Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
16-03-21
23:45
Μην στρίβετε την κουβεντα στην μισαλλοδοξια και στην δήθεν ξενοφοβία, εκει δλδ που η δίκη σας ιδεολογία βλέπει τον κίνδυνο και την στοχοποίηση ως ρατσιστή του συνομιλητή σας, επειδή βλέπει κάποια πράγματα αλλιώς.
Παντα ξεφεύγετε σε μια άνιση σύγκριση μεταξύ χριστιανισμού-Ισλάμ. Παντα υπεκφεύγετε από την ουσία της συζήτησης. Παντα ωραιοποιείται, σχετικοποιειται την κατάσταση. Εδώ μιλαμε γι το ΙΣΛΑΜ. Και ποτέ δεν προτείνετε Μια λύση. Η λύση ειναι η ιδεολογική μεταρρύθμιση. Σε αντίθετη περίπτωση, γίνεστε συνένοχοι στον εκτοπισμό και στην δολοφονία ανθρώπων.
Κανείς δεν ξεφεύγει, αγαπητέ. Είναι μισαλλοδοξία. Το ότι στο αναφέρει κανείς τόσο ξεκάθαρα ίσως σε βάζει σε άμυνα και δεν μπορείς να το δεις, αλλά είναι. Το να χρησιμοποιείς την πίστη του άλλου τυφλά για να εκφράσεις την αποστροφή σου απέναντί του είναι μισαλλοδοξία και εκφράστηκε στα παραπάνω. Δεν έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω, την έχουμε ξανακάνει αυτήν την κουβέντα.
Δεν είδα κάποιον να λέγει το αντίθετο. Θα μιλήσω για τον εαυτό μου. Είπα κάτι πάρα πολύ απλό, ότι οι βίαιες πράξεις των Χριστιανών δεν συμφωνούν με το δόγμα και τις κεντρικές διδαχές του Χριστού και του Χριστιανισμού. Αυτή είναι μια μεγάλη διαφορά, καθώς το Μουσουλμανικό δόγμα επιτρέπει και προωθεί τη βία. Ξαναλέω, λοιπόν, ότι η βία στον Μουσουλμανισμό είναι ένα feature, όχι bug. Δεν ξέρω πώς να το εξηγήσω πιο απλά, με συγχωρείτε.
Θα αναφερθώ μόνο στο κείμενο των Γραφών που ανέφερες, διότι δεν γνωρίζω κάτι άλλο. Αν θέλεις, στείλε μου άλλες αναφορές σε προσωπικό μήνυμα ή ως απάντηση παρακάτω.
Η επιστολή, λοιπόν, του Αγίου Παύλου μόνο ανωτερότητα δεν δείχνει. Αναφέρεται στους Ισραηλίτες ως "αδελφούς αγίους" (Εβρ. 3,1). Ας πάμε, όμως, στα περισσότερο επίμαχα σημεία, τα οποία ίσως μπερδέψουν ορισμένους αναγνώστες. Στο εδάφιο Εβρ. 3,3 διαβάζουμε πως "ο Χριστός είναι ασυγκρίτως ανώτερος του Μωυσή". Πρώτον, ο Απόστολος Παύλος αναφέρεται στην αγιότητα του Μωυσή, όχι στην ανωτερότητα των Χριστιανών έναντι των Εβραίων. Δεύτερον, δεν φαίνεται (ούτε υπονοείται) κανενός είδους βία.
Τέτοια παραδείγματα φαίνονται παντού μέσα στην επιστολή του Παύλου, τα οποία όμως συμπληρώνονται από επαίνους και τιμές προς τον Ισραηλινό λαό. Το παράδειγμα σου, επομένως, δεν με ικανοποιεί. Αδυνατώ να βρω την παραμικρή σύγκριση μεταξύ των Χριστιανικών Γραφών και του Ισλαμ, τουλάχιστον όσον αφορά το κάλεσμα σε βία και όργια.
Έχοντας πει τα παραπάνω, σε ευχαριστώ για το απτό παράδειγμα σου. Συνήθως οι άνθρωποι εδώ μέσα μιλούν δίχως βάση.
Σε αυτό το σημείο, φίλε Μάρκο Βασίλη, κάνεις νομίζω μεγάλο λάθος. Καταρχάς, μπορεί να έγραψε ο Μωάμεθ το Κοράνιο, όμως τα λόγια είναι του Θεού, σύμφωνα με τους Μουσουλμάνους. Μιλάμε, δηλαδή, για μια τεράστια διαφορά. Η φώτιση του Αγίου Πνεύματος δεν καθιστά τα περιεχόμενα της Καινής Διαθήκης θεόπνευστα ή θεϊκά με τον ίδιο τρόπο που το Κοράνιο είναι θεϊκό. Γι' αυτό άλλωστε η καταστροφή του Κορανίου έχει οδηγήσει ανθρώπους στο θάνατο. Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει στο Χριστιανικό δόγμα. Αν σε σκοτώσω επειδή κατέστρεψες την Καινή Διαθήκη, καταπατώ τη διαδασκαλία του Ιησού. Η διαφορά είναι γιγαντιαία.
Το παρακάτω βίντεο δείχνει την πραγματική γνώμη της Εκκλησίας, δηλαδή την ιδέα ότι οι Καινή Διαθήκη κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχει (αν ζούσαμε σε ένα "τέλειο" κόσμο). Για τόσο μεγάλη δογματική και θεολογική διαφορά μιλάμε...
Δεν είναι θέμα θρησκείας. Ένας μουσουλμάνος που καταδέχεται να ζήσει ειρηνικά στη Δύση, είναι ευπρόσδεκτος να παραμείνει και να ζήσει ειρηνικά. Είναι, λοιπόν, θέμα δογματισμού. Οφείλουμε να κρίνουμε κάθε άνθρωπο ξεχωριστά, όχι όλους μαζί.
Ο δαμασμός του Ισλάμ καλό θα ήταν να γίνει από τον ίδιο τον ισλαμικό κόσμο, ή έστω θα έπρεπε ο ισλαμικός κόσμος να είναι σύμμαχος της Δύσης. Προς το παρόν δεν ισχύει τίποτα από τα δύο. Η Δύση δέχεται όλα τα αρνητικά του δογματικού και σχεδόν κανένα θετικό.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Couples receive 20 lashes of the cane in Indonesian Sharia law region
Four couples were publicly flogged with up to 20 lashes of the cane each in the ultra-conservative Aceh province which is governed by Sharia law on Monday.www.dailymail.co.uk
Άντε και στα δικά μας.
Για τη βία στον Χριστιανισμό και το Ισλάμ δες το παρόν thread από τη σελίδα 43 και εξής - αυτά που είπα τότε έχω να πω, δε θα τα ξαναγράψω, θα βρεις αναλυτικά παραθέσεις από την Καινή Διαθήκη, από την Παλαιά και από το Κοράνι. Σε σχέση με την προς Εβραίους:
1. Ίσως επιλέγουμε να διαβάσουμε διαφορετικά το κείμενο, πάντως και η κατακλείδα της επιστολής ερμηνεύεται εύκολα ως δεικτική προς του Ισραηλίτες.
2. Η πατρότητά της από τον Απ. Παύλο αμφισβητείται ισχυρά τόσο από θεωρητικούς της θεολογίας όσο και από ιστορικούς γιατί βρίθει αναφορών στην Παλαιά Διαθήκη κάτι που δε συνηθίζεται στα αποστολικά έργα - αυτό απλά ως σχόλιο.
Σε σχέση με την ιερότητα του Κορανίου και των Γραφών ίσως δεν ήμουν σαφής αλλά και τα δύο κείμενα είναι εξίσου ιερά και θεωρούνται λόγος του Θεού. Αν διαφωνείς με τη συνήθη ερμηνεία της Πεντηκοστής τότε θεωρώ ότι αναιρείς και όλη την πατερική διδασκαλία και την ευστάθειά της η οποία θεολογικά βασίζεται στην Πεντηκοστή καθώς και στη φώτιση των Ιερών Συνόδων κ.λπ. κ.λπ. - δεν είναι ότι με ενοχλεί το να αρνηθεί κανείς την πατερική διδασκαλία και τη φύση της Πεντηκοστής, αλλά είναι κενό στην επιχειρηματολογία το να συμβαίνει αυτό «α λα καρτ».
Τέλος, όχι, το ισλάμ, όπως και κάθε θρησκεία, δε θα ωριμάσει μόνη της, όπως ακριβώς δεν ωρίμασε μόνος του κι ο Χριστιανισμός - μέσα από τις επιρροές μίας εξωχριστιανικής φιλοσοφίας κατάφερε (μέχρι έναν βαθμό) να βρεθεί σε μία θέση ουσιαστικά πιο κοντά στον άνθρωπο - τον κάθε άνθρωπο.
Καταρχάς όταν συγκρίνουμε 2 θρησκείες, οφείλουμε να στεκόμαστε σε αντικειμενικό σημείο. Εγώ δεν είμαι μουσουλμάνος, guess ποιος είναι χριστιανός ωστόσο Λοιπόν αυτά που ζήτησες:
Αυτά είναι χριστιανικά. Παραθέτω τώρα 2 αποσπάσματα και θέλω να μου πείτε χωρίς να γκουγκλάρετε από πού είναι:
1.
2.
Here's What Happens When You Compare Violence in the Quran to Violence in the Bible (yahoo.com)
Viral Video Shows What Happens When You Show People a Bible With a Quran's Cover on It (mic.com)
Αυτά είναι ένα teaser μόνο για να αντιληφθούμε τη δύναμη του κοινωνικού φαντασιακού που έλεγε μια ψυχή. Το δικό μου συμπέρασμα, προς αποφυγή παρεξηγήσεων: Δεν αρνούμαι τις ακραίες εκφάνσεις του Ισλαμισμού. Δεν θεωρώ ότι οι Χριστιανοί ασπάζονται περισσότερο τη βία. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι οι βίαιες εκφάνσεις είναι αποτέλεσμα πρωταρχικά των κοινωνικών κατεστημένων στις μουσουλμανικές κοινωνίες. Συνεπώς η λύση βρίσκεται πρώτον στο σεβασμό των πιστεύω όλων των ανθρώπων, με την ελπίδα ότι τα δόγματα και οι θρησκείες φθείρονται με την κοινωνική εξέλιξη και δεύτερον στην κοινωνική στήριξη αυτών των ανθρώπων και τη βελτίωση των επιπέδων διαβίωσης, είτε εδώ είτε μετά τον πόλεμο στις χώρες τους.
Κλαίω με τα βίντεο. :Ρ
Η πραγματικότητα είναι αυτό που σε ξεπερνά. Γιατι όταν απαντάς σε κάποιον, φαίνεται καθαρά η θεωρία.
Γιατι η πράξη είναι μία σειρά απο θέματα όπως: ο διαχωρισμός που υπάρχει μέσα στο Ισλάμ σε Σουνίτες - Σιίτες και όχι μόνο.
Αν ψάξεις, θα δεις οτι είσαι ανίσχυρος να μας ξεκαθαρίσεις την βία και απο πού προέρχεται μέσα στις μουσουλμανικές κυρίως χώρες και απο Μουσουλμάνους, είτε είναι ο Μπιν Λάντεν και ότι προέκυψε απο αυτόν, είτε είναι ο ISIS, είτε είναι κάτι που γιατί να μην αδυνατώ εγώ να το προσδιορίσω; ναι αδυνατώ να μπω σε βάθος σε αυτή την ανάλυση και δεν το θεωρώ αδυναμία, παρά πραγματικότητα.
Ομως εσύ αυτή την πραγματικότητα υπεκφεύγεις και μας λες οτι όλοι όσοι βρίσκονται κάτω απο αυτές τις πιέσεις, να μπουν στην οποιαδήποτε χώρα και στην προκειμένη περίπτωση την δική μας. Και δεν μας λες οτι δεν υπάρχει περίπτωση να έχει και ομάδες τις οποίες κάποιοι ωθούν να μπουν στην χώρα μας. Και σε άλλες, αλλά μας ενδιαφέρει πρωτίστως για την χώρα μας εδώ.
Και δεν μας λες με ποιον τρόπο εσύ θα μπορούσες να δεις ποιοι είναι αυτοί που δεν θα επέτρεπες να εισέλθουν.
Γιατι μας λες οτι είμαστε υποχρεωμένοι να τους δεχτούμε, δίχως να ελεγχθούν τουλάχιστον αν είναι κακοποιά στοιχεία.
Αυτό είναι καθαρά υποκριτικό.
Μα ακριβώς εδώ είναι το σημείο συνάντησης μας. Η θρησκεία των Ελλήνων δηλ. η Ανατολική Ορθόδοξη Χριστιανική εκκλησία.
great reseet
Δεν χρειάζονται να γράφουμε πολλά.
Δεν υπάρχει πιστός που να πιστεύει αυτά που λες.
Καλώς. Μελέτησε ένα στοιχείο μόνο του Ισλάμ και έναν προφήτη του. Τον Ισα. Για να βοηθήσω θα σου πω οτι τον Ισα μπορείς να τον δεις και στην Καινή Διαθήκη. Περισσότερα δεν γράφω γιατι είμαι σίγουρος οτι θα τα βρεις.
Η ανάλυση του Ισλάμ, είναι πολύ μεγάλη υπόθεση και δεν μπορείς να μιλάς για μισαλλοδοξία την στιγμή που υπάρχει τόσο μεγάλη αποθήκη πληροφοριών, ώστε μάλλον θα έπρεπε να είσαι λίγο περισσότερο σκεπτόμενος.
Δεν μπορείς να πεις καθαρά κάτι και μιλάς για βάρβαρες πτυχές του Χριστιανισμού.
Αυτό που αφήνεις να εννοηθεί είναι ξεκάθαρο.
<<δάμασαν τις βάρβαρες πτυχές του Χριστιανισμού>>
Ποιοι είναι αυτοί;
Και γιατί εγώ πιστεύω οτι αυτοί που λες είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος και απο το Ισλάμ;
Ακόμα και αν προσπαθήσεις να μας πεις κάτι για το οποιοδήποτε εδάφιο του Χριστιανισμού, θα το δεις μόνο απο μια πλευρά την δική σου. Καθαρά υποκειμενικά.
Οφείλεις να μη τοποθετείσαι τόσο επιφανειακά.
Δεν κατάλαβα και πολλά από αυτά που είπες, μιλάς με γρίφους, γέροντα. Πάντως, ισχύουν τα παραπάνω - αν θες «εδάφια του Χριστιανισμού» δες κι εσύ από σελ. 43 και εξής σε αυτό το thread. Αναφορές υπάρχουν σαφώς κι άλλες, αλλά αυτές είναι κάποιες κραυγαλέες.
Κλεάνθη, ομολογώ οτι εδώ και αρκετό καιρό προσπαθώ να καταλάβω κάτι.
Μετά απο το ποιο πάνω, μου ξεκαθάρισες κάπως την εικόνα και αυτό όχι γιατι δεν την έβλεπα.
Αλλά, ΔΕΝ ήθελα να την δω.
Ημέρες που είναι, θα σου πω δυο κουβέντες και αυτό θα είναι.
Δεν θα μιλήσω για <<το βιβλίο του δόγματος>> γιατι απλά δεν υπάρχει.
Ομως, η θρησκεία μου στο βάθος της επιτρέπει ακόμα και στον διάβολο να είναι ελεύθερος και εγώ με όση δύναμη διαθέτω να ασκηθώ.
Οτι και αν έχεις διαβάσει απο όλους εμάς που γράφουμε - απαντάμε σε αυτά που λες, το έχεις αντικρούσει με ευφάνταστες αναφορές. Και αρκετή αδιαφορία σε ξεκάθαρα πράγματα.
Με αυτά τα λίγα σε χεραιτώ.
Ο διάβολος έχει τον λειτουργικό ρόλο της καθαγίασης του Θεού, καθώς άνευ διαβόλου θα αναγκαζόταν ο Θεός να επωμιστεί και αρνητικές πράξεις και θέσεις. Λογικό είναι, λοιπόν, ο διάβολος να δρα αυτόβουλα, ειδάλλως ο Θεός θα ήταν ηθικός αυτουργός για όλα τα κακά του κόσμου. Ωστόσο, η ίδια η εκκλησία έχει σταθεί αρνητικά σε υγιείς θέσεις - με βάση τον λόγο του Ιησού - όπως η παρακάτω - από την αυτοβιογραφία του M. Twain:
But who prays for Satan? Who in eighteen centuries, has had the common humanity to pray for the one sinner that needed it most, our one fellow and brother who most needed a friend yet had not a single one, the one sinner among us all who had the highest and clearest right to every Christian's daily and nightly prayers, for the plain and unassailable reason that his was the first and greatest need, he being among sinners the supremest?
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
15-03-21
01:42
Μην αντιπαραβάλλετε συνεχεια τον χριστιανισμό για να σχετικοποίησετε/ωραιοποιησετε καταστάσεις.
Όχι, η εννοια της Ummah(κοινότητας) ειναι κατι συγκεκριμένο και θεολογικά καθορισμένο στο Ισλάμ. Όσοι γνωρίζουν ξέρουν.
Όχι, και όχι. Δεν υπάρχει "λόγος του Θεού" με την έννοια που κατανοούν οι Μουσουλμάνοι. Για τους Μουσουλμάνους το Κοράνιο είναι ο πραγματικός λόγος του Θεού, σαν να πήρε χαρτί και μολύβι και να έγραψε ό,τι υπάρχει μέσα στο βιβλίο. Δεν υπάρχει τέτοια αντίληψη στον Χριστιανισμό. Επίσης δεν υπάρχει αίσθημα ανωτερότητας, τουλάχιστον με την έννοια που φαίνεται να το εννοείς. Σίγουρα ο Χριστιανός θεωρεί ότι βρίσκεται σε μια πλεονεκτική θέση εφόσον βρίσκεται πιο κοντά στον Θεό από κάποιον αλλόθρησκο, όμως δεν υπάρχει κανένα αίσθημα ανωτερότητας. Ίσως οι μεγαλύτερες επαναστατικές ιδέες που εισήγαγε ο Χριστιανισμός είναι: α) είμαστε όλοι απολύτως ίσοι και β) είμαστε όλοι σκάρτοι.
Ενδεικτικά παραθέτω τα παραπάνω, δεν μπορούσα να παραθέσω το μισό thread - όσα γράφονται παρακάτω αναφέρονται στη συζήτηση συνολικά, όχι μόνο στα παρατιθέμενα.
Αρχικά, το επιχείρημα: «ο Χριστός δεν είπε το "Α"» δε σημαίνει ότι «οι (δηλούντες) πιστοί δεν πράττουν το "Α"». Εν προκειμένω, το αν ο Χριστός δεν μίλησε για ανωτερότητα των πιστών του δεν έχει καμία σχέση με το αν αυτό το θεωρούν ή όχι κάποιοι χριστιανοί - εκτός αν υποθέσουμε ότι οι πιστοί μίας θρησκείας είναι όλοι απόλυτα πιστοί, πράγμα που δε φαίνεται να ισχύει. Συνεπώς, κάλλιστα μπορεί πιστοί κάθε θρησκείας να πιστεύουν ότι είναι ανώτεροι από κάθε άλλης θρησκείας χωρίς αυτό να έχει ειπωθεί από τις επίσημες γραφές.
