Ενοικίαση σπιτιού / ζωή στο ενοίκιο

[Vera]

Όχι και είσαι και νόμιμος.
Έχεις ένα συμβόλαιο μέχρι τις 31 του τάδε μήνα. Αν εκείνη την μέρα πας και του δώσεις τα κλειδιά και ενώ μάλιστα έχεις πληρώσει ως τότε και πεις φεύγω ακόμα και χωρίς καμία προειδοποίηση είσαι νόμιμος.

Οι περισσότεροι θα πλήρωναν το ενοίκιο μέχρι τέλος Μαΐου(ή ούτε καν, θα έλεγαν κράτα την εγγύηση αντι για το ενοίκιο Μαΐου) και αρχές Ιουνίου θα του έδιναν τα κλειδιά.

Τυπικά αν δεν του πληρωνες τα λεφτά ως το τέλος του συμβολαίου θα μπορούσε να διεκδικήσει και τα υπόλοιπα λεφτά αλλά κανείς δεν θα πάει σε δικαστήριο για να εισπράξει 2 νοίκια μετά από 5 χρόνια και στο μεταξύ να έχει πληρώσει δικηγόρους και παράβολα και να έχει χάσει μέρες από την δουλειά του να εμφανίζεται σε δικαστήρια.

Εσύ αφού θα τα πληρώσεις κιόλας δεν έχεις να φοβάσαι κάτι.

Αν τον έχεις ενημερώσει και έγκαιρα είναι και ηθικό πέρα από τυπικά οκ.

Ευχαριστώ πολύ ! Γιατί είχα αγχωθεί πολύ με αυτό το θέμα .

 

[Lancelot]

Ποιος να ελεγξει τι? Και γιατι να το ελεξει? Αν εγω και καποιος αλλος δυο συμφωνουμε να εχουμε μια σχεση τι σημασια εχει η αποψη των αλλων? Το λες και τερατουργημα ρε μλκ, πραγματικα ποσο χαμενα τα εχεις? Αν δεν χωθει ο καλος μπαμπακας-κρατος καπου ειναι εξορισμου αδικια

Aπλά γελοιοποιείσαι. Πας να ντύσεις τη βαρβαρότητα με τη λέξη ''εθελοντισμός'' και νομίζεις ότι λύνεις το ηθικό ζήτημα. Αλλά δεν μας περνάς για χαζούς. Στην πραγματικότητα, αυτό που υποστηρίζεις είναι ότι ο ισχυρότερος κάνει ό,τι θέλει και ο πιο αδύναμος απλά πρέπει να το αποδεχτεί, αλλιώς… πρόβλημά του.
Ποιος να ελέγξει τι; Σοβαρά τώρα; Σε έναν κόσμο που δεν υπάρχει κανένας μηχανισμός ελέγχου, οι ισχυροί επιβάλλουν τη θέλησή τους απροκάλυπτα και τολμάς να το αποκαλείς ''εθελοντική σχέση''; Για να καταλάβουμε, αν ένας φτωχός άνθρωπος 'συμφωνήσει' να δουλεύει 16 ώρες την ημέρα για ψίχουλα, επειδή αλλιώς θα πεθάνει της πείνας, αυτό είναι μια 'ελεύθερη' επιλογή για εσένα; Δεν είναι εκβιασμός, δεν είναι εξαναγκασμός, είναι απλά… μια σχέση μεταξύ δύο ατόμων που 'συμφώνησαν';

Είναι απίστευτο πόσο απροκάλυπτα λες ότι δεν σε νοιάζει καμία έννοια δικαιοσύνης. Σου φαίνεται αδιανόητο ότι μια κοινωνία μπορεί να βάζει όρια στην ασυδοσία των δυνατών. Όχι επειδή έχεις κάποιο φοβερό επιχείρημα, αλλά επειδή έχεις βολευτεί σε μια ψευδαίσθηση όπου όλοι είναι ίσοι στην αγορά – λες και ένας εργάτης και ένας πολυεκατομμυριούχος έχουν την ίδια διαπραγματευτική ισχύ. Η πλάκα είναι ότι έχεις το θράσος να κοροϊδεύεις αυτούς που βλέπουν την κοινωνία ως κάτι πέρα από το χάος της ζούγκλας. Για εσένα, αν δεν υπάρχει ένας 'μπαμπάς-κράτος', όπως λες, το μόνο που απομένει είναι οι δυνατοί να τσακίζουν τους αδύναμους, χωρίς κανείς να παρεμβαίνει. Αλλά αυτό δεν είναι 'ελευθερία', είναι απλά μια πιο κομψή λέξη για το δίκαιο του ισχυρού.

Οπως μπορει ιδιωτικα να προσφερεται καθε αλλη υπηρεσια? Δεν καταλαβα που κολλας. Εναλλακτικα, οι ανθρωποι που αποτελουν τωρα το κρατος, και θεωρεις οτι το τρεχουν καλα, θα μπρουσαν να προσφερουν τιν ιδιες υπηρεσιες και εκτος αυτου. Δηλαδη, για παραδειγμα, ο υπουργος υγειας να προσφερει τις ιατρικες υπηρεσιες ιδιωτικα
Στην τελικη, αυτο εινα ιδικη σου αποψη ειναι. Οπως σου εχω ξαναγραψει, δεν με νοιαζει να σου απαγορεψω το κρατος, να απελευθερωθω απο την επιβολη του θελω. Εσυ, και οποιος αλλος θελει, μπορειτε να συνεχισετε να εχετε τις υποχρεωσεις και υπηρεσιες του και εγω να μη νεχω κανενα απο τα δυο. Ποιο ειναι το προβλημα σου?
Βαζω εδω το (1) γιατι το αναφερθω ξανα σε αυτο πιο μετα

Είναι εντυπωσιακό το πόσο αφελής είναι η λογική σου. Συγκρίνεις τη λειτουργία μιας κοινωνίας με την παροχή μιας τυχαίας εμπορικής υπηρεσίας, λες και το να έχεις σύστημα υγείας, δικαιοσύνης ή κοινωνική προστασία είναι το ίδιο με το να ανοίξεις ένα μαγαζί με καφέδες. Μήπως νομίζεις ότι μια κοινωνία μπορεί να βασίζεται αποκλειστικά στο ''ο καθένας για τον εαυτό του'' και να μη διαλυθεί μέσα σε λίγα χρόνια;

Η ιδιωτική πρωτοβουλία απέτυχε οικτρά σε κρίσεις, και το ξέρεις. Όταν έρχεται η καταστροφή, δεν βλέπουμε ποτέ τις περίφημες ‘αγορές’ να αναλαμβάνουν ευθύνες. Τρέχουν όλοι να σωθούν, και στο τέλος το κράτος είναι που επεμβαίνει για να αποκαταστήσει το χάος που αφήνει πίσω της η ασύδοτη κερδοσκοπία.Μου λες ότι «οι ίδιοι άνθρωποι που είναι στο κράτος θα μπορούσαν να παρέχουν τις ίδιες υπηρεσίες ιδιωτικά». Σοβαρά τώρα; Εννοείς ότι αν αύριο καταργήσουμε τη δημόσια υγεία, οι γιατροί που σήμερα δίνουν μάχη σε νοσοκομεία θα ανοίξουν κλινικές και θα δέχονται μόνο όσους μπορούν να πληρώσουν; Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα που περιγράφω! Ότι σε μια τέτοια κοινωνία, η ανθρώπινη ζωή θα είναι εμπόρευμα, προσβάσιμο μόνο σε όσους έχουν την οικονομική δυνατότητα. Και φυσικά, οι ‘άτυχοι’ ας πεθάνουν.

Η λογική σου είναι παιδική. Μου λες ''εγώ δεν σου απαγορεύω να έχεις κράτος, θέλω μόνο να απελευθερωθώ από αυτό''. Και πώς ακριβώς θα γίνει αυτό; Θα ζήσεις σε κάποια παράλληλη διάσταση όπου δεν θα χρειάζεσαι δρόμους, δικαστήρια, αστυνομία, πυροσβεστική; Ή μήπως θα απολαμβάνεις τα οφέλη μιας οργανωμένης κοινωνίας χωρίς να συμβάλλεις, παριστάνοντας τον ‘ανεξάρτητο’;

Η αλήθεια είναι απλή: Το κράτος είναι αυτό που σηκώνει τα βάρη όταν όλα καταρρέουν. Το έχεις δει στην οικονομική κρίση, το έχεις δει σε φυσικές καταστροφές, το έχεις δει στην πανδημία. Αν νομίζεις ότι η ‘αγορά’ μπορεί να το αντικαταστήσει, απλώς δεν έχεις καταλάβει ούτε πώς λειτουργεί μια κοινωνία, ούτε πώς λειτουργεί η ίδια η ιστορία.

Μου λες πως τρεχει θεωρητικα η δημοκρατια, στην πραξη δεν εχει καμια σημανσια η συμμετοχη και ακομα λιγοτερη η συναιανεση, το μνο που εχει σημασια ειναι να πιασεις ενα κομμα μια σχετικη πλειψηφια. Εγω διαφωνω με το να ρυθμιζεται η ζωη μου απο τις αποφασεις της δημοκρατιας, αλλα αυτη δεν θα με γραψει στα @@ της?
Τα αυταρχικα καθεστωτα δεν ξεφυτρωνουν απο το πουθενα , με τον εναν ή αλλον τροπο (και για καποιο χρονικο διαστημα) ειχαν την στηριξη καποιου κομματιου της κοινωνιας να ερθουν στην εξουσια και να λειτουργησουν ετσι

Η βια δεν ειναι εσχατο μεσο, ειναι το θεμελιωδες μεσο λειτουργιας του κρατους. ΕΙΝΑΙ ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ ΣΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ. Τι νομιζεις δηλαδη, οτι με πειθει να πληρωνω φορους ή να ασχολουμαι με την γραφειοκρατια του?

Α, οκ, το έπιασα: ζεις σε μια κοινωνία, εκμεταλλεύεσαι όλες τις υποδομές, τις υπηρεσίες και την ασφάλεια που σου προσφέρει το κράτος, αλλά όταν έρχεται η ώρα να συνεισφέρεις, ξαφνικά θυμάσαι τη ‘βία’ και την ‘επιβολή’. Μαγικό! H δημοκρατία δεν είναι τέλεια, αλλά είναι το μοναδικό σύστημα όπου οι πολίτες έχουν έστω και μια ευκαιρία να ελέγχουν την εξουσία. Αν δεν σου αρέσει, μπορείς πάντα να πας σε μια περιοχή χωρίς κράτος – υπάρχουν, δεν σε εμποδίζει κανείς. Αλλά μάντεψε τι; Δεν πας, γιατί ξέρεις ότι εκεί η ‘ελευθερία’ σου θα κρατήσει μέχρι να σε βρει η πρώτη ένοπλη ομάδα που θα αποφασίσει ότι τα πράγματά σου είναι δικά της.


Το κράτος, οι νόμοι και οι θεσμοί δεν είναι τέλειοι, αλλά είναι αυτό που μας ξεχωρίζει από τη ζούγκλα. Και αν το μόνο σου επιχείρημα είναι ''δεν θέλω να με υποχρεώνουν'', τότε ίσως το πρόβλημα δεν είναι η κοινωνία – είναι ότι δεν αντέχεις την ευθύνη της συμμετοχής σου σε αυτήν

Το οτι υπαρχουν διαδικασιες στα χαρτια, δεν σημαινει και πολλα. Η αυθαιρεσια δεν προκυπτει "επιλεκτικα" απο το αν τηρουνται ή οχι τα προηγουμενα, αλλα απο την κολλεκτιβιστικη λογικη οτι θα επιβληθει κατι σε ενα ανομοιομοφρφο συνολο ανθρωπων. Το τελευταιο ειναι κατι που δεν μπορεις να το καταλαβεις γιατι εχεις κολλησει στην εννοια μια ομοιομορφης κοινωνιας

Όπως ομολογείς, το πρόβλημά σου δεν είναι η ''αυθαιρεσία'', αλλά το ότι ζεις σε κοινωνία και δεν μπορείς να κάνεις ό,τι γουστάρεις χωρίς καμία δέσμευση. Το να αποκαλείς τις συλλογικές διαδικασίες ''χαρτιά'' είναι απλά ένας τρόπος να αποφύγεις την πραγματικότητα. Οι νόμοι δεν βγαίνουν από το πουθενά, είναι αποτέλεσμα αιώνων ιστορίας, σκέψης, αγώνων και εξέλιξης. Αν εσύ δεν μπορείς να το καταλάβεις αυτό, τότε μάλλον έχεις κολλήσει σε μια φαντασίωση ατομικισμού που δεν έχει καμία εφαρμογή στον πραγματικό κόσμο.

Γράφεις για ''ανομοιογενές σύνολο ανθρώπων'' σαν να είναι κάτι καινούργιο ή σαν να σημαίνει ότι δεν μπορούμε να έχουμε κοινούς κανόνες. Ναι, οι κοινωνίες είναι πολυδιάστατες, γι’ αυτό ακριβώς έχουμε εξελιγμένους θεσμούς που μπορούν να αλλάζουν όταν αλλάζουν οι ανάγκες της κοινωνίας. Η δική σου λογική, όμως, τι προτείνει; Μια κατάσταση όπου ο καθένας κάνει ό,τι του κατέβει, χωρίς κανόνες, χωρίς πλαίσιο; Αυτό δεν λέγεται ελευθερία, λέγεται χάος.

Η αλήθεια είναι απλή: αν ζεις σε μια κοινωνία, αποδέχεσαι ότι υπάρχουν διαδικασίες, θεσμοί και μηχανισμοί που ρυθμίζουν τη συμβίωση. Αν αυτό σε ενοχλεί, μπορείς πάντα να δοκιμάσεις να ζήσεις χωρίς κράτος.

-Οχι αγορι μου, ειναι κατι που θελεις εσυ να το βλεπουμε με εναν συγκεκριμενο τροπο, δεν ειναι ετσι

Δεν είναι θέμα ''πως θέλω να το βλέπω'', είναι θέμα πραγματικότητας. Τα ατομικά δικαιώματα, η ισονομία, η ελευθερία και η δικαιοσύνη δεν είναι υποκειμενικά θέματα γούστου όπως αν προτιμάς καφέ ή τσάι. Είναι θεμελιώδεις αρχές που διαμορφώθηκαν μέσα από αιώνες κοινωνικής εξέλιξης, συγκρούσεων και αγώνων. Δεν είναι διαπραγματεύσιμες ανάλογα με το τι θεωρείς εσύ ''σωστό'' στη φάση σου.

Η ύπαρξη συλλογικών θεσμών ρυθμίζει τη συμβίωση. Δεν γίνεται ο καθένας να έχει τη δική του ''προσωπική εκδοχή'' για το πώς λειτουργούν η δικαιοσύνηγ και τα δικαίωματα.

