ε πώς να κανουμε συζητηση οταν εξαρχης τοποθετεισαι ετσι;
οπως θελουμε θα την/τον αποκαλουμε και οσο θελουμε θα κανουμε αστεακια. Οταν βγει ΕΠΙΣΗΜΟ εγγραφο για τον ιατρικο φακελο,τοτε ξαναμιλαμε σοβαρα. Το νημα δεν εχει κανενα νοημα υπαρξης μεχρι να βγει η αληθεια.
Αμα δεν βγει επισημο εγγραφο με τον ιατρικο φακελο της/του μποξερ για να μαθουμε την αληθεια, μονο καφενειακα και θεωρητικα μπορουμε να μιλαμε ολοι μας.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 15 Αυγούστου 2024
να λογοδοτσουμε κιολας και τι θα γραψουμε? Ειμαστε σοβαροι? Φασισμο εχουμε? Απο οτι ξερω δημοκρατια εχουμε οσο και να ενοχλει μερικους.
μου θυμιζεις μπουλη στο σχολειο, αν κατι δεν εχει λογο υπαρξης ειναι τα αστειακια αυτα. Δηλαδη αν σχολειο ειχες ενα intersex ατομο θα του ελεγες "εγω θα σε λεω αγορι ή αντιστοιχα κοριτσι μεχρι να μας αποδειξεις οτι εχεις πουλακι ή αιδοιο;" Και θα του ελεγες απο πανω εγω θα σε κοροιδευω οσο θελω και θα σε κανω αστειακια και θα σε διασυρω μεχρι να μας φερεις ντοκουμεντα;
Να το παμε ενα βημα παρακατω, αν εγω σε πω γυναικοφερνεις αρα εισαι γυναικα και απο εδω και στο εξης θα σε λεω γυναικειους χαρακτηρισμους με το ετσι θελω, εκτος αν μου φερεις επισημα ιατρικα εγγραφα να μου αποδειξεις οτι δεν εισαι ελεφαντας, οτι δεν εισαι γυναικα, εσυ θα επρεπε να το ανεχτεις ολο αυτο; Τι ηλιθιοτητες καθομαστε και λεμε για ονομα. Σιγα μη σου δωσει αμκα αφμ γενεαλογικο δεντρο, dna, ιατρικο φακελο, γυμνες φωτο, MRI κλπ. Εισαι σοβαρος;
Αυτο που ειπες μου θυμισε κατευθειαν ξεκαθαρα συμπεριφορα απο μπουληδες στο σχολειο. Και εχω φαει στη μαπα πολλους.
Δεν χρειάζεται να το κάνεις περίπλοκο, ωάρια = γυναίκα, σπέρμα = άνδρας
αν δεν εχει κανενα απο τα δύο τι ειναι, μαρουλι; Ένα τέτοιο DSD XY άτομο, που εχει ΧΥ καρυότυπο αλλά γυναικεια genitalia, ειναι πολυ πιθανο να μην εχει ουτε ωαρια ουτε σπερμα.
Αποφάσισε, το φύλο το καθορίζει ο γαμέτης; Η παρουσία του Υ; Το SRY γονίδιο; Ή το αν εχει πέος/αιδοίο; Πάντως η ανάθεση φύλου επίσημα ορίζεται κατά τη γέννηση αποκλειστικά με βάση τα εξωτερικά χαρακτηριστικά -πέος/αιδοίο-, δεν κάνουν τεστ ρουτίνας για καρυότυπο εκτός αν συντρέχει άλλος λόγος -πχ γενετικές ασθένειες κλπ-.
Και σου απάντησα γιατί δεν είναι το ίδιο με το να παίζουν οι άνδρες στα γυναικεία αθλήματα, σε σχέση με απλά πλεονεκτήματα, αλλά εσύ απλά αποφάσισες να το αγνοήσεις.
