Έκτρωση: Η γνώμη σας;

[Guest 209912]

Όχι παίδες δεν καταλάβατε καλά. Αν θέλετε να το παίξετε egalitarians και να είστε υπέρ της ισότητας, θα είστε παντού και όχι μόνο εκεί που βολεύει. Δέχομαι απόλυτα ότι μια γυναίκα έχει το δικαίωμα να κάνει με το σώμα της ότι θέλει και να μην "πληρώνει" το λάθος μιας βραδιας για μια ζωή και γι αυτό εξ αρχής είπα ότι είμαι υπέρ του να είναι νομιμες οι εκτρώσεις. Αλλά όταν έχει η γυναίκα αυτό το δικαίωμα θα το έχει και ο άντρας. Δεν βλέπω κανένα λόγο ας πούμε γιατί ένας άντρας πρέπει να υποχρεούται να πληρώνει το λάθος μιας βράδυας για 18 χρόνια. Αυτός δεν έχει το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης του σώματος του; Γιατί όταν αναγκάζεις κάποιον να πληρώνει ένα ποσό το μήνα τον αναγκάζεις εμμέσως να δουλεύει άρα να κανει κατι που δεν θέλει με το σώμα του.

Ο άντρας δεν έχει κανέναν απολύτως λόγο στο ζήτημα. Είτε η γυναίκα αποφασίσει να το κρατήσει, είτε να το ρίξει δεν τον ρωτάει κάνεις, απλά του στέλνουν το λογαριασμό. Στην δε περίπτωση που θέλει ο ίδιος το παιδί δεν υπάρχει καμια νομική οδός να διεκδικήσει τη γέννα. Το ότι αυτό είναι μια μπούρδα που λέει η Olivia δεν θα το σχολιάσω καν, είναι γνωστό το παραμύθι πως όταν αναφερόμαστε σε δικαιώματα αντρών πέφτουν χαρακτηρισμοι περί μπουρδολογιας αβέρτα. Σκοπός δεν ειναι να απαγορεύουμε τις εκτρώσεις για να πατσισουμε, αλλά δεν θα χρησιμοποιείτε επιχειρήματα περί ισότητας όπου σας συμφέρει και όπου δεν συμφέρει κάνουμε default στον πατροπαραδοτο ρόλο του άντρα.

Οι διαστροφές είναι θεσμοί που θεσπιστηκαν σε άλλους καιρούς προ φεμινισμού, χειραφέτησης και λοιπόν γεγονότων και σκοπό είχανε να προφυλαξουνε τις τότε γυναίκες από άντρες που υποσχότανε γάμους και μετά την κοπανουσανε. Η κοινωνία έχει αλλάξει ραγδαία από τότε. Οι γυναίκες εργάζονται, έχουν τα δικά τους λεφτά, είναι πλέον πιο μορφωμένες από τους άντρες, έχουν 45 διαφορετικούς τρόπους αντισύλληψης σε αντίθεση με τον 1 του άντρα, έχουν όλα τα δικαιώματα του άντρα, με λιγότερες υποχρεώσεις φυσικά. Και όταν ρωτάω γιατί οι γυναίκες δεν μπορούν να υποχρεωθουν από τον νόμο να γεννήσουν το παιδί αν θέλει να το αναλάβει ο άντρας και να πληρώνουν κι αυτές διατροφή ο Βλα με ρωτάει αν μιλάω σοβαρά.

Δεν θα σταθω στο γεγονως ότι πλέον έχουν καταστραφεί ολοσχερώς πολύτιμοι θεσμοί αιώνων στον βωμό ενός αυθαίρετου προοδευτισμου, αλλά τουλάχιστον όσοι δηλώνετε υπέρ της ισότητας σταματήστε να είστε υποκριτές. Η καραμέλα της ανυμπορης γυνης που χρίζει προστασίας πρέπει. Α κοπεί επιτέλους.

 

[Agnwsth]

Καλά και ωραία μιλάμε για ισότητα σε αυτή την κοινωνία. Αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει κιόλας. Καμία σχέση δεν έχουν τα βάρη που θα σηκώσει μια γυναίκα για να μεγαλώσει ένα παιδί με αυτά του άντρα. (Προσοχή : Δεν είπα ότι ο άντρας δεν θα σηκώσει, αλλά ότι της γυναίκας θα είναι πολύ μεγαλύτερα.) Αυτή θα το κυοφορήσει, αυτή θα το γεννήσει και κατά πλειοψηφία αυτή θα πρέπει να αφήσει την δουλειά της ή να την περιορίσει, να αφήσει την καριέρα της ή ότι είχε σκοπό να κάνει στη ζωή της.
Γενικά, την ισότητα δεν την έχουμε πετύχει ακόμη, και την περισσότερη εκμετάλλευση την δέχεται η γυναίκα και όχι ο άντρας. Για αυτό, hack3r λες όντως μπούρδες όταν μιλάς για τα δικαιώματα του άνδρα που καταπατούνται, όταν της γυναίκας καταπατούνται σε ασύγκριτα μεγαλύτερο βαθμό.

 

[giannhs2001]

Καλά και ωραία μιλάμε για ισότητα σε αυτή την κοινωνία. Αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει κιόλας. Καμία σχέση δεν έχουν τα βάρη που θα σηκώσει μια γυναίκα για να μεγαλώσει ένα παιδί με αυτά του άντρα. (Προσοχή : Δεν είπα ότι ο άντρας δεν θα σηκώσει, αλλά ότι της γυναίκας θα είναι πολύ μεγαλύτερα.) Αυτή θα το κυοφορήσει, αυτή θα το γεννήσει και κατά πλειοψηφία αυτή θα πρέπει να αφήσει την δουλειά της ή να την περιορίσει, να αφήσει την καριέρα της ή ότι είχε σκοπό να κάνει στη ζωή της.
Γενικά, την ισότητα δεν την έχουμε πετύχει ακόμη, και την περισσότερη εκμετάλλευση την δέχεται η γυναίκα και όχι ο άντρας. Για αυτό, hack3r λες όντως μπούρδες όταν μιλάς για τα δικαιώματα του άνδρα που καταπατούνται, όταν της γυναίκας καταπατούνται σε ασύγκριτα μεγαλύτερο βαθμό.