Τωρα μου κανεις και κυρηγμα? Σου πηρε ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΑ πολυ να αποδεχτεις οτι υπαρχει διαφθορα και αυθαιρεσια στο κρατος (που και αυτο το αντιμετωπισες λες και μιλαμε για καποιο Minor inconvenience), συνεχιζεις να το κανεις, αλλα τωρα σε ενα σεναριο ελευθεριας ξαφνικα αρχισες να βλεπεις παντου προβληματα

Για τον αχταρμα που εγραψες, ο,τι εγραψα στο (1) ισχυουν και εδω. Περαν απο αυτα, γενικα, α) δεν μιλαω πουθενα για εξουσια, αλλα εθελοντικες σχεσεις που ειναι δικο σου συμπερασμα οτι ειναι καταχρηστικες και β) αν κατι δεν σου αρεσει, σηκω απο την καρεκλα και προσεφερε το εσυ.
Γενικοτερα, δειχνεις ξανα το bias που εχεις υπερ του καλου μπαμπα-κρατους, τον θεωρεις μια εξ'ορισμου πηγη καλου που θα επιβαλει το σωστο στους κακους ανθρωπους. Αν θες να συγκρινεις δυο εναλλακτικες, η πιο βασικη αρχη ειναι να τις φερεις στην ιδια κατασταση και να τεσταρεις τους μηχανισμους τους, οχι την μια οταν ειναι καλα τα πραγματα και την αλλη οταν ολα ειναι χαλια. Αν θελεις, προφανως, να κανεις συγκριση και οχι να τσιριζεις την αποφαση που εχεις βγαλει ηδη

Ξερεις, και εγω θα μπορουσα να γραψω διαφορα για σενα, τι πραγματικα θελεις και πιστευεις, ετσι?

Το επίπεδο της σκέψης σου είναι τόσο εξοργιστικά ρηχό, που απορώ πώς δεν ντρέπεσαι να το εκθέτεις δημόσια. Εμφανίζεσαι ως απολογητής μιας ιδεολογίας που δεν είναι τίποτα άλλο από ένα ξεγυμνωμένο, κυνικό δόγμα: ''Αν μπορείς να επιβιώσεις, καλώς. Αν όχι, ψόφα''. Μάλιστα το εξέφρασες πριν 2 σελίδες.
Και έχεις το θράσος να μιλάς για ''εθελοντικές σχέσεις'', λες και δεν ζούμε σε έναν κόσμο όπου η ανισότητα είναι τόσο ακραία, που η ''εθελοντικότητα'' είναι στην πραγματικότητα εκβιασμός των αδύναμων από τους ισχυρούς.

Σου λέω ότι η λογική σου οδηγεί σε έναν κόσμο όπου η εξουσία ανήκει αποκλειστικά σε αυτούς που κατέχουν τα μέσα επιβίωσης. Αν διαφωνείς, απέδειξέ το. Το μόνο που κάνεις είναι να πετάς γενικότητες του τύπου ''αν δεν σου αρέσει, προσέφερέ το εσύ''. Τι ακριβώς να προσφέρει ένας άνθρωπος που δεν έχει πρόσβαση σε βασικά αγαθά επειδή κάποιος ''ιδιοκτήτης'' του αρνείται την πρόσβαση; Να γίνει επιχειρηματίας στον δρόμο που του απαγορεύουν να περάσει; Να ανοίξει νοσοκομείο όταν δεν του πουλάνε γη;

Μιλάς για ''ελευθερία'', αλλά το μόνο που εννοείς είναι η ελευθερία των ισχυρών να κάνουν ό,τι θέλουν χωρίς κανέναν περιορισμό. Αλλά όταν πρόκειται για την ελευθερία των υπόλοιπων ανθρώπων –την ελευθερία να επιβιώνουν, να έχουν πρόσβαση σε πόρους, να μην είναι δούλοι της οικονομικής τους αδυναμίας– ξαφνικά σε πιάνει αμνησία. Είσαι τόσο τυφλωμένος από τη λατρεία σου προς το ''ελεύθερο παζάρι'', που αδυνατείς να δεις την προφανή αλήθεια: Δεν υπάρχει τίποτα πιο απολυταρχικό από μια κοινωνία όπου το χρήμα είναι το μοναδικό μέσο πρόσβασης σε κάθε αγαθό. Σε μια τέτοια κοινωνία, ο ''ιδιοκτήτης'' γίνεται αυτοκράτορας, και ο ''καταναλωτής'' –δηλαδή ο απλός άνθρωπος– είναι ένας υποτελής που δεν έχει άλλη επιλογή από το να υπακούσει ή να πεθάνει.

Η λύση που προτείνεις είναι να καταργηθεί κάθε έλεγχος και κάθε ρύθμιση, ώστε οι ήδη ισχυροί να είναι εντελώς ανεξέλεγκτοι. Αυτό δεν είναι λύση. Είναι αυτοκτονία για όλους εκτός από την ελίτ. Και ξαναλέω: Εσύ δεν ανήκεις στην ελίτ. Εσύ απλά προσφέρεις τον εαυτό σου ως υποψήφιο δουλικό της.

Σταμάτα, λοιπόν, να κρύβεσαι πίσω από λέξεις όπως ''εθελοντισμός'' και ''ελευθερία''. Αν έχεις το θάρρος, πες το ξεκάθαρα: Δεν σε ενδιαφέρει καμία ελευθερία πέρα από αυτή των πλούσιων και ισχυρών να ποδοπατούν τους υπόλοιπους χωρίς να λογοδοτούν σε κανέναν. Τουλάχιστον έτσι θα είσαι ειλικρινής, αντί να παριστάνεις ότι υποστηρίζεις έναν κόσμο ''ισότητας'' και ''επιλογών'', ενώ στην πραγματικότητα προωθείς την απόλυτη κοινωνική ζούγκλα.

Ρε συ, δεν ειναι καμια λυση σε καποια κοσμικη εξισωση, μια χαρα "ανακαλυπτονται" συνεχεια, μπορει αυριο να βαφτιστει και η αλλαγη φυλου.
Και το ζητημα δεν ειναι μονο ποιες ειναι, αλλα το αν πρεπει να παρεχονται και πως

Άρα, σύμφωνα με εσένα, οι ανθρώπινες ανάγκες είναι κάτι που ανακαλύπτεται αυθαίρετα, λες και είναι μόδα; Σοβαρά τώρα; Δηλαδή αν αύριο αποφασίσει μια ψαγμένη ελίτ ότι οι άνθρωποι δεν χρειάζονται τροφή, απλά θα σταματήσουμε να τρώμε και θα την αντικαταστήσουμε με... ιδεολογική νηστεία;
Η φυσική πραγματικότητα δεν είναι υποκειμενική. Δεν γίνεται να βαφτίσεις προαιρετική την ανάγκη για νερό, αέρα ή τροφή. Το ότι υπάρχει συζήτηση για κοινωνικά δικαιώματα και εξελισσόμενες ανάγκες δεν αλλάζει τις θεμελιώδεις βιολογικές απαιτήσεις της ύπαρξης. Αλλά το ότι ακόμα και αυτό το θες να το σχετικοποιήσεις, δείχνει πόσο βαθιά προσπαθείς να διαστρεβλώσεις την πραγματικότητα για να στηρίξεις τη μανία σου κατά των συλλογικών δομών.


Και αφού μιλάς για το ''αν πρέπει να παρέχονται'' οι ανάγκες, να το πούμε ξεκάθαρα: Δεν υπάρχει κοινωνία χωρίς μηχανισμό που να διασφαλίζει την πρόσβαση των ανθρώπων σε βασικά αγαθά. Η δική σου ελευθεριακή ουτοπία, όπου ο καθένας αφήνεται στην τύχη του, δεν είναι τίποτα άλλο από ένα σύστημα όπου οι πλούσιοι ζουν σαν βασιλιάδες και οι υπόλοιποι γίνονται αναλώσιμοι. Το να το παίζεις ουδέτερος και να λες ‘ε, αν δεν έχεις τροφή, πρόβλημά σου’ δεν είναι κάποια μεγάλη φιλοσοφική αλήθεια. Είναι απλά αντικοινωνικός κυνισμός που δεν αντέχει καν στη στοιχειώδη λογική.Οπότε άσε τις δικαιολογίες και πες το ξεκάθαρα: Δεν σε νοιάζει αν κάποιοι άνθρωποι πεθαίνουν από την έλλειψη πρόσβασης σε βασικά αγαθά, γιατί έχεις πείσει τον εαυτό σου ότι η αγορά μαγικά θα λύσει τα πάντα. Κι όταν δεν το κάνει, θα βρεις πάλι μια χαζή δικαιολογία για να μην αναλάβεις καμία ευθύνη.

Η πραγματικότητα δεν ενδιαφέρεται για τις φαντασιώσεις σου. Αν πεινάσεις, δεν θα μπορείς να φας τις θεωρίες σου. Ούτε οι άλλοι θα κάτσουν να πεθάνουν επειδή εσύ νομίζεις ότι η ανάγκη για επιβίωση είναι ανακάλυψη. Αν δεν σου αρέσει η ύπαρξη κοινωνικών δομών που στηρίζουν τη ζωή, τότε εσύ είσαι το πρόβλημα – όχι η πραγματικότητα.

 

[Dreamweaver]

Aπλά γελοιοποιείσαι. Πας να ντύσεις τη βαρβαρότητα με τη λέξη ''εθελοντισμός'' και νομίζεις ότι λύνεις το ηθικό ζήτημα. Αλλά δεν μας περνάς για χαζούς. Στην πραγματικότητα, αυτό που υποστηρίζεις είναι ότι ο ισχυρότερος κάνει ό,τι θέλει και ο πιο αδύναμος απλά πρέπει να το αποδεχτεί, αλλιώς… πρόβλημά του.
Ποιος να ελέγξει τι; Σοβαρά τώρα; Σε έναν κόσμο που δεν υπάρχει κανένας μηχανισμός ελέγχου, οι ισχυροί επιβάλλουν τη θέλησή τους απροκάλυπτα και τολμάς να το αποκαλείς ''εθελοντική σχέση''; Για να καταλάβουμε, αν ένας φτωχός άνθρωπος 'συμφωνήσει' να δουλεύει 16 ώρες την ημέρα για ψίχουλα, επειδή αλλιώς θα πεθάνει της πείνας, αυτό είναι μια 'ελεύθερη' επιλογή για εσένα; Δεν είναι εκβιασμός, δεν είναι εξαναγκασμός, είναι απλά… μια σχέση μεταξύ δύο ατόμων που 'συμφώνησαν';

Είναι απίστευτο πόσο απροκάλυπτα λες ότι δεν σε νοιάζει καμία έννοια δικαιοσύνης. Σου φαίνεται αδιανόητο ότι μια κοινωνία μπορεί να βάζει όρια στην ασυδοσία των δυνατών. Όχι επειδή έχεις κάποιο φοβερό επιχείρημα, αλλά επειδή έχεις βολευτεί σε μια ψευδαίσθηση όπου όλοι είναι ίσοι στην αγορά – λες και ένας εργάτης και ένας πολυεκατομμυριούχος έχουν την ίδια διαπραγματευτική ισχύ. Η πλάκα είναι ότι έχεις το θράσος να κοροϊδεύεις αυτούς που βλέπουν την κοινωνία ως κάτι πέρα από το χάος της ζούγκλας. Για εσένα, αν δεν υπάρχει ένας 'μπαμπάς-κράτος', όπως λες, το μόνο που απομένει είναι οι δυνατοί να τσακίζουν τους αδύναμους, χωρίς κανείς να παρεμβαίνει. Αλλά αυτό δεν είναι 'ελευθερία', είναι απλά μια πιο κομψή λέξη για το δίκαιο του ισχυρού.

Οκ, μην εχεις σχεσεις με ισχυρους τοτε, εχε με ατομα της ιδιας ισχυος με εσενα. Προσεφερε εσυ τις σχεσεις και υπηρεσιες προς αλλους ανθρωπους. Εχεις κολλησει στην ιδεα οτι θα ερθουν οι ισχυροι να σε φανε...
Περαν απο αυτο, δεν μιλαω πουθενα για εξουσια, αλλα την ελλειψη αυτης, δεν ειναι κατι που απλα "υπαρχει εκει εξω". Δεν εχω επισης θεμα να βαζω ορια στην ασυδοσια, αλλα το κανω σε επιπεδο αρχης, οχι κομπλεξ της πλεμπας

Είναι εντυπωσιακό το πόσο αφελής είναι η λογική σου. Συγκρίνεις τη λειτουργία μιας κοινωνίας με την παροχή μιας τυχαίας εμπορικής υπηρεσίας, λες και το να έχεις σύστημα υγείας, δικαιοσύνης ή κοινωνική προστασία είναι το ίδιο με το να ανοίξεις ένα μαγαζί με καφέδες. Μήπως νομίζεις ότι μια κοινωνία μπορεί να βασίζεται αποκλειστικά στο ''ο καθένας για τον εαυτό του'' και να μη διαλυθεί μέσα σε λίγα χρόνια;

Η ιδιωτική πρωτοβουλία απέτυχε οικτρά σε κρίσεις, και το ξέρεις. Όταν έρχεται η καταστροφή, δεν βλέπουμε ποτέ τις περίφημες ‘αγορές’ να αναλαμβάνουν ευθύνες. Τρέχουν όλοι να σωθούν, και στο τέλος το κράτος είναι που επεμβαίνει για να αποκαταστήσει το χάος που αφήνει πίσω της η ασύδοτη κερδοσκοπία.Μου λες ότι «οι ίδιοι άνθρωποι που είναι στο κράτος θα μπορούσαν να παρέχουν τις ίδιες υπηρεσίες ιδιωτικά». Σοβαρά τώρα; Εννοείς ότι αν αύριο καταργήσουμε τη δημόσια υγεία, οι γιατροί που σήμερα δίνουν μάχη σε νοσοκομεία θα ανοίξουν κλινικές και θα δέχονται μόνο όσους μπορούν να πληρώσουν; Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα που περιγράφω! Ότι σε μια τέτοια κοινωνία, η ανθρώπινη ζωή θα είναι εμπόρευμα, προσβάσιμο μόνο σε όσους έχουν την οικονομική δυνατότητα. Και φυσικά, οι ‘άτυχοι’ ας πεθάνουν.

Καταρχας, δεν υπαρχει καποιο προβλημα στο να υπαρχει φιλανθρωπια και αλτρουισμος σε αυτα που περιγραφω, το προβλημα ειναι οτι εσυ (και αλλα παιδακια εδω) εχετε πειστει οτι για να βοηθησω τον αλλον πρεπει να εχει εξουσια ο καθε Κουλης. Γενικα, το κρατος δεν προσφερει καποια λειτουργια στην κοινωνια που δεν θα μπροουσε να υπαρξει χωρις αυτο, ειναι η επιβολη αυτων. Επισης, το "κρατος" δεν υπαρχει, μονο ανθρωποι υπαρχουν - οπως υποθετεις οτι υπαρχουν ανθρωποι που θελεουν να λειτουργησουν αλτρουιστικα στη μια περιπτωση, θα συνεχισουν να υπαρχουν και στην αλλη

Η λογική σου είναι παιδική. Μου λες ''εγώ δεν σου απαγορεύω να έχεις κράτος, θέλω μόνο να απελευθερωθώ από αυτό''. Και πώς ακριβώς θα γίνει αυτό; Θα ζήσεις σε κάποια παράλληλη διάσταση όπου δεν θα χρειάζεσαι δρόμους, δικαστήρια, αστυνομία, πυροσβεστική; Ή μήπως θα απολαμβάνεις τα οφέλη μιας οργανωμένης κοινωνίας χωρίς να συμβάλλεις, παριστάνοντας τον ‘ανεξάρτητο’;

Η αλήθεια είναι απλή: Το κράτος είναι αυτό που σηκώνει τα βάρη όταν όλα καταρρέουν. Το έχεις δει στην οικονομική κρίση, το έχεις δει σε φυσικές καταστροφές, το έχεις δει στην πανδημία. Αν νομίζεις ότι η ‘αγορά’ μπορεί να το αντικαταστήσει, απλώς δεν έχεις καταλάβει ούτε πώς λειτουργεί μια κοινωνία, ούτε πώς λειτουργεί η ίδια η ιστορία.

