Έκτρωση: Η γνώμη σας;

[Loupo]

Ποτέ δεν έφθασες να δεις τον κόσμο
ποτέ δεν κατάφερες να γίνεις το μωρό μου
το αγοράκι μου, το κοριτσάκι μου

Αφιερωμένο στο αγέννητο παιδί μου
που ποτέ δεν έφτασε να χαμογελάσει
και ποτέ δεν έφτασε να νιώσει αγάπη
ας είναι ο Θεός ο γονιός που εγώ δεν έγινα ποτέ
και δεν θα γίνω ποτέ
ας είσαι για πάντα ευτυχισμένο

Αγάπησε τον άνθρωπο που ποτέ δεν έγινε ο μπαμπάς σου ...

Αυτό το έχει γράψει ένας άνδρας ο οποίος έβαλε την κοπέλα του να κάνει έκτρωση.
Μετα τον έφαγαν οι τύψεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Επειδή δεν είμαι κι εγώ σίγουρη ότι έχω καταλάβει, να αναφερθώ μονάχα στο θέμα της αναγνώρισης:

Προσωπικά, δε θα ζητούσα από έναν άντρα που δε θέλει να έχει σχέσεις με το παιδί του, ούτε "Καλημέρα". Η "αναγνώριση" δε γίνεται ούτε στα χαρτιά, ούτε στα μάτια της κοινωνίας. Γίνεται στην ψυχούλα του καθενός και δεν πιστεύω ότι οι γυναίκες δένονται απαραίτητα περισσότερο με τα παιδιά τους. Στην πράξη, ξέρουμε αρκετές που τα άφησαν σε ένα αβέβαιο "πίσω" για να κάνουν τη ζωούλα τους.
Το θέμα είναι να το νιώσεις μέσα σου, ότι μακριά από αυτό το πλασματάκι, δε μπορείς πια να ζεις...

Ο δικός μου πρώην σύζυγος και αναγνώρισε το παιδί μας και το όνομά του του έδωσε, μα πατέρα το παιδί δεν είχε... Κι ας ήταν υπόδειγμα πατρός όσο το παιδί ήταν μωρό και ζούσαμε όλοι κάτω από την ίδια στέγη.

Να 'μαι καλά και να μπορώ να εργάζομαι και δε θα λείψει στο παιδί μου τίποτα, ούτε έχω ανάγκη την περιουσία κανενός!...

Τα δικαστήρια και οι νόμοι ορίζουν πολλά όμορφα και ιδανικά και έχουν σαν κύριο και βασικό τους μέλημα το συμφέρον του παιδιού. Δεν πιστεύω σε καμία περίπτωση πως θα έπρεπε να λειτουργούν διαφορετικά, αλλά στην πράξη, με μια υπογραφή δε μπορείς να εξασφαλίσεις τη στοργή και τη φροντίδα που έχει ανάγκη το παιδί αν αυτός που το έφερε στον κόσμο δε θέλει να του την προσφέρει.

Μπορείς όμως τουλάχιστον να του εξασφαλίσεις λιγότερη ντροπή και απόρριψη μέσα στο κοινωνικό σύνολο.

Γι' αυτή τη ριμάδα την κοινωνία είμαστε ο/η τάδε του Τάδε και της Τάδε (μη ξεχνάμε ότι πριν λίγα χρόνια δεν υπήρχε καν το πεδίο "της Τάδε"...το παιδί που δεν είχε πατέρα ήταν...το μούλικο!). Τόσο φοβερό είναι να αποχωρήσει από τη διαδικασία ένας άντρας, έχοντας κάνει το λιγότερο δυνατό; Δηλαδή επειδή δε το θέλει και δε τον νοιάζει, πρέπει αυτό το παιδάκι να υφήσταται την απόρριψη και τον κοινωνικό ρατσισμό, για να μη βάλει μια τζίφρα ο ατυχής πατέρας; Με ποιό άλλο τρόπο θα πληρώσει το μερίδιό του στο ατύχημα;
Με μια έκτρωση, ούτε γάτα ούτε ζημιά; Και πάμε για το επόμενο ατύχημα;

Είναι εξευτελιστικό για μια γυναίκα να ζητιανεύει την πατρότητα, αλλά είναι περισσότερο εξευτελιστικό μετά από μερικά χρόνια, να τη ζητιανεύει ένα παιδί που πλέον είναι άντρας ή γυναίκα κι αυτή τη φορά είναι εξευτελιστικό από τη μεριά αυτού που δεν την έδωσε.

Μπορεί φαντάγκο να σου φαίνεται πως δεν είναι το όνομα αυτό που ζητούν οι μητέρες μα κάτι "άλλο", αλλά κι εμένα σα να μου φαίνεται ότι υπερασπίζεσαι αυτή τη θέση (εξ΄ονόματος όποιου βρίσκεται σε αυτή) διότι είναι ένας πολύ καλός και έξυπνος εκβιασμός προς μια γυναίκα που θέλει να αναλάβει την ευθύνη να φέρει στον κόσμο το σπόρο ενός "ατυχήματος" χωρίς τη σύμφωνη γνώμη του ανδρός:
-"Δε το ρίχνεις κυρά μου, δε του δίνω κι εγώ το πολύτιμο όνομά μου. Ζείστε και οι δύο στο περιθώριο, αφού για να εκδικηθώ εσένα, πρέπει να εκδικηθώ κι αυτό".

Άραγε αυτός που αποφασίζει κάτι τέτοιο θα ήταν έτοιμος να υπογράψει ότι σε καμία περίπτωση και για κανένα λόγο, δε θα έρθει ποτέ σε επαφή με το παιδί που αρνήθηκε;

Μου φαίνεται κι εμένα πάντως αδιανόητο να έχει σπείρει κάπου κάποιος ένα παιδί και να αδιαφορεί για την τύχη του, είτε άντρας είναι, είτε γυναίκα.

Μπείτε και ξαναδιαβάστε το θέμα περί Πατρότητας. Έχουν ειπωθεί πολλά σχετικά με τη συζήτηση που έχει ανοιχτεί εδώ.

@Λια: Πολύ φοβάμαι ότι η ισότητα για την ισότητα θα φέρει μεγαλύτερες ανισορροπίες και θα δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα αντί να λύσει τα υπάρχοντα. Το "τράβα κατούρα όρθια μωρή" του Χ.Κλύνν, δε μου φαντάζει πια τόσο χιουμοριστικό...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Εκτός απ τον epote, υπάρχει κάποιος άλλος που να υποστηρίζει ότι ΑΝ η γυναίκα ΔΕ ΘΕΛΕΙ το παιδί, αλλά θα το θέλει ο άντρας, η γυναίκα θα πρέπει να το κρατήσει?

