Βγήκε το ξύλο απ' τον παράδεισο;

[Lorien]

"Το 95% των γονέων παιδιων ηλικιων 3-4 ετων, δηλωνει οτι χρησημοποιησε καποια μορφη βιας τη χρονιά που περασε".

Πηγη : Straus M.A., and Stewart, JH. (1999). "Corporal punishment by American parents: national data on prevalence, chronicity, severity, and duration, in relation to child and family characteristics." Clinical Child and Family Psychology Review, 2 :55 -70.


Και οσο πιο πισω χρονικά, τοσο μεγαλυτερο % υποστηριζε, οχι απλα μια ξυλιά που και που, αλλά και πιο συχνες παρεμβασεις.

Και συμφωνα με μια άλλη μελετη, το % των γονεων που ασπαζονται καποια μορφη βιας, πεφτει συνεχως.

Δηλαδη το ξυλαρακι μειωνεται....αλλά τα κωλοπαιδα αυξανονται ! (δε νομιζω να αμφιβάλλει κανείς οτι καθε γενιά παιδιων ειναι και πιο "αντε γεια" )

Φυσικα ειναι πολλοι οι παραγοντες που συμβαλλουν στην αυξανομενη "αντε γεια"-μάρα των νεων παιδιων...αλλά στα πλαισια της συζητησης ειπα να τονισω οτι κι αυτος ο παραγοντας μπορει να ειναι ενας εξ αυτων που ευθυνονται (όπου παραγοντας = οι γονεις που θα κανουν οτιδηποτε για να μην αγγιξουν το παιδι και παθει τιποτα και γινει...Χουλκ )

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[cibyllian]

"Το 95% των γονέων παιδιων ηλικιων 3-4 ετων, δηλωνει οτι χρησημοποιησε καποια μορφη βιας τη χρονιά που περασε".

Πηγη : Straus M.A., and Stewart, JH. (1999). "Corporal punishment by American parents: national data on prevalence, chronicity, severity, and duration, in relation to child and family characteristics." Clinical Child and Family Psychology Review, 2 :55 -70.


Και οσο πιο πισω χρονικά, τοσο μεγαλυτερο % υποστηριζε, οχι απλα μια ξυλιά που και που, αλλά και πιο συχνες παρεμβασεις.

Και συμφωνα με μια άλλη μελετη, το % των γονεων που ασπαζονται καποια μορφη βιας, πεφτει συνεχως.

Δηλαδη το ξυλαρακι μειωνεται....αλλά τα κωλοπαιδα αυξανονται ! (δε νομιζω να αμφιβάλλει κανείς οτι καθε γενιά παιδιων ειναι και πιο "αντε γεια" )

Φυσικα ειναι πολλοι οι παραγοντες που συμβαλλουν στην αυξανομενη "αντε γεια"-μάρα των νεων παιδιων...αλλά στα πλαισια της συζητησης ειπα να τονισω οτι κι αυτος ο παραγοντας μπορει να ειναι ενας εξ αυτων που ευθυνονται (όπου παραγοντας = οι γονεις που θα κανουν οτιδηποτε για να μην αγγιξουν το παιδι και παθει τιποτα και γινει...Χουλκ )

Λόριεν ... δεν νομίζω ότι η μείωση-έλλειψη ξύλου είναι αυτό που ευθύνεται για την αύξηση της "κακομαθημενιάς" των παιδιών. Μάλλον η μείωση χρόνου ενασχόλησης και η πιθανή μείωση ενδιαφέροντος των γονέων οδηγεί σε αυτό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Δεν ειπα οτι αυτο ευθυνεται, ειπα οτι ισως ειναι ενας απο τους πολλους λογους. Υποτιθεται πως για να δουμε αν ενας παραγοντας επηρεαζει κατι, πρεπει να τον απομονωσουμε, ητοι, να εχουμε κοινες τις υπολοιπες παραμετρους. Θα ηταν ενδιαφερουσα μια ερευνα, που θα μελετουσε πχ μια 5 ετια (ωστε να μην υπεισερχερχονται οι παραγοντες που ανεφερες). Δυστυχως δεν εχω βρει τπτ ακομα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[cibyllian]

Δεν ειπα οτι αυτο ευθυνεται, ειπα οτι ισως ειναι ενας απο τους πολλους λογους. Υποτιθεται πως για να δουμε αν ενας παραγοντας επηρεαζει κατι, πρεπει να τον απομονωσουμε, ητοι, να εχουμε κοινες τις υπολοιπες παραμετρους. Θα ηταν ενδιαφερουσα μια ερευνα, που θα μελετουσε πχ μια 5 ετια (ωστε να μην υπεισερχερχονται οι παραγοντες που ανεφερες). Δυστυχως δεν εχω βρει τπτ ακομα.