Κοιτα, επειδη εισαι λιγο "αργος" και δεν μπορεις να φανταστεις καποια πραγματα περα απο το να εισαι το πουτανακι του καθε πολιτικου, σου ξαναλεω λιγο πιο απλα: τι ζορι τραβας? Τι προσπαθεις να κανεις τωρα, να με πεισεις οτι οτι το κρατος ειναι καλο? Δε γουσταρω ρε μαγκα.
Θες επιτελους να αποκτησεις λιγα cohones και να παραδεχτεις οτι δεν γουσταρεις να εχω την ελευθερια να ζω εξω απο τους κανονες που θελεις να μου επιβαλεις?

Α, οκ, το έπιασα: ζεις σε μια κοινωνία, εκμεταλλεύεσαι όλες τις υποδομές, τις υπηρεσίες και την ασφάλεια που σου προσφέρει το κράτος, αλλά όταν έρχεται η ώρα να συνεισφέρεις, ξαφνικά θυμάσαι τη ‘βία’ και την ‘επιβολή’. Μαγικό! H δημοκρατία δεν είναι τέλεια, αλλά είναι το μοναδικό σύστημα όπου οι πολίτες έχουν έστω και μια ευκαιρία να ελέγχουν την εξουσία. Αν δεν σου αρέσει, μπορείς πάντα να πας σε μια περιοχή χωρίς κράτος – υπάρχουν, δεν σε εμποδίζει κανείς. Αλλά μάντεψε τι; Δεν πας, γιατί ξέρεις ότι εκεί η ‘ελευθερία’ σου θα κρατήσει μέχρι να σε βρει η πρώτη ένοπλη ομάδα που θα αποφασίσει ότι τα πράγματά σου είναι δικά της.


Το κράτος, οι νόμοι και οι θεσμοί δεν είναι τέλειοι, αλλά είναι αυτό που μας ξεχωρίζει από τη ζούγκλα. Και αν το μόνο σου επιχείρημα είναι ''δεν θέλω να με υποχρεώνουν'', τότε ίσως το πρόβλημα δεν είναι η κοινωνία – είναι ότι δεν αντέχεις την ευθύνη της συμμετοχής σου σε αυτήν

Μπραβο ρε μεγαλε, ευτυχως που "το επιασες". Το να μην θελω να υπαρχει εξουσια δεν παιζει, ε?

Όπως ομολογείς, το πρόβλημά σου δεν είναι η ''αυθαιρεσία'', αλλά το ότι ζεις σε κοινωνία και δεν μπορείς να κάνεις ό,τι γουστάρεις χωρίς καμία δέσμευση. Το να αποκαλείς τις συλλογικές διαδικασίες ''χαρτιά'' είναι απλά ένας τρόπος να αποφύγεις την πραγματικότητα. Οι νόμοι δεν βγαίνουν από το πουθενά, είναι αποτέλεσμα αιώνων ιστορίας, σκέψης, αγώνων και εξέλιξης. Αν εσύ δεν μπορείς να το καταλάβεις αυτό, τότε μάλλον έχεις κολλήσει σε μια φαντασίωση ατομικισμού που δεν έχει καμία εφαρμογή στον πραγματικό κόσμο.

Γράφεις για ''ανομοιογενές σύνολο ανθρώπων'' σαν να είναι κάτι καινούργιο ή σαν να σημαίνει ότι δεν μπορούμε να έχουμε κοινούς κανόνες. Ναι, οι κοινωνίες είναι πολυδιάστατες, γι’ αυτό ακριβώς έχουμε εξελιγμένους θεσμούς που μπορούν να αλλάζουν όταν αλλάζουν οι ανάγκες της κοινωνίας. Η δική σου λογική, όμως, τι προτείνει; Μια κατάσταση όπου ο καθένας κάνει ό,τι του κατέβει, χωρίς κανόνες, χωρίς πλαίσιο; Αυτό δεν λέγεται ελευθερία, λέγεται χάος.

Συνεχιζεις να μην μπορεις να φανταστεις κατι περας απο τον αυταρχικο κρατισμο που ονειρευεσαι. Μπορουμε να συμφωνησουμε οτι διαφωνουμε και να μην επιβαλλουμε κανονες στους αλλους, περα απο τις εθελοντικες σχεσεις

Η αλήθεια είναι απλή: αν ζεις σε μια κοινωνία, αποδέχεσαι ότι υπάρχουν διαδικασίες, θεσμοί και μηχανισμοί που ρυθμίζουν τη συμβίωση. Αν αυτό σε ενοχλεί, μπορείς πάντα να δοκιμάσεις να ζήσεις χωρίς κράτος.

Τελικα μπορω ή οχι χωρις το κρατος? Αποφασισε

Δεν είναι θέμα ''πως θέλω να το βλέπω'', είναι θέμα πραγματικότητας. Τα ατομικά δικαιώματα, η ισονομία, η ελευθερία και η δικαιοσύνη δεν είναι υποκειμενικά θέματα γούστου όπως αν προτιμάς καφέ ή τσάι. Είναι θεμελιώδεις αρχές που διαμορφώθηκαν μέσα από αιώνες κοινωνικής εξέλιξης, συγκρούσεων και αγώνων. Δεν είναι διαπραγματεύσιμες ανάλογα με το τι θεωρείς εσύ ''σωστό'' στη φάση σου.

Η ύπαρξη συλλογικών θεσμών ρυθμίζει τη συμβίωση. Δεν γίνεται ο καθένας να έχει τη δική του ''προσωπική εκδοχή'' για το πώς λειτουργούν η δικαιοσύνηγ και τα δικαίωματα.

Σου εκανα bold τις συλλογικες κοινωνιες και εκει αναφερθηκα
Περαν απο αυτο, ειναι λιγο αστειο να μου μιλας για ατομικα δικαωματα και ελευθερια, ενω ταυτοχρονα να τα απαξιεις

Το επίπεδο της σκέψης σου είναι τόσο εξοργιστικά ρηχό, που απορώ πώς δεν ντρέπεσαι να το εκθέτεις δημόσια. Εμφανίζεσαι ως απολογητής μιας ιδεολογίας που δεν είναι τίποτα άλλο από ένα ξεγυμνωμένο, κυνικό δόγμα: ''Αν μπορείς να επιβιώσεις, καλώς. Αν όχι, ψόφα''. Μάλιστα το εξέφρασες πριν 2 σελίδες.
Και έχεις το θράσος να μιλάς για ''εθελοντικές σχέσεις'', λες και δεν ζούμε σε έναν κόσμο όπου η ανισότητα είναι τόσο ακραία, που η ''εθελοντικότητα'' είναι στην πραγματικότητα εκβιασμός των αδύναμων από τους ισχυρούς.

Σου λέω ότι η λογική σου οδηγεί σε έναν κόσμο όπου η εξουσία ανήκει αποκλειστικά σε αυτούς που κατέχουν τα μέσα επιβίωσης. Αν διαφωνείς, απέδειξέ το. Το μόνο που κάνεις είναι να πετάς γενικότητες του τύπου ''αν δεν σου αρέσει, προσέφερέ το εσύ''. Τι ακριβώς να προσφέρει ένας άνθρωπος που δεν έχει πρόσβαση σε βασικά αγαθά επειδή κάποιος ''ιδιοκτήτης'' του αρνείται την πρόσβαση; Να γίνει επιχειρηματίας στον δρόμο που του απαγορεύουν να περάσει; Να ανοίξει νοσοκομείο όταν δεν του πουλάνε γη;

Μιλάς για ''ελευθερία'', αλλά το μόνο που εννοείς είναι η ελευθερία των ισχυρών να κάνουν ό,τι θέλουν χωρίς κανέναν περιορισμό. Αλλά όταν πρόκειται για την ελευθερία των υπόλοιπων ανθρώπων –την ελευθερία να επιβιώνουν, να έχουν πρόσβαση σε πόρους, να μην είναι δούλοι της οικονομικής τους αδυναμίας– ξαφνικά σε πιάνει αμνησία. Είσαι τόσο τυφλωμένος από τη λατρεία σου προς το ''ελεύθερο παζάρι'', που αδυνατείς να δεις την προφανή αλήθεια: Δεν υπάρχει τίποτα πιο απολυταρχικό από μια κοινωνία όπου το χρήμα είναι το μοναδικό μέσο πρόσβασης σε κάθε αγαθό. Σε μια τέτοια κοινωνία, ο ''ιδιοκτήτης'' γίνεται αυτοκράτορας, και ο ''καταναλωτής'' –δηλαδή ο απλός άνθρωπος– είναι ένας υποτελής που δεν έχει άλλη επιλογή από το να υπακούσει ή να πεθάνει.

Η λύση που προτείνεις είναι να καταργηθεί κάθε έλεγχος και κάθε ρύθμιση, ώστε οι ήδη ισχυροί να είναι εντελώς ανεξέλεγκτοι. Αυτό δεν είναι λύση. Είναι αυτοκτονία για όλους εκτός από την ελίτ. Και ξαναλέω: Εσύ δεν ανήκεις στην ελίτ. Εσύ απλά προσφέρεις τον εαυτό σου ως υποψήφιο δουλικό της.

Σταμάτα, λοιπόν, να κρύβεσαι πίσω από λέξεις όπως ''εθελοντισμός'' και ''ελευθερία''. Αν έχεις το θάρρος, πες το ξεκάθαρα: Δεν σε ενδιαφέρει καμία ελευθερία πέρα από αυτή των πλούσιων και ισχυρών να ποδοπατούν τους υπόλοιπους χωρίς να λογοδοτούν σε κανέναν. Τουλάχιστον έτσι θα είσαι ειλικρινής, αντί να παριστάνεις ότι υποστηρίζεις έναν κόσμο ''ισότητας'' και ''επιλογών'', ενώ στην πραγματικότητα προωθείς την απόλυτη κοινωνική ζούγκλα.

Χαριτωμενο κνιτικο rant, εχεις ομως καποιο επιχειρημα, συγκρινεις μηχανισμους? Οχι
Εχω απαντηση ηδη για το ζητημα της αλληλοβοηθειας.
Δεν υπαρχουν μονο φτωχοι ανθρωποι, και επιπροθετα αν θεωρεις οτι υπαρχουν αρκετοι ανθρωποι για να στελεχωσουν αποτελεσματικα το κρατος, υπαρχουν και στο να προσφερουν υπηρεσιες και εκτος αυτου.
Γενικα, για χιλιοστη φορα, δεν υπαρχει καμια απολυτως εγγυηση οτι οι κρατικες υπηρεσιες ειναι καλες, δεν υπαρχει καν οτι τα λεφτα που πανε για αυτες θα χρησιμοποιηθουν για αυτα, ουτε πως οι "κακοι ανθρωποι" δεν θα ειναι κομματι του κρατους.
Fyi, ολοι αυτοι οι κακοι ανθρωποι που εχεις στο μυαλο σου δεν εχουν καποιο προβλημα με τον κρατισμο, για το απλουστατο λογο οτι μπορουν να αγοραζουν πολιτικους, για να μην πω οτι το θελουν κιολας.
Περαν απο αυτο, αυτη η διψα για βια προς ανθρωπους που θεωριες κακους, μην νομιζεις οτι δεν θα γυρισει εναντιον σου. Βασικα το βλεπεις και τωρα στην Ελλαδα (και οπουδηποτε αλλου λειτουρογουν με αυτες τις λογικες) που η βια εναντιων των "κακων ανθρωπων" χρησιμοποιειται και για αλλους λογους. Οπως και το γεγονος οτι τοσο εσυ οσοι και αλλα παιδιακια, οταν την κανετε απο την Ελλαδα, θα πατε σε πιο οικονομικα ελευθερες χωρες, οχι το αναποδο

Άρα, σύμφωνα με εσένα, οι ανθρώπινες ανάγκες είναι κάτι που ανακαλύπτεται αυθαίρετα, λες και είναι μόδα; Σοβαρά τώρα; Δηλαδή αν αύριο αποφασίσει μια ψαγμένη ελίτ ότι οι άνθρωποι δεν χρειάζονται τροφή, απλά θα σταματήσουμε να τρώμε και θα την αντικαταστήσουμε με... ιδεολογική νηστεία;
Η φυσική πραγματικότητα δεν είναι υποκειμενική. Δεν γίνεται να βαφτίσεις προαιρετική την ανάγκη για νερό, αέρα ή τροφή. Το ότι υπάρχει συζήτηση για κοινωνικά δικαιώματα και εξελισσόμενες ανάγκες δεν αλλάζει τις θεμελιώδεις βιολογικές απαιτήσεις της ύπαρξης. Αλλά το ότι ακόμα και αυτό το θες να το σχετικοποιήσεις, δείχνει πόσο βαθιά προσπαθείς να διαστρεβλώσεις την πραγματικότητα για να στηρίξεις τη μανία σου κατά των συλλογικών δομών.


Και αφού μιλάς για το ''αν πρέπει να παρέχονται'' οι ανάγκες, να το πούμε ξεκάθαρα: Δεν υπάρχει κοινωνία χωρίς μηχανισμό που να διασφαλίζει την πρόσβαση των ανθρώπων σε βασικά αγαθά. Η δική σου ελευθεριακή ουτοπία, όπου ο καθένας αφήνεται στην τύχη του, δεν είναι τίποτα άλλο από ένα σύστημα όπου οι πλούσιοι ζουν σαν βασιλιάδες και οι υπόλοιποι γίνονται αναλώσιμοι. Το να το παίζεις ουδέτερος και να λες ‘ε, αν δεν έχεις τροφή, πρόβλημά σου’ δεν είναι κάποια μεγάλη φιλοσοφική αλήθεια. Είναι απλά αντικοινωνικός κυνισμός που δεν αντέχει καν στη στοιχειώδη λογική.Οπότε άσε τις δικαιολογίες και πες το ξεκάθαρα: Δεν σε νοιάζει αν κάποιοι άνθρωποι πεθαίνουν από την έλλειψη πρόσβασης σε βασικά αγαθά, γιατί έχεις πείσει τον εαυτό σου ότι η αγορά μαγικά θα λύσει τα πάντα. Κι όταν δεν το κάνει, θα βρεις πάλι μια χαζή δικαιολογία για να μην αναλάβεις καμία ευθύνη.

Η πραγματικότητα δεν ενδιαφέρεται για τις φαντασιώσεις σου. Αν πεινάσεις, δεν θα μπορείς να φας τις θεωρίες σου. Ούτε οι άλλοι θα κάτσουν να πεθάνουν επειδή εσύ νομίζεις ότι η ανάγκη για επιβίωση είναι ανακάλυψη. Αν δεν σου αρέσει η ύπαρξη κοινωνικών δομών που στηρίζουν τη ζωή, τότε εσύ είσαι το πρόβλημα – όχι η πραγματικότητα.