Είναι όλο αυτό κάποιος διαγωνισμός καταπάτησης δικαιωμάτων; Δεν λέει καθόλου μπουρδες ο Τόλης. Ο άντρας σε αυτό το θέμα είναι τέρμα σε δεύτερη μοίρα, δεν έχει κανένα λόγο επί του θέματος ( όπως και μετά την γέννα ενώ στη Σουηδία άδεια μετ' αποδοχών για να μεγαλώσουν τα παιδιά τους παίρνουν ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ γονείς στην Ελλάδα παίρνει μόνο ο ένας, αυτό θα ήταν ίσως κάποιο ταμπού κατά των αντρών).
Από πού και ως που οι γυναίκες είναι πιο καταπιεσμένες; Νομίζω στη σύγχρονη εποχή κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Ταμπού όπως απέδειξα και πιο πάνω υπάρχουν και για τα δύο φύλα.

 

[*Serena*]

Είναι όλο αυτό κάποιος διαγωνισμός καταπάτησης δικαιωμάτων; Δεν λέει καθόλου μπουρδες ο Τόλης. Ο άντρας σε αυτό το θέμα είναι τέρμα σε δεύτερη μοίρα, δεν έχει κανένα λόγο επί του θέματος ( όπως και μετά την γέννα ενώ στη Σουηδία άδεια μετ' αποδοχών για να μεγαλώσουν τα παιδιά τους παίρνουν ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ γονείς στην Ελλάδα παίρνει μόνο ο ένας, αυτό θα ήταν ίσως κάποιο ταμπού κατά των αντρών).
Από πού και ως που οι γυναίκες είναι πιο καταπιεσμένες; Νομίζω στη σύγχρονη εποχή κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Ταμπού όπως απέδειξα και πιο πάνω υπάρχουν και για τα δύο φύλα.

Ο λόγος που δεν είναι ευρέως διαδεδομένη η άδεια αυτή για τους άντρες εδώ όπως στη Σουηδία είναι γιατί ως προς το χαρακτήρα και την ιδιοσυγκρασία μοιάζουμε περισσότερο με τους φίλους γείτονες ( όχι τους Ιταλούς, από την άλλη μεριά ) παρά με τους Σουηδούς. Εκτός κι αν ξέρεις τόσο πολλούς hands - on μπαμπάδες πλήρως ικανούς να "κρατήσουν" το παιδί για ώρες - μέρες χωρίς φαγητά έτοιμα στο ψυγείο, οδηγίες για το παραμικρό και γενικότερο attitude "τι είμαι να κάνω τη νταντά".

 

[Nihilist]

Τι εστι φονος δεν θα το κρίνεις εσύ, ούτε το δίκαιο της εκάστοτε χώρας ή η υπαριθμον 3456 υπουργική απόφαση. Είναι έννοια καλά ορισμένη στο φυσικό δίκαιο και την αντιλαμβάνεται ο κάθε άνθρωπος εκ φύσεως.

Αυτοαναφορικότητα, λήψη του αιτουμένου, αυθαίρετοι γλωσσικοί συσχετισμοί που οδηγούν σε επιστημολογικά λανθασμένο συμπέρασμα, όπως μας έχει δείξει η φιλοσοφία της γλώσσας από τον περασμένο ήδη αιώνα.

Το insight εδώ δεν είναι να κλείσουμε σε μια φούσκα και να μην κάνουμε τίποτα όπως λανθασμένα συμπέρανες αλλά να αναλαμβάνουν τις ευθύνες των πράξεων μας. Όταν ο 18χρονος κρίνεται αρκετά ώριμος για να οδηγεί, αν οδηγεί απρόσεκτα και σκοτώσει η τραυματιστει βαριά άλλον άνθρωπο θα πάει στην φυλακή, διότι προκάλεσε ζημιά σε κάποιον αθώο.

Το ίδιο ακριβώς κονσεπτ έχουμε και στο σεξ. Μπορείς να κάνεις όσο θες και όπως θες αλλά υπάρχουν συνέπειες. Η διαφορά εδώ είναι πως το έμβρυο δεν έχει φωνή να μιλήσει γιατί είναι απλά μια μάζα κυττάρων όπως λέτε και άρα μπορείς να του προκαλέσεις ζημιά χωρίς ποινικές ή ηθικές βλάβες.

Γιατί έχουν ίση αξία ο άνθρωπος που τραυματίστηκε με μερικά κύτταρα; Γιατί το ζυγωτό δεν έχει ίση αξία και μπορούμε χωρίς τύψεις να το σκοτώνουμε με χαπάκι της επόμενης μέρας; Γιατί τα σπερματοζωάρια δεν έχουν αξία και απλά πετάμε εν δυνάμει ανθρώπους; Γιατί κάθε φορά που η γυναίκα έχει περίοδο δεν παίρνουμε το ωάριο να το βάλουμε σε ειδική τράπεζα και να το γονιμοποιήσουμε κάποια στιγμή, ώστε να μην αφαιρέσουμε μία ζωή;

Εκτός αν κάθε φορά που αυνανίζεσαι τα βάζεις σε φιάλη και τα δίνεις σε τράπεζα σπέρματος, εκεί πάω πάσο.

 

[giannhs2001]

Ο λόγος που δεν είναι ευρέως διαδεδομένη η άδεια αυτή για τους άντρες εδώ όπως στη Σουηδία είναι γιατί ως προς το χαρακτήρα και την ιδιοσυγκρασία μοιάζουμε περισσότερο με τους φίλους γείτονες ( όχι τους Ιταλούς, από την άλλη μεριά ) παρά με τους Σουηδούς. Εκτός κι αν ξέρεις τόσο πολλούς hands - on μπαμπάδες πλήρως ικανούς να "κρατήσουν" το παιδί για ώρες - μέρες χωρίς φαγητά έτοιμα στο ψυγείο, οδηγίες για το παραμικρό και γενικότερο attitude "τι είμαι να κάνω τη νταντά".