Και δεν νομίζω ότι θα βρεις. Αυτοί οι παράγοντες είναι λίγο αλληλένδετοι. Τι εννοώ:
Θεωρητικά, αν υποθέσουμε ότι ένας γονιός, ο οποίος χειροδικεί (ελπίζω να μην παρεξηγηθώ με την ένοια "χειροδικεί"-έχω εξηγήσει τι εννοώ), παλαιότερα έβλεπε το παιδί του όλη μέρα ή π.χ. 8 ώρες την ημέρα και μέσα σε αυτό το διάστημα εκνευριζόταν π.χ. 4 φορές, σήμερα που το βλέπει 4 ώρες την ημέρα θα εκνευριστεί και λιγότερες φορές. Άρα θα επιπλήξει λιγότερο, θα μαλώσει λιγότερο, θα χειροδικήσει λιγότερο.

Και μια διεκρίνιση για να μην καταλήξουμε σε κανένα σόφισμα του τύπου : "Παλιά περνούσαν περισσότερο χρόνο με τα παιδιά, επειδή περνούσαν περισσότερο χρόνο τα έδερναν περισσότερο και έβγαινε 1 στα 10 κακομαθημένο. Σήμερα τα βλέπουν λιγότερο, τα δέρνουν λιγότερο και βγαίνουν 4 στα 10 κακομαθημένα. Άρα το ξύλο κάνει καλό".:

Δεν εννοώ ότι έδερναν τα παιδιά, επειδή τα έβλεπαν περισσότερο. Εννοώ ότι αν κάποιος γονιός χειροδικεί, απλά έχει λιγότερο χρόνο και πιθανότητες στη διάθεση του για να χειροδικήσει και έτσι μειώνεται το ποσοστό. Αν κάποιος δεν χειροδικεί, όσο χρόνο και να χει δεν θα χειροδικήσει. Η εξήγηση λοιπόν έχει να κάνει με την μείωση του ποσοστού χειροδικείας σε συνάρτηση με το ποσοστό επαφής γονέα- παιδιού. Και βέβαια είναι προσωπική μου εκτίμηση απέναντι στο αποτέλεσμα της έρευνας.

Τώρα όσον αφορά στην μείωση του ενδιαφέροντος του γονέα για να ασχοληθεί με το παιδί του ή στο γιατί έχουμε οδηγηθεί σε ελλειπή ενασχόληση, αυτό είναι άλλο θέμα.
Και βέβαια δε σημαίνει ότι κάθε γονιός που δεν βλέπει το παιδί του όλη μέρα ή τουλάχιστον 8 ώρες είναι κακός γονέας ή χειρότερος σε σχέση με κάποιον, που το βλέπει.
Απλά λέω ότι στη μείωση του ξύλου συμβάλλει και η μείωση επαφής γονέα- παιδιού και άρα δεν είναι ασφαλές να υποθέσουμε ότι η μείωση ξύλου συνεπάγεται και αύξηση κακομαθημένων!

Ελπίζω να έγινα σαφής στο τι θέλω να πω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Και πριν, σαφης ησουν καλε!

Να σου πω: οκ σημερα εχουν λιγοτερο χρονο, αρα δεν περνα πολλες ωρες μαζι του , αρα εκνευριζεται λιγοτερο απο την συχνη επαφη. Αυτο ομως δε κανει μαλλον καμια διαφορα, καθως σημερα ειμαστε τσιτωμενοι απο χιλιαδυο άλλα, και εκει που πριν 20 χρονια θα θελε πχ 2 ωρες ενα παιδι να σε τσιτωσει, τωρα μπορει ευκολα και σε μιση.

Και μη ξεχναμε, οτι δεν μιλαμε τοσο (εγω τουλαχιστον) για χειροδικιες απο εκνευρισμο ή ελειψη υπομονης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[cibyllian]

Και πριν, σαφης ησουν καλε!