Οχι. Ας το κυοφορησει/γεννησει μια άλλη γυναικα και ας το παρει μετα ο αντρας.
Ομως συμφωνουμε οτι αυτο ειναι σπανιο ;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Κακή Επιρροή]

@Λία, ο Πέτρος είπε όλα όσα ήθελα να πω με λίγες λέξεις. Ευτυχώς γιατί εγώ θα κατέβαζα μια σελίδα ολόκληρη
Οι ανθρώπινες σχέσεις έχουν πρόβλημα, οι άντρες με τις γυναίκες και η μη κατανόηση του ενός για τον άλλο έχει πρόβλημα κι όχι η Φύση.
Η Φύση έδωσε ρόλους. Εμείς τους θεωρούμε άδικους.
Αν είναι αδικία που γυναίκα κυοφορεί, τότε είναι αδικία που πρέπει να κατεβάσει και τα βρακιά της μέσα στο κρύο στην εξοχή για να κάνει πιπί της και δεν ξεκουμπώνει απλά ένα φερμουάρ να βγάλει τη μάνικα έξω
Καταλαβαίνεις/ένετε τι θέλω να πω φαντάζομαι (και σκέψου ότι το έχει ήδη εξηγήσει ο Πέτρος κι εγώ επιμένω στα ίδια )

Οχι. Ας το κυοφορησει/γεννησει μια άλλη γυναικα και ας το παρει μετα ο αντρας.
Ομως συμφωνουμε οτι αυτο ειναι σπανιο ;

Ναι, είναι σπάνιο. Στην Ελλάδα τουλάχιστον που ζούμε και συζητάμε.
Νομίζω στο εξωτερικό είναι λίιιιιιιιιγο πιο συνηθισμένο.

Θέλω να πω όμως κάτι που θα θεωρηθεί γραφικό, ότι νιώθω Θεά κλπ κλπ κλπ
Δεν είναι όμως έτσι, είναι η εμπειρία που έζησα το 2007
Οταν ήμουν έγκυος στον Ωρίων, τον τελευταίο ενάμιση μήνα της κύησης μου, είχα πόνους απ το ισχύο, τόσο δυνατούς που έκανα παυσίπονες ενέσεις που δε με έπιαναν
Κάθε μέρα... επί 20 ώρες το 24 ωρο πονούσα. Πονούσα ΠΟΛΥ.
Κάθε μέρα ήταν σαν να περνούσα μία γέννα επί ενάμιση μήνα
Κι αυτό, ναι μεν είναι μία περίπτωση, αλλά δεν είναι δα και η εξαίρεση της εξαιρέσεως!
Πληροφορήθηκα ότι πόνοι ισχυροί στο ισχίο είναι σύνηθες φαινόμενο...

και σε ρωτώ, εσένα κι όποιον άλλον,
πως πιστεύεις ότι θα ένιωθα αν ήμουν σε υποχρεωτική κύηση?
Πως πιστεύεις ότι θα ένιωθα αν θα έπρεπε μετά που θα γεννήσω με καισαρική (που ακόμα με ταλαιπωρεί η τομή μετά από 15 μήνες) να δώσω το παιδί ?

Το να κυοφορήσει μια γυναίκα δεν είναι απλό κι έχει εξαιρετικές δυσκολίες
Υπάρχει μια ρήση που λέει ότι όταν η γυναίκα μένει έγκυος, είναι με το ένα πόδι στον τάφο.
Οκ, σίγουρα δεν ισχύει αυτό στον βαθμό που ίσχυε κάποτε καθότι η επιστήμη και η τεχνολογία έχουν εξελιχθεί πολύ, αλλά.... το τι περνάει μια γυναίκα κατά τη διάρκεια της εγκυμοσύνης, μπορεί ΔΥΣΤΥΧΩΣ να το καταλάβει ΜΟΝΟ μία γυναίκα που έχει ΗΔΗ υπάρξει εγκυμονούσα για 9 μήνες

Αν μιλήσω για αδικία της Φύσης, θα είναι αυτή
Οτι μόνο οι γυναίκες καταλαβαίνουν το τι συνεπάγεται μία εγκυμοσύνη σε όλο της το μεγαλείο
Με τα καλά και τα κακά της γιατί φυσικά, όταν ΘΕΛΕΙΣ το παιδί, είναι ευτυχία, κι ας γεννάς κάθε μέρα απ τους πόνους επί 1,5 μήνα, κι ας σε ταλαιπωρεί η τομή της καισαρικής 15 μήνες μετά
Οχι όμως ότι είναι και περίπατος στο πάρκο όπως ειπώθηκε μερικές σελίδες πίσω...
Κι αυτό δεν το λέω επειδή είμαι η Θεά που έκανα παιδί κι όλοι πρέπει να με προσκηνήσετε...
"άλλος παιδί δεν έκανε μόνο η Μαριώ το Γιάννη" που λέει η παροιμία
Όλοι έχουμε βγει από κάποια γυναίκα... κι αν οι γυναίκες θυμόντουσαν την ταλαιπωρία τους δε θα έκαναν δύο τρία τέσσερα παιδιά η κάθε μία... θα έμεναν με το ένα και την τραυματική εμπειρία
Αλλά είναι το μωρό στην αγγαλιά που σε αποζημιώνει για όλα όσα πέρασες
Αν το δώσεις... τι σε αποζημιώνει?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[swamps]

Κάθε παιδί έχει δικαίωμα να γεννιέται από μια μάνα που επέλεξε να το φέρει στον κόσμο (αυτό το ρήμα κάνει όλη τη διαφορά για μένα) κι όχι επειδή της έτυχε, της "έκατσε", το κάνει για να "τυλίξει" τον άντρα, να ικανοποιήσει τη μαμά της που θέλει εγγονάκι, να σταματήσει να δουλεύει, να "δέσει" τον άντρα της (το έχω ακούσει και αυτό) και χίλιους δυο άλλους λόγους. Ένα παιδί αξίζει η μάνα του να επιλέξει να το γεννήσει γιατί η ίδια είναι έτοιμη να βάλει τον εαυτό της σε δεύτερη μοίρα, να αφιερώσει τη ζωή της σε αυτό, να του δώσει τον εαυτό της, να του μεταδώσει γνώσεις, εμπειρίες, να το διδάξει, να το μορφώσει, να παίξει μαζί του.