Εδώ θα συμφωνήσω, δεν έχεις άδικο. Αν και θεωρώ ότι αυτό έχει υποχωρήσει τα τελευταία χρόνια, εξαρτάται και από την ηλικία τώρα. Σε έναν 20χρονο δεν μπορείς να πεις προφανώς για φροντίδα παιδιών. Σε τέτοια ηλικία όλοι τα μυαλά πάνω από το κεφάλι μας έχουμε. Αλλά νομίζω ότι ένας άντρας 26 ετών και πάνω είναι πιο συνειδητοποιημένος και ώριμος να διαχειριστεί κάτι τέτοιο. Το κακό με το νταντεμα παιδιών και την αντρικη ανικανότητα επί του θέματος δεν είναι μόνο πρόβλημα των αντρών. Να θυμίσω ότι σε κάθε ελληνική οικογένεια σχεδόν μόλις έρχεται ένα παιδί πεφτουν οι κλασικες Ελληνίδες μαμάδες ( και από τις δύο πλευρές των συζύγων ) και παρεμβαίνουν στα πάντα. Ο άντρας εξαρχής θεωρείται ανίκανος για τέτοιες δουλειές ( στερεότυπο ) και βγαίνει πάντα στην απέξω ενώ συνήθως νευριάζει με όλο αυτό τον παρεμβατισμό. Η καθοδήγηση να σου θυμίσω δεν έρχεται πάντα από τον άντρα. Οι Ελληνίδες μαμάδες φημίζονται για την έντονη νευρικότητα τους ( την οποία μεταβιβάζουν στα παιδιά τους αργότερα ) " τη πάνα δεν την κουμπωσες καλά", " το γάλα δεν έχει καλή θερμοκρασία", " πως το κρατάς έτσι θα στραβολαιμιασει", " άστο κάτω να μάθει να μπουσουλαει" και ένα σωρό άλλα και η λίστα με τα κλισέ ποτέ δεν τελειώνει. Το συμπέρασμα είναι ότι όλοι έχουν μερίδιο ευθύνης για την κατάντια αυτή.

 

[*Serena*]

Εδώ θα συμφωνήσω, δεν έχεις άδικο. Αν και θεωρώ ότι αυτό έχει υποχωρήσει τα τελευταία χρόνια, εξαρτάται και από την ηλικία τώρα. Σε έναν 20χρονο δεν μπορείς να πεις προφανώς για φροντίδα παιδιών. Σε τέτοια ηλικία όλοι τα μυαλά πάνω από το κεφάλι μας έχουμε. Αλλά νομίζω ότι ένας άντρας 26 ετών και πάνω είναι πιο συνειδητοποιημένος και ώριμος να διαχειριστεί κάτι τέτοιο. Το κακό με το νταντεμα παιδιών και την αντρικη ανικανότητα επί του θέματος δεν είναι μόνο πρόβλημα των αντρών. Να θυμίσω ότι σε κάθε ελληνική οικογένεια σχεδόν μόλις έρχεται ένα παιδί πεφτουν οι κλασικες Ελληνίδες μαμάδες ( και από τις δύο πλευρές των συζύγων ) και παρεμβαίνουν στα πάντα. Ο άντρας εξαρχής θεωρείται ανίκανος για τέτοιες δουλειές ( στερεότυπο ) και βγαίνει πάντα στην απέξω ενώ συνήθως νευριάζει με όλο αυτό τον παρεμβατισμό. Η καθοδήγηση να σου θυμίσω δεν έρχεται πάντα από τον άντρα. Οι Ελληνίδες μαμάδες φημίζονται για την έντονη νευρικότητα τους ( την οποία μεταβιβάζουν στα παιδιά τους αργότερα ) " τη πάνα δεν την κουμπωσες καλά", " το γάλα δεν έχει καλή θερμοκρασία", " πως το κρατάς έτσι θα στραβολαιμιασει", " άστο κάτω να μάθει να μπουσουλαει" και ένα σωρό άλλα και η λίστα με τα κλισέ ποτέ δεν τελειώνει. Το συμπέρασμα είναι ότι όλοι έχουν μερίδιο ευθύνης για την κατάντια αυτή.

Στην επαρχία τουλάχιστον δεν βλέπω καμία υποχώρηση.

Ο 20χρονος δεν μπορεί, η 20χρονη?

Χρησιμοποιείς τη λέξη "ανίκανος" και τα ρίχνεις στην αθάνατη ελληνίδα μάνα ενώ εγώ εννοούσα ότι απλά δεν πολυψήνονται και το θεωρούν όχι δικιά τους δουλειά όπως και τις δουλειές του σπιτιού αλλά άλλο θέμα αυτό. Στην πραγματικότητα όταν δεν συντρέχουν προβλήματα υγείας κανένας δεν είναι ανίκανος να φροντίσει ένα μωρό. Απλά τους βολεύει η ισχύουσα κατάσταση και δεν έχουν κανένα λόγο να την αλλάξουν. Δε φταίει η μανούλα όταν διατηρούμε τη λανθασμένη νοοτροπία που μας άφησε.

 

[Guest 209912]

Καλά και ωραία μιλάμε για ισότητα σε αυτή την κοινωνία. Αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει κιόλας. Καμία σχέση δεν έχουν τα βάρη που θα σηκώσει μια γυναίκα για να μεγαλώσει ένα παιδί με αυτά του άντρα. (Προσοχή : Δεν είπα ότι ο άντρας δεν θα σηκώσει, αλλά ότι της γυναίκας θα είναι πολύ μεγαλύτερα.) Αυτή θα το κυοφορήσει, αυτή θα το γεννήσει και κατά πλειοψηφία αυτή θα πρέπει να αφήσει την δουλειά της ή να την περιορίσει, να αφήσει την καριέρα της ή ότι είχε σκοπό να κάνει στη ζωή της.
Γενικά, την ισότητα δεν την έχουμε πετύχει ακόμη, και την περισσότερη εκμετάλλευση την δέχεται η γυναίκα και όχι ο άντρας. Για αυτό, hack3r λες όντως μπούρδες όταν μιλάς για τα δικαιώματα του άνδρα που καταπατούνται, όταν της γυναίκας καταπατούνται σε ασύγκριτα μεγαλύτερο βαθμό.