Να σου πω: οκ σημερα εχουν λιγοτερο χρονο, αρα δεν περνα πολλες ωρες μαζι του , αρα εκνευριζεται λιγοτερο απο την συχνη επαφη. Αυτο ομως δε κανει μαλλον καμια διαφορα, καθως σημερα ειμαστε τσιτωμενοι απο χιλιαδυο άλλα, και εκει που πριν 20 χρονια θα θελε πχ 2 ωρες ενα παιδι να σε τσιτωσει, τωρα μπορει ευκολα και σε μιση.

Και μη ξεχναμε, οτι δεν μιλαμε τοσο (εγω τουλαχιστον) για χειροδικιες απο εκνευρισμο ή ελειψη υπομονης.

Εν μέρει έχεις δίκιο. Γιατί όμως πιστεύεις ότι τότε δεν ήταν το ίδιο τσιτωμένοι;
Το ότι ζούμε με άλλους ρυθμούς, δε σημαίνει ότι είμαστε χειρότερα ή καλύτερα. Είναι απλά αλλιώς.
Και παλαιότερα είχαν χιλιαδυό απλά ήταν άλλου τύπου, π.χ. μπορεί μια εργαζόμενη μητέρα να είχε περισσότερο χρόνο για το σπίτι, αλλά μόνο ελάχιστες είχαν πλυντήριο πιάτων, ελάχιστες έπερναν γυναίκα τουλάχιστον μια φορά την εβδομάδα, λιγότερες οδηγούσαν, ελάχιστα σπίτια είχαν υπολογιστή, κλπ. Όλ' αυτά συνεπάγονταν περισσότερο χρόνο ενασχόλησης με πράγματα που σήμερα αυτοματοποιούνται, άρα απασχολούσαν και περισσότερο το μυαλό τους και ήταν λόγοι τσιτώματος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Buggs]

Παίδιά εμείς είμαστε εδώ και χρόνο στο επόμενο επίπεδο. Προσπαθούμε να καταργήσουμε και τις φωνες. Επίσης εδώ και τρία χρόνια τα παιδια γνωρίζουν τη συγγνώμη. Πάρα πολλες φορές οι κρίσεις διευθετουνται έτσι. Π.χ. μια συγγνώμη θα αρκουσε στη δική μας οικογένεια, για την σπασμένη κολωνια.

Εντιτ: (απανταει στο #339 της μαρας κουταμάρας)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Buggs]

Απάντηση στο διαλογο /συμπιλ λοριεν που είδα τώρα. Η διερεύνηση το ρόλου του εκνευρισμού είναι σημαντική στην ολη υπόθεση ξύλο, δεδομένου ότι πολλές περιπτωσεις χειροδικίας οφείλονται στον εκνευρισμό και μόνο. Σε τέτοιες περιπτώσεις το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να περιορίσεις τον εκνευρισμό που φέρνει "ντε πριορι" το ξύλο σαν επακόλουθο, χωρίς φυσικά καμία εκπαιδευτική αξία.

Στην δική μου οικογένεια το ξύλο, τότε που έπεφτε, ήταν σαφώς μέθοδος διαπαιδαγώγησης. Ανακοινωνόταν πρίν, κατα την εκάστοτε διαπραγμάτευση. Μετά δηλαδη απο μια δυο τρείς επαναλήψεις της άρνησης, μετά το ανέβασμα της φωνής, η τελευταία προειδοποίηση ήταν "σταμάτα θα τις φάς". ΠΟΤΕ δεν κτύπησα τα παιδιά μου για ατύχημα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Neraida]

Ρωτα μια εμπειρο παιδοφυχολογο ή καλυτερα νηπιαγωγο-που έχει χειριστει εκατονταδες παιδια στη ζωη της- και θα σου πει ποσο ζωακια είναι τα παιδια....τα πραγματα δεν είναι ασπρο μαυρο..Τα παιδια και γενικα ο άνθρωπος έχει και τα αρχεγονα ενστικτα απο καταβολης κοσμου(αναπαραγωγης,επιβιωσης,διατροφης,μητροτητα,επιθεσης, αμυνας κλπ) και την ανθρωπινη λογικη και συναισθημα...Όλα χρειαζονται και είναι η προικα μας απο τη φυση για να επιβιωσουμε στους κινδυνους του περιβαλλοντος,και πρεπει να τα σεβομαστε...Χωρις αυτα δεν θα υπηρχαμε τωρα ...Θα είχαμε γινει γευμα των αγριων θηριων εδω και εκατομμυρια χρονια......(αν χαθεις σε καμια ζουγκλα ή δασος να δουμε πως θα επιβιωσεις χωρις τα πρωταρχικα ενστικτα...)