Έπειτα, ο Χριστιανισμός, όπως και κάθε άλλη θρησκεία - άρα και το Ισλάμ - προσπάθησε και πέτυχε σε μεγάλο βαθμό να εκτοπίσει τους προκατόχους του - όπως και το Ισλάμ, εν μέρει. Αυτό, προφανώς, δεν έγινε μόνο καλλιεργώντας στις συνειδήσεις των πιστών άτυπα ένα αίσθημα ανωτερότητας, αλλά διατυπώνοντας τέτοιες θέσεις και θεσμικά. Στο Ισλάμ αυτές οι αναφορές είναι συνήθως σαφείς και έχουν ως στόχο άμεσα τις άλλες δύο αβρααμικές θρησκείες - Ιουδαϊσμό, Χριστιανισμό - για προφανείς λόγους. Κατ' αναλογία, ο Χριστιανισμός προσπάθησε διαρκώς σε θεσμικό επίπεδο - και μέσα στις Γραφές - να αντιπαραβληθεί με τον προκάτοχο Ιουδαϊσμό.
Τα κείμενα της πατερικής διδασκαλίας βρίθουν τέτοιων αναφορών, ωστόσο επειδή ο χώρος αυτός είναι χαοτικός, μπορούμε να αρκεστούμε σε ένα χαρακτηριστικό μέρος της Καινής Διαθήκης - δηλαδή των Γραφών: την προς Εβραίους επιστολή του Απ. Παύλου (μάλλον). Η εν λόγω επιστολή, εν πολλοίς, απευθύνεται στους Εβραίους προσπαθώντας διαρκώς και διακαώς με ιδιαίτερα επιθετική ρητορική να αποδείξει την ανωτερότητα τόσο της χριστιανικής πίστης όσο και των ίδιων των Χριστιανών απέναντι στους Ιουδαίους. Αυτό είναι απολύτως αναμενόμενο καθώς ο Χριστιανισμός ξεπηδά μέσα από τον Ιουδαϊσμό ως κάτι νέο και, ως τέτοιο, αντιπαραβάλλεται με το «παρελθόν» του για να το υπερκεράσει - ανάλογα παραδείγματα βρίσκει κανείς διάχυτα στην Καινή Διαθήκη και σε κείμενα των πατέρων των μετέπειτα αιώνων.
Επίσης, σε σχέση με το status των ιερών βιβλίων της κάθε θρησκείας και, συγκεκριμένα, του Κορανίου και της Καινής Διαθήκης, η διαφορά είναι αμελητέα. Μπορεί ο Χριστός να μην έγραψε ο ίδιος τίποτα, σε αντίθεση με τον Μωάμεθ, ωστόσο ο Χριστός δίδαξε και οι Απόστολοι και οι Ευαγγελιστές έγραψαν έργα - τα Ευαγγέλια - που θεωρήθηκαν θεόπνευστα. Μάλιστα, η ίδια η Πεντηκοστή και η φώτιση των Αποστόλων και των μαθητών του Ιησού από το Άγιο Πνεύμα είναι αυτή που κάνει τους λόγους τους, τις πράξεις τους καθώς και τα κείμενά τους ιερά, με τον ίδιο τρόπο ακριβώς που ο είναι οι πράξεις και τα έργα του Μωάμεθ.
Το thread δεν έχει να κάνει με τη σύγκριση των δύο θρησκειών, ωστόσο είναι αφελές να χρησιμοποιείται η θρησκεία των προσφύγων και των μεταναστών ως κάλυμμα μίας μισαλλοδοξίας. Όπως ακριβώς ο δυτικός πολιτισμός και η πολιτική παράδοση και φιλελεύθερη κουλτούρα δάμασαν εν τέλει τις βάρβαρες πτυχές του Χριστιανισμού, έτσι θα δαμάσουν και τις βάρβαρες πτυχές του Ισλάμ. Αν κανείς θεωρεί ότι το Ισλάμ είναι κίνδυνος για την πολιτική και κοινωνική κουλτούρα μας, ίσως δεν έχει ενστερνιστεί καλά τη δεύτερη.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
13-03-21
18:58
Ναι, όπως και κάθε πληθυσμός που είναι περισσότερο φτωχοποιημένος. Αυτό με τη συστηματική ένταξη στο εκπαιδευτικό σύστημα των παιδιών καθώς και στην αγορά εργασίας και στις κοινωνίες μας, γενικότερα, εξαλείφεται.Η στατιστικη ειναι ξεκαθαρη. Οι μεταναστες μουσουλμανοι κατα μεσο ορο κανουν πολλα περισσοτερα παιδια απο το μεσο Ευρωπαιο.Europe’s Growing Muslim Population
Even with no new migration, Muslims are projected to increase as a share of Europe's population.www.pewforum.org
Άρα έχει ανάγκη από φρέσκα εργατικά χέρια είτε αυτά είναι υψηλά εξειδικευμένα όπως τα άτομα που έρχονται από τη Συρία είτε είναι χειρώνακτες. Επομένως, τους έχουμε ανάγκη, εκτός αν αναγκάζουμε κάθε Ευρωπαίο κι Ευρωπαία να γεννοβολάει θέλει/δε θέλει.Η Ευρωπη (και η Ελλαδα φυσικα) πασχει απο δημογραφικο προβλημα και τεινει να καταστει γερασμενη ηπειρος.
Τα ίδια ακριβώς έλεγαν το 1991 για τους Αλβανούς, έπειτα για τους Ιρακινούς και για όποιον άνθρωπο ήρθε/πέρασε από τη χώρα. Τελικά, τίποτα από όλα τα κακά ή «κακά» που προμηνύονταν δεν έγινε. Αν δεν υπήρχαν, δε, αυτές οι ακραίες φωνές από μέρους μας σίγουρα θα ήταν πιο εύκολη η διαχείριση των τότε ροών. Έτσι και σήμερα, τίποτα από αυτά δε θα γίνει. Μπορεί μεν οι ροές να είναι πυκνότερες και ογκοδέστερες αλλά αυτό απλά απαιτεί καλύτερη οργάνωση και λίγο περισσότερη ανθρωπιά από μέρους μας. Τα όσα ακραία στοιχεία έρθουν, μια χαρά μπορούμε να τα διαχειριστούμε.Η αθροα εισοδος λαθρομεταναστων ηλικιας 16-30, οι οποιοι ζουσαν σε αθλιες συνθηκες, εχουν τασεις γκετοποιησης και ειναι γαλουχημενοι με τις αξιες του Ισλαμ, οι οποιες ειναι ασυμβατες με τις Ευρωπαικες μονο αρνητικα μπορει να επιφερει. Η ενσωματηση δεν ειναι λυση, ουτε τα επιδοματα και η κοινωνικη προνοια αφου ειναι αδυνατον να απεμποληθουν απο πανω τους τα διδαγματα του Ισλαμ, τα οποια ειναι βασικο μερος της ανατροφης τους.
Σαφώς και μία πληθυσμιακή ομάδα δικαιούται να εκπροσωπείται στα θεσμικά όργανα, δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό είναι πρόβλημα για εσένα. Αντιθέτως, η εκπροσώπησή τους μπορεί να προλάβει προβλήματα και εντάσεις, καθώς όταν έχεις φωνή που μπορεί να ακουστεί από επίσημα χείλη, είναι ζήτημα χρόνου να γαλουχηθείς σε μία δημοκρατική κουλτούρα και να ξεφύγεις από όποιες προβληματικές και ακραίες συμπεριφορές.Η ακραια φτωχεια οπωσδηποτε εντεινει τη ριζοσπαστικοποιηση τους αλλα η απουσια της δεν την αποτρεπει. Οταν οι σαλαφιστες φτασουν σε ικανοποιητικα πληθυσμιακα επιπεδα και με την υποστηριξη ΜΚΟ και κινηματων τυπου refugees welcome (πεμπτοφαλαγγιτων στην ουσια https://www.pentapostagma.gr/ethnik...tanaston-ellada-na-pethaneis-na-zisoyme-emeis) θα διεκδικησουν ως τμημα του πληθυσμου πολιτικη αναγνωριση. Ητοι εμπρακτη εφαρμογη των νομων του Ισλαμ, εκπροσωπη στα θεσμικα οργανα κλπ.
Τελικά στην εν λόγω επίθεση μάλλον τα κίνητρα ήταν πιο προσωπικά, μιας και η μαθήτρια παραδέχτηκε πρόσφατα ότι είχε πει ψέματα και ότι δεν περίμενε αυτό να φτάσει ως εκεί κ.λπ. Σαφώς αυτό δε δικαιολογεί τον θύτη, απλά μεταφέρθηκε ελλιπώς η είδηση - κατά λάθος, θαρρώ. Σε ό,τι έχει να κάνει με τις πορείες, αν καταπατώνται ανθρώπινα δικαιώματα όπως αυτό της ελεύθερης έκφρασης και δεν μιλάμε για ακραίες και αντιδημοκρατικές απαιτήσεις, δικαιώς θα γίνουν μαζικές πορείες.Η μη αποδοχη των αιτηματων τους δυναται να οδηγησει σε εκδηλωσεις εμπρακτης οργης οπως μαζικες πορειες ή αποκεφαλισμους οπως στη περιπτωση του Πατι στη Γαλλια, οπου θεωρηθηκε απο μεριδα μουσουλμανων μαθητων (2ης ή 3ης γενιας!!) οτι προσβαλλει τον Αλλαχ.
Ένα πράγμα το να αιτούνται παράλογα πράγματα εις βάρος άλλων κοινωνικών ομάδων - αιτήματα που δεν ικανοποιούνται, άλλωστε - και άλλο να διεκδικούν τον σεβασμό τους.Υπαρχουν επισης στη Γαλλια που εχει το μεγαλυτερο ποσοστο Μουσουλμανων κατοικων αιτηματα να μη γινεται αναφορα στη Χριστιανικη θρησκεια σε ορισμενα σχολεια ή στην ελευθερια της εκφρασης μη τυχον προσβληθουν οι μουσουλμανοι μαθητες, οι οποιοι ποτιζονται με μισος απο τις οικογενειες τους.
Για να σπάσεις τους θύλακες των φονταμενταλιστών και να εμποδίσεις τη μεταστροφή πολλών μετριοπαθών μουσουλμάνων στο ακραίο Ισλάμ η λύση είναι να τους δοθεί επίσημα τζαμί και χώρος να εξασκούν τη λατρεία τους, όπως και κάθε πιστός άλλης θρησκείας. Όσο τους αφήνουμε στην αφάνεια τόσο δυσχεραίνουμε την κατάσταση.Κατι αναλογο συμβαινει και στην Αθηνα, στα εκατονταδες παρανομα τζαμια στη περιοχη της Κυψελης οπου γινονται κηρυγματα ριζοσπαστικοποιησης.
Δεν είδαμε κάτι τέτοιο στις πρόσφατες εντάσεις στον Έβρο, οπότε δεν καταλαβαίνω από πού πηγάζει αυτή η βεβαιότητα.Φυσικα αυτο βολευει και τη γειτονικη χωρα αφου πολλακις ενθαρρυνουν τους μεταναστες να εγκαθιστανται στην Ευρωπη και να γενανε αβερτα, η γνωστη ανωδυνη τακτικη του επικοισμου, ιδιαιτερα αποτελεσματικη σε ακριτικες περιοχες οπου μετα η Τουρκια μπορει να επικαλεστει μουσουλμανικη μειονοτητα. Σε περιπτωση θερμου επεισοδιο ή ενοπλης συρραξης ειναι σιγουρο οτι θα λειτουργησουν εις βαρος της χωρας.
Σωστά, οι μειονότητες της Θράκης, για παράδειγμα, δεν εργάζονται στα χωράφια και τα μαγαζιά τους, είναι ζόμπυ ό,τι βλέπουμε εκεί πάνω. Όπως επίσης και ο κουρέας της γειτονίας, το ψιλικατζίδικο στη γωνία κι όλα αυτά, είναι μάλλον μυστικοί της ΕΥΠ, ντυμένοι αλλοδαποί.Τελος, δε συμβαλλουν σε τιποτα στην οικονομια της χωρας αντιθετως ειτε τρεφονται με κονδυλια της Ευρωπης,ειτε λαμβανουν επιδοματα και ζουν εις βαρος του φορολογουμενου, καθιστωντας ακομα πιο δυσλειτουργικες τις ηδη προβληματικες παροχες κοινωνικης προνοιας.
Μην πιάσουμε τις νομικές δεσμεύσεις της χώρας ως προς τους αιτούντες άσυλο, θα μπλέξουμε. Δε νοείται επιλεκτική μετανάστευση όπως την έχεις στο μυαλό σου - να κρατήσουμε μόνο το «πεκοέ» από τις ροές.Η μεταναστευση θα πρεπει να ειναι επιλεκτικη μετα απο εκτενεστατο ελεγχο, με τη προυποθεση οτι ο μεταναστης θα εργαζεται και θα φορολογειται και οτι θα υπαρχει και διασπορα μεσα στην επικρατεια και οχι συσσωρευση σε ενα συκγεκριμενο σημειο πχ στο κεντρο των ΑΘηνων ή σε αραιοκατοικημενα χωρια. Ο καθορισμος του αριθμου των μεταναστων θα ειναι συναρτησει των αναγκων της οικονομιας της χωρας. Οσοι λαμβανουν την υπηκοοτητα θα απολαμβανουν ολα τα δικαιωματα των Ελληνων πολιτων και ολες τις υποχρεωσεις. Για τους ηδη υπαρχοντες εντος της Ελλαδος θα ηταν σκοπιμο να απελαθουν, στη πλειονοτητα τους τουλαχιστον
Καλά κούλουμα...
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
04-10-20
01:51
1.Άν μου πεις που ακριβώς στην καινή διαθηκη αναφέρονται, να το συζητησουμε.
Εγώ δεν ειδα πουθενα να δίνονται εντολές για σφαγές άπιστων ή για ιερούς πολέμους. Εσυ ο ιδιος σου βλέπεις πράγματα που θες. Ο Χριστός έδρασε σε μια εποχη αναταραχών και επαναστάσεων, παρολ αυτα δίδασκε την αγαθότητα και την ειρήνη. Αντιθέτως, ο Μωαμεθ αναδείχθηκε σε πολεμοχαρή φύλαρχο που κατακτούσε βίαια άλλους λαούς και εδάφη. Μήπως ο Ιησούς ήταν και φασίστας επειδή κάθισε εκ δεξιών του πατρός;
2. Παλι εξάγεις συμπεράσματα από το δικό σου κεφάλι. Από που έβγαλες το συμπερασμα ότι εγώ ειμαι εναντίον της νόμιμης, στοχευμένης και ελεγχόμενης μετανάστευσης, μονο εσυ ξερεις. Όπως και πολλοι άλλοι αλλά ακομα και κρατη, όπως ο Καναδάς ή η Αυστραλία, έχουν αυστηρότατα κριτήρια για την μετανάστευση ειδικά από χώρες της Μέσης Ανατολης( ανεξάρτητα γεωγραφικής τους απομόνωσης). Εσυ αν θες να μπαίνει ο καθένας μεσα στην Ευρώπη και να κάνει ο,τι θέλει, δικαίωμα σου. Ηδη υπάρχουν κάποιες υγιείς δυνάμεις στην Ευρώπη που αντιτίθενται σ αυτο.
Ξεκινώντας αντίστροφα, το να πεις «νόμιμη, στοχευμένη και ελεγχόμενη μετανάστευση» είναι sugarcoating του «είμαι κατά της μετανάστευσης εν γένει, πέρα από πολιτισμικά "συμβατές" χώρες» ή κάτι ανάλογο. Διαφωνούμε με την εν λόγω προσέγγιση και πάμε παρακάτω.
Για τα άλλα τώρα, παραπάνω υπήρξαν αρκετές αναφορές σε παρόμοια πράγματα στην Καινή Διαθήκη - πολλές από τις οποίες οδηγούν απευθείας στην Παλαιά - αλλά τα προσπέρασες/αγνόησες/whatever. Όπως και να έχει, όπως μπορείς να ερμηνεύσεις όσο ακραία θες το Κοράνι, το ίδιο μπορείς να κάνεις και με τη Βίβλο στο σύνολό της.
Για παράδειγμα, δεδομένου ότι η Καινή Διαθήκη δεν υπερκαλύπτει την Παλαιά - δεν είναι η επίσημη θέση ούτε της καθολικής ούτε της ορθόδοξης εκκλησίας αυτή - το αν είναι ισοδύναμες σε ισχύ ή όχι εξαρτάται από το πώς ερμηνεύσεις το πληρώσαι στο Ματθ. 5:17. Η συνήθης ερμηνεία πάντως είναι ότι, σε συνδυασμό με το ότι αφήνει κατά μέρους πολλές φορές τους τύπους της εβραϊκής παράδοσης - π.χ. το πλύσιμο των χεριών, την αποχή από την εργασία τα Σάββατα κ.λπ. - ο Ιησούς εστιάζει στην εφαρμογή του νοήματος και όχι γράμματος του νόμου. Άρα, στην ουσία τους οι διδαχές της Παλαιάς Διαθήκης ισχύουν, αλλά όχι απαραίτητα η καθημερινή τυπική θρησκευτική πρακτική - ο ίδιος ο Ιησούς, για παράδειγμα, αναφέρει ότι η νηστεία δεν είναι ουσιαστική από μόνη της. Επίσης, σε κανένα σημείο της Καινής Διαθήκης δε μέμφεται τα πεπραγμένα των παρελθόντων βασιλιάδων του Ισραήλ - παρά μόνο κατηγορεί την εν ζωή καθεστηκύια τάξη άμεσα και προσωπικά. Συνεπώς, ούτε η βιαιότητα της άλωσης της Ιεριχούς ούτε η προτροπή σε σφαγές νηπίων του Σαμουήλ προς τον Σαούλ ούτε τίποτα άλλο αναιρείται. Ομοίως, ούτε η διδαχή που βρίσκουμε στο Δευτερονόμιο (κεφ. 20-21 αλλά και άλλα) περί θανάτωσης όσων απίστων αντιστέκονται στις πολιορκίες των Ισραηλιτών αναιρείται ως πρακτική.
Το όλο νόημα του παραπάνω δεν είναι να βγάλουμε τον Χριστιανισμό σκάρτο, καθώς υπάρχουν δεκάδες άλλα σημεία που μπορεί κανείς να ερμηνεύσει διαφορετικά και να αγνοήσει τα παραπάνω - ή να τους δώσει μία αλληγορική ερμηνεία μέσα στον 21ο αιώνα. Το ίδιο όμως μπορεί να κάνει κανείς και για το Κοράνι - με την ίδια ακριβώς άνεση. Επομένως, πράγματι ανώφελο να παίρνουμε τις ακραίες ερμηνείες μίας θρησκείας για να καλύψουμε τη δική μας «δυσανεξία» στο διαφορετικό.
Δε νομίζω ότι έχω να προσφέρω κάτι παραπάνω στη συζήτηση, εδώ και ώρα λέμε τα ίδια.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
03-10-20
10:07
Το να αγνοείς και να διαστρεβλώνεις τους βασικούς πυλώνες μιας θρησκείας ειναι ο ορισμός της παρερμηνείας. Στον χριστιανισμό δεν μπορείς να δικαιολογήσεις την βία. Εκτός και αν τα συγχωροχάρτια, το κάψιμο αιρετικών και μαγισσών, οι σταυροφορίες, και λοιπές σωματικές τιμωρίες αποτελούσαν πρακτικές ή εντολες του Χριστού.
Ο Μωαμεθ αντιθέτως, επιβεβαιωμένα χρησιμοποιούσε σωματική βία και πόλεμο. Άλλες φορες έδειχνε ανεκτικότητα, φιλανθρωπία κλπ. Η μεγαλη διαφορα ειναι ότι μπορείς να επιλέξεις και να συμπεριφερθείς ανάλογα-πχ με βία- όπως οι τζιχαντιστες, ή να μην τα δίνεις καν σημασια, όπως οι μετριοπαθεις μουσουλμάνοι. Ολα Τ αλλά ειναι αριστερές παραφιλολογίες που βασίζονται σε αθειστικες τάσεις ισοπέδωσης και σύγκρισης ανόμοιων πραγμάτων για να εξαχθεί απλώς το ιδιο συμπερασμα.