Είναι λίγο τραγικό να θεωρείς ότι μια γυναίκα θυσιάσει τη δουλειά της για να μεγαλώσει το παιδί της και αυτό είναι για κάποιο λόγο net negative. Δείχνει αν μην τι άλλο την κατάντια του χώρου σκέψης στον οποίο είσαι βουτηγμένη. Κατά αλλά ναι ισότητα δεν υπάρχει, εμείς στρατευομαστε και πιθανόν να αφήσουμε τα κόκαλα μας κάπου, κάπως και κάποιο λόγο, όσο εσύ θα κάνεις virtue signaling απο το σπίτι σου για το πόσο καταπιεσμενη είσαι. Αλλά ας μην τα ξαναλέμε αυτά γιατί έχουν ειπωθεί. Συνέχισε στο πολύ πρωτότυπο narrative σου.

 

[Devil]

Όχι παίδες δεν καταλάβατε καλά. Αν θέλετε να το παίξετε egalitarians και να είστε υπέρ της ισότητας, θα είστε παντού και όχι μόνο εκεί που βολεύει. Δέχομαι απόλυτα ότι μια γυναίκα έχει το δικαίωμα να κάνει με το σώμα της ότι θέλει και να μην "πληρώνει" το λάθος μιας βραδιας για μια ζωή και γι αυτό εξ αρχής είπα ότι είμαι υπέρ του να είναι νομιμες οι εκτρώσεις. Αλλά όταν έχει η γυναίκα αυτό το δικαίωμα θα το έχει και ο άντρας. Δεν βλέπω κανένα λόγο ας πούμε γιατί ένας άντρας πρέπει να υποχρεούται να πληρώνει το λάθος μιας βράδυας για 18 χρόνια. Αυτός δεν έχει το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης του σώματος του; Γιατί όταν αναγκάζεις κάποιον να πληρώνει ένα ποσό το μήνα τον αναγκάζεις εμμέσως να δουλεύει άρα να κανει κατι που δεν θέλει με το σώμα του.

Ο άντρας δεν έχει κανέναν απολύτως λόγο στο ζήτημα. Είτε η γυναίκα αποφασίσει να το κρατήσει, είτε να το ρίξει δεν τον ρωτάει κάνεις, απλά του στέλνουν το λογαριασμό. Στην δε περίπτωση που θέλει ο ίδιος το παιδί δεν υπάρχει καμια νομική οδός να διεκδικήσει τη γέννα. Το ότι αυτό είναι μια μπούρδα που λέει η Olivia δεν θα το σχολιάσω καν, είναι γνωστό το παραμύθι πως όταν αναφερόμαστε σε δικαιώματα αντρών πέφτουν χαρακτηρισμοι περί μπουρδολογιας αβέρτα. Σκοπός δεν ειναι να απαγορεύουμε τις εκτρώσεις για να πατσισουμε, αλλά δεν θα χρησιμοποιείτε επιχειρήματα περί ισότητας όπου σας συμφέρει και όπου δεν συμφέρει κάνουμε default στον πατροπαραδοτο ρόλο του άντρα.

Οι διαστροφές είναι θεσμοί που θεσπιστηκαν σε άλλους καιρούς προ φεμινισμού, χειραφέτησης και λοιπόν γεγονότων και σκοπό είχανε να προφυλαξουνε τις τότε γυναίκες από άντρες που υποσχότανε γάμους και μετά την κοπανουσανε. Η κοινωνία έχει αλλάξει ραγδαία από τότε. Οι γυναίκες εργάζονται, έχουν τα δικά τους λεφτά, είναι πλέον πιο μορφωμένες από τους άντρες, έχουν 45 διαφορετικούς τρόπους αντισύλληψης σε αντίθεση με τον 1 του άντρα, έχουν όλα τα δικαιώματα του άντρα, με λιγότερες υποχρεώσεις φυσικά. Και όταν ρωτάω γιατί οι γυναίκες δεν μπορούν να υποχρεωθουν από τον νόμο να γεννήσουν το παιδί αν θέλει να το αναλάβει ο άντρας και να πληρώνουν κι αυτές διατροφή ο Βλα με ρωτάει αν μιλάω σοβαρά.

Δεν θα σταθω στο γεγονως ότι πλέον έχουν καταστραφεί ολοσχερώς πολύτιμοι θεσμοί αιώνων στον βωμό ενός αυθαίρετου προοδευτισμου, αλλά τουλάχιστον όσοι δηλώνετε υπέρ της ισότητας σταματήστε να είστε υποκριτές. Η καραμέλα της ανυμπορης γυνης που χρίζει προστασίας πρέπει. Α κοπεί επιτέλους.

Πάλι για σεξισμούς μιλάνε;; δεν βαρέθηκαν αυτό το αστειο;;;

Πόσες ανήμπορος ξέρω καταρακωμενες από τη μοίρα τη βγαζουνε υπουργείο κρυμμένες κ οι άλλοι δώσε Σάμο Κω Καστελόριζο....

 

[Guest 092312]

Τα αυτονόητα: Δεν είναι όλες οι εκτρώσεις το ίδιο. Θύματα βιασμών, αποπλάνησης, ασθενή έμβρυα που μόλις γεννηθούν μετά από λίγα χρόνια θα πεθάνουν, γυναίκες που ζουν σε επικίνδυνο περιβάλλον και για τον α, β λόγο δεν μπορούν να ξεφύγουν από αυτό, need I say more?