Λοιπόν,
Μια γυναίκα πρέπει να θέλει το παιδί πραγματικά και όχι να το φέρνει στον κόσμο για να ικανοποιήσει κάποιους όπως γιαγιαδες, παππούδες κ.α Δυστυχώς όμως όλοι οι λόγοι που φέρνουμε παιδιά στον κόσμο είναι ιδιοτελείς. Οι περισσότεροι φέρνουν παιδιά στον κόσμο για να ικανοποιήσουν κάποια συναισθηματική ανάγκη άλλων ανθρώπων αλλά και πάνω απο όλα ΔΙΚΗ τους ανάγκη. Πόσες φορές γυναίκες θέλουν να κάνουν παιδί γιατί αισθάνονται κάποιο συναισθηματικό κενό? και πιστεύουν ότι το παιδί θα τους το γεμίσει, λείπει π.χ ο σύζυγος πολλές ώρες και αυτές νιώθουν μοναξιά.Αλλος κάνει παιδί για να τον γηροκομήσει, κληρονομήσει κ.τ.λ Υπάρχουν άλλοι πάλι που ζουν τα ανεκπλήρωτα όνειρα τους μέσα απο την ζωή των παιδιών τους δηλαδή πιέζουν τα παιδιά τους να εκπληρώσουν τα όνειρα που δεν μπορεσαν να εκπληρώσουν οι ίδιοι για τον Α Β λόγο.Αυτό σημαίνει ότι δεν σέβονται αυτόν τον άνθρωπο που έχει δικά του όνειρα και σχέδια για την ζωή.
Σεβασμός σημαίνει να στέκεσαι στα πόδια σου και να μην κάνεις παιδί για να εκπληρώσει τα χαμένα σου όνειρα, η για να σε γηροκομήσει, η να σου γεμίσει συναισθηματικά κενά!Τα κενά μας φροντίζουμε να τα γεμίζουμε μόνοι μας με άλλους τρόπους και μετά κάνουμε παιδιά.Το παιδί δεν έχει ανάγκη απο έναν άδειο συναισθηματικά γόνιο που θα στηριχθεί επάνω του αλλα απο εναν γονιό που στέκεται στα πόδια του χωρίς δεκανίκι!Προσωπικά δεν έχω γνωρίσει ούτε ΈΝΑΝ άνθρωπο να μου πει ότι έκανε παιδι επειδή θέλει να προσφέρει στην κοινωνία έναν αξιόλογο άνθρωπο ο οποίος θα προσφέρει και εκείνος με την σειρά του στην κοινωνία .Όλοι μα όλοι παιρνουν την απόφαση επειδή έχουν κάποιο όφελος, κανένας μα κανένας δεν λειτουργεί σε αυτό το θέμα χωρίς το εγώ! Οπότε ας μην ανοίγουμε το θέμα γιατι θα έπρεπε να κάνει μια γυναίκα παιδί διότι οι περισσότερες κάνουν για ανόητους λόγους και μετά την πληρώνει το παιδί.
Όσον αφορά τις εκτρώσεις είμαι υπέρ της προφύλαξης διότι αν προφυλλάσομαι σημαίνει ότι είμαι υπεύθυνη/ος διότι η ανευθυνότητα οδηγεί σχεδόν πάντα στην αμαρτία!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fandago]

Τι είδες στο θέμα που συζητάμε, που πιστεύεις ότι η γυναίκα θα έπρεπε να παραχωρεί ώστε να υπάρχει ισότητα?
Το να μην κάνει έκτρωση εφόσον δεν θέλει, παρόλο που ο άντρας θα θέλει την έκτρωση, δεν είναι μια κατάκτηση των γυναικών στα πλαίσια της ισότητας?

Εσύ λοιπόν βλέπεις σαν κατάκτηση των γυναικών κάτι που ένας άντρας βλέπει ως αδικία. Εγώ θα ήθελα να μπορώ να έχω ίσης αξίας άποψη ΣΕ ΟΛΑ όσα έχουμε κοινά με τη σύντροφο μου. Και ναι, σε αυτό συνεπάγεται και η απόκτηση ενός παιδιού, του παιδιού ΜΑΣ.

Πραγματικά από την μία λέτε ότι ο λόγος της γυναίκας είναι πιο σημαντικός σε αυτό το θέμα. Και ρωτάω εγώ τώρα. Είναι ή όχι παιδί και των δύο το ίδιο; Γιατί λοιπόν η απόφαση θα πρέπει να παίρνεται από την μητέρα; Δεν έχω καταλάβει τελικά το παιδί νοείται μετά τη γέννηση του οπότε ο άντρας βρίσκεται προ τετελεσμένων γεγονότων; Δεν θα έπρεπε να έχει λόγο σε αυτό;

Δηλαδή, εσύ πιστεύεις ότι όταν είσαι 8-9 μηνών μπορείς να πηγαίνεις για δουλειά, ότι όταν γεννάς μπορείς να πας σε 3 μέρες για δουλειά κλπ?

Όχι Αναστασία μου, δεν πιστεύω ότι πρέπει η γυναίκα να πηγαίνει στη δουλειά, εφόσον δεν μπορεί. Μακάρι να μην χρειαζόταν να πηγαίνει και καθόλου δουλειά όσο ήταν έγκυος και όσο την χρειαζόταν το παιδί στο σπίτι. Απλά σαν άντρας, νιώθω αρκετά αδικημένος που δεν μπορώ ο ίδιος να φέρω στον κόσμο μια ζωή, δεν χρειάζεται να νιώθω αδικημένος που μια γυναίκα μπορεί να αποφασίσει ΜΟΝΗ της αν θα φέρει στον κόσμο ένα παιδί που θα είναι ΚΑΙ δικό μου, αλλά και που εγώ θα δουλεύω περισσότερο, θα έχω λιγότερη επαφή με το παιδί μου και τελικά θα κατηγορούμαι και για αυτό.

Γιατί τώρα, όχι μόνο δεν μπορώ να πάρω ΚΑΙ εγώ μιας αντίστοιχης διάρκειας άδεια, ή επίδομα, αλλά δεν έχω και τον ίδιο χρόνο με τα παιδιά μου όσο η μητέρα τους, αλλά στο τέλος κατηγορούμαι κιόλας που δεν τους αφιερώνω περισσότερο χρόνο. Ε ναι λοιπόν, νιώθω αδικημένος και μου ζητείται τώρα να το δεχτώ ως φυσικό επακόλουθο της εξέλιξης.

Είναι αδικία το ότι η γυναίκα εγκυμονεί ενώ ο άνδρας όχι?

Γιατί όχι;

Προσωπικά, δε θα ζητούσα από έναν άντρα που δε θέλει να έχει σχέσεις με το παιδί του

Πότε ακριβώς θα συνειδητοποιήσετε ότι μιλάμε για παιδί που ΔΕΝ ήθελε; Το παρουσιάζετε τόση ώρα λες και απαρνήθηκε το παιδί που με τόση στοργή έφερε στον κόσμο και μου κάνει εντύπωση.

Τα δικαστήρια και οι νόμοι ορίζουν πολλά όμορφα και ιδανικά και έχουν σαν κύριο και βασικό τους μέλημα το συμφέρον του παιδιού. Δεν πιστεύω σε καμία περίπτωση πως θα έπρεπε να λειτουργούν διαφορετικά, αλλά στην πράξη, με μια υπογραφή δε μπορείς να εξασφαλίσεις τη στοργή και τη φροντίδα που έχει ανάγκη το παιδί αν αυτός που το έφερε στον κόσμο δε θέλει να του την προσφέρει.

Συγνώμη, αλλά αν το δικαστήριο επιλέγει έναν από τους δύο γονείς με την συντρηπτική πλειοψηφία να είναι υπέρ της μητέρας, εμένα ΔΕΝ μου δείχνει ότι κύριο μέλημα του είναι το συμφέρον του παιδιού. Ειδικά αφού το σύστημα αυτό είναι πλέον αυτόματο και ανεξάρτητο περιπτώσεων. Απλά το παιδί πάει με τη μητέρα και τέλος.