Αγορι μου, σου μιλαω τοση ωρα για το τι βαφτιζεται πολιτικα οτι ειναι αναγκη, οτι τι "ειναι". Οι ανθρωπινες αναγκες ειναι απειρες

Άλλοι όμως θα είχαν καλύτερα όπλα από σένα, άρα και αυτό που είχες θα το έχανες.
Πάμε κατά βάθος σε ένα νόμο της ζούγκλας και ότι τίποτα δεν είναι κανενός εκ των προτέρων, δεν υπάρχουν κοινωνικά συμβόλαια, δικαιώματα , δίκαιο, ιδιοκτησία . Υπάρχει μόνο ''ελευθερία''. Ενώ τώρα θεωρητικά έχεις μια ιδιοκτησία που προστατεύεται . Αν είναι τόσο αστείο ένας φόνος, σκέψου να χτίσει ο γείτονας ένα αυθαίρετο δίπλα σου, να σου κλείσει την είσοδο.

Οπότε δεν είναι αντιφατικό , σε όλη αυτή την ιδεολογία, ότι από τη μια παρακαλάμε το κράτος να μας προστατεύσει και να μας δώσει το δικαίωμα στην ιδιοκτησία και από την άλλη κλαιγόμαστε που μας κλέβει το κράτος και δεν θέλουμε ούτε υποχρεώσεις του κράτους ούτε τα δικαιώματά του ούτε τις υπηρεσίες του ούτε τίποτα ; αφού χωρίς κράτος δεν θα είχαμε ιδιοκτησία, ή μάλλον θα είχαμε μια επισφαλή ιδιοκτησία όπως και ένας σκύλος έχει ''ιδιοκτησία'' ένα κόκαλο , αλλά δεν υπογράφει και κάνα συμβόλαιο ότι του ανήκει κιόλας όπως εμείς .

Αρα συμφωνα με τη λογικη σου, ειτε θα με σκιζει ο καθε Κουλης ή θα ειναι ζουγκλα, δεν υπαρχει κατι αλλο δηλαδη? Πραγματικα ειναι τρομακτικο ποσο domesticated ειστε
Για να το φερω πιο κοντα στη λογικη σου ομως, το αρχικο μου επιχειρημα ετισι και αλλιως ηταν να εχω την δυνατοτητα επιλογης στο αν θα πληρωσω η οχι. Αν μου προσφερεται μια υπηρεσια απο το κρατος οπως την θελω, κανενα προβλημα, οταν οχι δεν θα πληρωθει

Πως θα τα μειώσεις γλυκέ μου ;

Απο το οτι δεν θα επιβαλλονται? Το θεμελιωδες προβλημα, αν παρεις για παραδειγμα την Ελλαδα, ειναι δεν εχεις δυνατοτητα να αποφυγεις τους διεφθαρμενους και ανικανους ανθρωπους, κατι που δεν ιεσχυει οταν εχεις εναλλακτικες

 

[Lancelot]

Οκ, μην εχεις σχεσεις με ισχυρους τοτε, εχε με ατομα της ιδιας ισχυος με εσενα. Προσεφερε εσυ τις σχεσεις και υπηρεσιες προς αλλους ανθρωπους. Εχεις κολλησει στην ιδεα οτι θα ερθουν οι ισχυροι να σε φανε...
Περαν απο αυτο, δεν μιλαω πουθενα για εξουσια, αλλα την ελλειψη αυτης, δεν ειναι κατι που απλα "υπαρχει εκει εξω". Δεν εχω επισης θεμα να βαζω ορια στην ασυδοσια, αλλα το κανω σε επιπεδο αρχης, οχι κομπλεξ της πλεμπας

Για πολλοστή φορά καταφεύγεις σε λογικές πλάνες και υπεκφυγές αδυνατώντας να απαντήσεις στα καίρια ερωτήματα, αποδεικνύοντας την φαιδρότητα του λόγου σου.
Μας λες να «Οκ, μην έχεις σχέσεις με ισχυρούς τότε, έχε με άτομα της ίδιας ισχύος με εσένα.» που αποτελεί υπεκφυγή. Ωστόσο το θέμα που δεν αντιλαμβάνεται το μυαλό σου είναι ότι η ανισότητα δεν είναι προσωπικό πρόβλημα που λύνεται επιλέγοντας με ποιους συναναστρεφόμαστε. Δεν μπορεί κάποιος να επιλέξει να ζει μόνο με «άτομα της ίδιας ισχύος», όταν η πρόσβαση σε βασικά αγαθά ελέγχεται από αυτούς που έχουν ήδη συγκεντρώσει οικονομική δύναμη. Αν, για παράδειγμα, κάποιος χρειάζεται δουλειά και όλες οι επιχειρήσεις προσφέρουν εξευτελιστικούς μισθούς, δεν μπορεί απλώς να «διαλέξει» μια άλλη λύση – η επιλογή του είναι είτε να δεχτεί άθλιες συνθήκες είτε να πεινάσει. Αυτό δεν είναι ελευθερία, είναι εκβιασμός.

Αυτό είναι που δεν αντιλαμβάνεστε οι δήθεν ελιτιστές της πορδής. Αλλά ευτυχώς για εσάς, είστε κακή μειοψηφία.

Ενώ γράφεις το αμίμητο, «Δεν μιλάω πουθενά για εξουσία, αλλά την έλλειψη αυτής».
Πραγματική τρέλα και παραπλάνηση. Η εξουσία δεν εξαφανίζεται απλά επειδή δεν υπάρχει κράτος. Αντίθετα, μετατοπίζεται στα χέρια εκείνων που έχουν ήδη οικονομική δύναμη. Σε μια κοινωνία χωρίς ρύθμιση, αυτός που κατέχει τους πόρους (γη, εργασία, κεφάλαιο) μπορεί να επιβάλλει τους όρους του σε όσους δεν έχουν. Η απουσία κρατικής ρύθμισης δεν σημαίνει ελευθερία, σημαίνει απλώς ότι η εξουσία ανήκει αποκλειστικά στους οικονομικά ισχυρούς, χωρίς κανέναν έλεγχο.


Τέλος γράφεις ότι : «Δεν έχω επίσης θέμα να βάζω όρια στην ασυδοσία, αλλά το κάνω σε επίπεδο αρχής, όχι κόμπλεξ της πλέμπας.» Δηλαδή όσοι ζητούν δικαιοσύνη είναι κατώτεροι και το κάνουν από φθόνο. Αντιλαμβάνεσαι τι ξεστομίζεις ; Έχεις ιδέα τι σημαίνουν οι λέξεις που γράφεις ή απλώς τις γράφεις ; Η κοινωνική δικαιοσύνη δεν είναι ζήτημα προσωπικής ανασφάλειας, είναι το θεμέλιο κάθε βιώσιμης κοινωνίας. Η ιδέα ότι πρέπει να αφήσουμε την αγορά εντελώς ανεξέλεγκτη δεν είναι μια ουδέτερη, λογική θέση – είναι η αποδοχή μιας κοινωνίας όπου η δύναμη ανήκει αποκλειστικά σε αυτούς που έχουν ήδη πλούτο, ενώ οι υπόλοιποι δεν έχουν άλλη επιλογή από το να υπακούσουν ή να υποφέρουν.

Πως επιβάλλονται τα όρια της ασυδοσίας στην κοινωνία, βασικά στο αυταρχικό καθεστώς, που οραματίζεσαι ;

Καταρχας, δεν υπαρχει καποιο προβλημα στο να υπαρχει φιλανθρωπια και αλτρουισμος σε αυτα που περιγραφω, το προβλημα ειναι οτι εσυ (και αλλα παιδακια εδω) εχετε πειστει οτι για να βοηθησω τον αλλον πρεπει να εχει εξουσια ο καθε Κουλης.

Άρα η λειτουργία μιας κοινωνίας μπορεί να βασίζεται στην... καλή θέληση των ανθρώπων; Αυτό είναι το σχέδιό σου; Μια κοινωνία όπου η υγεία, η δικαιοσύνη και η προστασία της ανθρώπινης ζωής εξαρτώνται από τη διάθεση κάποιων να είναι "καλοί Σαμαρείτες"; Άρα αν μια μέρα δεν βρίσκονται αρκετοί φιλάνθρωποι, τι κάνουμε; Βγάζουμε ανακοινώσεις "Ψάχνουμε καλόκαρδους να μην πεθάνουμε της πείνας ή από ασθένειες";
Οι κοινωνίες δεν χτίζονται στην ελπίδα ότι "θα βρεθούν καλοί άνθρωποι". Χτίζονται πάνω σε θεσμούς, κανόνες και υποχρεώσεις. Επειδή, ξέρεις, στην πραγματικότητα οι άνθρωποι δεν είναι πάντα αλτρουιστές, και το να αφήνεις ζωτικές υπηρεσίες στην καλή τους θέληση είναι συνταγή για καταστροφή.
Το θέμα δεν είναι "ο κάθε Κούλης". Το θέμα είναι ότι χωρίς ένα οργανωμένο σύστημα που εξασφαλίζει υγεία, εκπαίδευση και δικαιοσύνη για όλους, το αποτέλεσμα είναι χάος.
Και επειδή λες ότι δεν χρειάζεται το κράτος για να βοηθήσει ο ένας τον άλλον, ας κάνουμε ένα απλό τεστ: σε ποια καταστροφή, κρίση ή πόλεμο υπήρξε πλήρης απουσία κρατικής παρέμβασης και τα πράγματα πήγαν καλά; Σεισμοί, πανδημίες, οικονομικές κρίσεις—κάθε φορά βλέπουμε το ίδιο μοτίβο: όταν τα πράγματα καταρρέουν, δεν είναι οι "αγορές" που σώζουν τον κόσμο. Είναι οι κρατικές δομές που τρέχουν να μαζέψουν τα σπασμένα.
Επί 3 σελίδες είσαι ΑΝΗΜΠΟΡΟΣ να μας απαντήσεις πότε υπήρξε απουσία κρατικής παρέμβασης και τα πράγματα πήγανε καλά.

Γενικα, το κρατος δεν προσφερει καποια λειτουργια στην κοινωνια που δεν θα μπροουσε να υπαρξει χωρις αυτο, ειναι η επιβολη αυτων.

Αυτό είναι απλά ψέμα.
Ποιος θα παρέχει δημόσια υγεία αν δεν υπάρχει κράτος; Οι ασφαλιστικές που θα σε πετάνε εκτός συστήματος μόλις γίνεις ασύμφορος;
Και κάτι ακόμα: αν το κράτος είναι τόσο άχρηστο, γιατί σε κάθε προηγμένη κοινωνία υπάρχει δημόσια εκπαίδευση, υγεία, δρόμοι, ρυθμιστικές αρχές, δικαστήρια; Μήπως επειδή χωρίς αυτά η κοινωνία γίνεται ένα άναρχο μπάχαλο όπου οι ισχυροί κάνουν ό,τι γουστάρουν;

Επισης, το "κρατος" δεν υπαρχει, μονο ανθρωποι υπαρχουν - οπως υποθετεις οτι υπαρχουν ανθρωποι που θελεουν να λειτουργησουν αλτρουιστικα στη μια περιπτωση, θα συνεχισουν να υπαρχουν και στην αλλη

Οι εταιρείες δεν υπάρχουν επειδή αποτελούνται από ανθρώπους; Οι τράπεζες;

Κοιτα, επειδη εισαι λιγο "αργος" και δεν μπορεις να φανταστεις καποια πραγματα περα απο το να εισαι το πουτανακι του καθε πολιτικου, σου ξαναλεω λιγο πιο απλα: τι ζορι τραβας? Τι προσπαθεις να κανεις τωρα, να με πεισεις οτι οτι το κρατος ειναι καλο? Δε γουσταρω ρε μαγκα.

Ναι, βασικά αυτό είναι το πρόβλημα: δεν γουστάρεις, αλλά δεν έχεις και κανένα επιχείρημα να το στηρίξεις. Δεν υπάρχει καμία σοβαρή προσπάθεια να εξηγήσεις γιατί το κράτος είναι περιττό ή πώς ακριβώς θα λειτουργήσει μια κοινωνία χωρίς αυτό. Όλο σου το "σκεπτικό" συνοψίζεται σε "εγώ δε γουστάρω" – λες και οι κοινωνίες λειτουργούν με βάση τα γούστα του καθενός.
Αν θέλεις πραγματικά να είσαι "ανεξάρτητος" από το κράτος, να σε δω να χτίζεις μόνος σου τους δρόμους που χρησιμοποιείς, να σβήνεις μόνος σου τις φωτιές στο σπίτι σου, να οργανώνεις την άμυνα απέναντι σε εγκληματίες και φυσικές καταστροφές. Αλλά, όχι, φυσικά και δεν θα το κάνεις. Θα συνεχίσεις να εκμεταλλεύεσαι όλα αυτά τα πράγματα και απλά θα λες "δε γουστάρω" επειδή νομίζεις ότι η ζωή είναι κάποιο videogame όπου μπορείς να διαλέξεις να ζεις σε μια κοινωνία μόνο όταν σε συμφέρει.

Θες επιτελους να αποκτησεις λιγα cohones και να παραδεχτεις οτι δεν γουσταρεις να εχω την ελευθερια να ζω εξω απο τους κανονες που θελεις να μου επιβαλεις?

Ωραία, ας το δούμε αυτό. Θέλεις την "ελευθερία" σου; Τέλεια! Πήγαινε ζήσε μόνος σου σε ένα δάσος, χωρίς δρόμους, νοσοκομεία, ηλεκτρικό ρεύμα, νερό, δικαστήρια, αστυνομία και οτιδήποτε άλλο εξαρτάται από την κοινωνία που θέλεις να απορρίψεις. Το θέμα δεν είναι ότι "δεν σου επιτρέπω να είσαι ελεύθερος". Το θέμα είναι ότι θέλεις να απολαμβάνεις όλα τα πλεονεκτήματα μιας κοινωνίας χωρίς να αναλαμβάνεις καμία από τις υποχρεώσεις. Σαν τον τύπο που τρώει στο τραπέζι αλλά αρνείται να πληρώσει το λογαριασμό επειδή "δεν γουστάρει".

Αν έχεις cojones, απόδειξέ το. Ζήσε πραγματικά έξω από το σύστημα. Αν όχι, τότε παραδέξου ότι απλά πετάς μεγάλες κουβέντες γιατί σου αρέσει να το παίζεις "αντισυστημικός" σε ένα φόρουμ, την ίδια στιγμή που εκμεταλλεύεσαι κάθε δομή που αυτό το "κακό κράτος" σου παρέχει.

Συνεχιζεις να μην μπορεις να φανταστεις κατι περας απο τον αυταρχικο κρατισμο που ονειρευεσαι. Μπορουμε να συμφωνησουμε οτι διαφωνουμε και να μην επιβαλλουμε κανονες στους αλλους, περα απο τις εθελοντικες σχεσεις

Λες ότι δεν θέλεις “επιβολή κανόνων”, παρά μόνο “εθελοντικές σχέσεις”. Αλλά αυτό παραβλέπει κάτι βασικό: χωρίς κάποιο πλαίσιο, χωρίς θεσμούς που ορίζουν δικαιώματα και υποχρεώσεις, δεν υπάρχει τρόπος να προστατευτεί η ελευθερία κανενός. Αν το μόνο κριτήριο είναι η εθελοντικότητα, τότε οι πιο αδύναμοι βρίσκονται στο έλεος των ισχυρότερων, που μπορούν να επιβάλλουν τη θέλησή τους χωρίς καμία δέσμευση.