Καταλαβαινω σε αυτο το σημειο πως εχουμε καταρχην θεμελιωδη διαφωνια ως προς το αν προκειται για ανδρα ή γυναικα. Εσυ θεωρεις πως η Imany ειναι βιολογικα ανδρας, ενω εγω θεωρω πως ειναι γυναικα με βαση τα στοιχεια που εχουμε στη διαθεση μας αυτη τη στιγμη. Αν στο μελλον αποκαλυφθει κατι αλλο θα αναπροσαρμοσω την αποψη μου, μπορει και να την αλλαξω, μιλαω παντα με βαση τα επιβεβαιωμενα στοιχεια που εχουμε -ή εστω τα πιο πιθανα- τη δεδομενη στιγμη.
Το 2008 Michael Phelps είχε ένα προβάδισμα 0,6% σε σχέση με τον αργυρό μετάλλιο στον τελικό των 200 μέτρων πεταλούδα, και ένα προβάδισμα 2,7% σε σχέση με τον τελευταίο αθλητή στον ίδιο αγώνα. Αυτές οι διαφορές είναι μικρές. Δεν έχει να κάνει με την επιγενετική, την διατροφή, την γυμναστική αλλά με το ανδρικό σώμα.
Αυτα τα νουμερα πώς μετρηθηκαν πχ το 0.6%; Το προβαδισμα δεν εχει να κανει με τον τελικο χρονο. Η μετρικη αυτη θα πρεπει να υπολογιστει πολυπαραγοντικα με περιπλοκη διαδικασια. Πχ ενα προβαδισμα του x% σε πχ lung capacity ή μυικη δυναμη μπορει να οδηγησει σε y% διαφορά στην τελική επίδοση, ειτε αυτο ειναι χρονος, ειτε αποσταση, ειτε Newton/Pascal σε χτυπημα ή εξ επαφης αθλημα, οτιδηποτε. Πώς ξερεις ετσι στο ποδι την ακριβη σχεση τους και μαλιστα στο πώς θα επηρεασει ενα προβαδισμα την τελικη επιδοση;
Η Alyson Felix είχε ρεκόρ 49,26 στα 400 μέτρα, μέσα σε ένα χρόνο το ρεκόρ έσπασαν άντρες πάνω από 15000 φορές.
Γιατι μας ενδιαφερουν το τι εκαναν οι αντρες σε ενα γυναικειο ρεκορ; Αν το εσπαζαν γυναικες ή intersex XY τοτε θα μας ενοιαζε.
Το να είσαι ψηλός, το να έχεις μεγαλύτερη πνευμονική χωρητικότητα κλπ δεν σου δίνει τόσο μεγάλο προβάδισμα όταν συγκρίνεται με άτομο το ίδιο φύλου.
Φυσικα και σου δινει. Ζωντανα παραδειγματα ο Bolt και ο Phelps που μονοπωλουσαν το αθλημα, ειχαν σαρωσει τα παντα ολα, ηταν οι καλυτεροι στην κατηγορια τους συνεχως. Σε καθε περιπτωση, αυτο πρεπει να αποδειχθει (στατιστικως) και να ποσοτικοποιηθει.
Όταν όμως βάζεις άνδρες στα γυναικεία αθλήματα απλά καταργείς τον γυναικείο αθλητισμό.
Καταρχην ξανατονιζω μια συχνη παρανοηση, δεν υπαρχει πλεον γυναικειος και ανδρικος αθλητισμος. Υπαρχει αθλητισμος που εμπιπτει στην "ανδρικη κατηγορια" και αθλητισμος που εμπιπτει στην "γυναικεια κατηγορια" (συμβαση που χρησιμοποιει και η WA), αυτο ειναι το σωστο μεχρι να δημιουργηθουν επιπλεον κατηγοριες για intersex, transgender κλπ ατομα. Εδώ πέρα θεωρεις -λανθασμενα κατ'εμε- πως η Imany ειναι ανδρας γιαυτο σου φαινεται ανεπιτρεπτο.