Μπορείς όμως τουλάχιστον να του εξασφαλίσεις λιγότερη ντροπή και απόρριψη μέσα στο κοινωνικό σύνολο.

Μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση το γεγονός ότι σε άλλα θέματα διαβάζω το πόσο δεν θα έπρεπε να μας νοιάζει η άποψη της κοινωνίας για τις πράξεις μας αλλά όπου μας συμφέρει ξαφνικά πετάγεται και αυτός ο παράγοντας. Είναι που όπως είπε κάποια, το να κρατήσει μια γυναίκα ένα παιδί μόνη της δείχνει δυναμισμό στην κοινωνία, ενώ το να το απορίπτει ο άντρας δείχνει εγκατάλειψη, ανεξαρτήτως υπολοίπων παραγόντων. Είναι νομίζω αποτέλεσμα της άποψης ότι η γυναίκα ΠΡΕΠΕΙ να μπορεί να τα κάνει ΟΛΑ μόνη της.

πρέπει αυτό το παιδάκι να υφήσταται την απόρριψη και τον κοινωνικό ρατσισμό, για να μη βάλει μια τζίφρα ο ατυχής πατέρας;

Νομίζω έχει καταστεί σαφές, ότι δεν πρόκειται απλά για μια τζίφρα. Αν ήταν απλά μια τζίφρα δε νομίζω να είχε κανείς πρόβλημα, εκτός αν ήταν κομπλεξικός.

Με ποιό άλλο τρόπο θα πληρώσει το μερίδιό του στο ατύχημα;

Αν δεχτείτε ότι έχει ίσο μερίδιο στο ατύχημα, τότε θα έχει ίσο μερίδιο και στην απόφαση για την "λύση" του. Το θέμα είναι ότι τον παραγκωνίζετε τελείως στο δεύτερο, αλλά τον θυμόσαστε στο τρίτο. Ε δεν πάει έτσι...

Μπορεί φαντάγκο να σου φαίνεται πως δεν είναι το όνομα αυτό που ζητούν οι μητέρες μα κάτι "άλλο", αλλά κι εμένα σα να μου φαίνεται ότι υπερασπίζεσαι αυτή τη θέση (εξ΄ονόματος όποιου βρίσκεται σε αυτή) διότι είναι ένας πολύ καλός και έξυπνος εκβιασμός προς μια γυναίκα που θέλει να αναλάβει την ευθύνη να φέρει στον κόσμο το σπόρο ενός "ατυχήματος" χωρίς τη σύμφωνη γνώμη του ανδρός:

Αντίστοιχα πολύ έξυπνος εκβιασμός είναι το "έχω τον τελευταίο λόγο στην έκτρωση, οπότε αν θέλω θα σε φέρω υπεύθυνο μπροστά στο παιδί σου!".

-"Δε το ρίχνεις κυρά μου, δε του δίνω κι εγώ το πολύτιμο όνομά μου. Ζείστε και οι δύο στο περιθώριο, αφού για να εκδικηθώ εσένα, πρέπει να εκδικηθώ κι αυτό".

Προτιμάς το "κάνε ότι θες αγάπη μου, εγώ θα είμαι εκεί να σε στηρίξω ακόμα και αν η απόφαση που θα πάρεις είναι εκτός κάθε λογικής και θα καταστρέψει τις ζωές και των δυο μας". Γιατί φυσικά και μιλάμε για περιπτώσεις που το να έρθει στον κόσμο ένα παιδί απρογραμμάτιστα, ανατρέπει καταστάσεις.

Μου φαίνεται κι εμένα πάντως αδιανόητο να έχει σπείρει κάπου κάποιος ένα παιδί και να αδιαφορεί για την τύχη του, είτε άντρας είναι, είτε γυναίκα.

Άρα εντοπίσαμε άλλη μία διαφορά, γιατί εγώ μέχρι κάποιους μήνες δεν θεωρώ ότι η γυναίκα ένα παιδί στην κοιλιά, αλλά ένα σύνολο κυττάρων. Άρα δεν σπέρνει παιδί και αδιαφορεί για την τύχη του, αλλά προλαμβάνει την γέννηση ενός παιδιού.

@Λια: Πολύ φοβάμαι ότι η ισότητα για την ισότητα θα φέρει μεγαλύτερες ανισορροπίες και θα δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα αντί να λύσει τα υπάρχοντα. Το "τράβα κατούρα όρθια μωρή" του Χ.Κλύνν, δε μου φαντάζει πια τόσο χιουμοριστικό...

Οπότε ας κρατήσουμε την ισότητα που "ευνοεί" τις γυναίκες, γιατί εκεί μόνο επέρχονται οι ισορροπίες.

Η φύση τα έκανε έτσι για κάποιο λόγο, τον οποίο εμείς απλά μπορεί να μην είμαστε σε θέση να καταλάβουμε. Είτε επειδή δεν έχουμε τις γνώσεις, είτε επειδή δεν μπορούμε να πάμε τη σκέψη μας σε τέτοιο επίπεδο, είτε επειδή δεν θέλουμε (γιατί υπάρχει και αυτό το ενδεχόμενο).

Ωραία, η φύση μας έκανε πιο δυνατούς σωματικά για κάποιο λόγο. Μάλλον για να σας βαράμε με το ρόπαλο και να σας σέρνουμε από τα μαλλιά μέχρι το κρεββάτι. Καταλαβαίνεις βέβαια ότι ο λόγος δεν είναι πάντα προφανής, ούτε σημαίνει ότι πρέπει να δεχτούμε ό,τι απλά μπορεί να συμβεί.

Από εκεί και περα, μιλάς για αδικία της φύσης σε ό,τι αφορά τον τρόπο αναπαραγωγής μας- πραγματικά δεν πιστεύω ότι υπάρχει "αδικία" σε αυτό. Για να γεννηθεί ένα παιδί χρειάζεται η συμβολή και του άνδρα και της γυναίκας

Ίση συμβολή;

Η Φύση έδωσε ρόλους. Εμείς τους θεωρούμε άδικους.

Η προιστορία που ουσιαστικά μας δείχνει πως μας έχει φτιάξει η φύση και τι ρόλους έχουμε, ουσιαστικά μας λέει ότι ο άντρας βγαίνει και κηνυγάει και η γυναίκα είναι σπίτι και προσέχει τα παιδιά, ετοιμάζει το φαί κτλ κτλ. Δεν είδα να έχετε το ίδιο σκεπτικό όταν η γυναίκα ζητούσε να μπει στην αγορά εργασίας και να έχει ίσα δικαιώματα σε αυτό. Τότε το θεωρούσατε άδικο να μην έχετε το δικαίωμα να δουλέψετε, αργότερα άδικο να μην μπορείτε να μπείτε στις ίδιες θέσεις εργασίας κοκ. Αλλά όπως είπες εσύ, αυτό αποτελεί εξέλιξη του ανθρώπινου είδους και της κοινωνίας μας. Έτσι;

Ουσιαστικά δηλαδή μας λες ότι οτιδήποτε βοηθάει την γυναίκα να προχωρήσει μπροστά είναι εξέλιξη. Μάλιστα υπάρχουν ακόμα πολλά περιθώρια περεταίρω εξέλιξης για τη γυναίκα, αλλά όχι για τον άντρα, αφού δεν υπάρχει (κατ' εσέ) τίποτα στο οποίο η γυναίκα χρειάζεται να κάνει παραχώρηση.