Τελικα μπορω ή οχι χωρις το κρατος? Αποφασισε

Βέβαια, μπορείς να βρεις μια χώρα χωρίς κράτος. Λίγο δύσκολο, αλλά αν προσπαθήσεις κάτι θα βρεις, ίσως αυταρχικό...αλλά θα βολευτείς εξάλλου και εσύ τον αυταρχισμό υποστηρίζεις.

Περαν απο αυτο, ειναι λιγο αστειο να μου μιλας για ατομικα δικαωματα και ελευθερια, ενω ταυτοχρονα να τα απαξιεις

Το να αναφέρεις τις “συλλογικές κοινωνίες” χωρίς να εξηγείς πώς λειτουργούν ή πώς ρυθμίζουν τις σχέσεις μεταξύ των ατόμων δεν αποτελεί επιχείρημα. Ανέφερα ξεκάθαρα ότι οι συλλογικοί θεσμοί δεν είναι αυθαίρετοι, αλλά προϊόν εξέλιξης, ιστορικών αγώνων και αναγκαιότητας για τη συμβίωση. Αν διαφωνείς με αυτό, πρέπει να εξηγήσεις πώς η κοινωνία μπορεί να λειτουργήσει χωρίς θεσμούς ή κανόνες που εξασφαλίζουν ισονομία και δικαιώματα. Επιπλέον, είναι αντιφατικό να κατηγορείς κάποιον ότι “απαξιώνει” τα ατομικά δικαιώματα, όταν εκείνος υπερασπίζεται τη θεσμική τους κατοχύρωση. Χωρίς θεσμούς, χωρίς νομικά και ηθικά πλαίσια, τα δικαιώματα δεν είναι τίποτα περισσότερο από ευχές, χωρίς καμία εγγύηση ότι θα προστατευτούν στην πράξη. Η ελευθερία δεν είναι απλώς μια αφηρημένη έννοια – απαιτεί δομές που τη διασφαλίζουν.

Επομένως, αν θέλεις πραγματικά να υπερασπιστείς τα ατομικά δικαιώματα και την ελευθερία, θα πρέπει να δείξεις πώς αυτά μπορούν να υπάρξουν χωρίς κάποια μορφή συλλογικής οργάνωσης και θεσμικής κατοχύρωσης. Διαφορετικά, η θέση σου παραμένει κενού περιεχομένου.

Χαριτωμενο κνιτικο rant, εχεις ομως καποιο επιχειρημα, συγκρινεις μηχανισμους? Οχι
Εχω απαντηση ηδη για το ζητημα της αλληλοβοηθειας.
Δεν υπαρχουν μονο φτωχοι ανθρωποι, και επιπροθετα αν θεωρεις οτι υπαρχουν αρκετοι ανθρωποι για να στελεχωσουν αποτελεσματικα το κρατος, υπαρχουν και στο να προσφερουν υπηρεσιες και εκτος αυτου.
Γενικα, για χιλιοστη φορα, δεν υπαρχει καμια απολυτως εγγυηση οτι οι κρατικες υπηρεσιες ειναι καλες, δεν υπαρχει καν οτι τα λεφτα που πανε για αυτες θα χρησιμοποιηθουν για αυτα, ουτε πως οι "κακοι ανθρωποι" δεν θα ειναι κομματι του κρατους.
Fyi, ολοι αυτοι οι κακοι ανθρωποι που εχεις στο μυαλο σου δεν εχουν καποιο προβλημα με τον κρατισμο, για το απλουστατο λογο οτι μπορουν να αγοραζουν πολιτικους, για να μην πω οτι το θελουν κιολας.
Περαν απο αυτο, αυτη η διψα για βια προς ανθρωπους που θεωριες κακους, μην νομιζεις οτι δεν θα γυρισει εναντιον σου. Βασικα το βλεπεις και τωρα στην Ελλαδα (και οπουδηποτε αλλου λειτουρογουν με αυτες τις λογικες) που η βια εναντιων των "κακων ανθρωπων" χρησιμοποιειται και για αλλους λογους. Οπως και το γεγονος οτι τοσο εσυ οσοι και αλλα παιδιακια, οταν την κανετε απο την Ελλαδα, θα πατε σε πιο οικονομικα ελευθερες χωρες, οχι το αναποδο

Όταν στριμώχνεσαι, βαφτίζεις κάθε σοβαρή κριτική “κομματικό rant” για να την αποφύγεις. Κλασική τακτική. Αλλά ξέρεις τι δεν έκανες; Να απαντήσεις στην ουσία.Μιλάς για “αλληλοβοήθεια”, λες και οι κοινωνίες χτίζονται πάνω στην ελπίδα ότι κάποιοι θα είναι αρκετά καλοί να βοηθήσουν όσους υποφέρουν. Δεν λειτουργεί έτσι ο κόσμος. Η ιστορία έχει αποδείξει ξανά και ξανά ότι χωρίς θεσμούς και κανόνες, το κενό εξουσίας δεν οδηγεί στη συνεργασία, αλλά στην κυριαρχία των ισχυρότερων. Αν διαφωνείς, τότε γιατί σε ολόκληρη την ανθρώπινη ιστορία κάθε απόπειρα “αγοράς χωρίς κράτος” οδήγησε στην απόλυτη ασυδοσία των πλουσίων;
Μιλάς για το κράτος λες και είναι απόλυτο κακό, αλλά δεν έχεις κανένα απολύτως πλάνο για το πώς μια κοινωνία μπορεί να λειτουργήσει χωρίς αυτό. Το μόνο που κάνεις είναι να επαναλαμβάνεις το ίδιο επιχείρημα: “Δεν υπάρχουν εγγυήσεις ότι το κράτος θα είναι καλό”. Και λοιπόν; Υπάρχει κάποια εγγύηση ότι οι ανεξέλεγκτες ιδιωτικές δομές θα είναι καλύτερες; Ή μήπως απλά εθελοτυφλείς μπροστά στην πραγματικότητα ότι η κατάργηση των κοινωνικών θεσμών απλώς δίνει το ελεύθερο στους ήδη ισχυρούς να κυριαρχήσουν ακόμα πιο σκληρά;
Η αποθέωσή σου για τις “οικονομικά ελεύθερες χώρες” είναι ξεκαρδιστική, γιατί το μόνο που αποδεικνύει είναι ότι δεν έχεις ιδέα πώς λειτουργούν αυτές οι χώρες. Ποιες ακριβώς εννοείς; Οι πιο αναπτυγμένες χώρες του κόσμου έχουν ισχυρούς κρατικούς μηχανισμούς, κοινωνικές παροχές και ρυθμίσεις στις αγορές. Αν πραγματικά το πίστευες, θα ήθελες να ζήσεις στη Σομαλία, όχι στη Δανία ή τη Γερμανία.

Το χειρότερο, όμως, δεν είναι καν τα σαθρά επιχειρήματά σου. Είναι ότι δεν έχεις το θάρρος να παραδεχτείς τη δική σου θέση. Θέλεις να καταργηθεί κάθε κρατικός μηχανισμός, αλλά δεν αποδέχεσαι το προφανές: Ότι έτσι απλά αλλάζεις αφεντικό. Αντί να υπάρχει ένα θεσμικό πλαίσιο, δίνεις όλη την εξουσία στα χέρια αυτών που έχουν ήδη το χρήμα και τα μέσα παραγωγής.

 

[Aura]

Απο το οτι δεν θα επιβαλλονται?

Ναι για αυτό στις ΗΠΑ άμα γεννηθείς φτωχός παραμένεις και φτωχός, τόση αξιοκρατία . Εμ δεν στέκουν αυτά που λες..

Το θέμα είναι να βρεις ένα επιχείρημα που όλοι θα συμφωνούσαν για το γενικό καλό, που όλους τους συμφέρει, το ότι εσύ πληρώνεις και με κλέβει ο κάθε κούλης και ο άλλος δεν νοιάζεται όπως καταλαβαίνεις.

Οι άνθρωποι συνήθως συμφωνούν να πληρώνουν και κάποιους φόρους και για δικό τους καλό. Προστασία ιδιοκτησίας, κράτος δικαίου, μείωση βίας και φτώχειας , μορφωμένο εργατικό δυναμικό και αξιοκρατία, άρα και ανάπτυξη και όλα αυτά.

Μιλάμε πάντα για το τέλειο κράτος σε ένα θεωρητικό επίπεδο και όχι να μας ξεσκίζει ο κάθε κούλης χωρίς να βλέπουμε το κράτος που θα θέλαμε.

 

[Dreamweaver]

Για πολλοστή φορά καταφεύγεις σε λογικές πλάνες και υπεκφυγές αδυνατώντας να απαντήσεις στα καίρια ερωτήματα, αποδεικνύοντας την φαιδρότητα του λόγου σου.
Μας λες να «Οκ, μην έχεις σχέσεις με ισχυρούς τότε, έχε με άτομα της ίδιας ισχύος με εσένα.» που αποτελεί υπεκφυγή. Ωστόσο το θέμα που δεν αντιλαμβάνεται το μυαλό σου είναι ότι η ανισότητα δεν είναι προσωπικό πρόβλημα που λύνεται επιλέγοντας με ποιους συναναστρεφόμαστε. Δεν μπορεί κάποιος να επιλέξει να ζει μόνο με «άτομα της ίδιας ισχύος», όταν η πρόσβαση σε βασικά αγαθά ελέγχεται από αυτούς που έχουν ήδη συγκεντρώσει οικονομική δύναμη. Αν, για παράδειγμα, κάποιος χρειάζεται δουλειά και όλες οι επιχειρήσεις προσφέρουν εξευτελιστικούς μισθούς, δεν μπορεί απλώς να «διαλέξει» μια άλλη λύση – η επιλογή του είναι είτε να δεχτεί άθλιες συνθήκες είτε να πεινάσει. Αυτό δεν είναι ελευθερία, είναι εκβιασμός.

Αυτό είναι που δεν αντιλαμβάνεστε οι δήθεν ελιτιστές της πορδής. Αλλά ευτυχώς για εσάς, είστε κακή μειοψηφία.

Ρε φιλε, τοσο καιρο πεταγες ανατησεις του κωλου για το πως λυνονται προβληματα στον κρατισμο (που σου πηρε κανενα μηνα να παρεχτεις οτι μπορει και να υπαρχουν), αλλα εδω μου ερχεσαι με ενα ακραιο σεναριο κνιτικου meme για μονοπωλια και κακους πανισχυρους ιδιωτες που μαγικα δεν λυνεται. Αυτα που περιγραφεις, το καταλαβαινεις οτι μπορουν καλλιστα να υπαρχου νκαι στο σεναριο του κρατισμου, ετσι? Δεν σου λεω καν για Β. Κορεα, αλλα ακομα και στην Ελλαδα

Ενώ γράφεις το αμίμητο, «Δεν μιλάω πουθενά για εξουσία, αλλά την έλλειψη αυτής».
Πραγματική τρέλα και παραπλάνηση. Η εξουσία δεν εξαφανίζεται απλά επειδή δεν υπάρχει κράτος. Αντίθετα, μετατοπίζεται στα χέρια εκείνων που έχουν ήδη οικονομική δύναμη. Σε μια κοινωνία χωρίς ρύθμιση, αυτός που κατέχει τους πόρους (γη, εργασία, κεφάλαιο) μπορεί να επιβάλλει τους όρους του σε όσους δεν έχουν. Η απουσία κρατικής ρύθμισης δεν σημαίνει ελευθερία, σημαίνει απλώς ότι η εξουσία ανήκει αποκλειστικά στους οικονομικά ισχυρούς, χωρίς κανέναν έλεγχο.

Οχι, αλλο οικονομικη δυναμη, αλλα δυναμη εξουσιας που εχει το κρατος. Σε βολευει να τα προυσιαζεις ως ιδιο γιατι σου αρεσει τ οδευτερο

Τέλος γράφεις ότι : «Δεν έχω επίσης θέμα να βάζω όρια στην ασυδοσία, αλλά το κάνω σε επίπεδο αρχής, όχι κόμπλεξ της πλέμπας.» Δηλαδή όσοι ζητούν δικαιοσύνη είναι κατώτεροι και το κάνουν από φθόνο. Αντιλαμβάνεσαι τι ξεστομίζεις ; Έχεις ιδέα τι σημαίνουν οι λέξεις που γράφεις ή απλώς τις γράφεις ; Η κοινωνική δικαιοσύνη δεν είναι ζήτημα προσωπικής ανασφάλειας, είναι το θεμέλιο κάθε βιώσιμης κοινωνίας. Η ιδέα ότι πρέπει να αφήσουμε την αγορά εντελώς ανεξέλεγκτη δεν είναι μια ουδέτερη, λογική θέση – είναι η αποδοχή μιας κοινωνίας όπου η δύναμη ανήκει αποκλειστικά σε αυτούς που έχουν ήδη πλούτο, ενώ οι υπόλοιποι δεν έχουν άλλη επιλογή από το να υπακούσουν ή να υποφέρουν.

Πως επιβάλλονται τα όρια της ασυδοσίας στην κοινωνία, βασικά στο αυταρχικό καθεστώς, που οραματίζεσαι ;

Επειδη υπαρχουν διαφοροι "Δον Κιχωτηδες" και Moralistic busybodies εκει εξω, οπως και το οτι ειναι πολυ ευκολο να ειμαστε ηθικοι στις πλατες αλλων, καλο ειναι να υπαρχει προστασια απο ασυδοσιες που γινονται στο ονομα της καταπατησης της ασυδοσιας.
Για τα ορια της ασυδοσια απο τη δικη μου πλευρα σου εχω απαντησει, ειναι οι εθελοντικες σχεσεις. Οταν βεβαια στο μυαλουδακι σου αυτο το ταυτιζεις με memes, ενταξει δεν μπορω να κανω κατι

Άρα η λειτουργία μιας κοινωνίας μπορεί να βασίζεται στην... καλή θέληση των ανθρώπων; Αυτό είναι το σχέδιό σου; Μια κοινωνία όπου η υγεία, η δικαιοσύνη και η προστασία της ανθρώπινης ζωής εξαρτώνται από τη διάθεση κάποιων να είναι "καλοί Σαμαρείτες"; Άρα αν μια μέρα δεν βρίσκονται αρκετοί φιλάνθρωποι, τι κάνουμε; Βγάζουμε ανακοινώσεις "Ψάχνουμε καλόκαρδους να μην πεθάνουμε της πείνας ή από ασθένειες";
Οι κοινωνίες δεν χτίζονται στην ελπίδα ότι "θα βρεθούν καλοί άνθρωποι". Χτίζονται πάνω σε θεσμούς, κανόνες και υποχρεώσεις. Επειδή, ξέρεις, στην πραγματικότητα οι άνθρωποι δεν είναι πάντα αλτρουιστές, και το να αφήνεις ζωτικές υπηρεσίες στην καλή τους θέληση είναι συνταγή για καταστροφή.

Γιατι τωρα σε τι στηριζονται? Αν δεν θελει το η πλειοψηφια να υπαρχει καποια παροχη τι ακριβως θα γινει, απλα θα ερθει απο τον ουρανο ή θα επιβληθει?
Και στην τλεικη επειδη εσυ θελεις να υπαρχει κατι, πρεπει οπωσδηποτε να γινεται? Εφαρμοσε το μονο σου. Αυτο που δεν καταλαβαινεις, ειναι πως εισαγεις απλα εναν μηχανισμο, την επιβολη, οχι "την λυση" ή αυτο πυο θελεις. Μπορει να γινει αυτο που θελεις, μπορει και να γινε ιαυτο που θελει καποιος αλλος, δεν ειναι κατι θεμελιωδως διαφορετικο αυτο. Αρα το ζητημα ειναι, δεδομενου το κινδυνου να επιβληθει αυτο που δεν θελεις, τι αλλες θα μπορουσες να κανεις

Το θέμα δεν είναι "ο κάθε Κούλης". Το θέμα είναι ότι χωρίς ένα οργανωμένο σύστημα που εξασφαλίζει υγεία, εκπαίδευση και δικαιοσύνη για όλους, το αποτέλεσμα είναι χάος.