Eγώ σε αυτό δεν συμφωνώ. Το μεγαλύτερο "επιχείρημα" όσων είναι κατά των εκτρώσεων είναι ότι αποτελεί φόνο. Δεν μπορεί να είναι φόνος υπό προϋποθέσεις, ή είναι ή δεν είναι. Αν είναι, είναι φόνος και όταν είναι αποτέλεσμα βιασμού, αλλά οι περισσότεροι είναι υπέρ σε αυτή τη περίπτωση που είναι φυσικά απίστευτα υποκριτικό. Μάλλον λοιπόν το θέμα δεν είναι αυτό.

έχουν 45 διαφορετικούς τρόπους αντισύλληψης σε αντίθεση με τον 1 του άντρα, έχουν όλα τα δικαιώματα του άντρα, με λιγότερες υποχρεώσεις φυσικά.

χαχα

Το ότι αυτό είναι μια μπούρδα που λέει η Olivia δεν θα το σχολιάσω καν, είναι γνωστό το παραμύθι πως όταν αναφερόμαστε σε δικαιώματα αντρών πέφτουν χαρακτηρισμοι περί μπουρδολογιας αβέρτα.

Λοιπόν επανέρχομαι στην πρότερη στάση μου στην συζήτηση:

Spoiler

 

[Agaphbou]

Eγώ σε αυτό δεν συμφωνώ. Το μεγαλύτερο "επιχείρημα" όσων είναι κατά των εκτρώσεων είναι ότι αποτελεί φόνο. Δεν μπορεί να είναι φόνος υπό προϋποθέσεις, ή είναι ή δεν είναι. Αν είναι, είναι φόνος και όταν είναι αποτέλεσμα βιασμού, αλλά οι περισσότεροι είναι υπέρ σε αυτή τη περίπτωση που είναι φυσικά απίστευτα υποκριτικό. Μάλλον λοιπόν το θέμα δεν είναι αυτό.


χαχα


Λοιπόν επανέρχομαι στην πρότερη στάση μου στην συζήτηση:

Spoiler

View attachment 70565

Όχι εγώ δεν το θεωρώ φόνο γενικά, απλά επειδή διάβασα πιο πάνω γενικά να επικεντρώνεται το θέμα γύρω απ' την ανευθυνότητα, ήθελα να υπενθυμίσω και αυτές τις περιπτώσεις.

 

[Guest 092312]

Όχι εγώ δεν το θεωρώ φόνο γενικά, απλά επειδή διάβασα πιο πάνω γενικά να επικεντρώνεται το θέμα γύρω απ' την ανευθυνότητα, ήθελα να υπενθυμίσω και αυτές τις περιπτώσεις.

Βρε δεν λέω για σένα, εσύ καλά τα λες!

 

[Εχέμυθη]

Παιδιά πέραν της ισότητας θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει και ισοδυναμία , αυτό που λένε equity . Φανταστείτε σε μια κερκίδα ποδοσφαίρου να υπάρχουν δύο άνθρωποι. Ο ένας είναι ψηλός και άλλος κοντός . Δε θα πρέπει στον κοντο να φέρουν ένα σκαμνάκι να ανέβει για να δει και αυτός τόν αγώνα? Έτσι και με τις διατροφές. Έστω ότι μία γυναίκα μεγαλώνει μόνη της το παιδί και εργάζεται. Βρίσκεται σε πιο μειονεκτική θέση απο μια οικογένεια που δεν είναι μονογονεϊκή. Άρα το κράτος δε θα πρέπει να μεριμνήσει έτσι ώστε ο πάτε του παιδιού ή το κράτος να παρέχει οικονομικούς πόρους σε αυτή τη γυναίκα που βρίσκεται σε πιο μειονεκτική θέση. Και αναφέρομαι σε γυναίκα επίτηδες διότι ήδη υπάρχουν μισθολογικές διαφορές. Ναι ισότητα πρέπει να υπάρχει όμως θα πρέπει να υπάρχει και ενδυνάμωση των ομάδων που για το χψ λόγο υστερούν

 

[Μάρκος Βασίλης]

Άρα καταλήγουμε στο γεγονός πως όταν θέλει η γυναίκα το παιδί θα το κρατήσει και ο άντρας θα πληρώσει γιατι υπάρχει ένα παιδί που πρέπει να προστατευτεί. Όταν θέλει ο άντρας το παιδί ή γυναίκα όχι μόνο δεν θα πληρώσει διατροφή αλλά μπορεί και ελεύθερα να κάνει έκτρωση παίζοντας το χαρτί της αυτοδιάθεσης του σώματος. Και η αιτιολόγηση είναι πως αυτή ειναι μια σπάνια περίπτωση οπότε τα ζυγίζουμε και λέμε όχι.

Ναι, γιατί εκ προοιμίου η μητέρα βρίσκεται σε δυσκολότερη θέση. Επίσης, μην το παίζεις αφελής, η επιθυμία του άντρα να κρατήσει ένα παιδί «νοικιάζοντας» το σώμα μιας γυναίκας παρά τη θέλησή της παραβιάζει αποκλειστικά το δικαίωμα της γυναίκας στην αυτοδιάθεση του σώματός της και όχι του άντρα - ακόμα και με αυτόν το ευφάνταστο, πλην όμως άστοχο, τρόπο που παρουσίασες.

Στα περί ισότητας, νομίζω ότι είναι σαφές ότι η ισότητα δεν είναι «παίρνω τον μπαλτά, κόβω στη μέση, τελειώσαμε». Δεδομένου ότι οι άνθρωποι δεν είναι με κανέναν τρόπο ίδιοι μεταξύ τους, δεν μπορείς να ισχυρίζεσαι ότι θα μεταχειρίζεσαι έναν άντρα και μία γυναίκα με τον ίδιο τρόπο σε αρκετά ζητήματα - μία εκ προοιμίου άδικη κατάσταση στην οποία δεν εφαρμόζεις εξισορροπητικές λύσεις παραμένει άδικη.