Τι ωραία και παραμυθένια που ακούγονται όλα ε;

(Θα το ξαναπώ αλλά) θα έλεγε κανείς ότι οι άντρες ΑΝ έχουν διαβάσει καθόλου το θέμα, κρύβονται στο καβούκι τους. Ίσως γιατί έχουμε να κάνουμε με δυναμικές γυναίκες που δεν σηκώνουν μύγα στο σπαθί τους.

Αυτά είπα και εγώ και θα αποχωρήσω στο καβούκι μου σιγά σιγά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Oralee]

Η διαδικασια για την επιμελεια των τεκνων ΔΕΝ ειναι καθολου αυτοματοποιημενη Φαν. Υπαρχει βεβαια προτιμηση στις μητερες, αλλα δεν ειναι απαραιτητα το στανταρντ αυτό. Κι επιπλέον ειναι ελάχιστοι οι άντρες που θέλουν την κηδεμονία. Προτιμούν να τα παιρνουν μονο σ/κ συνήθως, είτε για να μπορουν να κανουν την ζωη τους πιο ευκολα είτε γιατί απλα δεν ξέρουν πως να τα φροντίσουν σωστά. Και οχι δεν το λεω για να κατηγορησω το αντρικο φυλο, απλα ετσι ειναι. Ακομα κι ο δικος μου ο μπαμπας, δεκα μερες με αντεξε πριν ζητησει απο την μαμα μου να με παρει..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Obscura]

Όλοι έχουμε βγει από κάποια γυναίκα... κι αν οι γυναίκες θυμόντουσαν την ταλαιπωρία τους δε θα έκαναν δύο τρία τέσσερα παιδιά η κάθε μία... θα έμεναν με το ένα και την τραυματική εμπειρία
Αλλά είναι το μωρό στην αγγαλιά που σε αποζημιώνει για όλα όσα πέρασες
Αν το δώσεις... τι σε αποζημιώνει?

Για την ταλαιπωρία που υφίσταται μία γυναίκα που κυοφορεί ένα παιδί που δε θέλει τι απαντάς, fandago;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fandago]

Ίση συμβολή;

Δεν πρόσεξα ότι έχεις απαντήσει στην Λία σε αυτό, το εξής:

Μισό για να καταλάβω- τι σε προβληματίζει σε αυτό; Τι δεν την κάνει ίση δηλαδή, κατ εσε;

Άρα εφόσον συμφωνείς ότι είναι ίση συμβολή, θα έπρεπε να συμφωνείς ότι η συμβολή στην απόφαση αν θα το κρατήσουν ή όχι, θα έπρεπε και αυτή να είναι ίσης αξίας.

Για την ταλαιπωρία που υφίσταται μία γυναίκα που κυοφορεί ένα παιδί που δε θέλει τι απαντάς, fandago;

Έχω απαντήσει σε αυτό:

Είναι τραγικό το να μην θέλει ο άντρας να κρατήσει σαν ζευγάρι το παιδί και η γυναίκα να του το επιβάλλει, όσο τραγικό είναι και το αντίστροφο σαφώς. Αν λοιπόν μόνο η γυναίκα το θέλει και το κρατήσει (το αντίστροφο δεν μπορεί να συμβεί), τότε δεν μπορεί να έχει ΚΑΜΙΑ απαίτηση από τον άντρα. Πόσο πιο απλό να το κάνω; Να πω ίσως ότι το αποτέλεσμα είναι ίδιο με αυτό που δίνει μια πύλη AND;

Με την ίδια λογική, η φύση είναι άδικη:
- που ο άντρας έχει μεγαλύτερη σωματική δύναμη από τη γυναίκα

Ωραία τα λες Πέτρο, αλλά δεν προσέχεις πως ακριβώς φτάσαμε εδώ. Αρχικά στα επιχειρήματα των γυναικών ήταν ότι η φύση έτσι είναι αποδεχτείτε το, όπως ακριβώς το λες και εσύ. Καταλήξαμε λοιπόν στο ότι αφού η φύση είναι έτσι, τότε δεν θα έπρεπε να κάνουμε κινήσεις για να αλλάξουμε οτιδήποτε σε αυτό. Παρόλα αυτά, για να ελαφρύνουμε τα δεδομένα της φύσης για τις γυναίκες ΜΟΝΟ, έχουμε (καλώς) δώσει επιδόματα μητρότητας, άδειες εγκυμοσύνης, ίσα δικαιώματα στις θέσεις εργασίας κτλ.

Δεν γίνεται λοιπόν, να μας λες ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιούμε την αδικία στη φύση σαν επιχείρημα την στιγμή που αφενός οι ίδιες την χρησιμοποιούν και αφετέρου έχουν κεκτημένα (τα οποία θεωρούν και βήματα στην εξέλιξη του ανθρώπινου είδους), με βάση αυτό.

Ουσιαστικά λένε οι γυναίκες, οκ εμείς πήραμε όσα πήραμε για να εξισορροπήσουμε την αδικία της φύσης, πλέον δεν μπορείτε να χρησιμοποιείτε αυτό το επιχείρημα.


υγ: δεν αφήνετε άνθρωπο στο καβούκι του

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Πότε ακριβώς θα συνειδητοποιήσετε ότι μιλάμε για παιδί που ΔΕΝ ήθελε; Το παρουσιάζετε τόση ώρα λες και απαρνήθηκε το παιδί που με τόση στοργή έφερε στον κόσμο και μου κάνει εντύπωση.

Πότε επιτέλους θα καταλάβεις ότι είτε το ήθελε είτε όχι, δεν παύει να είναι το παιδί του, έστω και αγέννητο;
Αλλά βέβαια, όταν υποστηρίζεις:

εγώ μέχρι κάποιους μήνες δεν θεωρώ ότι η γυναίκα ένα παιδί στην κοιλιά, αλλά ένα σύνολο κυττάρων. Άρα δεν σπέρνει παιδί και αδιαφορεί για την τύχη του, αλλά προλαμβάνει την γέννηση ενός παιδιού.