Αυτο που εισαι υπερβολικα υπαναπτυκτος να αντιληφθεις ειναι πως δεν ειναι διαφορετικα πραγματα αυτα τα δυο, στην πραγματικοτητα τους εξουσια στους Κουληδες δινεις

Και επειδή λες ότι δεν χρειάζεται το κράτος για να βοηθήσει ο ένας τον άλλον, ας κάνουμε ένα απλό τεστ: σε ποια καταστροφή, κρίση ή πόλεμο υπήρξε πλήρης απουσία κρατικής παρέμβασης και τα πράγματα πήγαν καλά; Σεισμοί, πανδημίες, οικονομικές κρίσεις—κάθε φορά βλέπουμε το ίδιο μοτίβο: όταν τα πράγματα καταρρέουν, δεν είναι οι "αγορές" που σώζουν τον κόσμο. Είναι οι κρατικές δομές που τρέχουν να μαζέψουν τα σπασμένα.
Επί 3 σελίδες είσαι ΑΝΗΜΠΟΡΟΣ να μας απαντήσεις πότε υπήρξε απουσία κρατικής παρέμβασης και τα πράγματα πήγανε καλά

Γιατι ποτε πηγαν καλα? Η για να το δουμε αλλιως, ποσες προκληθηκαν λογω του κρατους? Το καταλαβαινεις οτι και στην Ελλαδα, απ'οπου αναγκαστηκε να φυγεις, υπαρχει κρατικη παρεμβαση?
Κατ'ελαχιστο, το καταλαβαινεις οτι οι πολιτικοι που τοσο λατρευεις ειναι "λαρτζ" και φιλανθρωποι γιατι λειτουργουν με τα λεφτα αλλων και δεν εχουν κανεναν περιορισμο για λελειματα και μακροχρονια βιωσιμοτητα?

Αυτό είναι απλά ψέμα.
Ποιος θα παρέχει δημόσια υγεία αν δεν υπάρχει κράτος; Οι ασφαλιστικές που θα σε πετάνε εκτός συστήματος μόλις γίνεις ασύμφορος;
Και κάτι ακόμα: αν το κράτος είναι τόσο άχρηστο, γιατί σε κάθε προηγμένη κοινωνία υπάρχει δημόσια εκπαίδευση, υγεία, δρόμοι, ρυθμιστικές αρχές, δικαστήρια; Μήπως επειδή χωρίς αυτά η κοινωνία γίνεται ένα άναρχο μπάχαλο όπου οι ισχυροί κάνουν ό,τι γουστάρουν;

Παιδι μου, αλλα η υπηρεσια αυτη καθ'ατη, αλλο ο τροπος που παρεχεται. Και σου ξαναλεω, αν θες να διατηρησεις του μηχανισμους του κρατους, εχε τους, απλα δεν θα ειναι υποχρεωτικοι


Και μη προηγμενες κοινωνιες εχουν κρατος, αρκετο μαλιστα που σου αρεσει κιολας. Βασικα οι προηογμενες πως εφτασαν αστο επιπεδο που ειναι? Επισης για αιωνες υπηρχαν μοναρχιες και ηταν απολυτως λογικο να ειναι τρομερα authoritarian. Και, ξερεις, για να τσεκαρεις αν προσφερει κατι ή οχι, δινεις στον αλλον την επιλογη εναλλακτικων περαν αυτης. Αυτο που ζηταω δηλαδη, να επιλεξςι αν θελεις ή οχι τις κρατικες υπηρεσιες. ΑΝ θελεις φυσικα γιατι ενδεχεται και να φοβασαι λιγο

Οι εταιρείες δεν υπάρχουν επειδή αποτελούνται από ανθρώπους; Οι τράπεζες;

Ισχυει... what's your point?

Ναι, βασικά αυτό είναι το πρόβλημα: δεν γουστάρεις, αλλά δεν έχεις και κανένα επιχείρημα να το στηρίξεις. Δεν υπάρχει καμία σοβαρή προσπάθεια να εξηγήσεις γιατί το κράτος είναι περιττό ή πώς ακριβώς θα λειτουργήσει μια κοινωνία χωρίς αυτό. Όλο σου το "σκεπτικό" συνοψίζεται σε "εγώ δε γουστάρω" – λες και οι κοινωνίες λειτουργούν με βάση τα γούστα του καθενός.
Αν θέλεις πραγματικά να είσαι "ανεξάρτητος" από το κράτος, να σε δω να χτίζεις μόνος σου τους δρόμους που χρησιμοποιείς, να σβήνεις μόνος σου τις φωτιές στο σπίτι σου, να οργανώνεις την άμυνα απέναντι σε εγκληματίες και φυσικές καταστροφές. Αλλά, όχι, φυσικά και δεν θα το κάνεις. Θα συνεχίσεις να εκμεταλλεύεσαι όλα αυτά τα πράγματα και απλά θα λες "δε γουστάρω" επειδή νομίζεις ότι η ζωή είναι κάποιο videogame όπου μπορείς να διαλέξεις να ζεις σε μια κοινωνία μόνο όταν σε συμφέρει.


Ωραία, ας το δούμε αυτό. Θέλεις την "ελευθερία" σου; Τέλεια! Πήγαινε ζήσε μόνος σου σε ένα δάσος, χωρίς δρόμους, νοσοκομεία, ηλεκτρικό ρεύμα, νερό, δικαστήρια, αστυνομία και οτιδήποτε άλλο εξαρτάται από την κοινωνία που θέλεις να απορρίψεις. Το θέμα δεν είναι ότι "δεν σου επιτρέπω να είσαι ελεύθερος". Το θέμα είναι ότι θέλεις να απολαμβάνεις όλα τα πλεονεκτήματα μιας κοινωνίας χωρίς να αναλαμβάνεις καμία από τις υποχρεώσεις. Σαν τον τύπο που τρώει στο τραπέζι αλλά αρνείται να πληρώσει το λογαριασμό επειδή "δεν γουστάρει".

Αν έχεις cojones, απόδειξέ το. Ζήσε πραγματικά έξω από το σύστημα. Αν όχι, τότε παραδέξου ότι απλά πετάς μεγάλες κουβέντες γιατί σου αρέσει να το παίζεις "αντισυστημικός" σε ένα φόρουμ, την ίδια στιγμή που εκμεταλλεύεσαι κάθε δομή που αυτό το "κακό κράτος" σου παρέχει.

Ενταξει, οχι μονο δεν θελεις να αποκτησεις στα @@ να πεις οτι πλα δεν γουστραεις αλλοι να εχουν ελευθερια, αλλα προσπαθεις να βγεις και απο πανω! Ωραιος

Δεν καταλαβα γιατι πρεπει να γυγω, ας μην εχω τις υπηρεσιες, οκ. Και περα απο αυτο, νομιζεις οτι παντως μπορει καποις απλα να παει "στο δασος" να μεινει? Εχεις της ψευδαισθηση οτι θα με αφησουν ησυχο? Οπως επισης δεν ειμαι κατα της συνεργασιας με αλλους ανθρωπους που θα μαρεχουμε υπηρεσιες ο ενας στον αλλον.
Επισης, για καποιον που αναγκαστηκε να φυγει απο τη χωρα του λογο της σκατοδιαχειρισης, θελει πολυ μεγαλη πνευματικη στρεβλωση να λες στον αλλον να φυγει αν δεν γουσταρει. Γυρνανε εναντιον σου αυτα που στηριζεις, αν δεν το καταλαβαινεις

Λες ότι δεν θέλεις “επιβολή κανόνων”, παρά μόνο “εθελοντικές σχέσεις”. Αλλά αυτό παραβλέπει κάτι βασικό: χωρίς κάποιο πλαίσιο, χωρίς θεσμούς που ορίζουν δικαιώματα και υποχρεώσεις, δεν υπάρχει τρόπος να προστατευτεί η ελευθερία κανενός. Αν το μόνο κριτήριο είναι η εθελοντικότητα, τότε οι πιο αδύναμοι βρίσκονται στο έλεος των ισχυρότερων, που μπορούν να επιβάλλουν τη θέλησή τους χωρίς καμία δέσμευση.

Ενταξει φιλε μου, αν δεν εχεις εναν ΔΥ πανω απο το κεφαλι σου ολη την ωρα θα ερθει ο καπιταλας να σε φαει

Βέβαια, μπορείς να βρεις μια χώρα χωρίς κράτος. Λίγο δύσκολο, αλλά αν προσπαθήσεις κάτι θα βρεις, ίσως αυταρχικό...αλλά θα βολευτείς εξάλλου και εσύ τον αυταρχισμό υποστηρίζεις.

Για αυτες τις ατακες σε αγαπαω!

Το να αναφέρεις τις “συλλογικές κοινωνίες” χωρίς να εξηγείς πώς λειτουργούν ή πώς ρυθμίζουν τις σχέσεις μεταξύ των ατόμων δεν αποτελεί επιχείρημα. Ανέφερα ξεκάθαρα ότι οι συλλογικοί θεσμοί δεν είναι αυθαίρετοι, αλλά προϊόν εξέλιξης, ιστορικών αγώνων και αναγκαιότητας για τη συμβίωση. Αν διαφωνείς με αυτό, πρέπει να εξηγήσεις πώς η κοινωνία μπορεί να λειτουργήσει χωρίς θεσμούς ή κανόνες που εξασφαλίζουν ισονομία και δικαιώματα. Επιπλέον, είναι αντιφατικό να κατηγορείς κάποιον ότι “απαξιώνει” τα ατομικά δικαιώματα, όταν εκείνος υπερασπίζεται τη θεσμική τους κατοχύρωση. Χωρίς θεσμούς, χωρίς νομικά και ηθικά πλαίσια, τα δικαιώματα δεν είναι τίποτα περισσότερο από ευχές, χωρίς καμία εγγύηση ότι θα προστατευτούν στην πράξη. Η ελευθερία δεν είναι απλώς μια αφηρημένη έννοια – απαιτεί δομές που τη διασφαλίζουν.

Επομένως, αν θέλεις πραγματικά να υπερασπιστείς τα ατομικά δικαιώματα και την ελευθερία, θα πρέπει να δείξεις πώς αυτά μπορούν να υπάρξουν χωρίς κάποια μορφή συλλογικής οργάνωσης και θεσμικής κατοχύρωσης. Διαφορετικά, η θέση σου παραμένει κενού περιεχομένου.

... σου εχω απαντησει: στηριζονται στις εθελοντικες σχεσεις και την ιδιωτικη περιουσια

Όταν στριμώχνεσαι, βαφτίζεις κάθε σοβαρή κριτική “κομματικό rant” για να την αποφύγεις. Κλασική τακτική. Αλλά ξέρεις τι δεν έκανες; Να απαντήσεις στην ουσία.Μιλάς για “αλληλοβοήθεια”, λες και οι κοινωνίες χτίζονται πάνω στην ελπίδα ότι κάποιοι θα είναι αρκετά καλοί να βοηθήσουν όσους υποφέρουν. Δεν λειτουργεί έτσι ο κόσμος. Η ιστορία έχει αποδείξει ξανά και ξανά ότι χωρίς θεσμούς και κανόνες, το κενό εξουσίας δεν οδηγεί στη συνεργασία, αλλά στην κυριαρχία των ισχυρότερων. Αν διαφωνείς, τότε γιατί σε ολόκληρη την ανθρώπινη ιστορία κάθε απόπειρα “αγοράς χωρίς κράτος” οδήγησε στην απόλυτη ασυδοσία των πλουσίων;
Μιλάς για το κράτος λες και είναι απόλυτο κακό, αλλά δεν έχεις κανένα απολύτως πλάνο για το πώς μια κοινωνία μπορεί να λειτουργήσει χωρίς αυτό. Το μόνο που κάνεις είναι να επαναλαμβάνεις το ίδιο επιχείρημα: “Δεν υπάρχουν εγγυήσεις ότι το κράτος θα είναι καλό”. Και λοιπόν; Υπάρχει κάποια εγγύηση ότι οι ανεξέλεγκτες ιδιωτικές δομές θα είναι καλύτερες; Ή μήπως απλά εθελοτυφλείς μπροστά στην πραγματικότητα ότι η κατάργηση των κοινωνικών θεσμών απλώς δίνει το ελεύθερο στους ήδη ισχυρούς να κυριαρχήσουν ακόμα πιο σκληρά;
Η αποθέωσή σου για τις “οικονομικά ελεύθερες χώρες” είναι ξεκαρδιστική, γιατί το μόνο που αποδεικνύει είναι ότι δεν έχεις ιδέα πώς λειτουργούν αυτές οι χώρες. Ποιες ακριβώς εννοείς; Οι πιο αναπτυγμένες χώρες του κόσμου έχουν ισχυρούς κρατικούς μηχανισμούς, κοινωνικές παροχές και ρυθμίσεις στις αγορές. Αν πραγματικά το πίστευες, θα ήθελες να ζήσεις στη Σομαλία, όχι στη Δανία ή τη Γερμανία.

Το χειρότερο, όμως, δεν είναι καν τα σαθρά επιχειρήματά σου. Είναι ότι δεν έχεις το θάρρος να παραδεχτείς τη δική σου θέση. Θέλεις να καταργηθεί κάθε κρατικός μηχανισμός, αλλά δεν αποδέχεσαι το προφανές: Ότι έτσι απλά αλλάζεις αφεντικό. Αντί να υπάρχει ένα θεσμικό πλαίσιο, δίνεις όλη την εξουσία στα χέρια αυτών που έχουν ήδη το χρήμα και τα μέσα παραγωγής.

Ναι, οντως, η περιοδοι με προσεγγυσης ελευθερης αγορας ηταν καταστροφικες, ειδικα αν κοιταξεις σημεα ποιες χωριες εινα ιπερισσοτερο και ποιες λιγοτερο οικονομικα ελευθερες, ολοι θελουν να πανε στις δευτερες. Στο ειπε αυτο ο ΔΥ δασκαλος ή ο πολιτικος σου?

Η διαφορα της καταχρησης απο το κρατος και τους ιδιωτες ειναι πως στη δευτερη εχεις εναλλακτικες. Εμμεσα τον ιδιο μηχανισμο χρησιμοποιεις και στον κρατισμο μεσω των διαφοετικων κομματων, η ουσιωδης διαφορα ειναι ομως το ποσο πιο ευελιτα μπορεις να αλλαξεις στην δευτερη περιπτωση. Επαναλαμβανεις αοριστα συνθηματα για το καλο-μπαμπα κρατος, αλλα δεν μπορεις καν να βαλεις στην εξισωση της σκεψης σου οτι μπορει να επιβληθει αυτο που θελει καποιος αλλος και οχι αυτο πυο θελεις εσυ.