Επίσης, σε σχέση με τα έμβρυα, μέχρι την 6η εβδομάδα της κύησης (εξ όσων ξέρω) δεν υπάρχει υπόνοια ΚΝΣ στο έμβρυο ικανή για να επιχειρηματολογήσεις για κάποια αντίληψη του κόσμου (όπως και μέχρι την 9η εβδομάδα δεν έχουμε ολοκληρωμένη ανάπτυξη του ΚΝΣ) οπότε, συγγνώμη, αλλά με κανέναν τρόπο δε μιλάμε για «φόνο». Εκτός αν μετράει για εσένα τόσο πολύ το potential, οπότε να φανταστώ δεν τηγανίζεις αυγά - εχμ, συγγνώμη, έμβρυα κοτόπουλου ήθελα να πω που, αν κάτσεις και τα κλωσήσεις μπορεί να βγει κότα.

 

[Devil]

Ναι, γιατί εκ προοιμίου η μητέρα βρίσκεται σε δυσκολότερη θέση.

Eξηγησε μας γιατι εκ του προοιμίου η γυναίκα βρίσκεται σε δυσκολότερη θέση και όχι ο άντρας. Εκτος και αν θέλεις να τσουβαλοποιήσεις ολες τις υποθέσεις που καταληγουν σε δικαστηρια για να το παιξεις καλος στις γυναικες. Εκτος επισης και αν εισαι συνηγορος σε μια τέτοια. Οποτε πάσο. Ο συνηγορος υποστηριζει τον εντολέα του.

Προσωπικά ξέρω γυναικα που μια χαρά άρπαξε 80.000 αποζημιωση σε ενα διαζυγιο. Ο άλλος εβαλε δάνειο να πληρώνει. Χωρις καν να έχουν παιδιά απλα επειδη "εφτιαξαν το σπιτι μαζι" το σπιτι που ηταν έτοιμο οικοπεδο απο τον πατέρα του αλλου... αλλα οταν καταληγεις στα δκαστηρια θα βγαλεις ακρη νομιζεις; και οι δικαστες θα κοιτάξουν να πιαστουν απο νομους που μπορει να ειναι άδικοι και αναχρονιστικοι απλα και μονο για να δέσουν την υποθεση και να μην εκτεθούν.

Κάθεστε και υποστηριζετε τυφλά υποθέσεις που δεν γνωριζετε καν. ΕΓΩ πλεον το χω κοψει αυτο. Και οι 2 πιθανον φταινε σε εναν χωρισμο αλλα και οι 2 φταινε ΣΙΓΟΥΡΑ σε μια ανεπιθυμητη εγκυμοσυνη και προσωπικα μου φαινεται αστειος οποιος υποστηριζει μονο τις γυναικες για να φαινεται πολιτικαλ κορέκτ. Οι κερκιδες γενικά και αοριστα σε άτομα που δεν ξέρω την υποθεση και το ιστορικο... τελειωσανε.

 

[Guest 209912]

Ναι, γιατί εκ προοιμίου η μητέρα βρίσκεται σε δυσκολότερη θέση. Επίσης, μην το παίζεις αφελής, η επιθυμία του άντρα να κρατήσει ένα παιδί «νοικιάζοντας» το σώμα μιας γυναίκας παρά τη θέλησή της παραβιάζει αποκλειστικά το δικαίωμα της γυναίκας στην αυτοδιάθεση του σώματός της και όχι του άντρα - ακόμα και με αυτόν το ευφάνταστο, πλην όμως άστοχο, τρόπο που παρουσίασες.

Στα περί ισότητας, νομίζω ότι είναι σαφές ότι η ισότητα δεν είναι «παίρνω τον μπαλτά, κόβω στη μέση, τελειώσαμε». Δεδομένου ότι οι άνθρωποι δεν είναι με κανέναν τρόπο ίδιοι μεταξύ τους, δεν μπορείς να ισχυρίζεσαι ότι θα μεταχειρίζεσαι έναν άντρα και μία γυναίκα με τον ίδιο τρόπο σε αρκετά ζητήματα - μία εκ προοιμίου άδικη κατάσταση στην οποία δεν εφαρμόζεις εξισορροπητικές λύσεις παραμένει άδικη.

Επίσης, σε σχέση με τα έμβρυα, μέχρι την 6η εβδομάδα της κύησης (εξ όσων ξέρω) δεν υπάρχει υπόνοια ΚΝΣ στο έμβρυο ικανή για να επιχειρηματολογήσεις για κάποια αντίληψη του κόσμου (όπως και μέχρι την 9η εβδομάδα δεν έχουμε ολοκληρωμένη ανάπτυξη του ΚΝΣ) οπότε, συγγνώμη, αλλά με κανέναν τρόπο δε μιλάμε για «φόνο». Εκτός αν μετράει για εσένα τόσο πολύ το potential, οπότε να φανταστώ δεν τηγανίζεις αυγά - εχμ, συγγνώμη, έμβρυα κοτόπουλου ήθελα να πω που, αν κάτσεις και τα κλωσήσεις μπορεί να βγει κότα.

Ναι φίλε σωστά. Αν σε αναγκάσω εγώ να μου δωσεις το μισό εισόδημα σου για τα επόμενα 20 χρόνια δεν είσαι σκλάβος μου και δεν παραβιαζω καθόλου την σωματική του αυτοδιάθεση.

Για τα έμβρυα το εξήγησα πιο πάνω, είναι αξιακο το ζήτημα δεν είναι επιστημονικό και δεν το δέχεται κανένας από την Pro life πλευρά για τον ίδιο λόγο που δεν δέχεσαι εσύ τις φυσικές ανισότητες των ανθρώπων. Δεν στο επιτρέπουν οι αξίες σου.