καταλαβαίνει κανείς ότι ηθελημένα αγνοείς βασικά πράγματα. Την πρώτη φορά που είδα το δικό μου μωρό στον υπέρηχο είχε καρδιά η οποία χτυπούσε όπως χτυπάει και η δική σου!
Στο παρακάτω βιντεάκι μπορείς να το δεις αυτό σε έμβρυο 7 εβδομάδων και 3ων ημερών:

​

Αλλά κι εσύ αυτή τη στιγμή που μιλάμε συνεχίζεις να είσαι ένα σύνολο κυττάρων, που προέρχεται από το ίδιο αυτό σύνολο που κάποτε η μάνα σου είχε στην κοιλιά της.
Δε με πείθεις ότι το έμβρυο έχει λιγότερη σημασία από ένα γεννημένο παιδί, sorry.

Είναι που όπως είπε κάποια, το να κρατήσει μια γυναίκα ένα παιδί μόνη της δείχνει δυναμισμό στην κοινωνία, ενώ το να το απορίπτει ο άντρας δείχνει εγκατάλειψη, ανεξαρτήτως υπολοίπων παραγόντων.

Μα αντικειμενικά έτσι είναι. Δε καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις εδώ.

Αν δεχτείτε ότι έχει ίσο μερίδιο στο ατύχημα, τότε θα έχει ίσο μερίδιο και στην απόφαση για την "λύση" του. Το θέμα είναι ότι τον παραγκωνίζετε τελείως στο δεύτερο, αλλά τον θυμόσαστε στο τρίτο. Ε δεν πάει έτσι...

Ίσο μερίδιο στη λύση, μάλιστα. Θα πας να κάνεις και την έκτρωση; Θα υποστείς και τις ορμονικές αλλαγές; Θα υποστείς και την πιθανότητα να μην μπορέσεις ποτέ να ξανακάνεις παιδί; Θα δεχόσουν μια τόσο βίαιη παρέμβαση στο σώμα σου, επειδή απλά το επέλεξε κάποιος άλλος; Εκ των πραγμάτων όχι. Άρα ας μη μιλάμε για ίσο μερίδιο στη λύση. Ίσο μερίδιο ζητάς στην απόφαση και όχι στη λύση. Γιατί όποια κι αν είναι η απόφαση, η εφαρμογή της βαρύνει τη γυναίκα.
Και τι γίνεται στην περίπτωση που δεν υπάρχει ταύτιση απόψεων με κανένα τρόπο; Ποιανού η άποψη θα πρέπει να υπερισχύσει; Μήπως να τραβήξουμε και κλήρο;
Θυμάται κανείς ακόμη ότι μιλάμε για μια ΖΩΗ;
Αν ένας άντρας μοιραζόταν μαζί μου τέτοιες απόψεις πριν φτάσουμε στο κρεβάτι, δε θα φτάναμε εκεί ποτέ.

Αντίστοιχα πολύ έξυπνος εκβιασμός είναι το "έχω τον τελευταίο λόγο στην έκτρωση, οπότε αν θέλω θα σε φέρω υπεύθυνο μπροστά στο παιδί σου!".

Αν δεν ήταν ξεκάθαρο αυτό που είπα με το ποστ μου να το ξαναπώ: Το ότι μια γυναίκα δε ζητά τίποτα από τον φυσικό πατέρα, δε σημαίνει ότι εκείνος παύει να έχει μερίδιο της ευθύνης και από μόνος του θα έπρεπε να νιώθει την ανάγκη να την αναλάβει.
Αν πιστεύει κάποιος τόσο ακράδαντα ότι δε φέρει κανένα μερίδιο ευθύνης, θα έπρεπε να έχει το σθένος να υποστηρίξει αυτή την άποψη, κοιτάζοντας στα μάτια το παιδί που έσπειρε.
Μάλλον όμως είναι ευκολότερο να το σκοτώσει...

Οπότε ας κρατήσουμε την ισότητα που "ευνοεί" τις γυναίκες, γιατί εκεί μόνο επέρχονται οι ισορροπίες.

"Η φύση δεν είναι δίκαιη είναι όμως ακριβής" (Aleister Crowley).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Όταν ένας άνθρωπος στέκεται μπροστά σ' ένα τόσο μεγάλο ηθικό δίλημμα, όπως το ν' αποφασίσει αν μια ζωή είναι ανθρώπινη ή όχι και περαιτέρω αν έχει το δικαίωμα να την αφαιρέσει, είναι αφενός υποχρεωμένος να πάρει θέση, εξίσου όμως υποχρεωμένος αφετέρου να την εφαρμόσει στον προσωπικό του μικρόκοσμο και μόνο. Κανένας νόμος και καμμία δικαιοσύνη δεν μπορεί ν' αποφανθεί για τον αντίκτυπο που θα έχει μια τέτοια ενέργεια μέσα στην ψυχή του καθενός από εμάς, ούτε φυσικά κανείς από εμάς έχει το δικαίωμα ν' αποφανθεί για την ψυχή κάποιου άλλου. Θα μιλήσω λοιπόν εντελώς προσωπικά, εκθέτοντας τη δική μου άποψη, πράγμα για το οποίο νομιμοποιούμαι εκ των πραγμάτων, αφού με το πέρασμα των χρόνων κατάφερα να είμαι συνεπής με την άποψη αυτή...

Όταν λοιπόν ξεκίνησα τη σεξουαλική μου ζωή, περί τα τέλη της εφηβικής μου ηλικίας, μετά από την πρώτη έξαψη και τον αρχικό ενθουσιασμό, στάθηκα προβληματισμένος ν' αναρωτηθώ περί της σημασίας που έχει η συγκεκριμένη πράξη, στην τρέχουσα αλλά και στη μελλοντική ζωή μου. Το πρώτο συμπέρασμα που έβγαλα, είναι ότι η πράξη αυτή εμπεριέχει αναπόφευκτα ΕΥΘΥΝΗ και ότι δεν μπορεί κανείς να απομονώσει την ευθύνη αυτή από την ευχάριστη ή "παιχνιδιάρικη" πλευρά της πράξης. Κατάλαβα πως η ερωτική πράξη φτιάχτηκε εξ αρχής ώστε να προωθεί την αναπαραγωγή και η ικανοποίηση η οποία τη συνοδεύει, δεν αποτελεί παρά ένα δόλωμα, ή αν θέλετε κίνητρο, προς αυτήν την κατεύθυνση.

Κατά συνέπεια, η προσωπική μου επιλογή να "κλέβω" το σύστημα, απολαμβάνοντας την ευχάριστη πλευρά του και παρακάμπτοντας αυτήν που δεν μου ήταν αρεστή, δεν ήταν παρά ένα παιχνίδι με τη φωτιά, όπως τα καλοκαίρια του Άη Γιαννιού, που συνηθίζαμε παιδιά να περνάμε μέσα απ' τις φλόγες. Είχα κάθε δικαίωμα να παίξω, όμως η πιθανότητα του να "καώ" ήταν αναπόσπαστο κομμάτι της διαδικασίας και δεν μπορούσα σε καμμία περίπτωση να την απεκδυθώ.