Ο κυκλος μου εχει αρκετα ατομα που ειτε ειναι δασκαλοι ειτε καθηγητες, οπως και εγω επισης και αρκετες νεες μαμαδες...δε χρειαζεται να ρωτησω, προφανως....ξερω...
Αλλα οπως λενε...με οποιον δασκαλο καθησεις, τετοια γραμματα θα μαθεις...

Ειπα εγω καλο μου οτι ο ανθρωπος δε δρα και με το ενστικτο..? Αλιμονο αν μας χαρακτηριζε μονο ή κυριως αυτο...
Η γατουλα μαμα, εαν δεν εκανε γατουλινια με το ιδιο το παιδι της μετα απο καποιους μηνες, θα κατατασσοταν στα ελλογα οντα..αλλα λυπαμαι που θα σε απογοητευσω, αλλα για εκεινη ειναι απλα ενας ακομα αρσενικος γατος, που θα της ικανοποιησει τις ορμες της και θα λειτουργησει ως μεσο για αναπαραγωγη...
Οπως και να εχει, οι συγκρισεις αυτες που επανειλημμενα γινονται(ζωα - παιδια, μωρα) με προσβαλουν ως ανθρωπο...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Buggs]

Οπως και να εχει, οι συγκρισεις αυτες που επανειλημμενα γινονται(ζωα - παιδια, μωρα) με προσβαλουν ως ανθρωπο...

Ρε συ Νεράιδα, έχεις κολλήσει εδώ και τόσα πόστ (εκατό θα είναι) σ'αυτό το δογμα. Τα παιδιά δεν είναι ζώα, φάουλ. Εχεις σκεφτεί ποτέ ότι αυτό θα είναι το πρόβλημα σου όταν θα τα κάνεις; Οτι δεν θα μπορείς να επικοινωνήσεις σε ενσικτώδες επίπεδο επειδη ακριβώς το αμφισβητείς; Οτι θα περιμένεις επίπεδο επικοινωνίας δεκα, κι αυτό το καημένο, επειδη ακριβώς όσο περισσότερο μωρό είναι τόσο πρός το ζώο θα ρέπει, θα επικοιωνεί ενα; Στην κλίμακα που εσυ θα έχεις τοποθετήσει σαν ένας μοντέρνος προκρούστης;

Εχεις αντιληφθεί ότι βάζεις προυποθέσεις συμπεριφοράς που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, τοποθετώντας το όποιο παιδί απέναντί σου σε εξαιρετικά μειονεκτική θέση;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Neraida]

Ε τοτε αγαπητε μου, το ανηψι μου και τα παιδια των φιλων μου που ειναι στις ηλικιες 2-3 και ειναι ικανα να σε αντιληφθουν, ειναι σουπερ παιδια....και τα υπολοιπα ενος αλλου θεου....

Και μια συγγνωμη, που ειμαι σταθερη στις αξιες μου και στις αποψεις μου...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Buggs]

Μα πιά δεν θέλεις να καταλαβεις ή δεν μπορείς; Θα προσπαθησω να εξηγησω ξανά. Δεν λέμε ότι ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ να αντιληφθούν! ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ αυτό συζητάμε. Όλα τα μωρά, από αντίληψη, ξέρουν τί γίνεται πρίν μιλησουν κάν.

Συμπεριφορά είναι η τεχνη να στερείσαι κάτι που θελεις χωρίς να διαλύεις το σύμπαν, πρός χάρην άλλων αρετών. Οπως η ηρεμία του σπιτιου, η αγάπη των άλλων, η φιλία, η αρμονία του συνόλου. Εννοιες που, μπροστά στα θέλω του, ένα μωρό ούτε καν τις γνωρίζει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Neraida]

Ε γι αυτο σου λεω, οτι αυτα που εσυ πιστευεις οτι θελουν (και οχι γιατι οι γονεις τα εχουν διαπαιδαγωγησει ετσι), ειναι σουπερ παιδια..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Buggs]