 

[Agaphbou]

Παιδιά. Μη μακρυγορούμε. Το καλύτερο θα ήταν να υπάρχει συνεργασία μεταξύ του άντρα και της γυναίκας για το αν θα κρατήσουν το παιδί ή θα κάνει έκτρωση, ποιος θα αναλάβει την επιμέλειά του και πώς θα μοιράσουν τα έξοδα. Οποιαδήποτε περίπτωση του ζευγαριού που βγαίνει εκτός ελέγχου και καταφεύγει στα δικαστήρια, καταλήγει άσχημα για έναν απ' τους δύο. Και ούτε φυσικά ισχύει ότι σε κάθε περίπτωση ο άντρας θα ξετιναχτεί οικονομικά και η γυναίκα θα παίρνει αραχτή τη διατροφή - προφανώς και συνυπολογίζονται παράγοντες όπως τα εισοδήματα, η δυνατότητα άσκησης σταθερού επαγγέλματος των δύο γονέων, η ηλικία του παιδιού και αν οι συνθήκες επιτρέπουν στον γονέα που θα έχει την επιμέλεια να εργάζεται κανονικά παράλληλα, κ.ό.κ. Εάν αναλάβει ο άντρας την επιμέλεια και η γυναίκα έχει μεγαλύτερα εισοδήματα από αυτόν, θα του πληρώνει εκείνη διατροφή (έχει συμβεί κιόλας). Επειδή είθισται να έχουν οι άντρες μεγαλύτερα εισοδήματα από τις γυναίκες τους και οι γυναίκες να αναλαμβάνουν την επιμέλεια των παιδιών, δε σημαίνει ότι υπάρχει φυλετική διάκριση απ' τον νόμο. Διάκριση υπάρχει μόνο στο ποιος θα αναλάβει την επιμέλεια των παιδιών, όπου οι μητέρες την κερδίζουν πολύ πιο εύκολα γιατί θεωρούνται περισσότερο απαραίτητες για τη σωστή ψυχική ανάπτυξη του παιδιού στα πρώτα του χρόνια απ' ό,τι οι πατεράδες. Που και πάλι, αν η γυναίκα είναι όντως ακατάλληλη για μάνα, πολύ δύσκολα θα κερδίσει το δικαστήριο.

Τώρα, όσον αφορά τις περιπτώσεις που οι δύο σύντροφοι δεν τα βρίσκουν στο θέμα της έκτρωσης ή της γέννησης του παιδιού, καλώς ή κακώς το παιδί μεγαλώνει στην κοιλιά της γυναίκας, οπότε εκείνη έχει έναν λόγο παραπάνω. Και πάλι, το ιδανικό θα ήταν αν ο άντρας δεν επιθυμούσε το παιδί αλλά η γυναίκα ήθελε πάση θυσία να το κρατήσει, να μην του ζητήσει διατροφή και αντίστοιχα αν ο άντρας το ήθελε αλλά εκείνη όχι, να το γεννήσει και να παραχωρήσει την κηδεμονία του στον άντρα της, χωρίς πάλι να του δίνει διατροφή. Επειδή, όμως, ζούμε σ' έναν κόσμο που πολλά ζευγάρια αδυνατούν να τα βρουν ακόμη και για το χρώμα που θα βάψουν τους τοίχους του σπιτιού, αποδεχόμαστε τις ρεαλιστικές συνέπειες που έχει κάθε είδους διαμάχη ανάμεσα σε δύο ανθρώπους. Εν τέλει, φυσικά, ο πιο χαμένος απ' όλους είναι το ίδιο το παιδί που καταλήγει μπαλάκι του τένις, αλλά όπως είπα και πιο πριν, who cares, εφόσον δεν έγινε έκτρωση οι γονείς "ανέλαβαν τις συνέπειες των πράξεών τους" και θεωρούνται "υπεύθυνοι ενήλικες" πλέον. Oh, wait...

 

[Viedo]

Στη Γαλλία, λογικά ισχύει ακόμα, αν ο άνδρας που άφησε έγκυο μία γυναίκα δεν θέλει το μωρό αλλά η γυναίκα το κρατήσει, δεν έχει καμία νομική υποχρέωση απέναντι στο μωρό, αν δεν το αναγνωρίσει ο ίδιος.

Από τη μία η γυναίκα σίγουρα έχει αυτοδιάθεση στο σώμα μας και αν το θέλει το κρατάει ή αν δεν το θέλει κάνει έκτρωση, αλλά την πλευρά του άντρα δεν την υπολογίζουμε και πολύ. Δε διαφωνώ στο ότι όταν κάνεις σεξ χωρίς προφυλάξεις αυξάνεις το ρίσκο και είσαι υπεύθυνος να μείνει η κοπέλα έγκυος. Όσο υπεύθυνος είναι ο άνδρας άλλο τόσο είναι και η γυναίκα. Η γυναίκα, όμως, μετά έχει το δικαίωμα να επιλέξει τι θα κάνει. Στον άνδρα ούτε λόγος, από νομική άποψη.

Υπάρχουν μάλιστα και χώρες, όπου αν ο άνδρας θέλει το παιδί η γυναίκα οφείλει να το κρατήσει.

Θεωρώ πως ναι θα έπρεπε να υπάρχει ένας παρόμοιος νόμος με αυτόν την Γαλλίας και σε άλλες χώρες, όπου δεν υπάρχει. Ίσως λίγο τροποποιημένος ως προς το κομμάτι της διατροφής, για να καλύπτει και τις δύο πλευρές κάπως, ίσως και όχι.