Το επόμενο που συνειδητοποίησα, ήταν πως ενώ στο παιχνίδι αυτό παίζουμε δύο άνθρωποι, οι συνέπειες του όποιου λάθους θα ήταν βαρύτερες για τη σύντροφό μου παρά για μένα, πράγμα που ένιωσα ότι με γεμίζει με ακόμη μεγαλύτερη ευθύνη, αφού ένα δικό μου λάθος θα είχε σοβαρές συνέπειες στη ζωή κάποιου άλλου.

Κατόπιν η σκέψη μου άγγιξε το ηλεκτροφόρο σύρμα του να προκαθορίσω τη στάση μου απέναντι στο ενδεχόμενο του "ατυχήματος". Εδώ οι επιλογές ήταν ιδιαίτερα περιορισμένες: Έκτρωση, ή συνέχιση της εγκυμοσύνης, a la carte. Η γνώμη που σχημάτισα τότε, μέσα από τον βαθύ μου προβληματισμό, ήταν ότι το έμβρυο αποτελεί ένα ζωντανό οργανισμό, με ανθρώπινο γενετικό υλικό, κατάλληλο να φτιάξει έναν ολοκληρωμένο άνθρωπο· ότι εγώ, που μπορούσα πια να σκέπτομαι και ν' αποφασίζω, πριν λίγα χρόνια ήμουν επίσης μια τέτοια "μάζα κυττάρων" και ότι στην ουσία, το να είχε αποφασίσει κάποιος να διακόψει την ανάπτυξή μου, θα είχε το ίδιο ακριβώς αποτέλεσμα, όπως εάν αποφάσιζε κάποιος να με σκοτώσει στα δύο μου, στα πέντε μου ή στα δεκαπέντε μου. Η άποψη αυτή ενισχύθηκε αργότερα από τις σπουδές μου στη βιολογία. Η σκέψη ότι το έμβρυο δεν έχει ακόμη αυτοσυνειδητότητα, λόγο ή άλλες λειτουργίες που έχουμε μάθει ν' αναγνωρίζουμε ως "ανθρώπινες", δεν ήταν επαρκής δικαιολογία για να με κάνει να νιώσω καλύτερα απέναντι στην ευθύνη και στη συνείδησή μου.

Το συμπέρασμα που έβγαλα τότε, το οποίο με ακολούθησε αναλλοίωτο καθ' όλη τη διάρκεια της μετέπειτα ζωής μου, ήταν ότι δεν θα έβαζα ποτέ το χέρι μου να αφαιρέσω μια ζωή, άσχετα εάν αυτό ήταν συμφέρον ή όχι για μένα, εάν θα μ' έβγαζε από δυσκολίες ή θα με βόλευε περισσότερο. Η απόφασή μου ήταν λοιπόν, ότι θα έκανα ό,τι μπορούσα για να αποφύγω μια άκαιρη εγκυμοσύνη, αλλά ότι σε περίπτωση που δεν τα κατάφερνα, η ευθύνη ήταν όλη δική μου και της συντρόφου μου κι ότι δεν θα ήθελα να συμμετάσχω σε κάτι που θα με στοίχειωνε σε όλη την υπόλοιπη ζωή μου, ίσως και σε πολλές επόμενες. Θα κρατούσα λοιπόν το παιδί και θ' άφηνα τη ζωή να με πάει εκεί που με οδηγούν οι συνέπειες των επιλογών μου, no matter what!!!

Σε μια κοινωνία που έχει αρχίσει να μιλά για τα δικαιώματα των ζώων της, μεταξύ ανθρώπων που θα "κατασπάραζαν" οργισμένα όποιον κλωτσούσε μια έγκυο γάτα προκαλώντας της αποβολή, ή θα σκότωναν ευχαρίστως κάποιον που βασάνιζε το κατοικίδιο χάμστερ τους (ΤΟΥΣ, προσέξτε το ευαίσθητο σημείο), μου φαίνεται αδιανόητη η ευκολία με την οποία απορρίπτουμε ένα ανθρώπινο έμβρυο. Μου φαίνεται εξίσου αδιανόητο κάποιος που είναι για παράδειγμα χορτοφάγος, επειδή θεωρεί ως "καννιβαλισμό" τη βρώση του σώματος ενός γουρουνιού, να καταφεύγει σε μια έκτρωση χωρίς να τη θεωρεί καθόλου ως μία καννιβαλική πράξη, πράγμα που δυστυχώς το έχω γνωρίσει στη ζωή μου.

Ο Δον Χουάν, ο σαμάνος Δάσκαλος του Κάρλος Καστανέντα, του είχε πει κάποιο πρωί, ξυπνώντας τον με βάναυσο τρόπο από τον βαθύ του ύπνο τα χαράματα: "Το μεγαλύτερο μέρος της κούρασής σου, είναι στην πραγματικότητα η αγανάκτηση που νιώθεις, επειδή κάποιος ή κάτι σ' ενοχλεί...ΕΣΕΝΑ". Παρομοίως κρίνω κι εγώ τον τραγικό τρόπο με τον οποίο είδα να παρουσιάζονται οι δυσκολίες ή τα προβλήματα που θα έχει η απόκτηση ενός παιδιού σε ηλικία μικρότερη από αυτήν που εμείς με αυθαίρετο τρόπο έχουμε καθορίσει ως την κατάλληλη για την απόκτησή του. Ένιωσα κυριολεκτικά ανατριχίλα όταν είδα την ανθρώπινη ζωή να μπαίνει στην ίδια ζυγαριά με τη διασκέδαση, την καριέρα ή την ευκολία μας και να ηττάται κατά κράτος. Οι προεκτάσεις μιας τέτοιας λογικής, είναι πολύ πιο καννιβαλικές από την καταστροφή ενός έστω ατελή οργανισμού, όπως το ανθρώπινο έμβρυο.

Ο αυθαίρετος ορισμός του τι είναι άνθρωπος και τι όχι, παραπέμπει ευθέως σε άλλες περιπτώσεις, όπου Ινδιάνοι, Νέγροι ή Εβραίοι χαρακτηρίστηκαν ως "μη άνθρωποι" από όσους είχαν τη δύναμη να επιβάλουν την "αλήθεια" τους, ώστε να στηρίξουν ηθικά την εξόντωση ή τον εξανδραποδισμό και τη στυγνή τους εκμετάλλευση. Πρόκειται για κλασική μέθοδο δικαιολόγησης εγκλημάτων κατά τη διάρκεια της ανθρώπινης Ιστορίας. Ο ίδιος οργανισμός σήμερα δεν είναι ο Όττο, αλλά μετά από λίγες εβδομάδες είναι ο Όττο κι έχει δικαιώματα. "Now you see it, now you don't", όπως έλεγαν και οι διάσημοι ταχυδακτυλουργοί, μάστορες της ψευδαίσθησης.