Όλες οι παραπάνω κακές πρακτικές που αναφέρεις στηρίχθηκαν στις Γραφές για να δικαιολογηθούν στις συνειδήσεις του κόσμου, είτε θες να το δεις είτε όχι. Επίσης, σε σχέση με τη χρήση βίας από τον Χριστό ή τον Μωάμεθ - ειδικά, δε, σε ό,τι αφορά τον πόλεμο - σκέψου απλά το πόσο διαφορετικό ήταν το ιστορικοκοινωνικό πλαίσιο μέσα στο οποίο έδρασε ο καθένας τους.
Όπως και να έχει, back to the topic, το να χρησιμοποιείς την ερμηνεία που δίνουν αποκλειστικά ακραίοι μουσουλμάνοι στο Κοράνι για να ισχυριστείς ότι δεν πρέπει να έρχονται εδώ μουσουλμάνοι γενικά είναι εμφανώς άστοχο και άδικο.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
01-10-20
22:58
Ακόμα και στην Καινή Διαθήκη, το περιστατικό με τον Ανανία και τη Σαπφείρα δίνει την εντύπωση μιας αυστηρής και βίαιης αίρεσης κοινοκτημοσύνης που πολλοί θεολόγοι βολικά παραβλέπουν.
Αν το ψειρίσουμε, ένα άλλο εξίσου ωραίο από την Καινή - στον άξονα της βίας - είναι, αν θυμάμαι καλά, σένα σημείο της επιστολής προς τους Γαλάτες όπου ο Απόστολος Παύλος λέει, μεταξύ άλλων: «ας πάνε να ευνουχιστούν αυτοί που σας αναστατώνουν» - όφελον και αποκοψόνται οι αναστατούντες υμάς. Σε τέτοιο επίπεδο έχει κι άλλα μαργαριτάρια - π.χ. όταν ο Χριστός θέτει ένα ερώτημα περί καταγωγής του Μεσσία από τη γενιά του Δαυίδ, παραθέτοντας τα λόγια του: είπεν ο Κύριος των Κυρίω μου,//κάθου εκ δεξιών μου//έως αν θω τους εχθρούς σου//υποπόδιον των ποδών σου.
Ο,τι και προσπάθεια να βρεις για να ψευτοδικαιολογησεις και να εξισώσεις την Σαρία με το μήνυμα του ευαγγελίου, δεν αλλαζει το μήνυμα του τελευταίου. Ξεκάθαρα αναφέρει την εξάλειψη της αντεκδίκησης, την αποτροπή θανάτωσης και απώλειας ανθρώπινης ζωής, της ανεκτικότητας και της συγχώρεσης.
Στο Ισλάμ, ξανατονιζω, υπάρχουν ξεκάθαρες εντολές βίας, αλλά και ανοχής. Ο κάθε μουσουλμάνος μπορεί να δικαιολόγηση την βία και την καταστροφή με τα παραπάνω, εάν θέλει. Μην μου έρχεσαι με παλαιες διαθήκες και ψευτοεπιχειρήματα.
Εξ αλλου, δεν ειναι καθόλου παράξενα τα παραπάνω λογια, της συμπληρώσης του παλαιού νόμου, αφού ο ίδιος ο Ιησούς μιλούσε για έναν νέο κόσμο, μακριά από μακάβριες πρακτικές και εκμετάλλευση του συνανθρώπου.
Δε θα βγάλουμε άκρη. Τα θρησκευτικά κείμενα επιδέχονται πολύ ευρείας (παρ)ερμηνείας. Έχεις επιλέξει μία και την προτάσσεις. Καλά κάνεις, αλλά το να αγνοείς τις άλλες δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.
Πάμε για ένα ρεσιτάλ φεμινισμού από την θρησκεία της αγαπής. Όπως είχα υποσχεθεί.
Κεφάλαιο 4 οι Γυναίκες ( ελ-Νισά)
εδάφιο 3: Αν φοβάστε πως δεν θα συμπεριφερθείτε τίμια στις ορφανές κοπέλες, τότε να παίρνετε άλλες δύο ή τρεις ή τέσσερις συζύγους της αρεσκείας σας. Αν όμως φοβάστε μήπως δεν τους συμπεριφερθείτε τίμια, μην παντρευτείτε παρά μόνο μία γυναίκα ή όποια άλλη αιχμάλωτη υποτάξει η δύναμη του χεριού σας.
εδάφιο 11: Ο Θεός σας δίνει εντολή, κατά τη διανομή της περιουσίας σας στα παιδιά σας, να δίνετε στον γιο το μερίδιο δύο θυγατέρων. κι αν έχετε μόνο θυγατέρες και είναι αυτές περισσότερες από δύο, θα παίρνουν τα δύο τρίτα της περιουσίας. Αν είναι μόνο μία, θα παίρνει τη μισή περιουσία...
εδάφιο 12: Οι γυναίκες σας θα παίρνουν το ένα τέταρτο της περιουσίας που θα αφήσετε, αν δεν αφήσετε γιούς. αν έχετε γιούς, θα παίρνουν μόνο το ένα όγδοο.
εδάφιο 24:Δεν επιτρέπεται σε εσάς να παίρνετε ελεύθερη παντρεμένη γυναίκα εκτός κι αν την υποδουλώσετε με τη δύναμη των χεριών σας. Αυτός ο νόμος του Θεού επιβάλλεται σε εσάς. Ωστόσο, επιτρέπεται σε εσάς να παντρεύεστε γυναίκες δούλες αγοράζοντας τες, στις οποίες θα συμπεριφέρεστε με ευπρέπεια.
Πάμε και στο <<καλύτερο>.
εδάφιο 34: Οι άντρες είναι ανώτεροι από τις γυναίκες λόγω της ιδιαιτερότητας με την οποία τους ανύψωσε ο Θεός πάνω από τις γυναίκες, επιπλέον, και επειδή οι άντρες δίνουν προίκα στις γυναίκες από τον δικό τους πλούτο. Οι ενάρετες γυναίκες είναι πιστές και υπάκουες και φυλάνε με προσοχή, κατά την απουσία των αντρών τους, ό,τι ο Θεός τους όρισε να φυλάνε ανέπαφο. Εκείνες, των οποίων την ανυπακοή φοβάστε, να τις μαλώνετε, να τις απομακρύνετε από το κρεβάτι σας και να τις δέρνετε. Αν όμως είναι υπάκουες, να είστε καλοί προς αυτές. Ο Κύριος είναι ύψιστος και μέγας.
Κεφάλαιο 2 Αλ Μπάκαρα
εδάφιο 25: να αναγγείλεις στους πιστούς και σε όσους κάνουν αγαθοεργίες, πως για κατοικία τους θα έχουν κήπους με τρεχούμενα νερά όσες φορές θα παίρνουν καρπούς από τους κήπους αυτούς θα αναφωνούν << Να οι καρποί με τους οποίους άλλοτε τρεφόμασταν" Μόνο, όμως, η όψη των καρπών αυτών θα είναι όμοια με των γήινων. Εκεί θα βρουν γυναίκες αγνές και θα παραμείνουν στον αιώνα τον άπαντα.
Γιάννη, τα είπαμε και παραπάνω, το να πεις ότι ένα κείμενο επιδέχεται πολλαπλών ερμηνειών δε σημαίνει ότι είναι άγιο. Επίσης, από το 4:3 έως το 4:34 έχεις παραλείψει τόσα τμήματα που αναφέρονται σε ισόνομη κατανομή προίκας και κληρονομιάς σε γυναίκες και άντρες, πράγματα που κάνουν το ελ-Νισά ακόμη πιο εύκολο στο να το ερμηνεύσεις σε όποια κατεύθυνση θες - δε θα έπρεπε λοιπόν να σου κάνει εντύπωση ότι υπάρχουν πολλοί πιστοί μουσουλμάνοι που αφήνουν στην άκρη αυτά που γράφεις και εστιάζουν αλλού. Άλλωστε, έτσι γίνεται με όλες τις θρησκείες που εξελίσσονται μέσα στους αιώνες.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
01-10-20
16:45
Το θέμα είναι ότι οι συγγενείς θρησκείες μαζί του δεν λένε ότι αν σκοτώσεις άπιστο θα πας στον παράδεισο ή δεν κατατάσσουν τον πολυθεϊσμό ( Σίρκ στο Ισλάμ ) ως χειρότερο από την φόνευση ανθρώπων. Ποτέ δεν αρνήθηκα ότι ο Ιουδαϊσμός ή ο Χριστιανισμός δεν έχουν επίσης παρόμοια πράγματα. Αλλά τουλάχιστον εκεί δεν έχουν έναν Θεό που διατάζει την παγκόσμια κυριαρχία και την υποδούλωση των απίστων. Το πρόβλημα στην Ευρώπη είναι, θα εξευπωραιστούν οι μουσουλμάνοι ή θα κυριαρχήσει ο σκοταδισμός για ακόμα μία φορά και θα πάμε σε Μεσαίωνα;
Το παρακάτω πάντως είναι αρκούντως «κορανικό» - και δεν είναι το μόνο (παραθέτω σε μονοτονικό):
ΚΑΙ είπε Σαμουήλ πρός Σαούλ· εμέ απέστειλε Κύριος χρίσαι σε εις βασιλέα επί Ισραήλ, και νυν άκουε της φωνής Κυρίου· 2 τάδε είπε Κύριος Σαβαώθ· νυν εκδικήσω α εποίησεν Αμαλήκτω Ισραήλ, ως απήντησεν αυτώ εν τη οδώ αναβαίνοντος αυτού ἐξ Αιγύπτου· 3 και νυν πορεύου και πατάξεις των Αμαλήκ και Ιερίμ και πάντα τα αυτού και ου περιποιήση εξ αυτού και εξολοθρεύσεις αυτόν και αναθεματιείς αυτόν και πάντα τα αυτού και ου φείση απ ̓ αυτού και αποκτενείς από ανδρός και έως γυναικός και από νηπίου έως θηλάζοντος και από μόσχου έως προβάτου και από καμήλου έως όνου.
@paskmak Το ότι η Καινή Διαθήκη ξεπερνά την Παλαιά και την αναιρεί - τουλάχιστον όταν αυτό εξυπηρετεί - είναι λίγο mix & match theology. Το ζήτημα αυτό είναι πολύ ανοικτό και όσα λες δεν είναι παρά προσωπική ερμηνεία. Άλλωστε (Ματθ.: 5:17-18): Μη νομίσετε ότι ήλθον καταλύσαι τον νόμον ή τους προφήτας· ουκ ήλθον καταλύσαι αλλά πληρώσαι. αμήν γαρ λέγω υμίν, έως αν παρέλθη ο ουρανός και η γη, ιώτα εν ή μία κεραία ου μη παρέλθη από του νόμου έως αν πάντα γένηται.
Βέβαια, οι πράξεις του, όπως και τον Αποστόλων, έρχονται να δημιουργήσουν σύγχυση σε σχέση με το παραπάνω, όπως άλλωστε συμβαίνει σε πάρα πολλά σημεία στα περισσότερα ιερά κείμενα των θρησκειών. Οπότε και επανερχόμαστε στο ζήτημα της ερμηνείας των γραφών και στο ότι το να επιλέγεις μία ερμηνεία που φαίνεται/είναι καλύτερη/χειρότερη από άλλες δεν μπορεί να χαρακτηρίσει όλη τη θρησκεία και τους πιστούς της.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
01-10-20
15:59
Αφήνω πάντα ανοικτά περιθώρια για πολλά πράγματα. Απλά έτυχε να ήμουν μέλος στο islam group του Amino ( Android app ) και μίλησα με πολλούς και πολλές μουσουλμάνους και μουσουλμάνες αντίστοιχα ανά τον κόσμο. Από τους δήθεν civilised της Δύσης μέχρι και τους retrogressive/ "Ορθόδοξους" της Ανατολής. Οπότε γενικά έχω μια ιδέα περί του τι ισχύει λόγω πίστεψε με, μεγάλης εμπειρίας με επικοινωνία μαζί τους ( αυτός ήταν και ο λόγος που ξέρω πολλά για το Ισλάμ μιας που το ψάχνω από το 2016 ενεργά ). Το πρόβλημα με αυτούς τους ανθρώπους είναι ότι μαθαίνουν από παιδιά σε αυτό και δεν μπορούν να καταλάβουν τι εστί φεμινισμός, ισότητα, ελευθερία ένδυσης. Για αυτούς η ισότητα των δύο φύλων έρχεται με το να καλύπτει η γυναίκα το σώμα της και τα μαλλιά της ( το οποίο το θεωρούν ένδειξη γυναικείας ασφαλείας αλλά σε πολλές περιπτώσεις το βρίσκουν και σαν φεμινιστικό! Ότι δηλαδή με το να κρύβουν την ομορφιά τους γίνεται αλληλεγγύη προς τις μη όμορφες γυναίκες!!! ). Έχω ακούσει πολλά από κοπέλες τόσο από Σαουδική Αραβία και Πακιστάν όσο από Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και της Μεγάλης Βρετανίας. Το να είναι πάντα συνοδεία με τον αρσενικό κηδεμόνα τους ( στην αρχή πατέρας ή μεγάλος αδερφός, μετά σύζυγος ) είναι ένδειξη προστασίας.
Δεν μπορείς να ξες τι λένε οι άνθρωποι σήμερα. Μια φορά όταν ρώτησα μια κοπέλα γιατί τα κάνουν αυτά εν έτει 2020 και τα πράγματα άλλαξαν που έδωσε την εξής επική απάντηση μέσω μιας εικόνας που έδειχνε μια καλυμμένη μουσουλμάνα με μια ελεύθερα ενδεδυμένη κοπέλα
-Γιατί τα φοράς αυτά ακόμα; Οι καιροί άλλαξαν
- οι καιροί άλλαξαν, τα λόγια του Κυρίου όμως όχι.
Στις Ασιατικές θρησκείες οι αλλαγές γίνονται αποδεκτές γιατί μιλάμε για φιλοσοφικές θρησκείες. Οι αβρααμικες δεν επιδέχονται αλλαγές γιατί πολύ απλά αποτελούν τα λόγια ενός ανώτερου όντος που οι θνητοί δεν μπορούν να παρακουσουν και να αναθεωρήσουν. Στο Ισλάμ θεωρείται αμαρτία να διαδιδεις ψέματα για την θρησκεία με την θέληση σου ( να αλλάζεις δηλαδή κάποια πράγματα ηθελημένα ).
Είναι αστείο εσύ που εδώ μέσα έχεις τον ρόλο του μαχητικού φεμινιστή και ανθρωπιστή να υποστηρίζεις μια θρησκεία που δεν σέβεται ούτε το ένα ούτε το άλλο.
Δεν θυμάμαι αν είναι το κεφάλαιο 3. Αλλά θα σου παραθέσω αύριο τα quotes.
Υ.Γ. μαρεσει που δεν απάντησες καν στα παραθέματα του paskmak. Οπισθοχώρηση άρον άρον ο Βασίλης.
Λόγια αγάπης. Λαός αδαής.
Γιάννη μπερδεύεις κάτι πολύ απλό: όπως όλες οι συγγενείς με το Ισλάμ θρησκείες έτσι και το ίδιο το Ισλάμ έχει στοιχεία βίας που ερμηνεύονται μέσα στο ιστορικό πλαίσιο που γράφτηκε το Κοράνι. Το να επισημαίνεις αυτό δε δηλώνει υποστήριξη του Ισλάμ ή των κακών πρακτικών του.
Βασίλη δεν καταλαβαίνω γιατί προβάλεις σαν επιχείρημα τους μουσουλμάνους του κύκλου σου και τις υπερβολές των media για να στηρίξεις μια θέση που τοποθετείται σε τραγικά μεγαλύτερη κλίμακα. Όχι τίποτα άλλο, απλά εσύ νομίζω ότι θες να μη μιλάμε με λόγια του αέρα. Δεν πρόκειται για μια ιδεολογική διαμάχη, αλλά για ένα στατιστικό στοιχείο που είναι δύσκολο να βρεθεί με ακρίβεια αλλά προσπαθούμε με όσα στοιχεία και ενδείξεις έχουμε να το εντάξουμε σε μια κατηγορία/ποσοστό.
Αυτή τη στιγμή η κατάσταση στις ισλαμικές χώρες είναι η εξής:
με τις χώρες με πράσινο χρώμα να είναι οι μόνες που δεν έχουν επίσημα καθόλου σαρία (η Τουρκία, Καζακστάν με γείτονες και κάτι αφρικανικές).
Δεν ξέρω πόσοι υποστηρίζουν τη σαρία στις χώρες που εφαρμόζεται, μπορεί να μην είναι καν η πλειοψηφία, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ ότι δεν υπάρχει μια λαϊκή υποστήριξη από πίσω, σίγουρα σημαντική κι όχι «ακραία περίπτωση» όπως προσπάθησες να την παρουσιάσεις, από τη στιγμή που μιλάμε για επίσημη νομοθεσία χωρών. Επίσης έχουν γίνει έρευνες πάνω στις απόψεις μουσουλμάνων (όπως αυτή στη Βρετανία που σου παρέθεσα στο προηγούμενο μήνυμα, υπάρχουν κι άλλες) που δυστυχώς δε συνηγορούν ότι οι «ακραίοι» μουσουλμάνοι είναι τόσο λίγοι όσο (θες να) νομίζεις. Ακόμα, οι μουσουλμάνοι του κύκλου μας που είναι Έλληνες, Τούρκοι, Αλβανοί ή τους γνωρίζουμε από πανεπιστήμια, εράσμους, φόρουμ κτλ διαφέρουν από τον μέσο μουσουλμάνο που ζει σε ένα γκέτο του Παρισιού ή του Λονδίνου, όπως κι από τον μέσο Αφγανό/Πακιστανό που μπαίνει από τα ελληνικά σύνορα.
Οι δυτικές αξίες, όπως άρχισαν να διαμορφώνονται από τον Διαφωτισμό κι έπειτα, φυσικά και δεν είναι δια μαγείας άτρωτες από φονταμενταλισμούς και ακρότητες. Χρειάστηκε πολλές φορές να χυθεί αίμα για να προστατευθούν, με πιο πρόσφατη την προσπάθεια να πειστούν κάτι ναζιστές ότι η αρία φυλή δεν είναι ανώτερη από τις υπόλοιπες. Αλλά και να ίσχυε κάτι τέτοιο, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να έχουμε ένα ακόμα φίδι στον κόρφο με κίνδυνο κακού ξεμπερδέματος για χάρη ενός αόριστου «προοδευτισμού» που αγκαλιάζει οτιδήποτε μη ευρωπαϊκό γιατί... έτσι. Με τον μη ανεκτικό δεν μπορείς να είσαι ανεκτικός.
Και για να μην παρεξηγηθώ ξανά, μιλώ μόνο για τους μουσουλμάνους με τις συγκεκριμένες πεποιθήσεις, οι υπόλοιποι φυσικά και μπορούν να ενσωματωθούν στην Ευρώπη. Θα μου πεις πώς θα τους καταλάβεις. Ένας απλός τρόπος θα ήταν να ζητάς από τον καθένα να επιτρέψει στη γυναίκα του να βγάλει τη μπούργκα/νικάμπ/χιτζάμπ που φοράει και αποτελεί κλασικό σύμβολο γυναικείας καταπίεσης. Αν αρνηθεί τότε μεταβολή και καλή επιστροφή.