Οχι δεν είναι, το ένσικτο είναι πανίσχυρο και ενεργότατο σε όλα τα μωρά. Αργότερα η αντίληψη φθίνει. Σε επίπεδο αντίληψης άλλωστε τα ζώα πιστεύω ότι είναι κλάσεις ανώτερα απο εμάς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Neraida]

οκ μετα απο αυτο, εγω λεω να γυρισω πισω στα θρανια..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Buggs]

Για να έχεις αυξημένη αντίληψη; Δεν είναι θέμα δραστηριότητας αλλά ηλικίας

Εντιτ: Ο μικρός μου προχθές άνοιξε το λαπτοπ, μπήκε μόνος του στο 3ντι στουντιο κι έφτιαχνε τσαγιέρες... Μια φορά μόνο τους είχα δείξει πώς φτιάχνεις αρχικο μοντέλο μπιπεντ. Πιστεύω ότι κάθε μωρό που θα το άφηνες ελευθερο με το λαπτοπ τα ίδια θα έκανε ή και πολλά περισσότερα. Μάλιστα όσο χθές και πιο ισχυρά. Ο μεγάλος 3,5 χρονών έφτιαξε τις πρώτες του συνθέσεις στο Κορέλ, μετα απο ενα μόλις μάθημα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Neraida]

Αστο ρε Μπαγκς, δε συνεννοουμεθα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Buggs]

Πώς να συννενοηθουμε αφου όλο μιλάς με εκφράσεις; Be specific να συννενοηθούμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Εν μέρει έχεις δίκιο. Γιατί όμως πιστεύεις ότι τότε δεν ήταν το ίδιο τσιτωμένοι;
Το ότι ζούμε με άλλους ρυθμούς, δε σημαίνει ότι είμαστε χειρότερα ή καλύτερα. Είναι απλά αλλιώς.
Και παλαιότερα είχαν χιλιαδυό απλά ήταν άλλου τύπου, π.χ. μπορεί μια εργαζόμενη μητέρα να είχε περισσότερο χρόνο για το σπίτι, αλλά μόνο ελάχιστες είχαν πλυντήριο πιάτων, ελάχιστες έπερναν γυναίκα τουλάχιστον μια φορά την εβδομάδα, λιγότερες οδηγούσαν, ελάχιστα σπίτια είχαν υπολογιστή, κλπ. Όλ' αυτά συνεπάγονταν περισσότερο χρόνο ενασχόλησης με πράγματα που σήμερα αυτοματοποιούνται, άρα απασχολούσαν και περισσότερο το μυαλό τους και ήταν λόγοι τσιτώματος.

Ναι εχουμε ενα σωρο αυτοματισμους, αλλά οπως βλεπεις, ο χρονος μας μειωνεται συνεχως, και ο εκνευρισμος και οι ρυθμοι ζωης αυξανονται συνεχως. Μια βολτα στην επαρχια , ειναι σαν ταξιδι πισω στο χρονο. Και οσο πιο μακριά , τοσο πιο πισω. Και τελικά, δεν συζηταμε για τον χρονο αυτο καθεαυτο, αλλά για το στρες. Δε νομιζω να τιθεται θεμα οτι αυξανεται συνεχως.

Για το θεμα ανθρωπου-ζωου : μηπως κολλαμε λιγο στις ονομασιες ; Δλδ αν πουμε ενα (απο τα πιο εξελιγμενα, οχι καμιά κάμπια ) ζωο "εναν απλουστευμενο και κατωτερο ανθρωπο", και το μωρακι "ενα εξελιγμενο και ανωτερο ζωο", δε νομιζετε οτι ειναι τοσο λεπτες οι γραμμες που χανουμε την ουσια αν ασχολουμαστε με αυτες ; Μηπως δεν υπαρχουν και ζωα που σε καποιους τομεις ειναι πολυ πιο εξελιγμενα απο εμας ; Και τελικά μηπως αδικα καταληξουμε να συζηταμε τι ειναι εξελιξη ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Buggs]

Οσον αφορά εμενα το είπα, θεωερώ ότι τα ζώα έχουν αυξημένη αντίληψη. Το ένσικτο των μωρών στην πορεία εκπαίδευσης αντικαθίσταται απο νορμες συμπεριφοράς. Αυτό είναι μια επικίνδυνη διαδικασία εκφυλισμού της εξυπνάδας αν δεν γίνει με το σωστό τρόπο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.