πχ την ευφυΐα αξίζει να έχει περισσότερα τότε γιατί μας ενοχλεί να κληρονομεί κάποιος και τον πλούτο των γονιών του και να αποκτά περισσότερα στην πορεία της ζωής του βάσει αυτού έστω και αν είναι πιο ανίκανος από άλλους ; αλλά αυτό σαν επιχείρημα λειτουργεί και μπούμερανγκ όπως καταλαβαίνουμε , όπως τα εξισώνει όλα , μπορούμε να τα εξισώσουμε και εμείς από την πλευρά πλευρά που έκανε ο Ρωλς , δηλαδή όπως έτυχε να κληρονομήσω πλούτο και προνόμια έτσι έτυχε να κληρονομήσω ταλέντα και δεξιότητες, άρα δεν δικαιούμαι τίποτα περισσότερο επειδή γεννήθηκα πιο τυχερός. Άντε να μένει η ηθική ''στο κάθε ένα ανάλογα με την εργασία/προσπάθεια του'' αλλά και πάλι η εργατικότητα ή η πειθαρχία σαν αρετή μπορεί να είναι θέμα τύχης πάλι , πχ οικογενειακά πρότυπα που έτυχε να έχει κάποιος , άρα πάλι δεν φαίνεται τόσο σωστό .

Εσύ βέβαια λες ότι όλοι είναι διαφορετικοί και όχι άνισοι , που είναι κάτι διαφορετικό . Εν μέρει συμφωνώ και εγώ , αθροιστικά στο σύνολο δεξιοτήτων , μπορούμε να είμαστε όλοι ίσοι και όλοι να έχουμε ένα ταλέντο σε κάτι και κανείς να μην υπερτερεί από τον άλλο συνολικά για να δικαιούται και κάτι παραπάνω αλλά δεν ξέρω αν ισχύει για την παραγωγή αυτό . Αν εγώ έχω ταλέντο να φτιάχνω φωτιστικά από κουτάκια μπύρας αλλά δεν ενδιαφέρεται κανείς να το αγοράζει δεν συνεισφέρω κάπως στο σύνολο ,οι άλλοι θα αφήσουν να προκύψει πόσο ''ίσος'' είμαι με τους υπόλοιπους και τι ταλέντο έχω να προσφέρω , αν δεν το αποφασίσει κάποιος εξ αρχής αυθαίρετα . Οπότε το ζήτημα που προκύπτει δεν είναι ότι όλοι είναι ίσοι και άρα αξίζουν τα ίδια , αλλά παρότι είναι άνισοι κατά μια έννοια μήπως δικαιούνται τα ίδια . Ηθικά τουλάχιστον αν συμφωνούσαμε σε κάτι , γιατί η λειτουργικότητα είναι άλλο θέμα , όπως και ότι δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τα δικά μας συμφέροντα . Πως το λέει και ο Μαρξ ..ότι δεν έχεις τίποτα να χάσεις πέρα από τις αλυσίδες σου , ο άλλος θα χάσει όμως για να κάτσει να συμφωνήσει .