Βλ. παραπάνω. Επίσης, παραθέτεις ελλιπώς τον χάρτη της wikipedia. Για παράδειγμα, στην Νιγηρία έχουμε μερική εφαρμογή της Σαρία σε συγκεκριμένα διοικητικά διαμερίσματα, στην Αιθιοπία υπάγονται μόνο όσοι εκ των μουσουλμάνων κατοίκων της το επιθυμούν, ενώ οι πράσινες χώρες είναι μέλη του διεθνούς οργανισμού ισλαμικής συνεργασίας που με τα χρόνια γίνονται όλο και περισσότερα. Στις περισσότερες από τις χώρες του χάρτη η Σαρία έχει περιοριστεί τις τελευταίες δεκαετίες μόνο σε ζητήματα οικογενειακού κληρονομικού δικαίου - προφανώς υπάρχουν και «φωτεινές εξαιρέσεις» όπως η Σαουδική Αραβία όπου κάθε δικαστής είναι ελεύθερος να ερμηνεύει και να εφαρμόζει κατά το δοκούν τη Σαρία.
Προφανώς, όπως οι δυτικές κοινωνίες χρειάστηκαν τους τελευταίος δύο αιώνες για να απαλλαγούν από εφαρμογές του εκάστοτε εθιμικού δικαίου - που σε πολλά σημεία εφάπτεται της Σαρία - έτσι και στις μουσουλμανικές χώρες δε γίνεται αυτό να αλλάξει από τη μία μέρα στην άλλη.
1. Α γιατί ετσι φάνηκε ομως. Αλλά όπως και να χει, το κοράνι περιέχει τρομερές σκηνές βίας, σε κάποιο σημείο μιλάει για λουτρα σε αίμα άπιστων κλπ. Σε κάποια απ αυτα, δεν τίθεται καν θέμα παρερμηνείας, αλλά το πολυ παράβλεψης ή απόκρυψης. Άλλες φορες χρησιμοποιούνται ομως για την δικαιολόγηση της βία κατά άπιστων και αλλόθρησκων.
2. Δεν ειναι καθόλου συγκρίσιμη. Στον Χριστιανισμό υπάρχουν μηνύματα αποτροπής της βίας ή βίαιων πράξεων, όταν μιλαμε για την τωρινη, επίγεια ζωή. Αν ο κάθε Πάπας βρίσκει κάποιες δικαιολογήσεις για να κάνει σταυροφορίες στην μεση Ανατολή, ειναι ξεκάθαρα δίκη του εντολή. Στο Ισλάμ αντιθέτως, υπάρχουν ξεκάθαρα περιθώρια και γεγονότα με βάση τα οποία μπορούν να δικαιολογηθούν βίαιες πρακτικές.
Επιλέγεις να δεις όλη τη βία στο Κοράνι, αλλά και να αγνοήσεις τη βία στην Παλαιά και την Καινή Διαθήκη. Στην Καινή είναι προφανώς περιορισμένη - όχι ότι έχει εκλείψει - π.χ. ο Απόστολος Παύλος δεν προτρέπει σε βία αλλά απειλεί με αυτήν (ακριβώς γιατί η βία στην κουλτούρα της εποχής έχει άλλο status από ό,τι σήμερα. Αλλά, αν σε ενοχλούν τα λουτρά αίματος του Κορανίου και οι άμεσες προτροπές για βία, δεν καταλαβαίνω πώς δε βλέπεις ότι το ίδιο ακριβώς συμβαίνει π.χ. και με τον
Μάλιστα, το παράδειγμα της χέρεμ χρησιμοποιήθηκε πάρα πολλές φορές σε ιερούς πολέμους του Χριστιανισμού - είναι, ουσιαστικά, το ηθικό ξέπλυμα της άσκησης βίας που καταδικάζεται σε πολλά άλλα σημεία της Καινής, κυρίως, Διαθήκης, ακριβώς όπως συμβαίνει με τις αναφορές στη βία στο Κοράνι. Δεν είναι δικαιολογίες του εκάστοτε Πάπα, απλά είναι μία διαφορετική ανάγνωση του ίδιου συνόλου κειμένων, ακριβώς όπως και με το Κοράνι.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
01-10-20
00:14
Επειδή γράφτηκε στα Αραβικά και μάλιστα σε μια μορφή καθαρεύουσας την Κορανικη οι μεταφράσεις διαφέρουν. Δεν υπάρχει καμία αξιόπιστη μετάφραση για αυτό και από κάτι Ααλιμ ( λόγιους του Ισλάμ ) που άκουσα να μιλάνε προέτρεπαν τους πιστούς στο να μάθουν πρώτα την Αραβική γλώσσα όλοι και μετά να εξασκηθούν στα Κορανικα για να κατανοήσουν πλήρως το Κοράνι. Λάθη γίνονται. Αυτά όντως ήταν από διαδίκτυο γιατί βαριόμουν να ανοίξω να ψάχνω το Κοράνι.
Αν και εξακολουθώ να πιστεύω ότι το ISIS αντιπροσωπεύει το Ισλάμ όπως λένε οι γραφές του. Let me say to you another thing και θα επιστρέψω σε αυτό. Στο τρίτο "κεφάλαιο" που είναι οι γυναίκες η κρυπτοθρησκεια σου λέει ή δεν λέει το εξής εδάφιο που θα το ψάξω όταν πάρω το Κοράνι αν δεν πιστεύεις " πιστοί αν οι γυναίκες σας είναι υπάκουες να τις συμπεριφέρεστε με καλοσύνη, αν όχι τότε να τις νουθετειτε, να τις απομακρύνετε από το κρεβάτι σας και να τις δέρνεται ". Τα λέει αυτά ή δεν τα λεει; Λέει ότι αν ένας πατέρας έχει να αφήσει κληρονομιά σε έναν γιο και κόρη να αφήσει το 75% στον γιο και το 35% στην κόρη; λέει επίσης ότι αν δεν έχει γιο να αφήνει περιουσία στον Θείο περισσότερο από τις κόρες;
Σε ένα χαντιθ λέει ότι η γυναίκα υποχρεούται να δίνεται στον άντρα της 5 φορές την εβδομάδα γιατί αλλιώς θα την καταργούνται οι άγγελοι στον ύπνο της; Ο Μωάμεθ παντρεύτηκε την 9χρονη Αισα; Το Ισλάμ αποδέχεται τον ιερό πόλεμο; Γράφει μέσα ένα χαντιθ για την Τζιζγια ( φόρο υποτέλειας ) που πρέπει να πληρώνουν οι αλλοθρησκοι για να μην σφαχτούν; ( Κάτι που τήρησε η Οθωμανική αυτοκρατορία για αυτό και είδαμε εξισλαμισμους όπως οι Τουρκοκρητικοί );;
Μην μου μιλάς για θρησκεία της ειρήνης λοιπόν.
Πήγαινε κάνε το Σαλάχ σου και άσε τα υπόλοιπα για αυτούς που διάβασαν.
1914-1922, 1974 ΔΕΝ ΞΕΧΝΩ.
Κάτσε για να σε καταλάβω. Ξεκινάς με το να λες ότι για να ερμηνεύσεις το Κοράνι πρέπει να μιλάς την κορανική και μετά συνεχίζεις να παραθέτεις - περίπου - πράγματα από το Κοράνι; Τέλος πάντων, όταν πάρεις το Κοράνι που ήδη έχεις και βαριέσαι να ανοίξεις βρες αυτά που λες στο κεφάλαιο 3 γιατί δεν τα θυμάμαι, ομολογουμένως. Για την ακρίβεια, εντύπωση θα μου έκανε να τα βρεις αυτά που λες, γιατί το κεφάλαιο 3 είναι το αλ-Ιμράν (ο Οίκος του Ιμράν) και το βασικό που κάνει εκεί μέσα είναι να προσπαθεί να οικειοποιηθεί τον Αβραάμ και διάφορα άλλα στοιχεία της Παλαιάς Διαθήκης, ενώ μετά αρχίζει να μιλάει για το πώς ο Ιησούς δεν ήταν θεός αλλά σαν τον Αδάμ κ.λπ.
Επίσης, όταν κρίνεις ένα κείμενο, το κρίνεις μέσα στο πλαίσιό του, είτε μιλάμε για το Κοράνι είτε για την Καινή είτε για γραπτά του Αριστοτέλη. Κανείς δεν είπε ότι οι φονταμενταλιστές μουσουλμάνοι δεν είναι ακραίοι, απλά ότι οι περισσότεροι δεν είναι έτσι.
@paskmak Δεν είσαι αφελής, θεωρώ. Απλώς διόρθωσα χαζομάρες που έγραφε ο Γιάννης. Δεν ισχυρίστηκε κανείς εδώ ότι δεν έχουν γραφτεί ακραία πράγματα στο Κοράνι. Ωστόσο, θέλω να πιστεύω ότι αφελώς περιέκοψες σημαντικές «λεπτομέρειες» από αυτά που παραθέτεις. Ενδεικτικά:
- 2:190 - Να πολεμάτε για την πίστη σας εναντίον όσων σας πολεμούν· μην επιτίθεστε όμως πρώτοι. Ο Κύριος αποστρέφεται τους άδικους.
- 2:192 - Αν όμως σταματήσουν το έργο τους, βεβαίως ο Θεός είναι επιεικής και μεγαλόψυχος.
- 4:89. Αναφέρεται σε πολύ συγκεκριμένη περίπτωση - όσους ακολούθησαν τον αρχηγό των Χασραδιτών (που δε θυμάμαι το όνομά του :Ρ) και όχι γενικά. Επίσης, στο 4:90 εξαιρεί αρκετούς - όσους «μετανοούν», ουσιαστικά.
- 9:6 - Αν κάποιος ειδωλολάτρης ζητήσει άσυλο κοντά σου, δώσ' του το, για να ακούσει τον λόγο του Θεού, κι έπειτα οδήγησέ τον σε ασφαλές μέρος, καθώς αυτοί είναι λαός αδαής.
Επίσης, σε σχέση με τη βία στο Κοράνι αλλά και στους πρώτους αιώνες μετά τον Μωάμεθ, είναι συγκρίσιμη με αυτήν των περισσότερων άλλων θρησκειών, είτε εσωτερικά - καθολικοί/ορθόδοξοι - είτε εξωτερικά - εξάπλωση του Βουδισμού σε διάφορα βασίλεια της Ινδίας, εξάπλωση του Χριστανισμού στον Νέο Κόσμο κ.λπ. - εκείνης της εποχής αλλά και των αιώνων που ακολούθησαν.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
30-09-20
22:54
Να μην ξεχάσουμε ότι πολλοί που ήταν εδώ μετανάστες 2ης ή 3ης γενιάς κάπως <<τυχαία>> βρέθηκαν να πολεμούν στο ISIS και αφού ηττήθηκαν ζητούν να ξαναπεράσουν έτσι απλά στην Ευρώπη σαν να μην συμβαίνει τίποτα. Είπαμε άλλο Ισλάμ, άλλο Χριστιανισμός. Ο ένας φανατικός με τον άλλον δεν έχουν σχέση γιατί πολύ απλά η μία θρησκεία προτρέπει στην βία και το τεκμηρίωσα κάτι που αγνοείτε και δεν απαντάτε ποτέ. Εγώ σας μιλάω με παραθέματα από το κοράνι ενώ εσείς με αόριστα στοιχεία μίας δήθεν λογικής.
Γιάννη, δεν ξέρω για τους άλλους, αλλά εγώ δε σου απάντησα γιατί οι παραθέσεις που έκανες ήταν τουλάχιστον ανακριβείς και το θεώρησα αρχικά χάσιμο χρόνου. Για την ακρίβεια, μου έδωσες την εντύπωση ότι απλά γκούγκλαρες «κοράνι, πόλεμος, αποσπάσματα» και τα έγραψες χωρίς να μπεις στον κόπο να διασταυρώσεις τις πηγές - δεν ξέρω αν έκανες αυτό, αλλά αυτή είναι η εικόνα που μου έδωσες.
Για να μη λέμε λόγια του αέρα, γράφεις:
Άλλωστε επειδή διάβασα το κοράνι θυμάμαι κάτι τέτοια να γράφονται:
«Μην επιδιώκεται την ειρήνη, για να είστε οι κερδισμένοι» (47: 35).
Στο 47:35 - το 47 είναι το κεφάλαιο Μωάμεθ του Κορανίου - διαβάζω:
«Μη χάνετε το θάρρος σας και μη ζητάτε ειρήνη από τους άπιστους, ενώ είστε πιο ισχυροί από αυτούς. Έχετε μαζί σας το Θεό, ο Οποίος δεν θα εμποδίσει την αμοιβή των έργων σας».
Άντε να δεχτώ ότι το διάβασες βιαστικά αυτό - η επικρατούσα ερμηνεία από τους πιστούς έχει να κάνει πάντως με το ότι το εν λόγω εδάφιο παρακινεί τους πιστούς να μη συνθηκολογούν - ζητάτε = αιτείστε - με τους απίστους στο ιστορικό πλαίσιο που γράφτηκε το Κοράνι και όχι στο παρόν. Προφανώς, οι φονταμεταλιστές το ερμηνεύουν επιθετικά - ζητάτε = γυρεύετε.
Το δεύτερο που παραθέτεις,
«Οι Άραβες ήταν οι πρώτοι που ανταποκρίθηκαν στο κάλεσμα του Προφήτη. Είμαστε οι βοηθοί του Αλλάχ και οι βεζύρηδες του Αγγελιοφόρου του. Πολεμούμε τον κόσμο μέχρι που να πιστέψουν στον Αλλάχ. Όποιος πιστέψει στον Αλλάχ και στον Αγγελιοφόρο του έχει εξασφαλίσει τη ζωή του και τα υπάρχοντά του από μας. Όσο για κείνον που δεν πιστεύει, θα τον πολεμήσουμε για πάντα για τον σκοπό του Αλλάχ. Ο φόνος του είναι μικρό πράγμα για μας» (9: 69).
με κούφανε, γιατί το 9ο κεφάλαιο είναι το ελ-Τέβμπε (Η Μετάνοια) και δεν ταιριάζει αυτό που γράφεις με το νόημά του. Για να ακριβολογούμε, το 9:69 γράφει:
«Ζείτε σαν τους προγόνους σας, οι οποίοι ήταν πλούσιοι και πιο δυνατοί από εσάς και είχαν και πιο πολλά παιδιά. Ευχαριστιούνταν και χαίρονταν να απολαμβάνουν τα επίγεια αγαθά τους, χωρίς να σκέφτονται τη μέλλουσα ζωή. Και εσείς με τα ίδια χαίρεστε και ικανοποιείστε, όπως και οι πρόγονοί σας. Τα έργα τους όμως ακυρώθηκαν μέσα σε ετούτον τον κόσμο και στον μελλοντικό. Είναι χαμένοι».
Νομίζω είναι σαφές ότι ασκεί κριτική στους σύγχρονούς του για έκλυτο τρόπο ζωής και δεν τους παρακινεί να σφάξουν όλη την υφήλιο...
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
29-09-20
11:06
Σε σχέση, πάντως, με τη ζωή πολλών μουσουλμάνων, ανεξάρτητα από τα όσα προβάλλονται στα μέσα - που άλλωστε εν γένει υπερ-προβάλλουν αυτό που πουλάει - από όσα παραδείγματα μουσουλμάνων έχω στου κύκλους μου, μπορώ να πω ότι:
Για το ισλάμ τώρα, προφανώς και η συνεισφορά των Αράβων είναι τεράστια, αναλογιζόμενοι μόνο τους Άραβες μαθηματικούς. Αλλά αυτό δεν απομειώνει τις συνεισφορές άλλων πολιτισμών ανά τους αιώνες, οπότε δε βλέπω λόγο να υπάρχει τέτοιο beef. :Ρ
- Είτε πιστεύουν χαλαρά - σε επίπεδο να μη τρώνε απλά χοιρινό και κάποιες άλλες καθημερινές πρακτικές. Όσα τέτοια άτομα γνωρίζω, όλα τους είναι 2ης ή μεταγενέστερης γενιάς.
- Είτε πιστεύουν πιο «ουσιαστικά», αλλά χωρίς αυτό να σημαίνει ότι προσπαθούν να κάνουν το περίγυρό τους να ασπαστεί τα πιστεύω τους.
Για το ισλάμ τώρα, προφανώς και η συνεισφορά των Αράβων είναι τεράστια, αναλογιζόμενοι μόνο τους Άραβες μαθηματικούς. Αλλά αυτό δεν απομειώνει τις συνεισφορές άλλων πολιτισμών ανά τους αιώνες, οπότε δε βλέπω λόγο να υπάρχει τέτοιο beef. :Ρ
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
27-09-20
20:11
Και ποια είναι η λύση ρε φίλε Βλα; Να γίνουμε ισλαμικό χαλιφάτο εμείς; Απλά παίζεις το παιχνίδι των Τούρκων. Πως αυτοί σμπρωχνουν όποιον δεν θέλουν προς την Ελλάδα ( ενώ παράλληλα τσεπωνουν και τα λεφτά της Ευρωπαϊκής Ένωσης ) ε το ίδιο κάνουμε εμείς.
Την Τουρκία βέβαια δεν την κατακρίνουμε. Έτσι; Που θα μιλήσουν οι Τούρκοι για τα pushbacks των Ελλήνων όταν οι ίδιοι στον Έβρο είχαν στείλει μέχρι και καταδικασμένους που τους άρπαξαν μέσα από τις φυλακές.
Προφανώς και κατακρίνουμε την Τουρκία για τις πρακτικές της, γι' αυτό και δεν τις υιοθετούμε. Το να κατακρίνεις τον γείτονα που κάνει το Χ και να κάνεις το Χ είναι λίγο... αστείο.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
13-07-20
00:53
Υπάρχουν τα επίσημα στατιστικά του Ερυθρού Σταυρού που αποδεικνύουν ότι ο αριθμός των θυμάτων του Ολοκαυτώματος ήταν κάπου στα 300.000 και όχι 11 εκατομμύρια όπως λένε ενώ οι φούρνοι αποτελούν παραμύθι.
Citation needed...
Επίσης, οι φούρνοι είναι εκεί αν θες να διαπιστώσεις από μόνος σου την ύπαρξή τους.
Οι Έλληνες ΔΕΝ πάνε παράνομα στα άλλα κράτη!
Οι πρόσφυγες δεν έρχονται παράνομα, δικαιούνται ασύλου.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
03-07-20
21:09
Για την Νύχτα των κρυστάλλων θα πω πολύ απλά ας πρόσεχε ο βλάκας ο Χέρσελ Γκρισμαν με ποιους τα βάζει . Οι Γερμανοί δεν ήθελαν τους Εβραίους στην χώρα τους , δεν υπάρχει κάτι που θα έπρεπε να τους επιβάλλει να τους δεχτουνε( όπως δεν πρέπει να μας επιβάλλεται να δεχτούμε τους ξένους που έρχονται ) . Θέλανε και τους διώξανε ( απέλαση 17.000 Εβραίων στην Πολωνία ) και πολύ καλά έκαναν . Δεν σε αποκάλεσα Ερντογανικο απλά είπα ότι αναμασεις την Τουρκική προπαγάνδα . Όσο για τους κομμουνιστές και το δίπτυχο Στάλιν- Μαο που λες δεν νομίζω ότι κάνω λάθος στα συμπεράσματα μου . Ο,τι έχεις πει ως τώρα είναι καθαρές αριστερές θέσεις ενώ η προσπάθεια σου να δικαιολογήσεις κάτι quotes περί μετανάστευσης του Καρλ Μαρξ δείχνουν μια έντονη συμπάθεια προς τον κομμουνιστικο χώρο.