Εχει πλακα παντως πυο νομιζεις οτι εχεις καποια σχεση με αναπτυγμενη κοινωνια, αυτα που φανταζεσαι ειναι το πολυ επιπεδο Ελλαδας

Το χειρότερο, όμως, δεν είναι καν τα σαθρά επιχειρήματά σου. Είναι ότι δεν έχεις το θάρρος να παραδεχτείς τη δική σου θέση. Θέλεις να καταργηθεί κάθε κρατικός μηχανισμός, αλλά δεν αποδέχεσαι το προφανές: Ότι έτσι απλά αλλάζεις αφεντικό. Αντί να υπάρχει ένα θεσμικό πλαίσιο, δίνεις όλη την εξουσία στα χέρια αυτών που έχουν ήδη το χρήμα και τα μέσα παραγωγής.

Μλκ, ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ ΤΟ ΜΥΑΛΟ ΜΟΥ?

Για το bold θα μπορουσα να σου πω το ιδιο πραγμα, οτι απλα βαζεις πολιτικους στο κεφαλι σου. Αλλα αφενως επειδη σου αρεσει η ιδεα να επιβαλλεις στους αλλους αυτο που θεωρεις σωστο, αφετερου επειδη εχεις φαει αρκετη ιδεολογικη μπιφτεκοποιηση εγκεφαλου χεζεσαι πανω σου στην ιδεα οτιδηποτε δεν ειναι στην εξουσια των πολιτικων. Πραγματικα μακαρι να εισαι κανενας ΔΥ χωμενος καπου, γιατι θα μπορουσαν να δικαιολογηθουν αυτα που γραφεις

Ναι για αυτό στις ΗΠΑ άμα γεννηθείς φτωχός παραμένεις και φτωχός, τόση αξιοκρατία . Εμ δεν στέκουν αυτά που λες..

Στις ΗΠΑ για πολυ καιρο μπορουσες να δουλεψεις, πριν αρχισουν να μετρανε τα πολιτικα κονε

Το θέμα είναι να βρεις ένα επιχείρημα που όλοι θα συμφωνούσαν για το γενικό καλό, που όλους τους συμφέρει, το ότι εσύ πληρώνεις και με κλέβει ο κάθε κούλης και ο άλλος δεν νοιάζεται όπως καταλαβαίνεις.

Οι άνθρωποι συνήθως συμφωνούν να πληρώνουν και κάποιους φόρους και για δικό τους καλό. Προστασία ιδιοκτησίας, κράτος δικαίου, μείωση βίας και φτώχειας , μορφωμένο εργατικό δυναμικό και αξιοκρατία, άρα και ανάπτυξη και όλα αυτά.

Μιλάμε πάντα για το τέλειο κράτος σε ένα θεωρητικό επίπεδο και όχι να μας ξεσκίζει ο κάθε κούλης χωρίς να βλέπουμε το κράτος που θα θέλαμε.

Παιδι μου, τι προσπαθεις να μου πεις?

 

[back2967]

Παιδι μου, αλλα η υπηρεσια αυτη καθ'ατη, αλλο ο τροπος που παρεχεται. Και σου ξαναλεω, αν θες να διατηρησεις του μηχανισμους του κρατους, εχε τους, απλα δεν θα ειναι υποχρεωτικοι

Σορρυ που παρεμβαίνω αλλά έχω κάποιες απορίες για να καταλάβω πως εννοείς κάποια πράγματα.

Όταν λες οι μηχανισμοί του κράτους να μην είναι υποχρεωτικοί μιλάς για όλους τους μηχανισμούς ή κάνεις εξαιρέσεις και αν ναι για ποιους;

Σκέφτομαι για παράδειγμα τον στρατό. Αν γινόταν αυτό που προτείνεις θα είναι υποχρεωτικό να πληρώνει κάποιος φόρους για τον στρατό ή οχι; Και αν ήταν προαιρετικό τι θα γινόταν αν πολλοί αποφάσιζαν να μην δίνουν τίποτα για τον στρατό.

Από όσα έχω διαβάσει στις προηγούμενες σελίδες, νομίζω ότι ενω ξεκινάει από εντελώς διαφορετική αφετηρία το δικό σου σκεπτικό καταλήγει ακριβώς εκεί που καταλήγουν και οι αναρχικοί.
Απλά στον ιδανικό κόσμο των αναρχικών η αυτοοργάνωση γίνεται από "συλλογικότητες" ενω στον δικό σου από "την ελεύθερη αγορά".

Εχει πλακα παντως πυο νομιζεις οτι εχεις καποια σχεση με αναπτυγμενη κοινωνια, αυτα που φανταζεσαι ειναι το πολυ επιπεδο Ελλαδας

Και με αφορμή αυτό...
Στον δείκτη οικονομικής ελευθερίας στην πρώτη δεκάδα θα βρεις Δανία, Ολλανδία οι οποίες και κοινωνικό κράτος έχουν και μεγάλη φορολογία εισοδήματος, αν είσαι στο πιο υψηλό κλιμάκιο μπορεί να πληρώνεις και πάνω από 50% του εισοδήματος σου σε άμεσους φόρους.

Για εσένα αυτές οι χώρες είναι φιλελεύθερες οικονομικά ή οχι επειδή έχουν μεγάλο κράτος και υψηλή φορολογία;
Το ρωτάω γιατί νιώθω ότι το βασικό σου θέμα είναι το να μην σε υποχρεώνει κάποιος να δώσεις κάπου μέρος του εισοδήματος σου, δηλαδή να πληρώσεις φόρους.

 

[Natsuko]

Το είδα στο fb και είπα να το ανεβάσω για να γελάσουμε λίγο ή να κλάψουμε (από τα γέλια ή κι όχι).

Τα σβησίματα στα ονόματα ήταν από πριν.

 

[back2967]

Το είδα στο fb και είπα να το ανεβάσω για να γελάσουμε λίγο ή να κλάψουμε (από τα γέλια ή κι όχι).

Τα σβησίματα στα ονόματα ήταν από πριν.
View attachment 146618View attachment 146618

Καραγκιόζης ο από κάτω αλλά είναι και λίγο υπερβολικό.

450 ευρώ για φαγητό και έξτρα 100 σουπερμάρκετ για ένα άτομο; Τι τρώει; Εκτός αν κάθε μέρα παίρνει απέξω.

Και τα υπόλοιπα είναι λίγο υπερβολικά σε κάποια σημεία αλλά αυτό παραήταν.

 

[Natsuko]

Εμένα δεν μου φάνηκαν υπερβολικά. Καθόλου υπερβολικά. Ίσα - ίσα λείπουν κι έξοδα. Αναφέρει τα στάνταρ. Κάθε οικογένεια έχει και τα δικά της έξτρα. Π.χ. εμείς έχουμε κάθε μήνα να πληρώσουμε δάνειο για το αμάξι μας. Δεν μας το αγόρασαν οι γονείς όπως μπορεί να συμβαίνει σε άλλους. Δεν είναι πάντα μόνο η βενζίνη το έξοδο για ένα αμάξι, η ασφάλεια κ.λ.π., που πολύ σωστά αναφέρει.

Τα έξοδα για γιατρούς πού είναι; Δεν τα αναφέρει καν. Προσωπικές/οικογενειακές αγορές (π.χ. μία μπλούζα/μια συσκευή για το σπίτι); Προσωπική/οικογενειακή διασκέδαση/χόμπι (καλλυντικά, γυμναστήριο, ταξίδι, εστιατόριο/ταβέρνα); Ούτε λόγος. Αναφέρει τα βασικά μόνο για την επιβίωση. Επίσης, στο σούπερ μάρκετ δεν αγοράζουμε μόνο τρόφιμα. Χαρτικά κι απορρυπαντικά, στον θεό κι αυτά. Λογικά εκεί πάνε τα 100 ευρώ που λέει. Και θα είναι μόνο τόσα αν αγοράζει κάποιος αποκλειστικά private label φυσικά.

 

[back2967]

Εμένα δεν μου φάνηκαν υπερβολικά. Καθόλου υπερβολικά. Ίσα - ίσα λείπουν κι έξοδα. Αναφέρει τα στάνταρ. Κάθε οικογένεια έχει και τα δικά της έξτρα. Π.χ. εμείς έχουμε κάθε μήνα να πληρώσουμε δάνειο για το αμάξι μας. Δεν μας το αγόρασαν οι γονείς όπως μπορεί να συμβαίνει σε άλλους. Δεν είναι πάντα μόνο η βενζίνη το έξοδο για ένα αμάξι, η ασφάλεια κ.λ.π., που πολύ σωστά αναφέρει.

Τα έξοδα για γιατρούς πού είναι; Δεν τα αναφέρει καν. Προσωπικές/οικογενειακές αγορές (π.χ. μία μπλούζα/μια συσκευή για το σπίτι); Προσωπική/οικογενειακή διασκέδαση/χόμπι (καλλυντικά, γυμναστήριο, ταξίδι, εστιατόριο/ταβέρνα); Ούτε λόγος. Αναφέρει τα βασικά μόνο για την επιβίωση. Επίσης, στο σούπερ μάρκετ δεν αγοράζουμε μόνο τρόφιμα. Χαρτικά κι απορρυπαντικά, στον θεό κι αυτά. Λογικά εκεί πάνε τα 100 ευρώ που λέει. Και θα είναι μόνο τόσα αν αγοράζει κάποιος αποκλειστικά private label φυσικά.

Υποθέτουμε ότι μιλάμε για 1 άτομο έτσι; Οχι οικογένεια/ζευγάρι.

Λείπει σε κάθε περίπτωση το κοντεξτ όπως το αν μιλάμε για Αθήνα-Θεσσαλονίκη ή μικρότερη πόλη αλλά γενικά...

Το ακούω προφανώς ότι με τον βασικό δεν ζεις ή ότι είναι δύσκολο στα περισσότερα επαγγέλματα να πάρεις 1,5+ χιλιάρικο αλλά δεν λέει κάτι που είναι μόνο εδώ.

Σε ποια μεγάλη Ευρωπαϊκή πόλη αν θες να ζεις μόνος σου, με αυτοκίνητο, χωρίς να κάνεις οικονομία στο φαγητό και άλλα βασικά δεν χρειάζεσαι και εκεί το ισοδύναμο του 1,5 χιλιάρικου ή παραπάνω; Δεν είναι τυχαίο ότι στις μεγάλες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες πολλοί αν όχι οι περισσότεροι συγκατοικούν. Δεν το λέω για θετικό αλλά έτσι είναι.

Ως ένα σημείο προσαρμόζεσαι.
Αν πχ παίρνεις ένα χιλιάρικο πρέπει να σκεφτείς ότι δεν βγαίνει να πάρεις δάνειο για αμάξι ακόμα και αν στο εγκρίνουν.

 

[Natsuko]

Όπως έχει πει κι ένας σοφός κυριούλης: "Επειδή είμαι Λάκων θα πω 2 λέξεις. Γ...ε τα..!"

Η κατάσταση γενικά... Είτε κάποιος μένει μόνος είτε όχι.

 

[Πάνθηρας!]

Εγω απόψε είχα μια πολύ ωραία συνομιλία με τη σπιτονοικοκυρά (αυριο φευγω ετσι και αλλιώς) επειδή το έχουν air bnb το συμβολαιο μου ήταν μέχρι 1/7 αλλα βρήκα πιο νωρίς σπίτι και ειπα να μη το ρισκάρω.

Το νέο σπίτι ειναι περίπου 40-50 τμ επιπλωμένο πλήρως... 250ε το μήνα.

Εδωσα και 150ε εγγύηση.

Θα το καθαρίσω αυριο εννοειται και θα της το παραδώσω για να πάω στο νέο.

 

[Dreamweaver]

Σορρυ που παρεμβαίνω αλλά έχω κάποιες απορίες για να καταλάβω πως εννοείς κάποια πράγματα.

Όταν λες οι μηχανισμοί του κράτους να μην είναι υποχρεωτικοί μιλάς για όλους τους μηχανισμούς ή κάνεις εξαιρέσεις και αν ναι για ποιους;

Σκέφτομαι για παράδειγμα τον στρατό. Αν γινόταν αυτό που προτείνεις θα είναι υποχρεωτικό να πληρώνει κάποιος φόρους για τον στρατό ή οχι; Και αν ήταν προαιρετικό τι θα γινόταν αν πολλοί αποφάσιζαν να μην δίνουν τίποτα για τον στρατό.

Από όσα έχω διαβάσει στις προηγούμενες σελίδες, νομίζω ότι ενω ξεκινάει από εντελώς διαφορετική αφετηρία το δικό σου σκεπτικό καταλήγει ακριβώς εκεί που καταλήγουν και οι αναρχικοί.
Απλά στον ιδανικό κόσμο των αναρχικών η αυτοοργάνωση γίνεται από "συλλογικότητες" ενω στον δικό σου από "την ελεύθερη αγορά".

Το προβλημα με τις εξαιρεσεις ειναι πως οταν δικαιολογησεις μια, τις εχεις δικιολογησει ολες. Σταμτας να λειτουργεις και να σκεφτεσαι με αρχες και αρχιζεις να μιλας για τις προσωπικες, αυθαιρετιες προτημισεις σου. Ποια θα ηταν η διαφορα μου αν εθετα μια εξαιρεση, τον στρατο, απο καποιον αλλον που εθετε 2? Απο καποιον που εθεσε 3? Γιατι εινα ισωστο ή λαθος καποιο απο ολα αυτα?
Οποτε οχι, μακροπροθεσμα δεν θα υπαρχει καπια εξαιρεση. Δεχομαι πως ειδικα ο στρατος ειναι μια τρομερη "υπερβαση", ειδικα σε μια χωρα που βρισκεται σε περιεργη γειτονια, οπως η Ελλαδα, και, οπως και να το κανουμε, ο μεσος ανθρωπος μαθαινει απο 5 χρονων πως το καλο κρατος τον ταιζει. Επι της ουσια ομως, δεδομενου εστω και του κινδυνου καταχρησης και χαμηλης ποιτητας υπηρεσιεων απο τους πολιτκους, θεωρεις λαθος το να υπαρχει ο αμυντικος μηχανισμος του να μπορεις να τους αποφυγεις?

Για την περιπτωση που καποιοι δεν θα ηθελαν να προσφερουν για τον στρατο, ειναι λιγο αοριστο. Μπορει να υπαρχει οντως ζητημα και να τρωνε hardcore εξοστρακισμο απο τους υπολοιπους ανθρωπους, μπορει να τους αφησουν στην ησυχια τους, μπορει και να μην ειναι η προτεραιοτητα της κοινωνιας γενικα. Αλλα ξερεις, μην θεωρεις δεδομενο πως επειδη υπαρχουν φοροι για τον στρατο απο το κρατος, αυτο σημαινει αυτοματα οτι πανε και εκει τα λεφτα ή υπαρχει ποιοτητα. Στρατο εχεις παει υποθετω

Τελος, οχι, δεν εχω καμια σχεση με τους (αναρχο)-κομμουνιστες. Ειναι κολλεκτιβιστες, ειμαι υπερ της ατομικης ελευθεριας

Και με αφορμή αυτό...
Στον δείκτη οικονομικής ελευθερίας στην πρώτη δεκάδα θα βρεις Δανία, Ολλανδία οι οποίες και κοινωνικό κράτος έχουν και μεγάλη φορολογία εισοδήματος, αν είσαι στο πιο υψηλό κλιμάκιο μπορεί να πληρώνεις και πάνω από 50% του εισοδήματος σου σε άμεσους φόρους.