 

[Guest 209912]

Παιδιά. Μη μακρυγορούμε. Το καλύτερο θα ήταν να υπάρχει συνεργασία μεταξύ του άντρα και της γυναίκας για το αν θα κρατήσουν το παιδί ή θα κάνει έκτρωση, ποιος θα αναλάβει την επιμέλειά του και πώς θα μοιράσουν τα έξοδα. Οποιαδήποτε περίπτωση του ζευγαριού που βγαίνει εκτός ελέγχου και καταφεύγει στα δικαστήρια, καταλήγει άσχημα για έναν απ' τους δύο. Και ούτε φυσικά ισχύει ότι σε κάθε περίπτωση ο άντρας θα ξετιναχτεί οικονομικά και η γυναίκα θα παίρνει αραχτή τη διατροφή - προφανώς και συνυπολογίζονται παράγοντες όπως τα εισοδήματα, η δυνατότητα άσκησης σταθερού επαγγέλματος των δύο γονέων, η ηλικία του παιδιού και αν οι συνθήκες επιτρέπουν στον γονέα που θα έχει την επιμέλεια να εργάζεται κανονικά παράλληλα, κ.ό.κ. Εάν αναλάβει ο άντρας την επιμέλεια και η γυναίκα έχει μεγαλύτερα εισοδήματα από αυτόν, θα του πληρώνει εκείνη διατροφή (έχει συμβεί κιόλας). Επειδή είθισται να έχουν οι άντρες μεγαλύτερα εισοδήματα από τις γυναίκες τους και οι γυναίκες να αναλαμβάνουν την επιμέλεια των παιδιών, δε σημαίνει ότι υπάρχει φυλετική διάκριση απ' τον νόμο. Διάκριση υπάρχει μόνο στο ποιος θα αναλάβει την επιμέλεια των παιδιών, όπου οι μητέρες την κερδίζουν πολύ πιο εύκολα γιατί θεωρούνται περισσότερο απαραίτητες για τη σωστή ψυχική ανάπτυξη του παιδιού στα πρώτα του χρόνια απ' ό,τι οι πατεράδες. Που και πάλι, αν η γυναίκα είναι όντως ακατάλληλη για μάνα, πολύ δύσκολα θα κερδίσει το δικαστήριο.

Τώρα, όσον αφορά τις περιπτώσεις που οι δύο σύντροφοι δεν τα βρίσκουν στο θέμα της έκτρωσης ή της γέννησης του παιδιού, καλώς ή κακώς το παιδί μεγαλώνει στην κοιλιά της γυναίκας, οπότε εκείνη έχει έναν λόγο παραπάνω. Και πάλι, το ιδανικό θα ήταν αν ο άντρας δεν επιθυμούσε το παιδί αλλά η γυναίκα ήθελε πάση θυσία να το κρατήσει, να μην του ζητήσει διατροφή και αντίστοιχα αν ο άντρας το ήθελε αλλά εκείνη όχι, να το γεννήσει και να παραχωρήσει την κηδεμονία του στον άντρα της, χωρίς πάλι να του δίνει διατροφή. Επειδή, όμως, ζούμε σ' έναν κόσμο που πολλά ζευγάρια αδυνατούν να τα βρουν ακόμη και για το χρώμα που θα βάψουν τους τοίχους του σπιτιού, αποδεχόμαστε τις ρεαλιστικές συνέπειες που έχει κάθε είδους διαμάχη ανάμεσα σε δύο ανθρώπους. Εν τέλει, φυσικά, ο πιο χαμένος απ' όλους είναι το ίδιο το παιδί που καταλήγει μπαλάκι του τένις, αλλά όπως είπα και πιο πριν, who cares, εφόσον δεν έγινε έκτρωση οι γονείς "ανέλαβαν τις συνέπειες των πράξεών τους" και θεωρούνται "υπεύθυνοι ενήλικες" πλέον. Oh, wait...

"Αναλαμβάνω τις ευθύνες μου" αυτό σημαίνει για εσένα; Γενναω ένα παιδί και μετά το κάνω μπαλάκι στα δικαστήρια; Γιατί για εμένα σημαίνει πως κάνεις γνήσια αλλαγή προτεραιωτητων και επαναπροσδιορισμο της ζωής σου.

Το debate εδώ δεν είναι για το αν πρέπει οι εκτρώσεις να είναι νομιμες, τουλάχιστο όχι από εμένα, ούτε για το να επιβάλουμε την προσωπική ηθική μας σε κάποιον τρίτο που δεν το θέλει.

Το ζήτημα εδώ είναι τι επιλέγει ο κάθε άνθρωπος από μόνος του με βάση τη συνείδηση του και είμαι σίγουρος πως όσες απόφασησαν να μεγαλώσουν απρόοπτα παιδιά χωρίς εξαναγκασμους δεν τα κάνανε μπαλάκια στα δικαστήρια, όχι στην πλειοψηφία των περιπτώσεων anyway.

Ο άνθρωπος ωριμάζει αναλαμβάνουν τας ευθύνες. Δεν ωριμάζει ούτε με τα χρόνια, ούτε με τα ταξίδια.

 

[Agaphbou]

"Αναλαμβάνω τις ευθύνες μου" αυτό σημαίνει για εσένα; Γενναω ένα παιδί και μετά το κάνω μπαλάκι στα δικαστήρια; Γιατί για εμένα σημαίνει πως κάνεις γνήσια αλλαγή προτεραιωτητων και επαναπροσδιορισμο της ζωής σου.

Το debate εδώ δεν είναι για το αν πρέπει οι εκτρώσεις να είναι νομιμες, τουλάχιστο όχι από εμένα, ούτε για το να επιβάλουμε την προσωπική ηθική μας σε κάποιον τρίτο που δεν το θέλει.

Το ζήτημα εδώ είναι τι επιλέγει ο κάθε άνθρωπος από μόνος του με βάση τη συνείδηση του και είμαι σίγουρος πως όσες απόφασησαν να μεγαλώσουν απρόοπτα παιδιά χωρίς εξαναγκασμους δεν τα κάνανε μπαλάκια στα δικαστήρια, όχι στην πλειοψηφία των περιπτώσεων anyway.

Ο άνθρωπος ωριμάζει αναλαμβάνουν τας ευθύνες. Δεν ωριμάζει ούτε με τα χρόνια, ούτε με τα ταξίδια.

Ήταν καθαρά ειρωνικό το τελευταίο μου σχόλιο, ειδικά αν διαβάσεις και το προηγούμενο post μου νομίζω φαίνεται, όχι;