Απορώ με ποια λογική κατακρίνετε τον εθνικισμό . Χάρης αυτόν δεν έχετε ακόμα αυτοκρατορίες και κυρίως χαρης αυτόν δεν είμαστε ακόμα Οθωμανική Αυτοκρατορία . Το Ολοκαύτωμα και εμείς το κατακρίνουμε ( η ιστορία γράφεται από τους νικητές οπότε το πώς το παρουσιάζουν σήμερα δεν έχει καμία σχέση με το πώς έγινε ) αλλα το να φύγουν από την Γερμανία το θεωρώ λογικό εφόσον το ήθελε ο λαός . Έτσι λειτουργεί ο κόσμος τι να κάνουμε . Αν δεν σε θέλουν κάπου φεύγεις , δεν κατσικωνεσαι . Αυτοί που έρχονται τώρα και πολλοι από αυτούς δεν σέβονται τίποτα πρέπει να μάθουν ότι είναι φιλοξενούμενοι εδώ και αυτή η χώρα ποτέ δεν θα τους ανήκει και ούτε θα είναι μέρος της. Αν είχαμε τα μέσα να τους συντηρήσουμε δεν θα κάναμε καν αυτην την συζήτηση τώρα καθως θα ήμουν υπέρ οποιος εχει πραγματική ανάγκη και είναι πραγματικός πρόσφυγας πολέμου να μείνει εδώ για όσο επικρατεί κρίση στην χώρα του . Αλλά συγγνώμη φίλε εγώ ζω σε μια χώρα χωρίς βιομηχανία και με χιλιάδες πολίτες της να μεταναστεύουν κάθε χρονο και άλλους τόσους να τρώνε από τα σκουπίδια . Συγγνώμη αλλά πρώτα ο Έλληνας στην χώρα του .
Κοίτα, δε θα σε στενοχωρήσω, αλλά η Ελλάδα δημιουργήθηκε ως ένα από τα πολλά προτεκτοράτα των Μεγάλων Δυνάμεων για να ξεκινήσει ο διαμελισμός της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Ούτε εθνικισμός ούτε τίποτα άλλο. Άλλωστε, την επανάσταση μας την κέρδισαν στο Ναυαρίνο. Για διαφόρους λόγους, οι συνθήκες είχαν ωριμάσει τότε - τη δεκαετία του 1820 - για να γίνει κάτι τέτοιο και, το σημαντικότερο, ήταν μέσα στα συμφέροντα όλων των δυνάμεων (ενώ, π.χ. δε συνέβη το ίδιο με τα Ορλωφικά). Οπότε, απλώς οι μεγάλες δυνάμεις εκμεταλλεύτηκαν τα όποια εθνικιστικά κινήματα εμφανίστηκαν τον 19ο και τον 20ο αιώνα στην Ευρώπη για να προωθήσουν τα συμφέροντά τους.
Επίσης, ο κόσμος δε λειτουργεί ακριβώς έτσι όπως θα ήθελες ( ; ) να λειτουργεί. Ειδάλλως, θα έπρεπε όλον τον 20ο αιώνα να μην είχε μείνει ούτε μισός Έλληνας στις ΗΠΑ και τον υπόλοιπο δυτικό κόσμο - οικονομικοί και πολιτικοί μετανάστες ήταν κι αυτοί τότε, να σου θυμίσω.
Για τα άλλα περί ολοκαυτώματος, όσο δεν παρουσιάζεις πηγές για όσα λες, δεν έχει νόημα να μιλήσουμε.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
03-07-20
17:08
Γιατί αμφιβάλλεις ότι είμαστε η σιωπούσα πλειοψηφία ; 5 % κολλημένοι είστε εδώ και δεκαετίες και εκεί θα μείνετε . Όταν μίλαγα για πλειοψηφία δεν εννοούσα την ακροδεξιά αλλά τον απλό λαό σε αντίθεση με τους μπαχαλακηδες συστημικούς και η ακροδεξιά στην Ευρώπη μειοψηφία είναι για τώρα αλλά είμαστε on the rise . Τι να μου θυμίσεις ; Πολύ καλά έκανε και κυριάρχησε . Έχετε να μιλάτε εσείς για Ολοκαύτωμα . Οι φιλελεύθεροι και οι κομμουνιστές που τα δικά σας εγκλήματα είναι τρεις φορές χειρότερα και τα περισσότερα γίνανε εν καιρώ ειρήνης σε αντίθεση με της ακροδεξιάς που όλα έγιναν στον πόλεμο και μόνο . Στην τελική άλλο η Γερμανική ακροδεξιά αλλο η Ελληνική και το κυριότερο άλλο οι εποχές του 20ου αιώνα και άλλο του 21ου. Εμείς εδώ δεν είμαστε Γερμανία .
«Εμείς» ποιοι είμαστε Γιατί μπερδεύτηκα τώρα...
Επίσης, η νύχτα των κρυστάλλων ήτανε το 1938, αν θυμάμαι καλά - και άλλα μικρότερα επεισόδια πριν, και άλλα πολλά μετά.
Σε όλην αυτήν την κουβέντα, με όποιον και να συζητάς, φωτογραφίζεις έναν «φανταστικό» συνομιλητή που είναι ταυτόχρονα σταλινικός, ερντογανικός και ό,τι άλλο θες, για να στηρίξεις ( ; ) την επιχειρηματολογία σου ( ; ). Το παραπάνω απόσπασμα δεν ξέρω πραγματικά πόσο μακριά είναι από τον νεοναζιστικό λόγο που εμφανίζεται σε διάφορα μέρη στην Ευρώπη.
Ξέρεις, το να κατακρίνεις τις εθνικιστικές και ακροδεξιές αντιλήψεις, τα ολοκαυτώματα των Εβραίων και όχι μόνο από τη ναζιστική Γερμανία, τις διακρίσεις μεταξύ των ανθρώπων και όλα αυτά δε σημαίνει αυτόματα ότι κατατάσσεσαι στους ανθρώπους που έβγαζαν φωτογραφίες με τον Στάλιν και τον Μάο. Σχεδόν όλα τα πράγματα στη ζωή είναι non-binary.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
02-07-20
19:39
Φιλέλληνα στην τωρινή πολιτικη εννοούμε αυτόν που έστω και για τα συμφέροντα του πάει με το Ελληνικό κράτος . Η Κίνα προσπαθεί να μας προσεγγίσει και φαίνεται αυτό . Η Ελλάδα έχει στρατηγική σημασία . Εγώ πάντα μιλάω από το εθνικό συμφέρον . Δυστυχώς η Τουρκία φρόντισε να απλώσει τα πλοκάμια της και να πάρει με το μέρος της την κοινή γνώμη Ιαπωνίας και Νότιας Κορέας . Η Ελλάδα πρέπει να πάει με την Κίνα δεν νομίζεις ; Βέβαια εσύ για χάρη των ξένων λαών πας ενάντια στα εθνικά συμφέροντα τι να λέμε τώρα. Άκρη δεν θα βγάλουμε .
Μην κάνεις τον έξυπνο , καταλαβαίνεις ότι αναφέρομαι στο καθεστώς και όχι στον Άσαντ προσωπικά. Στον πολιτικό κόσμο δεν υπάρχουν θρησκείες . Ο καθένας πάει με τα συμφέροντα του . Και οι ΗΠΑ για αντι-ισλαμ μιλάνε όπως και το Ισραήλ αλλά είναι κωλος και βρακί με την "κακια" Σαουδική Αραβία . Τα απλά πράγματα θα σου αναλύω ; Αυτά τα 85.000 που λένε και οι φίλοι σου οι Τούρκοι που είναι άραγε ; Τι άλλες προπαγάνδες θα βρείτε να πείτε. Στη τελική ακόμα και αν έγινε ο Άσαντ το έκανε για το καλό του Συριακού λαού . Δεν γίνεται πάντα η μειοψηφία να καταστρεφει το καλό της σιωπούσας πλειοψηφίας . Ο Άσαντ είναι υπέρ των εθνικών συμφερόντων όπως και ο Χαφταρ τώρα το πώς συμπεριφέρονται στους λαούς τους είναι δικό τους θέμα και όχι δικο μου , με στηρίζουν ; Τους στηρίζω , ως εκεί . Από εσένα ανθελληνα όλα τα περιμενω πια , στην επόμενη απάντηση δεν θα μου φανεί και περίεργο αν δω υποστηριξη προς το ISIS .
Πες μας και ότι γυρνάμε πίσω τους λαθροεισβολεις να γελάσω. Άσυλο επίσημα μπορεί να μην παίρνουν αλλά εδώ ζούνε μια χαρά . Κοιτάω ποιες χώρες έχουν εμπόλεμη ζώνη . Και κάτι Πακιστάν και Αλγεριες πόλεμο δεν έχουν . Οπότε πίσω στις χώρες τους. Ειδικά οι φιλότουρκοι Πακιστανοί , αυτοί που βγάζουν πανό και λένε Αιγαίο Θράκη και Κύπρος στους Τούρκους , τους έχουμε και μέσα στην χώρα μας.
Πολλοι έρχονται για τα επιδοματα μην νομίζεις . Στην τελική αδιαφορώ για το πώς και το γιατί έρχονται . Δουλειά εδώ δεν έχουν εφόσον είμαστε χώρα με ανεργία . Οι λαοί το λένε ξεκάθαρα , δεν τους θέλουμε στην Ευρώπη και το αίτημα μας είναι δεκτό . Σύντομα θα είμαστε στην εξουσία παντού στην Ευρώπη . Έτσι όπως τα έκαναν η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι απανταχού εθνοπροδοτες ο δρόμος για την ακροδεξιά έγινε μονόδρομος πια και ολοένα και περισσότερες χώρες παίρνουν αυτό τον δρόμο ( Λε Πεν 40% , Σαλβινι , AfD κλπ) . Ζήτω η Νίκη . Όπου αν πάω θα πάω με τα χαρτιά μου και χωρίς επιδοτήσεις και βλακείες . Εγώ γιατί να είμαι το κορόιδο να δουλεύω και ο λαθραίος να τα τσεπωνει ; Δεν το δέχομαι .
Έλεγα κι εγώ, δε θα ακούσουμε για τη σιωπηλή πλειοψηφία, τόσες μέρες πέρασαν. Να σου θυμίσω πάντως, που καμαρώνεις, τι έγινε την τελευταία φορά που κυριάρχησε σε ένα μέρος της Ευρώπης η ακροδεξιά ρητορική;
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
02-07-20
01:11
Οι Κινέζοι κοιτάνε τα συμφέροντα τους προφανώς αλλά σε σχέση με τους Αμερικανούς που γλείφουν τους Τούρκους είναι πολύ πιο χρήσιμοι σύμμαχοι . Η γεωστρατηγική σκακιέρα αλλάζει γρήγορα και όλα τα δεδομένα μπαίνουν ξανά από την αρχή . Η Τουρκία είναι η δυνατή σήμερα και σε περίπτωση αναταραχής ΗΠΑ και Ρωσία θα τρέξουν με το μέρος της .
Με μπερδεύεις τώρα. Αν η Κίνα κοιτάει τα συμφέροντά της, πώς τότε χαρακτηρίζεις τον Jinping φιλέλληνα; Θυμάμαι εγώ τώρα από τη λίγη ιστορία που έκανα ότι φιλέλληνες λέγαμε κάτι Βύρωνες κ.λπ. που είχαν και κάποια ιδεώδη να υπηρετήσουν, υποτίθεται και εκτιμούσαν τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό (έτσι έλεγε το σχολικό βιβλίο, τουλάχιστον). Τον Jinping δε νομίζω ότι η αγάπη του για τα αρχαία ελληνικά ιδεώδη τον έσπρωξε σε τόσες επενδυτικές κινήσεις. Φάσκεις και αντιφάσκεις, αγαπητέ.
Καλά ρε είσαι σοβαρός ; Τώρα πρέπει να σχολιάσω την καθαρά Τουρκική προπαγάνδα που βγάζεις εδώ ; Αυτά τα λέει ο Ερντογάν ρε ελληνοφωνε ( γιατί Έλληνα ντρέπομαι να σε χαρακτηρίσω ) . Ο Άσαντ δεν πυροβόλησε ποτέ . Για δες λίγο την συνέντευξη του Σύρου πρόσφυγα και θα δεις τι ήταν ο Άσαντ πραγματικά. . Mark his words " τίποτε δεν ξεκίνησε ειρηνικά , αυτά είναι ψέματα " . Οι τρομοκράτες εθνοπροδοτες που θαυμάζεις είναι τα παρακλάδια του ISIS και των ΗΠΑ . Ζήτω η Συριακη κυβέρνηση . Με οποιον Σύριο έχω μιλήσει ως τώρα στηρίζει καθαρά την κυβέρνηση του Άσαντ. Περίεργο για μια κυβέρνηση όπως την περιγράφεις , δεν νομίζεις ; εξυπηρετεί τα ελληνικά συμφέροντα εφόσον είναι εχθρός της Τουρκίας . Ο εχθρός του εχθρου είναι φίλος .
Να τα βάλουμε τα πράγματα σε μία σειρά. Ο Άσαντ προσωπικά, το δέχομαι, μπορεί να μην ξέρει ούτε να κρατάει όπλο, δεν τον ξέρω και προσωπικά, για να έχω άποψη για αυτό, άλλωστε. Αλλά, δε νομίζω 85.000+ άτομα της αντί-Άσσαντ σύμπραξης να πέθανα μόνα τους. Επίσης, το να μη συμφωνείς με τον Άσαντ και να δέχεσαι τα δίκαια αιτήματα των διαμαρτυρώμενων δε σημαίνει ότι θαυμάζεις μία από τις πολλές παρατάξεις που συμμετέχουν σ'έναν εμφύλιο - ελπίζω αυτό να είναι κατανοητό. Επίσης, δεν είναι λίγο παράξενο που μία δύναμη που «υποστηρίζει τα συμφέροντά μας» και είναι κόντρα στη μουσουλμανική πλειονότητα της Συρίας (αλεβίτης ο Άσσαντ) ταυτόχρονα δέχεται στήριξη και στηρίζει η ίδια τη Χεζμπολάχ; Πάλι βλέπω αντιφάσεις...
Προς το παρόν όλοι παίρνουν άσυλο ασχέτως αν έπρεπε να πεταχτουν με τις κλωτσιές πίσω στις χώρες τους . Οι μόνοι που το δικαιούνται είναι Σύροι , Παλαιστίνιοι και Κούρδοι . Οι υπόλοιποι ουστ . Να τους πάρεις σπίτι σου αν τους θέλεις τόσο . Εδώ δεν έχουν καμία δουλειά . Άι σιχτηρ με εσάς πια εθνοπροδοτες . Και εγώ αύριο μεθαύριο μπορεί να θέλω να πάω εξωτερικό για οποιοδήποτε λόγο όπως Κίνα που έλεγα αλλά έλα που η φύση έκανε το μοιραίο "λάθος" να με κάνει Έλληνα και όχι μεσανατολιτη και να πάω όπου θέλω με ψευτοπολεμους και να ζω άεργος με τα επιδόματα και τις ΜΚΟ .
Όχι, δεν παίρνουν όλα τα άτομα άσυλο - στατιστικά δημοσιεύονται από την ΕΕ ετησίως με αναλυτικότατες περιγραφές. Επίσης, το ότι διάλεξες το ποια άτομα θεωρούνται πρόσφυγες με βάση κάποιο ιδιότυπο συλλογιστικό περί εθνικού συμφέροντος και όχι με βάση το διεθνές δίκαιο με ξεπερνάει. Να σου θυμίσω, πάντως, μιας και το ανέφερες, ότι οι Κούρδοι της Συρίας (ως επί το πλείστον, οι Συριακές Δημοκρατικές Δυνάμεις, ειδικά κατά την ίδρυσή τους) είναι απέναντι στο καθεστώς Άσσαντ, ενώ έχουν πολλάκιες δεχθεί την υποστήριξη και δυτικών δυνάμεων.
Κατά τα άλλα, πραγματικά δεν ξέρω πώς γίνεται να θεωρείς ότι ένας άνθρωπος π.χ. από το Αφγανιστάν, θα αποφασίσει στα καλά του καθουμένου, χωρίς να έχει κάποιο σοβαρό πρόβλημα στη ζωή του να παρατήσει τα πάντα, να ρισκάρει τη ζωή του, να περάσει όλη τη Μέση Ανατολή και να έρθει στην Ευρώπη, απλά και μόνο για να πάρει κάποια λεφτά από κάποια ΜΚΟ ( ; ).
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
01-07-20
22:49
Εγώ μιλάω πάντα βάση των εθνικών συμφερόντων και προσωπικών προτιμήσεων . Τα εθνικά συμφέροντα μας είναι με τον Bashar-al Assad ο οποίος μάχεται κατά της Τουρκίας . Τις προσφυγικές ροές δεν τις ξεκίνησε ο Άσαντ αλλά οι προδότες κοινωνικοί ταραξίες του φιλοτουρκικού - φιλοτρομοκρατικού Ελεύθερου Συριακού Στρατού που καταραμένοι να είναι οι προδότες του Συριακού Έθνους . Οι Αμερικάνοι το άρχισαν όλο αυτό επειδή βρέθηκε ένας Ηγέτης που να τους πει όχι στα πετρέλαια . Διαχώρισε λίγο τις έννοιες πρόσφυγας και λαθρομετανάστης . Οι περισσότεροι που έρχονται δεν είναι Σύροι αλλά κάτοικοι άλλων χωρών . Εγώ έχω πει οι πρόσφυγες προσωρινά πρέπει να μείνουν στην Ευρώπη ( στις χώρες που τα έκαναν αυτά όμως , δηλαδή Γαλλία-Αγγλία ) μέχρι να τελειώσει η κρίση της Συρίας και έπειτα να γυρίσουν . Για τους λαθρομετανάστες λέω πως πρέπει να γυρίσουν στις χώρες τους .
Ανέκαθεν υπήρξα φιλοκινέζος και θεωρώ τους Κινέζους πολιτισμικά αδέλφια μου . Ο μόνος λόγος που στηρίζω τον τωρινό πρόεδρο είναι οι φιλελληνικές του τάσεις και το ενδεχόμενο συμμαχίας Κίνας-Ρωσίας που θα είναι άκρως ενδιαφέρον και θα έπρεπε να ανταποκριθεί και η Ελλάδα σε αυτό .
Δε νομίζω ότι την Κινεζική οικονομία την απασχολεί η ιστορία των ελληνικών λιμανιών όσο το ότι μιλάμε για πληθώρα λιμανιών και εμπορικών πλοίων -όπως και εφοπλιστών - που δραστηριοποιούνται σε μία εν πολλοίς φτωχοποιημένη χώρα της ΕΕ. Βλέπεις να παίζει κάπου ρόλο ο πολιτισμός που κάποιοι άλλοι ανέπτυξαν εδώ 2.500 χρόνια πριν;
Επίσης, αν θυμάμαι καλά, ο Άσαντ δεν ήταν αυτός που έριχνε σάριν, μεταξύ άλλων, και σε άμαχο πληθυσμό; Η οικογένεια Άσσαντ που διαχειρίζεται τη χώρα 5-6 δεκαετίες τώρα; Επί Άσσαντ δε μεσουράνησαν οι εμπορικές συντεχνίες των Αράβων/μουσουλμάνων σε Αλέππο και Δαμασκό, ενώ το κατά κεφαλήν εισόδημα κατακρημνίστηκε; Εκεί δεν ήταν που μέχρι κάπου στο 2010-11 απαγορεύονταν οι συναθροίσεις πέραν των πέντε ατόμων; Και αυτά είναι απλά κάποιοι πολλοί «χοντροί» λόγοι για να ξεκινήσουν αναταραχές σε μία χώρα. Αλλά, άγιο το καθεστώς Άσσαντ και εξυπηρετεί ( ; ) τα ελληνικά συμφέροντα...
Παρεμπιπτόντως, για τους μη πρόσφυγες, που λες, θα σε στενοχωρήσω, αλλά δε δικαιούνται μόνο τα άτομα εκ Συρίας ασύλου.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
01-07-20
21:57
Προφανώς φίλε , αυτές κάνουν τις μεγαλύτερες ζημιές . Αυτές φέρνουν τους ξένους στα σπίτια μας για να έχουν φθηνότερο εργατικό δυναμικό , ποσώς χέστηκαν για το αν θα βιάζουν ή κλέβουν , αυτοί τα κέρδη τους θα βγάλουν . Πάντα έλεγα για ενίσχυση των εθνικών-τοπικών αγορών του εκάστοτε κράτους και ότι είμαι κατά των βάρβαρων πολυεθνικών ( στο thread της πολιτικής πέντε σελίδες σκοτωνόμασταν με τον Βασίλη και τον Τόλη για τον καπιταλισμό ) .