@Drglitterstar Πάντως δεν μου απάντησες στο βασικό. Το ζήτημα δεν ειναι αν εχει πλεονεκτημα η Imane, αλλά εάν είναι "άδικο". Και πώς αποδεικνυεται αυτο επιστημονικα, πώς ποσοτικοποιείται. Και πώς οριοθετουνται τα κριτηρια για την καθε κατηγορια, πού τραβαμε τις κοκκινες γραμμες, με τι κριτηρια τελικα; Τη μυική μάζα; Τη μυική πυκνότητα; Την οστική πυκνότητα; Το αν έχουν ΧΧ ή ΧΥ; Αν έχουν androgen sensitivity; Αν έχουν υψηλή τεστοστερόνη; Αν εχουν πεος ή αιδοίο; Το SRY; Την ανατομία λεκανης; Τα επιπεδα των ερυθρών, της αιμοσφαιρίνης; Το άνοιγμα χεριών; Το ύψος; Τα κιλά; Γνωστικές ικανότητες που αφορουν συγκεντρωση και ψυχολογια;
Επειδη συμφωνα με οσα λες, για σενα το κριτηριο ειναι πολυ απλα το αν εχουν Υ χρωμοσωμα. Εισαι ΧΧ; Γυναικεια κατηγορια. Εισαι ΧΥ; Ανδρικη κατηγορια. Ε, απ' ό,τι φαινεται τελικα δεν ειναι ετσι. Ειναι πολυ πιο περιπλοκο το ζητημα και πολυπαραγοντικο και το δικαιο ειναι μεγαλη υποθεση πολυπλευρη.
Eπέτρεψε μου αυτην την ερώτηση. Ποια είναι η σχέση σου με γενετική και βιολογία, απο σπουδές ή εμπειρίες;
Κάνω μεταπτυχιακό στο biomedical engineering - βιοϊατρική μηχανική στο ΑΠΘ (έχω τελειώσει στο προπτυχιακό ΗΜΜΥ ΑΠΘ). Κάναμε στα δύο πρώτα εξάμηνα κάμποσα πράγματα από βιολογία, φυσιολογία, γενετική κλπ χωρίς να εμβαθύνουμε τρελά βέβαια. Σε καμία περίπτωση δεν είμαι ειδικός, ούτε βιολόγος ούτε γιατρός. Όμως λόγω σχολής, είμαι πολύ καλός στο να ψάχνω, να διαβάζω -και βιβλία και papers/μελέτες-, και να συνδυάζω πολλά γνωστικά πεδία, όπως τεχνολογία, μηχανική, βιολογία και ιατρική. Βασικά ο σκοπός του μεταπτυχιακού είναι αυτός, να είσαι ο συνδετικός κρίκος μεταξύ όλων αυτών, να μιλάς και τη γλώσσα του μηχανικού αλλά ταυτόχρονα να κατανοείς και τον γιατρό-βιολόγο. Όπως και να χει, εδώ ειμαστε να διαψευσετε οσα λεω αν ειναι ανακριβη
Από εκεί και πέρα ναι, θα βρεις σίγουρα και γιατρούς να υποστηρίζουν το αντίθετο -όπως συνέβαινε και με τον κορωνοϊό-, πχ ένας γνωστός παιδίατρος ο Αντώνιος Δαρζέντας (θα τον βρεις στο φβ κανει εκτενη ποστ για το θεμα της Imane), υποστηριζει τη θεση της Drglitterstar. Δεχομαι να μου πει καποιος οτι "μα δεν εισαι γιατρος ή βιολογος, πού ξερεις απο αυτα", ναι οκαυ. Ομως επειδη ειμαι ανοιχτος στην κριτικη βρισκω πιο εποικοδομητικο να μου πει επισης κανεις λαθος στο ταδε για αυτο και για αυτο με στοιχεία και επιχειρήματα, και η κριτικη να αφορα τα στοιχεια-επιχειρηματα που λεω, και οχι εμενα, και ούτε να αναλωνεται σε χλευαστικες ατακες. Πάντως όλο αυτό με έβαλε στη διαδικασία να ψάξω, να διαβάσω και να μάθω πράγματα που δεν ήξερα, ήταν αρκετά εποικοδομητικό για εμένα αν και χρονοβόρο.
Γιαυτο επικροτω τη συζητηση με την Drglitterstar, μπορει να διαφωνουμε ομως σεβομαι την αντιπαραθεση που εχουμε επειδη μιλαει σοβαρά με επιχειρηματα, το δέχομαι.