Για εσένα αυτές οι χώρες είναι φιλελεύθερες οικονομικά ή οχι επειδή έχουν μεγάλο κράτος και υψηλή φορολογία;
Το ρωτάω γιατί νιώθω ότι το βασικό σου θέμα είναι το να μην σε υποχρεώνει κάποιος να δώσεις κάπου μέρος του εισοδήματος σου, δηλαδή να πληρώσεις φόρους.

Απο το τελος προς την αρχη: η οικονομικη ελευθερια δεν ειναι μονο οι φοροι, αλλα και η διασταση της γραφειοκρατιας ή οποιαδηποτα αλλη παρεμβαση. Το προβλημα μου ειναι ολα αυτα

Το ποια ειναι η θεση των χωρων στον δεικτη οικονομικης ελευθεριας την ξερω, και στην καλυτερη των περιπτωσεων εινα ενα συγκριτικο σκορ, αν οχι μα ενδειξη ποσο cucked αντιληψη εχουμε για την ελευθερια. Δεν υπαρχουν φιλελευθερες χωρες, εχεις σχετικες προσεγγυσεις, ο κρατισμος ειναι το στανταρ. Ακομα και στις ΗΠΑ, δες τι μπαχαλο αποκαλυπτει το DOGE. Αλλα ακομα και σε αυτη την περιπτωση, δεν βγαινει το συμπερασμα οτι ακομα και αυτη η σχετικη ελεευθερια δεν ειναι κατι κακο ή περιπτωσιες που δεν θελεις να εχεις καμια σχεση? Δηλαδη εξετασε το αλλιως, το περισσοτερο κρατος ειναι θετικο? Δες τις περιτπωσεις για τις οποιες μιλαμε στον δεικτη. Εγω λεω οχι. Οποτε γιατι θεωρουμε πως ειναι καλες χωρες λογω του κρατους και οχι παρα αυτου?

 

[back2967]

Το προβλημα με τις εξαιρεσεις ειναι πως οταν δικαιολογησεις μια, τις εχεις δικιολογησει ολες. Σταμτας να λειτουργεις και να σκεφτεσαι με αρχες και αρχιζεις να μιλας για τις προσωπικες, αυθαιρετιες προτημισεις σου. Ποια θα ηταν η διαφορα μου αν εθετα μια εξαιρεση, τον στρατο, απο καποιον αλλον που εθετε 2? Απο καποιον που εθεσε 3? Γιατι εινα ισωστο ή λαθος καποιο απο ολα αυτα?

Ακριβώς για αυτό ρώτησα, γιατί αν αρχίσεις να κάνεις εξαιρέσεις θα καταλήξεις στο τωρινό μοντέλο.

Οποτε οχι, μακροπροθεσμα δεν θα υπαρχει καπια εξαιρεση. Δεχομαι πως ειδικα ο στρατος ειναι μια τρομερη "υπερβαση", ειδικα σε μια χωρα που βρισκεται σε περιεργη γειτονια, οπως η Ελλαδα, και, οπως και να το κανουμε, ο μεσος ανθρωπος μαθαινει απο 5 χρονων πως το καλο κρατος τον ταιζει. Επι της ουσια ομως, δεδομενου εστω και του κινδυνου καταχρησης και χαμηλης ποιτητας υπηρεσιεων απο τους πολιτκους, θεωρεις λαθος το να υπαρχει ο αμυντικος μηχανισμος του να μπορεις να τους αποφυγεις?

Για την περιπτωση που καποιοι δεν θα ηθελαν να προσφερουν για τον στρατο, ειναι λιγο αοριστο. Μπορει να υπαρχει οντως ζητημα και να τρωνε hardcore εξοστρακισμο απο τους υπολοιπους ανθρωπους, μπορει να τους αφησουν στην ησυχια τους, μπορει και να μην ειναι η προτεραιοτητα της κοινωνιας γενικα. Αλλα ξερεις, μην θεωρεις δεδομενο πως επειδη υπαρχουν φοροι για τον στρατο απο το κρατος, αυτο σημαινει αυτοματα οτι πανε και εκει τα λεφτα ή υπαρχει ποιοτητα. Στρατο εχεις παει υποθετω

Ο στρατός ήταν ένα παράδειγμα, μπορούμε να σκεφτούμε και άλλα αντίστοιχα που γενικά θεωρούνται απαραίτητα για να λειτουργήσει μια κοινωνία οπότε πάμε στο από πάνω για τις εξαιρέσεις.
Παραδείγματα όπως η δικαιοσύνη ή η αστυνομία που δεν μπορεί να λειτουργήσει μια κοινωνία χωρίς αυτά.

Αλλα ακομα και σε αυτη την περιπτωση, δεν βγαινει το συμπερασμα οτι ακομα και αυτη η σχετικη ελεευθερια δεν ειναι κατι κακο ή περιπτωσιες που δεν θελεις να εχεις καμια σχεση? Δηλαδη εξετασε το αλλιως, το περισσοτερο κρατος ειναι θετικο? Δες τις περιτπωσεις για τις οποιες μιλαμε στον δεικτη. Εγω λεω οχι. Οποτε γιατι θεωρουμε πως ειναι καλες χωρες λογω του κρατους και οχι παρα αυτου?

Προφανώς και είναι καλή αυτη η ελευθερία που έχουν, για αυτό θα ακούσεις κόσμο να λέει θέλω να γίνουμε Δανία ενω δεν θα ακούσεις ξένο να λέει θέλω να γίνουμε Ελλάδα.
Δεν θεωρώ ότι είναι καλές(το τι ορίζεται ως καλές βέβαια είναι μεγάλη συζήτηση) κυρίως λόγω του κράτους, ούτε όμως ότι τους κρατάει πίσω. Θεωρώ ότι έχουν βρει την ισορροπία ή τον τρόπο ή όπως θες πες το ώστε το όποιο κράτος έχουν να δουλεύει αποδοτικά και με ποιότητα που να ικανοποιεί τους πολίτες και δεν είναι εμπόδιο για τον ιδιωτικό τομέα, σε πολλά αλληλοσυμπληρώνονται κιόλας. Χωρίς να λέω ότι όλα είναι τέλεια εννοείται, πουθενά και σε κανένα μοντέλο δεν είναι.

Προσωπικά πιστεύω ότι όπως δεν μπορεί να πάει μπροστά μια κοινωνία με Σοβιετικού τύπου λογική όπου όλα είναι κρατικά έτσι δεν μπορεί να πάει και με το ακριβώς αντίθετο

 

[Panzerkampfwagen]

Όχι και είσαι και νόμιμος.
Έχεις ένα συμβόλαιο μέχρι τις 31 του τάδε μήνα. Αν εκείνη την μέρα πας και του δώσεις τα κλειδιά και ενώ μάλιστα έχεις πληρώσει ως τότε και πεις φεύγω ακόμα και χωρίς καμία προειδοποίηση είσαι νόμιμος.

Οι περισσότεροι θα πλήρωναν το ενοίκιο μέχρι τέλος Μαΐου(ή ούτε καν, θα έλεγαν κράτα την εγγύηση αντι για το ενοίκιο Μαΐου) και αρχές Ιουνίου θα του έδιναν τα κλειδιά.

Τυπικά αν δεν του πληρωνες τα λεφτά ως το τέλος του συμβολαίου θα μπορούσε να διεκδικήσει και τα υπόλοιπα λεφτά αλλά κανείς δεν θα πάει σε δικαστήριο για να εισπράξει 2 νοίκια μετά από 5 χρόνια και στο μεταξύ να έχει πληρώσει δικηγόρους και παράβολα και να έχει χάσει μέρες από την δουλειά του να εμφανίζεται σε δικαστήρια.

Εσύ αφού θα τα πληρώσεις κιόλας δεν έχεις να φοβάσαι κάτι.

Αν τον έχεις ενημερώσει και έγκαιρα είναι και ηθικό πέρα από τυπικά οκ.

Αν μιλάμε για δύο ενοίκια όντως δεν αξίζει.

Αλλά πλέον που η έκδοση διαταγών απόδοση μισθίου γίνεται από δικηγόρους, "αξίζει" πάρα πολύ να το πας νομικά. Μέσα σε 3 μέρες έχεις εκτελεστό τίτλο.

 

[Πάνθηρας!]

Όχι και είσαι και νόμιμος.
Έχεις ένα συμβόλαιο μέχρι τις 31 του τάδε μήνα. Αν εκείνη την μέρα πας και του δώσεις τα κλειδιά και ενώ μάλιστα έχεις πληρώσει ως τότε και πεις φεύγω ακόμα και χωρίς καμία προειδοποίηση είσαι νόμιμος.

Οι περισσότεροι θα πλήρωναν το ενοίκιο μέχρι τέλος Μαΐου(ή ούτε καν, θα έλεγαν κράτα την εγγύηση αντι για το ενοίκιο Μαΐου) και αρχές Ιουνίου θα του έδιναν τα κλειδιά.

Τυπικά αν δεν του πληρωνες τα λεφτά ως το τέλος του συμβολαίου θα μπορούσε να διεκδικήσει και τα υπόλοιπα λεφτά αλλά κανείς δεν θα πάει σε δικαστήριο για να εισπράξει 2 νοίκια μετά από 5 χρόνια και στο μεταξύ να έχει πληρώσει δικηγόρους και παράβολα και να έχει χάσει μέρες από την δουλειά του να εμφανίζεται σε δικαστήρια.

Εσύ αφού θα τα πληρώσεις κιόλας δεν έχεις να φοβάσαι κάτι.

Αν τον έχεις ενημερώσει και έγκαιρα είναι και ηθικό πέρα από τυπικά οκ.

Το τελευταίο μήνα δεν τον πλήρωνα ποτέ. Αφενός γιατί συμψηφιζεται με την εγγύηση και αφετέρου διότι θέλω λεφτά να πληρώσω το επόμενο σπίτι. Πλέον υπάρχει και σαν όρος στο συμβόλαιο πως θα συμψηφιζεται οποτεο άλλος το υπογράφει και εν γνώση του.

 

[Dreamweaver]

Ακριβώς για αυτό ρώτησα, γιατί αν αρχίσεις να κάνεις εξαιρέσεις θα καταλήξεις στο τωρινό μοντέλο.

Ο στρατός ήταν ένα παράδειγμα, μπορούμε να σκεφτούμε και άλλα αντίστοιχα που γενικά θεωρούνται απαραίτητα για να λειτουργήσει μια κοινωνία οπότε πάμε στο από πάνω για τις εξαιρέσεις.
Παραδείγματα όπως η δικαιοσύνη ή η αστυνομία που δεν μπορεί να λειτουργήσει μια κοινωνία χωρίς αυτά.

Συγχεεις το να υπαρχει μια υπηρεσια με το να παρεχεται απο τους πολιτικους/ΔΥ, και για να μην το κουραζουμε θελεις αυτες τις εξαιρεσεις οπου δεν θα υπαρχει ελευθερια επιλογης. Κουλ, απλα μην μου γκρινιαζεις οταν αυτο γυρνανει εναντιον σου

Προφανώς και είναι καλή αυτη η ελευθερία που έχουν, για αυτό θα ακούσεις κόσμο να λέει θέλω να γίνουμε Δανία ενω δεν θα ακούσεις ξένο να λέει θέλω να γίνουμε Ελλάδα.
Δεν θεωρώ ότι είναι καλές(το τι ορίζεται ως καλές βέβαια είναι μεγάλη συζήτηση) κυρίως λόγω του κράτους, ούτε όμως ότι τους κρατάει πίσω. Θεωρώ ότι έχουν βρει την ισορροπία ή τον τρόπο ή όπως θες πες το ώστε το όποιο κράτος έχουν να δουλεύει αποδοτικά και με ποιότητα που να ικανοποιεί τους πολίτες και δεν είναι εμπόδιο για τον ιδιωτικό τομέα, σε πολλά αλληλοσυμπληρώνονται κιόλας. Χωρίς να λέω ότι όλα είναι τέλεια εννοείται, πουθενά και σε κανένα μοντέλο δεν είναι.

Προσωπικά πιστεύω ότι όπως δεν μπορεί να πάει μπροστά μια κοινωνία με Σοβιετικού τύπου λογική όπου όλα είναι κρατικά έτσι δεν μπορεί να πάει και με το ακριβώς αντίθετο

Ναι φυσικα ειναι καλη η ελευθερια, τοσο καλη μαλιστα που αναφερθηκες σε αυτη για μιση γραμμη (περισσοτερο για την πολιτικη ορθοτητα κατα τη γνωμη μου) και ολο το υπολοιπο κειμενο σου ηταν εναντιον της. Και το παραδειγμα της Δανια παω στοιχημα πως δεν ειναι για την ελευθερια της, αλλα για το κοινωνικο κρατος

Το οτι λειτουργουν αποδοτικα και με ποιοτητα, ή ακομα χειροτερα οτι δεν ειναι εναντια στον ΙΤ, ειναι αοριστο, δεν εχεις να το συγκρινεις με κατι - αν ηθελες οντως να το κανεις θα επετρεπες στους ανθρωπους να επιλεξουν μεταξυ αυτου και αλλων providers υπηρεσιεων, κατι που, ας ειμαστε ειλικρινεις τωρα, υπαρχει λογος που κανενας πολιτκος και ΔΥ δεν θελει να γινει. Στην καλυτερη των περιπτωσεων ειναι ανεκτα. Γενικοτερα, το θεωρεις ισορροπια γιατι αδυνατεις να δεις τα αρνητικα αυτων, την οικονομικη επιβαρυνση, την εξαγορα ψηφων απο πολιτικους, τον δικαιωματισμο, πολιτκοποιηση. Ξερεις, ισως να υπαρχει λογος που καμια χωρα δεν εγινε πλουσια με αυτες τις πολιτικες, ολες τις κολλησαν μετα αφου δημιουργηθηΚαν βάσεις πλουτου. Γιατι θεωρεις οτι μπορουν να συνηπαρξουν αυτα τα δυο, ή τουλαχιστον δεν ειναι βαρος? Και εννοω κατι περα απο το οτι εσενα δεν σε νοιαζει η φορομπιχτικη (που θα φανε αλλοι)
Για τα δικα μου γουστα, ειναι λιγο copium για τον εκφυλισμενο παρασιτισμο και την δουλικοτητα που εχει ενσωματωθει στην Ελληνικη κοσμοθεωρια

 

[Πάνθηρας!]

Νέο σπίτι εδώ και 15 μέρες

Εχω φέρει και κάτι λικερακια πορτοκαλι από Κέρκυρα με χυμό ένα βράδυ σαν απόψε είναι βάλσαμο.

Καινουργιο το σπίτι επιπλωμενο φουλ 250 το μήνα. Εγγυηση έδωσα 150 ευρώ ο ιδιοκτήτης άκρως συνενοησιμος. Έχουμε κάνει συμβόλαιο και έχει αναλάβει την συντήρηση σε ότι προκυψει για ένα χρόνο.

Όλα στο συμβόλαιο. Του το έφτιαξα εγώ και το υπέγραψε το είδε και ο λογιστής του.

Είναι 45-50 τμ περιπου. Με ξεχωριστό δωμάτιο υπνου μεγάλο.

Αντε να έρθουν και οι δικοί μου να κάνουμε Πάσχα μαζί γιατί έχω να τους δω κανα τρίμηνο κοντά....

 

[Himela]

Μπράβο με γεια και καλό Πάσχα