Τώρα , τα υπόλοιπα εθνομηδενιστικά ανθελληνικά που έλεγες στις παλιότερες σελίδες επίσης δεν τα αναφέρω για να μην γίνει χάος και σε αυτό το thread . Ζήτω ο λαϊκός εθνικισμός .
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Καλά κάνει αφού ότι λέει το επιχειρηματολογεί . Παρομοίως και εγώ σκεφτόμουν την Σουηδία αν δεν βρω τίποτα εδώ αλλά με τα σημερινά χάλια ούτε απέξω δεν περνάω αν δεν δω το sverigedemokraterna στην εξουσία .
Φαντάζομαι ότι αντιλαμβάνεσαι επίσης ότι ο Xi Jinping που θαυμάζεις στην υπογραφή σου είναι ο «πρόεδρος» της Κίνας, της οποίας τα συμφέροντα θες να χτυπήσεις. Όπως επίσης ότι η Συρία είναι η χώρα από την οποία προέρχονται κυρίως οι πρόσφυγες στην Ελλάδα και ότι ο ένας από τους κύριους υπαίτιους του εμφυλίου -που, για να στο θυμίσω, είναι ένας βασικός λόγος της δημιουργίας προσφυγικών ροών -είναι ο Bashar al-Assad. Δεν ξέρω τώρα αν έχει νόημα να σχολιάσω κάτι άλλο, αντιφάσκεις με την υπογραφή σου. :Ρ
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
01-07-20
14:36
θα αποφασίσουμε εύκολα για το ποιος έρχεται ή δεν έρχεται στην Ευρώπη . Europe belongs to Europeans , Refugees NOT welcome .
Φαντάζομαι, το «η Ευρώπη στους Ευρωπαίους» υπονοεί ότι θα διώξουμε και τις ξένες εταιρίες όπως π.χ. η Cosco που ελέγχουν μέρος της «ευρωπαϊκής» παραγωγής, θα αποσύρουμε και τα εργοστάσιά μας από κάθε άλλη χώρα εκτός ΕΕ - όπως π.χ. τα βρώμικα εργοστάσια παραγωγής σπανίων γαιών στην Κίνα - και, γενικά, θα περιοριστούμε στην αμιγώς ευρωπαϊκή παραγωγή όλων των προϊόντων που καταναλώνουμε με αμιγώς «ευρωπαϊκά» χέρια. Σε αυτήν την περίπτωση, έχε κατά νου ότι η τσέπη σου δε θα σηκώνει πολλά από τα έξοδα που κάνεις στην καθημερινότητά σου, όπως επίσης και ότι πολλά άτομα από εμάς σε αυτό το thread θα ετοιμαστούμε να πάρουμε τα τσαπιά στους ώμους για να πιάσουμε τα χωράφια των παππούδων μας.
Τώρα, τα υπόλοιπα εθνικιστικά μέσα στις επόμενες δύο σελίδες δε θέλω να τα σχολιάσω, μου το απαγορεύει η ψυχολόγος μου. :Ρ
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
17-03-20
11:40
Ποια ήταν πάντα η θέση ου ΣΥΡΙΖΑ; το ακριβώς αντίθετο. Τι κάνει πλέον ο ΣΥΡΙΖΑ; στροφή 180 μοιρών. Άλλαξε ιδεολογία; προφανώς και όχι. Απλά υιοθέτησε μια πιο ρεαλιστική ρητορική αφενός και το σημαντικότερο βλέποντας πως η κυβέρνηση υιοθετεί μια πρακτική που βρίσκει την ευρεία στήριξη του κόσμου θα ήταν πολιτική αυτοκτονία να αντιτείνει το ακριβώς αντίθετο. Οπότε η αντιπολιτευτική ρητορική εκεί θa κινηθεί με τα όποια κακώς κείμενα που μπορεί να προκύπτουν από τέτοια δρώμενα, κακή οργάνωση, τυχόν επισόδεια κλπ. Κι αντίστοιχα φαινόμενα είχαμε από πλευράς ΝΔ φυσικά σε άλλα ζητήματα που είχαν να κάνουν με τις επιταγές του ΔΝΤ.
Συμφωνών με αυτήν την ανάλυση, απλώς να επισημάνω ότι και αυτού του είδους η συμπεριφορά - η αναγωγή, δηλαδή, του πολιτικού κόστους σε παράγοντα που καθορίζει την γραμμή ενός κόμματος - είναι ένα στοιχείο που μπορεί να χρησιμοποιήσει κανείς κατά την αξιολόγηση ενός κόμματος/πολιτικού κ.λπ. Με άλλα λόγια, δε θεωρώ ότι το να στραφεί ένα κόμμα από πιο "ακραία" ρητορική - ανοικτά σύνορα για τον ΣΥΡΙΖΑ, σκίσιμο μνημονίων μέρα-μέρα για τη ΝΔ κ.λπ. - αξιολογείται θετικά όταν αυτό γίνεται με γνώμονα τη διατήρηση της εκλογικής τους ισχύος. Αντιθέτως, αποκαλύπτει έναν οππορτουνιστικό τρόπο δράσης ο οποίος, τουλάχιστον κατ' εμέ, είναι κατακριτέος.
Αυτό απλά σαν επισήμανση.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
16-03-20
21:33
Για ποια ευρυθμία μιλας; Το ότι οι υπήκοοι και οι σκλαβωμένοι λαοί πλήρωναν «εύρυθμα» υπέρογκα φορολογικά ποσά-σε σχεση με τους μουσουλμανικούς πληθυσμούς- και ειχαν λιγότερα δικαιώματα ; Ναι, κατά την περιοδο της τουρκοκρατίας οι αλλόθρησκοι μπορούσαν να διατηρήσουν την θρησκεια τους(με κάποια ανεκτικότητα), αλλά πλήρωναν πολλαπλάσιους φόρους, είχαν πολυ λιγότερα δικαιώματα και ήταν πολίτες 2ης κατηγορίας. Γι αυτο είχαμε και τον εξισλαμισμό ολόκληρων περιοχών( Βελιγράδι, Μακεδονία, Θράκη, Βουλγαρία, Πελοπόννησος, Κρήτη και πολλές άλλες), αλλά και ολόκληρων λαων( Βοσνίων, πλειοψηφία Αλβανών), πολλές φορες εθελουσίως, για να αποφύγουν τα παραπάνω. Την στιγμή που στην Ευρώπη ξεκινούσε μια νέα εποχη, της Αναγέννησης και της σταδιακής απαγκίστρωσης από την φεουδαρχία, στα βαλκανια και στην Μ.Ασια, οι τοπικοί πασάδες και σουλτάνοι, ήταν στην κορύφωση της πολιτικής τους δύναμης και πλούτου, χάριν στην «ευρυθμία» κατά τον οποίο λειτουργούσε το μεσαιωνικού τύπου κράτος τους.
Νιώθω ότι διαβάζω τις πηγές από τα σχολικά βιβλία αυτήν τη στιγμή κατ' επανάληψη. Αρχικά, η ευρυθμία που αναφέρω σχετίζεται με την πρώτη "χρυσή" περίοδο της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Εκείνη την περίοδο υπήρχε πολλή μεγάλη σταθερότητα σε όλη την περιοχή των Βαλκανίων που τελούσε υπό οθωμανικό έλεγχο καθώς και αμεταβλητότητα στην φορολογική πολιτική. Επίσης, οι φόροι των μη μουσουλμάνων ήταν υψηλότεροι αλλά όχι ιδιαίτερα - δε θα κάτσω να παραθέσω πίνακες εδώ, τουλάχιστον όχι τώρα. Αντιθέτως, οι υψηλότερες φορολογίες παρατηρούνταν σε περιοχές στις οποίες τους είχε αναγνωριστεί διοικητική αυτονομία - όπως το Σούλι και η Μάνη. Μεγάλη κουβέντα όμως και δεν ξέρω αν έχει νόημα να την κάνουμε εδώ.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
16-03-20
11:57
Σωστά το λέει ο βουνός, το τραβάτε πολύ. Μπορούμε να συμφωνήσουμε σε ένα πράγμα όμως, οι Τούρκοι δεν είναι φίλοι μας.
Όχι, δε συμφωνούμε στο ότι οι Τούρκοι δεν είναι φίλοι μας. Οι λαοί - δηλαδή, οι άνθρωποι - στην ουσία τους, δεν έχουν να χωρίσουν τίποτα. Οι οποιεσδήποτε ηγεσίες - πολιτικές, θρησκευτικές κ.λπ. - είναι αυτές που δημιουργούν και καλλιεργούν τη διχόνοια. Θα διαφωνήσω με τον φίλο βουνό ότι ο μόνος δαίμων στην υπόθεση είναι ο ενδοκαπιταλιστικός ανταγωνισμός που δημιουργεί τους πολέμους και θα το γενικεύσω στην προσωπική ή ολιγαρχική φιλοδοξία - που μπορεί να είναι εναρμονισμένη με κίνητρα που περιγράφει ο βουνός, αλλά όχι μόνο. Όπως και να έχει, δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε με τον Τούρκο ή τον Αλβανό ή τον Μακεδόνα ή τον Βούλγαρο ή όποιον άλλο στον πλανήτη.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
16-03-20
01:10
@Dreamweaver Νομίζω ότι δεν έγραψα ότι οι Έλληνες κάτοικοι της ενδοχώρας είναι «ρατσιστές, φασίστες, εθνικιστές» αλλά ότι είναι ξενοφοβικοί. Μάλιστα, ο όρος είναι προσεκτικά διαλεγμένος για να πληροί ακριβώς αυτά που λες στο μήνυμά σου (ο χαρακτηρισμός μου μένει μόνο στο να περιγράφει την κατάσταση και όχι να ψέγει το υποκείμενο) μιας και ξενοφοβία είναι «ένας νοσηρός φόβος των ξένω-αλλοδαπών ή των ξένων χωρών» και διαφοροποιείται ουσιαστικά από την έννοια του ρατσισμού που είναι μία καθ' όλα συνειδητή συμπεριφορά. Επομένως, η ξενοφοβία δεν αποτελεί πρωτογενή επιλογή του ξενοφοβικού αλλά αυθόρμητη αντίδραση σε μία κατάσταση - η οποία, βέβαια, δεν είναι θεμιτή και πρέπει να κατευναστεί κ.λπ. για να πάμε παρακάτω σαν κοινωνία - και η οποία δημιουργεί πρόσφορο έδαφος για την εκδήλωση (συνειδητής) ρατσιστικής συμπεριφοράς.
@paskmak Αρχικά, δεν είναι «οι Τούρκοι» το πρόβλημα, αλλά η ηγεσία τους, σημαντική διαφορά, νομίζω. Ναι, έχει εκλεγεί από τον λαό, αλλά όλοι έχουμε παρακολουθήσει πώς διεξάγονται οι εκλογές στην Τουρκία και νομίζω έχουμε εικόνα του πόσο αυταρχική και διεφθαρμένη προσωπικότητα είναι ο Ερντογάν - και οι συν αυτώ, βέβαια.
Τώρα, αυτό το επιχείρημα της «νόμιμης εισόδου πρόσφυγα» πραγματικά δεν ξέρω πώς να το διαβάσω. Πρέπει να καταλαβαίνουμε στα σύνορα από τη «φάτσα» αν ο άλλος είναι πρόσφυγας ή μετανάστης; - όχι μόνο εμείς αλλά, εν γένει, η χώρα πρώτης υποδοχής. Προφανώς και θα μπει στη χώρα και, αν δεν πληροί τα κριτήρια της αποδοχής της αίτησης ασύλου του - κατόπιν, ίσως, και της έφεσης που έχει δικαίωμα να ασκήσει - ας επιστρέψει από εκεί που ήρθε. Αλλά πόσα άτομα ξεκινάνε από την άλλη άκρη του κόσμου για να έρθουν μέχρι εδώ ξοδεύοντας τις οικονομίες τους;
Για τις χώρες που αναφέρεις, αν εξαιρέσεις τις ΗΠΑ που έχουν χοντρά θέματα με τα χερσαία σύνορα στο Μεξικό, έχεις σκεφτεί ότι είναι τόσο εύκολο σε Καναδά και Αυστραλία να έχουν τακτοποιημένα τα ζητήματά τους γιατί ο μόνος τρόπος για να πας «παράτυπα» Καναδά είναι α) μέσω ΗΠΑ, β) κολυμπώντας γ) με καταπέλτη από τη Γροιλανδία; Αναλόγως, στην Αυστραλία δεν πας πηδώντας ένα συρματόπλεγμα στον Έβρο ή μπαίνοντας σε μία βάρκα για 8-10 μίλια, αλλά έχεις παρόμοιες επιλογές με τον Καναδά. Οπότε, χαίρω πολύ, εμείς έχουμε και χερσαία σύνορα και έναν εκτεταμένο πόλεμο δίπλα μας. Δεν είναι θέμα «αποτελεσματικής πολιτικής» αλλά γεωπολιτικών παραγόντων.
Για τα τουρκικά φύλα, που λες, δεν ξέρω γιατί τα βλέπεις όλα τόσο στραβά και μονόπλευρα. Αρχικά, από την εδραίωση των Οθωμανών (αρχές 14ου αιώνα) μέχρι τον θάνατο του Σουλεϊμάν - περίοδος ακμής της αυτοκρατορίας - μεσολαβούν δύο αιώνες και κάτι - δεν το λες και λίγο. Επίσης, όχι εγώ και ο κάθε «παρανοϊκός», δεκάδες ιστορικές πηγές - από προσωπικές μαρτυρίες μέχρι έγγραφα επάρχων στις «ακριτικές» βαλκανικές επαρχίες της αυτοκρατορίας και φορολογικούς καταλόγους - καταδεικνύουν τη σταθερότητα και την ευρυθμία που χαρακτήριζαν αυτήν την περίοδο - πάντα, τηρουμένων των αναλογιών της εποχής - αν ενδιαφέρεσαι, υπάρχουν αρκετές καλές δουλειές σε σχέση με την κατάσταση των Βαλκανίων επί Οθωμανών.
Επίσης, κανείς δεν αρνήθηκε ότι άλλαξε η άφιξη των τουρκικών φύλων την κατάσταση στην περιοχή σε σχέση ε σχεδόν τα πάντα - όπως την άλλαξε και η γέννηση του Χριστιανισμού και τόσα άλλα πράγματα ανά τους αιώνες. Γιατί αυτό είναι κακό δεν έχω καταλάβει. Επειδή μας πήρανε την Πόλη;
@paskmak Αρχικά, δεν είναι «οι Τούρκοι» το πρόβλημα, αλλά η ηγεσία τους, σημαντική διαφορά, νομίζω. Ναι, έχει εκλεγεί από τον λαό, αλλά όλοι έχουμε παρακολουθήσει πώς διεξάγονται οι εκλογές στην Τουρκία και νομίζω έχουμε εικόνα του πόσο αυταρχική και διεφθαρμένη προσωπικότητα είναι ο Ερντογάν - και οι συν αυτώ, βέβαια.
Τώρα, αυτό το επιχείρημα της «νόμιμης εισόδου πρόσφυγα» πραγματικά δεν ξέρω πώς να το διαβάσω. Πρέπει να καταλαβαίνουμε στα σύνορα από τη «φάτσα» αν ο άλλος είναι πρόσφυγας ή μετανάστης; - όχι μόνο εμείς αλλά, εν γένει, η χώρα πρώτης υποδοχής. Προφανώς και θα μπει στη χώρα και, αν δεν πληροί τα κριτήρια της αποδοχής της αίτησης ασύλου του - κατόπιν, ίσως, και της έφεσης που έχει δικαίωμα να ασκήσει - ας επιστρέψει από εκεί που ήρθε. Αλλά πόσα άτομα ξεκινάνε από την άλλη άκρη του κόσμου για να έρθουν μέχρι εδώ ξοδεύοντας τις οικονομίες τους;
Για τις χώρες που αναφέρεις, αν εξαιρέσεις τις ΗΠΑ που έχουν χοντρά θέματα με τα χερσαία σύνορα στο Μεξικό, έχεις σκεφτεί ότι είναι τόσο εύκολο σε Καναδά και Αυστραλία να έχουν τακτοποιημένα τα ζητήματά τους γιατί ο μόνος τρόπος για να πας «παράτυπα» Καναδά είναι α) μέσω ΗΠΑ, β) κολυμπώντας γ) με καταπέλτη από τη Γροιλανδία; Αναλόγως, στην Αυστραλία δεν πας πηδώντας ένα συρματόπλεγμα στον Έβρο ή μπαίνοντας σε μία βάρκα για 8-10 μίλια, αλλά έχεις παρόμοιες επιλογές με τον Καναδά. Οπότε, χαίρω πολύ, εμείς έχουμε και χερσαία σύνορα και έναν εκτεταμένο πόλεμο δίπλα μας. Δεν είναι θέμα «αποτελεσματικής πολιτικής» αλλά γεωπολιτικών παραγόντων.
Για τα τουρκικά φύλα, που λες, δεν ξέρω γιατί τα βλέπεις όλα τόσο στραβά και μονόπλευρα. Αρχικά, από την εδραίωση των Οθωμανών (αρχές 14ου αιώνα) μέχρι τον θάνατο του Σουλεϊμάν - περίοδος ακμής της αυτοκρατορίας - μεσολαβούν δύο αιώνες και κάτι - δεν το λες και λίγο. Επίσης, όχι εγώ και ο κάθε «παρανοϊκός», δεκάδες ιστορικές πηγές - από προσωπικές μαρτυρίες μέχρι έγγραφα επάρχων στις «ακριτικές» βαλκανικές επαρχίες της αυτοκρατορίας και φορολογικούς καταλόγους - καταδεικνύουν τη σταθερότητα και την ευρυθμία που χαρακτήριζαν αυτήν την περίοδο - πάντα, τηρουμένων των αναλογιών της εποχής - αν ενδιαφέρεσαι, υπάρχουν αρκετές καλές δουλειές σε σχέση με την κατάσταση των Βαλκανίων επί Οθωμανών.
Επίσης, κανείς δεν αρνήθηκε ότι άλλαξε η άφιξη των τουρκικών φύλων την κατάσταση στην περιοχή σε σχέση ε σχεδόν τα πάντα - όπως την άλλαξε και η γέννηση του Χριστιανισμού και τόσα άλλα πράγματα ανά τους αιώνες. Γιατί αυτό είναι κακό δεν έχω καταλάβει. Επειδή μας πήρανε την Πόλη;
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
15-03-20
11:59
Πραγματικά, εντυπωσιάζομαι από το πώς αρεσκόμαστε τόσο πολύ σε αυτήν την χώρα να μπαίνουμε στη θέση του θύματος και να φαντασσιωνόμαστε ότι υπάρχουν τεράστιοι "εθνικοί" εχθροί και κίνδυνοι. Ότι όλοι μας έχουν στο στόχαστρο "επειδή είμαστε Έλληνες" ή ό,τι άλλο νομίζει ο καθένας.
Κάπου πήρε το μάτι μου, παραπάνω, ότι για όλα τα κακά μας ευθύνεται η άφιξη των μογγολικών φύλων στην περιοχή - μία χιλιετία τώρα που έχει γίνει αυτό, να σημειωθεί. Εγώ, αν τα θυμάμαι καλά, ειδικά μέχρι και τον θάνατο του Σουλεϊμάν του Μεγαλοπρεπούς - αυτόν που είχε και σειρά παλιότερα - όλα στα Βαλκάνια ήταν καλύτερα σε σχέση με τους τελευταίους αιώνες της Βυζαντινής αυτοκρατορίας και της ενετοκρατίας στην περιοχή.
Όπως και να έχει, επιστρέφοντας λίγο στο παρόν, δε γίνεται επίσης να θεωρούμε ότι όλα εμείς τα έχουμε κάνει ιδανικά και οι γείτονες είναι οι "κακοί" που μόνο ζημιά θέλουν να κάνουν. Εγγενές πρόβλημα πολλών κατοίκων της ελληνικής ενδοχώρας είναι η ξενοφοβία και η μη εξοικείωση με - συγκριτικά με την παρελθούσα εμπειρία - μεγάλες μάζες μη γηγενών κατοίκων. Μπορεί στα νησιά οι κάτοικοι να έχουν σε ένα βαθμό εξοικειωθεί με την παρουσία τους - για την ακρίβεια, στο άλλο άκρο έχει φτάσει η κατάσταση, να νιώθουν πια ότι απειλούνται διαρκώς από αυτήν την κατάσταση - αλλά ούτε αυτό έχει γίνει υγιώς - όταν το καλύτερο κέντρο υποδοχής που έχουμε είναι το Καρά Τεπέ και τα άλλα είναι σε επίπεδο Μόριας.
Το ζήτημα είναι να δούμε τον άνθρωπο πίσω από αυτές τις καταστάσεις, όχι την (μικρο)πολιτική του καθενός. Τον άνθρωπο που τόσα χρόνια προσφέρει και νιώθει δύο κυβερνήσεις να τον γράφουν εκεί που δεν παίρνει μελάνι αλλά και τον άνθρωπο που βγήκε από πολέμους διαλυμένος και έρχεται για να βρει ένα καλύτερο αύριο και όχι τους Τούρκους στρατιώτες να τον σπιρουνίζουν και τους ΈΛληνες να τον γεμίζουν χημικά.
Κάπου πήρε το μάτι μου, παραπάνω, ότι για όλα τα κακά μας ευθύνεται η άφιξη των μογγολικών φύλων στην περιοχή - μία χιλιετία τώρα που έχει γίνει αυτό, να σημειωθεί. Εγώ, αν τα θυμάμαι καλά, ειδικά μέχρι και τον θάνατο του Σουλεϊμάν του Μεγαλοπρεπούς - αυτόν που είχε και σειρά παλιότερα - όλα στα Βαλκάνια ήταν καλύτερα σε σχέση με τους τελευταίους αιώνες της Βυζαντινής αυτοκρατορίας και της ενετοκρατίας στην περιοχή.
Όπως και να έχει, επιστρέφοντας λίγο στο παρόν, δε γίνεται επίσης να θεωρούμε ότι όλα εμείς τα έχουμε κάνει ιδανικά και οι γείτονες είναι οι "κακοί" που μόνο ζημιά θέλουν να κάνουν. Εγγενές πρόβλημα πολλών κατοίκων της ελληνικής ενδοχώρας είναι η ξενοφοβία και η μη εξοικείωση με - συγκριτικά με την παρελθούσα εμπειρία - μεγάλες μάζες μη γηγενών κατοίκων. Μπορεί στα νησιά οι κάτοικοι να έχουν σε ένα βαθμό εξοικειωθεί με την παρουσία τους - για την ακρίβεια, στο άλλο άκρο έχει φτάσει η κατάσταση, να νιώθουν πια ότι απειλούνται διαρκώς από αυτήν την κατάσταση - αλλά ούτε αυτό έχει γίνει υγιώς - όταν το καλύτερο κέντρο υποδοχής που έχουμε είναι το Καρά Τεπέ και τα άλλα είναι σε επίπεδο Μόριας.
Το ζήτημα είναι να δούμε τον άνθρωπο πίσω από αυτές τις καταστάσεις, όχι την (μικρο)πολιτική του καθενός. Τον άνθρωπο που τόσα χρόνια προσφέρει και νιώθει δύο κυβερνήσεις να τον γράφουν εκεί που δεν παίρνει μελάνι αλλά και τον άνθρωπο που βγήκε από πολέμους διαλυμένος και έρχεται για να βρει ένα καλύτερο αύριο και όχι τους Τούρκους στρατιώτες να τον σπιρουνίζουν και τους ΈΛληνες να τον γεμίζουν χημικά.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
05-03-20
11:31
Άρχισε να πληρώνει τον Έβρο η Τουρκία...
Μεγάλες ευρωπαϊκές τράπεζες εγκαταλείπουν την Τουρκία
<p>Αρχισαν να γίνονται αισθητές οι παρενέργειες της πολιτικής Ερντογάν, που επιμένει να στηρίζει την ανάπτυξη με τον φθηνό και ανεξέλεγκτο δανεισμό. Ολα δείχνουν πως τα μέτρα που επιβάλλουν οι τουρκικές αρχές στον χρηματοπιστωτικό τομέα πλήττουν την κερδοφορία των τραπεζών και τις εξωθούν σε...www.kathimerini.gr
Δε νομίζω ότι σχετίζονται τα δύο γεγονότα. Αν διαβάσεις το (ομολογουμένως, κατατοπιστικότατο) άρθρο, θα δεις τα παρακάτω αποσπάσματα:
Λίγες ημέρες μετά την απόφαση της Τράπεζας της Τουρκίας να μειώσει τις προμήθειες που δικαιούνται να χρεώνουν οι τράπεζες στις συναλλαγές με τους πελάτες τους, η μεγαλύτερη τράπεζα της Ολλανδίας, η ING Groep NV, είναι η τελευταία μιας σειράς ευρωπαϊκών τραπεζών που αναθεωρούν την έκθεσή τους στη γειτονική χώρα.
Πιο κάτω:
Η ολλανδική τράπεζα σκέπτεται εδώ και καιρό να εγκαταλείψει την Τουρκία, καθώς η κυβέρνηση Ερντογάν ασκεί έλεγχο στην τραπεζική βιομηχανία και πιέζει τις τράπεζες να χορηγούν εκτεταμένα πιστώσεις προκειμένου να ενισχύεται η ανάπτυξη.
Παρακάτω:
Την περασμένη εβδομάδα, άλλωστε, η κεντρική τράπεζα μείωσε τις προμήθειες που δικαιούνται να χρεώνουν τα πιστωτικά ιδρύματα στις συναλλαγές τους, πλήττοντας όμως την κερδοφορία τους, καθώς οι προμήθειες αντιπροσωπεύουν περίπου το 12% των εσόδων τους.
Νομίζω ότι είναι καθαρά οικονομικοί οι λόγοι για τους οποίους φεύγει η τράπεζα, ασυσχέτιστοι με τις κινήσεις Ερντογάν σε Ιντλίμπ και Έβρο. Μην προσπαθούμε να βγάλουμε από τη μύγα ξύγκι...
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
04-03-20
12:57
Μία από αυτές είναι ότι δεν πιστεύουν στην θέωση του ανθρώπου.Δεν πιστεύουν επίσης στην θεότητα του Χριστού.
Εχμ, κατά πρώτον, αρκετοί Έλληνες δεν πιστεύουν στη θεότητα του Χριστού επίσης, οπότε δεν ξέρω αν αυτό, από μόνο του, συνιστά πρόβλημα. Κατά δεύτερον, η ερμηνεία του Κορανίου από τους φονταμενταλιστές μουσουλμάνους είναι αυτή που δε δέχεται τη θέωση του ανθρώπου. Κατά τα άλλα, όλοι οι μεγάλοι μουσουλμάνοι φιλόσοφοι, ιδιαίτερα δε οι Ανδαλουσιανοί, δέχονταν μια χαρά τη μέθεξη του ανθρώπου στη θεία φύση του Αλλάχ. Ενδεικτικά, μπορείς να διαβάσεις είτε Αβικένα είτε Αλ Γκαζαλί είτε Τουφάυλ - με τον τελευταίο να ρέπει προς τον ισλαμικό μυστικισμό/σουφισμό, βέβαια.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
03-03-20
23:36
Γιατί με παραπέμπεις σε σελίδες επί σελίδων που δεν αφορούν το παρόν και το θέμα; Σε ρωτάω κάτι πολύ πρακτικό. Είσαι ο Κυριάκος Μητσοτάκης και στις 28/3/2020 ο Ερντογάν ανακοινώνει ότι θα αφήσει 3.7 εκατομμύρια μετανάστες να περάσουν τα σύνορα παραβιάζοντας την δήλωση ΕΕ-Τουρκίας. Τι κάνεις;
Μέσα σε αυτές τις σελίδες είναι αρκετές προτάσεις για την ευρύτερη διαχείριση του προσφυγικού, των οποίων μέρος οφείλει να είναι και κάθε αντίδραση σε μια ειδική περίσταση. Τέλος πάντων, ας πιάσουμε και τα "φλέγοντα". Αρχικά, στην τρέχουσα κατάσταση θεωρώ εσφαλμένη την απόφαση του ΚΥΣΕΑ να ανασταλλεί η εξέταση αιτήσεων ασύλου - έχει αναλυθεί παραπάνω - καθώς, μόνο πρόβλημα μας δημιουργεί. Όπως, εν συνόλω, και την άνευρη αντίδραση Μητσοτάκη στην υπόθεση.
Να τα πιάσουμε με τη σειρά. Τα ελληνικά σύνορα είναι σύνορα της Ευρώπης και πρέπει να φυλαχθούν, το έχουμε εμπεδώσει αυτό. Ωστόσο, ο μοχλός πίεσης που χρησιμοποιεί ο Ερντογάν είναι ανθρώπινες ψυχές - το αν ισχύουν οι φήμες ότι είναι "ποινικοί" ας το αφήσουμε στην άκρη αφού δεν είναι μόνο τα τουρκικά ΜΜΕ που διασπείρουν ψευδείς ειδήσεις. Ενισχύσαμε την περιφρούρηση των συνόρων. Δεκτό, μιας και είτε θέλαμε να εμποδίσουμε εξ ολοκλήρου την εισροή είτε απλώς να επιβάλλουμε μία λελογισμένη ροή προσφύγων, θα έπρεπε κάπως να είναι παρόν το κράτος στα σύνορα. Από εκεί και πέρα, το γαϊτανάκι που έχει στηθεί με τον "υβριδικό" πόλεμο και όλα αυτά, απλώς εξυπηρετεί στο να ικανοποιήσει ένα μεγάλο μέρος το εγχώριου ακροατηρίου.
Από εκεί και πέρα, έχουμε αρκετά ευρεία δυνατότητα πίεσης σε διπλωματικό επίπεδο. Κατά πρώτον, η Γαλλία έχει ξεκάθαρη θέση υπέρ μας - λόγω Τοτάλ κ.λπ. - την οποία και επιδεικνύει - μιας και ο Μακρόν προσπαθεί διακαώς να κερδίσει το κεντροδεξιό και δεξιό ακροατήριο της χώρας του λόγω της μεγάλης δημοτικότητας της Λεπέν - που φάνηκε ξεκάθαρα στα αποτελέσματα των ευρωεκλογών. Επόμενο σημείο υπέρ μας είναι ότι έχουμε τον Σχοινά σε άμεσα σχετική θέση - πράγμα που αξιοποιήθηκε για να γίνει αυτή η επίσκεψη και η βόλτα πάνω από τα σύνορα, αλλά σίγουρα μπορούμε και καλύτερα - καθώς και ότι η φον ντερ Λάιεν προέρχεται και εκπροσωπεί έναν ιδεολογικά συγγενή χώρο με αυτόν της ΝΔ. Μην ξεχνάμε, όμως, ότι εξελέγη στη θέση της με στήριξη ευρύτερη από αυτή του ΕΛΚ, πράγμα που βάζει στο κάδρο τον Τσίπρα. Ο ίδιος δήλωσε σήμερα ότι "η ΝΔ είναι τυχερή που έχει απέναντί της μία υπεύθυνη αντιπολίτευση". Όπως ο Μητσοτάκης έφερε τον ΣΥΡΙΖΑ σε θέση να πρέπει να υπερασπιστέι την προοδευτική του ταυτότητα με την επιλογή Σακελλαροπούλου, έτσι θα μπορούσε - σύμφωνα και με τη ρητορική της αναζήτησης συναινέσεων στη βουλή - να ζητήσει στήριξη και επιπλέον πίεση προς την κομισσιόν. Ακόμα καλύτερα, θα μπορούσε να ζητήσει στήριξη σε μέτρα διαχείρισης λελογισμένων ροών προσφύγων από τον Έβρο - π.χ. είσοδος μόνο σε οικογένειες κ.λπ..
Από τα παραπάνω, είναι σαφές ότι έχουμε επιλογές σε διπλωματικό επίπεδο πέρα από το να κλείσουμε τα σύνορα και να υιοθετήσουμε την ρητορική της προεδρεύουσας Κροατίας. Αρχικά, ας αναγνωρίσουμε - πέρα από το συναισθηματικό κόστος - ότι από τη στιγμή που έγινε το "statement" και η Τουρκία πίεσε με τους πρόσφυγες στα σύνορα, σίγουρα δε θα βγει μόνο ζημιωμένη από αυτήν την κατάσταση. Το ζήτημα είναι, τι όφελος θα της δώσουμε. Με πίεση από την ΕΕ - με ή χωρίς τη Μέρκελ - το πιο εύλογο σενάριο είναι περαιτέρω χρηματοδότηση, πιο ευρεία από την προηγούμενη, με υποχρέωση, όμως, να εξετάζονται και στη γείτονα αιτήσεις ασύλου - άλλωστε, διαχειριζόμαστε το 11% των αιτήσεων που φτάνουν στην ΕΕ μόνοι μας, δυσανάλογο από σκοπιάς ΑΕΠ σε σχέση με τα άλλα κράτη-μέλη της ΕΕ.
Εναλλακτικό στο να παραδώσουμε τη διαχείριση αιτήσεων ασύλου στην αναξιόπιστη γείτονα - όχι ότι τα έχουμε καταφέρει καλύτερα, αλλά πιο πιθανό το βρίσκω να τα πάμε καλά εμείς παρά εκείνοι σε αυτό το ζήτημα - είναι να διευθετήσουμε τις ροές και να μοιράσουμε τους πρόσφυγες εντός ΕΕ με την Τουρκία στο παιχνίδι. Η Τουρκία, εκ των πραγμάτων, δε γίνεται να κρατά 3,7 εκ, ανθρώπους για πολύ ακόμα. Όχι μόνο γιαι η οικονομία της καταρέει, αλλά και γιατί υπάρχει ένα τεράστιο ανθρωπιστικό κόστος και, γιατί, όπως βλέπουμε, είναι ένα ακόμα όπλο στα χέρια του Ερντογάν. Είναι επομένως, αναγκαίο, οι περισσότεροι από αυτούς να φύγουν από εκεί. Αυτό, από μόνο του, δίνει στον Ερντογάν το αφήγημα που θέλει για να δείξει ότι έχει τον έλεγχο και ότι δεν είναι όλα χαμένα στο εσωτερικό του - άλλωστε, οι ήττες στο Ιντλίμπ και οι νεκροί φαντάροι έχουν αποτελέσει αναμφίβολα πλήγμα για τον ίδιο στο εσωτερικό του. Οπότε, ίσως αυτό και μόνο - η άμεση αλλά ελεγχόμενη αποσυμφόρηση της Τουκρίας - να αποτελεί αρκετό αντίβαρο για τον Ερντογάν, τουλάχιστον βραχυπρόθεσμα.
Η κατανομή προσφύγων στην Ευρώπη, βέβαια, δημιουργεί προβλήματα σε διάφορα κράτη-μέλη της ΕΕ. Εδώ, είμαστε σε καλύτερη κατάσταση από ότι τα προηγούμενα χρόνια. Η Γαλλία, όπως είπαμε, μας χρειάζεται και μέρος του Ευρωπαϊκού βορρά - π.χ. Σουηδία - έχει ήδη υποστηρίξει αρκετά και συντάσσεται με την κατανομή προσφύγων και σε άλλες χώρες της ΕΕ. Μπορούμε να πιέσουμε, ακριβώς όπως η Ισπανία κατάφερε να έχει μία απόφαση - κατόπιν, μάλιστα, έφεσης - κόντρα σε κάθε σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Προφανώς, δε θα καταφέρουμε να δεχτούν όλα τα μέλη της ΕΕ αυτό που θα τους αναλογούσε, αλλά η πίεση σίγουρα θα φέρει αποτελέσματα.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
02-03-20
18:44
αν θέλει κανείς γενετική καθαρότητα μπορεί να πάει να ζήσει στην Ισλανδία και το μόνο που να βλέπει στο δρόμο να είναι ξανθοί δίμετροι.
Εκ μέρους της Ενώσεως Ελλήνων Αρίων, εμάς τους ξανθούς δίμετρους Έλληνες μας προσβάλει κατάφωρα αυτή η δήλωση. Υπάρχουν κι αλλού πορτοκαλιές, κύριέ μου!
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
02-03-20
13:42
Νταξ τι άλλο θα δούμε δεν ξέρω .
Στα ζητήματα συλλήψεων δημοσιογράφων από την Τουρκία - είναι, να θυμηθούμε, η δεύτερη σύλληψη που γίνεται - η κυβέρνηση, διακριτικά, δεν έχει πάρει θέση. Αντιθέτως, προσπαθεί να χτίσει σκληρό προφίλ χτυπώντας, όπως και η Τουρκία, το «μαξιλάρι» των προσφύγω/μεταναστών/αιτούντων άσυλο.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
02-03-20
11:12
Πρέπει να υποστηρίζεις την χώρα σου, ειδικά όταν αυτή έχει δίκιο. Αυτά για τα οποία κατηγορείς τις ελληνικές κυβερνήσεις είναι χάδια μπροστά στην τουρκικές ενέργειες. Και επειδή έχουμε πάει σε πολύ θεωρητικά μονοπάτια τώρα, πες μου τι προτείνεις για την παρούσα κατάσταση. Εγώ είπα ότι δεν πρέπει να αφήσουμε ούτε μύγα να περάσει τα σύνορα, επειδή δεν μπορούμε να αντέξουμε επιπρόσθετο βάρος στο μεταναστευτικό αλλά κυρίως για να οδηγήσουμε το σχέδιο της Τουρκίας σε πλήρη αποτυχία. Εσύ πιστεύεις ότι πρέπει να υποκύψουμε στον πόλεμο της Τουρκίας; Κι αν ναι, πώς μπορείς να σιγουρέψεις ότι οι πρόσφυγες θα διανεμηθούν δίκαια στην Ευρώπη; Παίρνεις τέτοιο ρίσκο;
Έχω ξανατοποθετηθεί ακριβώς για αυτά τα ζητήματα, δες εδώ τη συζήτηση για κάμποσες σελίδες - για ό,τι δεν σε καλύψω, ρώτα. Επιπρόσθετα, το φάουλ, για εμένα, σε σχέση με τη χθεσινή ανακοίνωση μετά τη συνεδρίαση του ΚΥΣΕΑ ήταν η αναστολή εξέτασης αιτήσεων ασύλου για έναν μήνα, καθώς, μόνο τη ζωή μας δύσκολη θα κάνει - πόσο κομψό θα ήταν να μας παραπέμψει, ας πούμε, η γείτων σε δικαστήριο για καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ειδικά τώρα που προσπαθεί να υιοθετήσει μία «ανθρωπιστική» ρητορική; Έστω κι αν έγινε για τον συμβολισμό της η κίνηση - ότι, και καλά, έχουμε τον έλεγχο και μπορούμε να πιέσουμε κι εμείς (πάντα, στις πλάτες και με τις ζωές ανθρώπων, για να μην ξεχνιόμαστε) - δε θεωρώ ότι θα μας ωφελήσει, τελικά - απλά θα μπουκώσουν και πάλι οι αιτήσεις ασύλου, μόλις λήξει αυτό.
Τώρα, προτεραιότητα για εμένα είναι οι άνθρωποι και όχι οι χώρες/έθνη-κράτη. Οπότε, προτιμώ πρώτα να στηρίξω τους ανθρώπους, όχι τη «χώρα» μου, η οποία έχει δίκιο (αν μιλάμε για το ότι η Τουρκία έχει άδικο, ναι, αλλά δε θεωρώ ότι διεκδικούμε το δίκιο μας έτσι). Δε γίνεται, σε τελική ανάλυση, λέαινες να υιοθετούν λεοπαρδαλάκια και εμείς να μη βλέπουμε ότι είμαστε όλοι άνθρωποι πρώτα και κύρια.
Επίσης, για το σχέδιο της Τουρκίας που με το να κλείσουμε τα σύνορα, να ρίξουμε και καμία στο ψαχνό, θα το οδηγήσουμε σε αποτυχία, έχει κι η Βουλγαρία σύνορα, έχουμε και θαλάσσια σύνορα, έχουμε τόσα πράγματα. Διότι, αν το #IStandWithGreece είναι ακόμα στα high του, είναι που δεν έχουμε ακόμα θύματα. Μόλις γίνει η κουτσουκέλα, θα δούμε αν θα έχουμε τις ίδιες θέσεις.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
01-03-20
20:19
Αυτό που είπα είναι ότι η Τουρκία είναι συνυπεύθυνη στο μεταναστευτικό και δεν μπορούμε να τη συγκρίνουμε με την Ελλάδα με τα ίδια μέτρα και σταθμά, όχι ότι είμαστε σε χειρότερη θέση. Έχεις καταλάβει ότι η Τουρκία έχει συμμαχήσει κυριολεκτικά με ό,τι έχει απομείνει από τους Τζιχαντιστές για να εμποδίσει τον Άσαντ να ανακαταλάβει την ίδια του τη χώρα; Ότι εκτόπισε πάνω από 130.000 Κούρδους στα εδάφη που κατέλαβε; Ότι παρατείνει τον εμφύλιο στη Λιβύη δημιουργώντας νέα κύματα προσφύγων; Ότι εργαλειοποιεί τους πρόσφυγες όχι μόνο στέλνοντάς τους στον Έβρο αλλά και έχοντας εκπαιδεύσει τουλάχιστον 150.000 για να πολεμήσουν; Ότι εκφοβίζει Ελλάδα και Κύπρο απειλώντας με εισβολές; Ότι παραβίασε τη συμφωνία με την ΕΕ με την οποία η ίδια συμφώνησε για να εκβιάσει για περισσότερα χρήματα και στρατιωτική υποστήριξη; Είναι αδιανόητο να συγκρίνεις τις κυβερνήσεις της Ελλάδας και της Τουρκίας σε επίπεδο ηθικής. Δεν δημιουργήσαμε ούτε εκμεταλλευτήκαμε τους πρόσφυγες για τους ίδιους σκοπούς, και ούτε μπορούμε να ανεχτούμε να δεσμευόμαστε από τις αποφάσεις των άλλων. Εάν δεν αντισταθούμε στον υβριδικό πόλεμο της Τουρκίας, ξέρεις και ξέρω ότι πάλι εμείς θα τα λουστούμε και ότι το να κατανεμηθούν οι πρόσφυγες στις χώρες της ΕΕ αγγίζει τα όρια της ουτοπίας.
Τα σχετικά δεδομένα, όπως έγραψα, απαντούσαν στο: «Ακόμα και οι 250.000 είναι πολλοί για την Ελλάδα. Η Τουρκία έχει 3.7 εκατομμύρια πρόσφυγες αλλά συνολικό πληθυσμό 80 εκατομμύρια, εμείς είμαστε 10 εκ. όλοι και όλοι.» Πάει αυτό, λύθηκε, δεν ήταν κάτι το σημαντικό.
Ως προς τις ευθύνες της Τουρκικής κυβέρνησης, δε διαφώνησα πουθενά, το αντίθετο μάλιστα, συμφώνησα και παρέθεσα και 2-3 στοιχεία από την εσωτερική πολιτική σκηνή της Τουρκίας που ερμηνεύουν τις κινήσεις του Σουλτάν Ρετζέπ. Οπότε, δεν καταλαβαίνω γιατί εξανίστασαι. Ναι, σε όσα περιγράφεις περί εργαλειοποίησης των προσφύγων από πλευράς Τουρκίας συμφωνούμε - νομίζω το αναφέρω, κιόλας. Οπότε, το πρώτο μέρος της ανάρτησής σου δεν το πολυέπιασα, αλλά, όπως και να έχει, συμφωνούμε.
Εκεί που διαφωνούμε είναι στις ηθικές ευθύνες των δύο ελληνικών κυβερνήσεων. Πέρα από το ότι ορθά η προηγούμενη κυβέρνηση δεν έκανε χαζομάρες όπως κάποιοι βορειότεροι φίλοι μας να εμποδίζει δια της βίας την είσοδο στη χώρα, χρησιμοποίησε τους πρόσφυγες σαν μέτρο πίεσης απέναντι στην Τουρκία - α, το ίδιο που κάνει και η προσφιλής γείτων χώρα. Επίσης, κι εμείς στο ξύλο τους έχουμε σαπίσει πολλάκις - πέρα από την Ειδομένη, έχουν διαρρεύσει αρκετά βίντεο στα οποία αστυνομικοί χτυπούν σε «κρατητήρια» πρόσφυγες/αιτούντες άσυλο. Και στη γείτονα υπάρχουν πολλά περιστατικά βίας από τις αρχές απέναντι σε πρόσφυγες/αιτούντες άσυλο. Εδώ τους έχουμε στοιβαγμένους σε κάτι άθλιες δομές όπως και στη γείτονα - εκεί, να πούμε, έβγαζαν μέχρι πρότινος και ένα είδος ταυτότητας που έδινε κάποια προνόμια στους αιτούντες άσυλο - όχι ότι ήταν πάντα τυπικές οι τουρκικές αρχές, αλλά υπήρχε αυτή η δυνατότητα.
Άμα τα βάλεις κάτω, δεν ξέρω τι κάναμε καλύτερα ως κυβερνήσεις στο ζήτημα της διαχείρισης του προσφυγικού. Μάλλον τα ίδια. Οπότε, ναι, μαντάρα τα κάναμε και, αρκετά συχνά, αγνοώντας την ανθρώπινη αξιοπρέπεια και αξία, προς όφελος καθαρά δικό μας, πατώντας, κυριολεκτικά και μεταφορικά, επί πτωμάτων. Πόσο διαφέρουμε από τις πολιτικές Ερντογάν στη διαχείριση του προσφυγικού ας το κρίνει ο καθείς εξ ημών.
Σε ό,τι αφορά την κατανομή προσφύγων, αν αντί να κάνουμε τις πάπιες και να σφυρίζουμε κλέφτικα τόσα χρόνια λαμβάναμε συγκροτημένη δράση και δεν κοίταζε η εκάστοτε αξιωματική αντιπολίτευση να την «πει» στην κυβέρνηση και αντίστροφα, θα ήταν καλύτερη η κατάσταση. Αλλά, με τα «αν», δεν κάνουμε κάτι. Διπλωματικά, έχουμε/είχαμε ένα καλό momentum σε ό,τι αφορά τις σχέσεις μας με τη Γαλλία, ο κυβερνών συνασπισμός στη Γερμανία έχει ζόρια γιατί το CDU ψάχνεται και ακόμα η κυβέρνηση περνά «μήνα» του μέλιτος στις αξιολογήσεις των διεθνών επενδυτικών οργανισμών μαζί με το γεγονός ότι, λόγω ιδεολογικής «συνάφειας», έγινε το χατήρι της ΝΔ και έχουμε στο χαρτοφυλάκιο της μεταναστευτικής πολιτικής της ΕΕ τον Σχοινά. Αντί όμως να ωφεληθούμε από όλα αυτά και να ασκήσουμε πίεση, περιμένουμε να μπουν μπουλντόζες στο Ελληνικό, αφήνουμε επενδυτές να φύγουν και τα λοιπά και τα λοιπά... Οπότε, δε θα χαρακτήριζα το να απαιτήσουμε ισοκατανομή των αιτούντων άσυλο/προσφύγων στην ΕΕ ουτοπία, αλλά προϊόν δικής μας κακοδιαχείρισης - μην κράζω μόνο τον Κούλη, και η προηγούμενη κυβέρνηση σπατάλησε επί δύο έτη την ευκαιρία να πιέσουμε από κοινού με την Ιταλία με την οποία μοιραζόμαστε τα βάρη των πρώτων κυμάτων προσφύγων, γιατί είχε... άλλες προτεραιότητες.
Στα επίπεδα, τώρα, της χάραξης πολιτικής διαχείρισης, όχι, δεν είναι διαχείριση το να τους πετάμε απ' έξω ή να τους επαναπροωθούμε ενόπλως - να τους τσακίζουμε στο ξύλο, δηλαδή. Η λύση είναι να συγκροτήσουμε σοβαρές δομές φιλοξενίας, να πιέσουμε την ΕΕ, να φέρουμε ανθρώπους στην ενδοχώρα, να ενισχύσουμε τα προγράμματα κατάρτισης μεταναστών/προσφύγων - που, ορθά, εγκαινίασε η τωρινή κυβέρνηση. Δεν είναι η λύση να γίνουμε σαν τους οπορτουνιστές πολιτικούς μας - δικούς μας ή της γείτονος - αλλά να παραμείνουμε άνθρωποι μέσα σε όλο αυτό. Αλλιώς, θα καταλήξουμε κι εμείς «πρακτικοί άνθρωποι», «νοικοκύρηδες» και τα άλλα συναφή...
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
01-03-20
12:58
Επειδή διαβάζουμε και ακούμε μόνο για Συρία, δε σημαίνει ότι μόνο εκεί υπάρχει πόλεμος. Η πραγματικότητα είναι αρκετά διαφορετική. Στο Αφγανιστάν βρίσκεται σε εξέλιξη ακόμη ένας από τους πιο μακροχρόνιους πολέμους στην ιστορία της περιοχής, όπου Taliban και Al-Qaeda βρίσκονται σε διαρκείς συγκρούσεις με την κυβέρνηση (που έχει την υποστήριξητου ΝΑΤΟτων ΗΠΑ). Όσο ο καιρός περνάει, το Ιράν βάζει όλο και περισσότερο το χεράκι του στο συγκεκριμένο βάζο, ενώ τα "peace talks" πολύ αμφιβάλλω ότι θα οδηγήσουν κάπου.
Και σε αυτό να προσθέσουμε τους τόσους εμφύλιους στα κράτη της Αφρικής - π.χ. τις πρόσφατες εντάσεις στο Καμερούν - ή τους πρόσφυγες λόγω κλιματικής αλλαγής - π.χ. Μπαγκλαντές - των οποίων το στάτους ακόμα δεν αναγνωρίζεται από τον ΟΗΕ.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
29-02-20
21:36
Δεν καταλαβαίνω πού θες να καταλήξεις, στο ότι η Τουρκία είναι αδικημένη στο προσφυγικό; Να τη στηρίξουμε;
Ανέφερες ότι είμαστε σε χειρότερη κατάσταση αναλογικά με την Τουρκία σε θέμα προσφύγων/μόνιμων κατοίκων και παρέθεσα τα σχετικά νούμερα που δεν υποστηρίζουν τη θέση σου. Κατά τα άλλα, ναι, και η Τουρκία περνάει δύσκολα και, προφανώς, οι πρόσφυγες/μετανάστες περνάνε τα πιο δύσκολα. Προφανώς, επίσης, ο Ερντογάν προσπαθεί να καρπωθεί αυτή τη δυσαρέσκεια και τη δυσκολία και το momentum που αυτή δημιουργεί με διάφορους τρόπους.
Για παράδειγμα, όταν πίεσε την πρώτη φορά την προηγούμενη κυβέρνηση τσίμπησε μία συμφωνία και κάποια σοβαρά κεφάλαια για να κρατήσει 2-3 εκ. ανθρώπους στη χώρα του και για πολλά άλλα, όπως τα περιγράφει η συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας. Τώρα, έχει δυσκολίες στο εσωτερικό, ειδικά μετά τις αυτοδιοικητικές εκλογές που έγιναν και στις οποίες έχασε τα μεγάλα αστικά του κέντρα - την Κωνσταντινούπολη, μάλιστα, δις - πέφτει και δημοσκοπικά, οπότε θέλει ένα μέτωπο απέναντι στο οποίο να συσπειρώσει και πάλι τον Τουρκικό λαό γύρω από το πρόσωπό του. Βάλε ότι αυτό του δίνει άλλον έναν μοχλό πίεσης απέναντι στην ΕΕ - το είπε, άλλωστε, και ο ίδιος, δημοσίως. Οπότε, ναι, όλοι και όλες μας ξέρουμε ότι ο Ερντογάν παίζει ανήθικα και εκμεταλλεύεται στυγνά τον πόνο των ανθρώπων για τα δικά του πολιτικά σχέδια.
Αλλά, δεν είμαστε εμείς τα καλά παιδιά - αναφέρομαι πάντα στο επίπεδο της διοίκησης και όχι του απλού πολίτη που στηρίζει και βοηθά (καθένας μας, βέβαια, φέρει ακέραια την ευθύνη της ψήφου του). Ξύλο ρίχναμε στη Ειδομένη, ξύλο πάμε να ρίξουμε και τώρα στα σύνορα στον Έβρο - προς το παρόν είμαστε στα δακρυγόνα - ξύλο πήγαμε να ρίξουμε και στους δικούς μας, αλλά, τελικά, δε μας άρεσε η ιδέα και τους γυρίσαμε πίσω (μιας και περισσεύουν και λεφτά για να βγάλουμε μονοήμερη τα ΜΑΤ στο ανατολικό Αιγαίο). Επίσης, κι εμείς έχουμε εξαθλιώσει και εκμεταλλευτεί πρόσφυγες/μετανάστες για ίδιους σκοπούς, αφού η προηγούμενη κυβέρνηση είναι που πρότεινε την πολιτική γεωγραφικού περιορισμού την οποία η ΕΕ δέχτηκε, σαφώς. Τότε, η νυν κυβέρνηση την κατήγγειλε - ορθά - τώρα δεν μπορεί να βρει πώς θα βγάλει άκρη με τα νησιά και η τέως κυβέρνηση και νυν αξιωματική αντιπολίτευση την καταγγέλλει για αυτό.
Οπότε, όσο δεν βάζουμε την ανθρώπινη ζωή και αξιοπρέπεια πάνω από ο,τιδήποτε άλλο, δε διαφέρουμε και πολύ από όλους αυτούς τους Ερντογάν, Όρμπαν και, γενικά, την ομάδα του Βίζενγκραντ που ρίχνει την Ευρώπη πίσω σε έναν σωβινισμό που θα έπρεπε να ανήκει στο παρελθόν της. Άσε που, λίαν προσφάτως, δημιουργήθηκε και δεδικασμένο για τη μαζική επαναπροώθηση αιτούντων άσυλο με την άλογη απόφαση κατά 75 αιτούντων άσυλο στην Ισπανία.
Αντί, λοιπόν, να υποβαθμίζουμε την ανθρώπινη ύπαρξη όσο μπορούμε, ας απαιτήσουμε σοβαρή αντιμετώπιση και διεκδίκηση δίκαιης κατανομής των αιτούντων άσυλο στην ΕΕ, όχι να θαυμάζουμε τους τσάμπα μάγκες της Πολωνικής κυβέρνησης...
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
29-02-20
01:01
Οι 1 εκατομμύριο μετανάστες που έφτασαν στην Γερμανία από ποια χώρα πέρασαν; Τώρα που έκλεισαν τα σύνορα της Ευρώπης τι θα συμβεί εάν τα 3.7 εκατομμύρια περάσουν στην Ελλάδα; Μήπως να μετονομαστούμε προκαταβολικά σε "Ισλαμική Δημοκρατία της Ελλάδας"; Ακόμα και οι 250.000 είναι πολλοί για την Ελλάδα. Η Τουρκία έχει 3.7 εκατομμύρια πρόσφυγες αλλά συνολικό πληθυσμό 80 εκατομμύρια, εμείς είμαστε 10 εκ. όλοι και όλοι. Συν τοις άλλοις η Τουρκία έχει εξελιχθεί στην πιο φιλοπόλεμη χώρα της Μεσογείου και είναι συνυπεύθυνη για τα κύματα προσφύγων.
Όσοι έχουν προωθηθεί σε χώρες της Ε.Ε. δε βρίσκονται πλέον εδώ. Δε βρέθηκαν ποτέ 1 εκατομμύριο πρόσφυγες στην Ελλάδα την ίδια στιγμή από το '22 και μετά. Επίσης, δεν είμαστε η μόνη πύλη εισόδου στην Ε.Ε. - είμαστε, ωστόσο, η κύρια.για το 2019 με 66,000 περίπου πρόσφυγες/μετανάστες και τους περισσότερους από τον Ιούλιο και μετά. Γενικά, δεν είναι η ροή ανθρώπων που μας δημιουργεί θέμα, εφ' όσον προχωράμε τη διαδικασία, αλλά το γεγονός ότι κρατάμε ανθρώπους στα κέντρα υποδοχής προσφύγων για πολύ περισσότερο καιρό από ό,τι χρειάζεται χωρίς να τους κάνουμε τίποτα άλλο παρά να τους εξαθλιώνουμε.
Επίσης, 250.000 συνολικά μετανάστες/πρόσφυγες κ.λπ. - όχι μόνο από τη Συρία τα τελευταία χρόνια, αλλά γενικά - είναι κάτι λιγότερο από το 2,5% της χώρας. Αν υποθέσουμε ότι η Τουρκία έχει 80 εκατομμύρια, τα 3,7 εκατομμύρια (μόνο από τη Συρία, όχι εν συνόλω) δίνει περίπου 4,5% της χώρας. Οποτε, στην καλύτερη, στο ίδιο καζάνι βράζουμε.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
28-02-20
21:19
Δε νομίζω ότι είμαστε «καλά» παιδιά, απλώς δεν είμαστε εξόφθαλμα «κακά» παιδιά, όπως η κυβέρνηση της γείτονος...
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
28-02-20
20:57
Η Τουρκία δεν μπορεί να κουνάει το δάχτυλο σε κανέναν με τη συμμετοχή της στον πόλεμο στην Λιβύη και την Συρία που οδηγούν σε ξεριζωμό ακόμα περισσότερων ανθρώπων. Καμία ανοχή στους εκβιασμούς Ερντογάν. Στρατός σε κάθε σημείο του Έβρου και πολεμικά πλοία που θα απωθούν τους διακινητές κατά μήκος των νησιών του Ανατολικού Αιγαίου είναι η μόνη λύση.
Καλά, να πούμε εδώ ότι μιλάμε για 150.000 προσφύγων/αιτούντων άσυλο περίπου και 250.000 περίπου σε συνολικό πληθυσμό μεταναστών/προσφύγων κ.λπ. και έχουμε καταφέρει μόνοι μας, με την «καλή» μας οργάνωση να τα κάνουμε μαντάρα και να ζορίζουμε τόσους ανρθώπους, ενώ στην Τουρκία υπάρχουν ~3,7 εκατομμύρια πρόσφυγες από Συρία. Οπότε, ναι, ηθικά το χάνει ο Ερντογάν, αφού πρακτικά είναι μέσα σε αυτούς που οδηγούν κόσμο στον ξεριζωμό, αλλά δε νομίζω ότι η κατάσταση στην Τουρκία είναι πιο βιώσιμη από ότι εδώ. Απλώς, δύο κυβερνήσεις τώρα παίζουν με τις ψυχές των προσφύγων - εσχάτως, δε, και των ντόπιων.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.