Η ερωτική πράξη δεν είναι παιδική χαρά, ούτε προϊόν το οποίο μπορούμε ν' αξιώνουμε να καταναλώσουμε σύμφωνα με κάποιες "προδιαγραφές ασφαλείας". Εάν δε ρωτάτε εμένα προσωπικά, θα προτιμούσα να είχα μεγαλώσει με τη γιαγιά μου, παρά να μην είχα μεγαλώσει καθόλου. Θα μου δινόταν έτσι τουλάχιστον η δυνατότητα να ξεπεράσω τις όποιες μου πληγές, χωρίς να με καταδικάζει στην ανυπαρξία. Άλλωστε, το να πληγωθεί κανείς ψυχολογικά, είναι κάτι που συμβαίνει λόγω χιλιάδων άλλων παραγόντων σε όλους τους ανθρώπους και η λογική της εκ των προτέρων αποφυγής αυτού, θα συνεπάγετο την "ευθανασία" όλου του ανθρώπινου είδους.

Θα τελειώσω λέγοντας δύο ακόμη πράγματα: 1) Η έκτρωση με βρίσκει σύμφωνο μόνο σε περίπτωση σοβαρής γενετικής ανωμαλίας, αφού η ίδια η φύση έχει αποφασίσει πως τέτοιες μορφές είναι θνησιγενείς και απαλοίφονται μέσω της διαδικασίας της φυσικής επιλογής.
2) Το ν' αποφάσιζε η ερωτική μου σύντροφος να προβεί σε μια έκτρωση, ενάντια στη δική μου ευαισθησία, θα ήταν μια πράξη που θα μου στοίχιζε πολύ και δεν θα τη συγχωρούσα ποτέ. Δεν θα ήθελα λοιπόν ποτέ να συνάψω μια ερωτική σχέση με μια γυναίκα που δεν θα ήταν έτοιμη ν' αναλάβει την ευθύνη της με τον ίδιο τρόπο που θ' αναλάμβανα κι εγώ τη δική μου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Scandal]

Ωραία τα λες Πέτρο, αλλά δεν προσέχεις πως ακριβώς φτάσαμε εδώ. Αρχικά στα επιχειρήματα των γυναικών ήταν ότι η φύση έτσι είναι αποδεχτείτε το, όπως ακριβώς το λες και εσύ. Καταλήξαμε λοιπόν στο ότι αφού η φύση είναι έτσι, τότε δεν θα έπρεπε να κάνουμε κινήσεις για να αλλάξουμε οτιδήποτε σε αυτό. Παρόλα αυτά, για να ελαφρύνουμε τα δεδομένα της φύσης για τις γυναίκες ΜΟΝΟ, έχουμε (καλώς) δώσει επιδόματα μητρότητας, άδειες εγκυμοσύνης, ίσα δικαιώματα στις θέσεις εργασίας κτλ.

Ναι, μόνο που αυτά είναι κοινωνικές ενέργειες και όχι βιολογικές (με άλλα λόγια, δεν είναι επέμβαση στη φύση με στόχο κάποιου είδους εξισορρόπηση γυναίκας- άντρα ως προς τη φύση τους, αλλά επέμβαση στα κοινωνικά δρώμενα ώστε να βολευτεί η γυναίκα και το παιδί καλύτερα ως προς αυτά).

Δεν γίνεται λοιπόν, να μας λες ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιούμε την αδικία στη φύση σαν επιχείρημα την στιγμή που αφενός οι ίδιες την χρησιμοποιούν και αφετέρου έχουν κεκτημένα (τα οποία θεωρούν και βήματα στην εξέλιξη του ανθρώπινου είδους), με βάση αυτό.

Το post μου αφορούσε γενικά τον καταλογισμό αδικίας προς τη φύση (συνεπώς σε αυτό εντάσσονται και τα επιχειρήματα των γυναικών που δηλώνουν ότι είναι αδικημένες από αυτή ).
Δε θυμάμαι τα posts τώρα (και βαριέμαι να τα ξανά διαβάσω), ίσως να το ανέφερες ως "ειρωνικό" αντεπιχείρημα στις γυναίκες το περί κυοφορίας του άντρας χωρίς να σημαίνει ότι παράλληλα θεωρείς και εσύ προσωπικά ότι αυτό είναι το δίκαιο. Δε στάθηκα να απευθυνθώ προσωπικά σε κάποιον, ένα παράδειγμα ανέφερα και κακώς - ομολογώ- που το χρησιμοποίησα περισσότερο απ όσο θα έπρεπε ως βάση.
Εγώ πάντως δε μπορώ να σκεφτώ καμία ανθρώπινη ενέργεια που έγινε για να εξισορροπηθεί βιολογικά ο άντρας με τη γυναίκα, σύμφωνα με την ανθρώπινη περί δικαίου αντίληψη.

Η άποψή μου σχετικά με την έκτρωση είναι ότι, εφόσον επιτρέπεται από το νόμο, θα έπρεπε να εγκρίνεται από αυτόν μετά από δήλωση βουλήσεως και των δύο γονιών. Το παιδί ανήκει και στους δύο γονείς, ανεξαρτήτως της θεώρησης του καθένα περί ίσης ή άνισης συμβολής.
Αυτό θεωρώ πιο ορθολογικό σύμφωνα με το "Οι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου" που ορίζει και προσπαθεί να υποστηρίζει το Σύνταγμα.

-petros

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

Η άποψή μου σχετικά με την έκτρωση είναι ότι, εφόσον επιτρέπεται από το νόμο, θα έπρεπε να εγκρίνεται από αυτόν μετά από δήλωση βουλήσεως και των δύο γονιών. Το παιδί ανήκει και στους δύο γονείς, ανεξαρτήτως της θεώρησης του καθένα περί ίσης ή άνισης συμβολής.
Αυτό θεωρώ πιο ορθολογικό σύμφωνα με το "Οι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου" που ορίζει και προσπαθεί να υποστηρίζει το Σύνταγμα.

Αυτό δεν λύνει το πρόβλημα, διότι τότε ναι μεν για να γίνει έκτρωση θα πρέπει να συμφωνούν και οι 2 γονείς, αλλά για να μην γίνει (δλδ να κάνουν παιδί) θα αρκούσε η σύμφωνη άποψη της γυναίκας.

ΥΓ: Τη συζήτηση περί του αν είναι άδικη η φύση ή όχι εσκεμμένα δεν τη συνεχίζω, διότι είναι τεράστιο θέμα και θα βγούμε πολύ offtopic.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Tetragrammaton]

Συμφωνώ 100% με τον Great Chaos. Να συμπληρώσω μόνο κάτι με το οποίο πιστεύω θα συμφωνήσει και ο ίδιος, παρότι δεν το έγραψε: ο δεύτερος λόγος για τον οποίο θα μπορούσα να θεωρήσω μια έκτρωση δικαιολογημένη (ο πρώτος όπως είπε και ο Χάουλας είναι να υποφέρει το έμβρυο από γεννετικές ανωμαλίες) θα ήταν η ίδια η κύηση ή ο τοκετός να θέτουν σε κίνδυνο τη ζωή της μητέρας. Σε μια τέτοια περίπτωση είναι αρκετά πιθανό έτσι κι αλλιώς η ζωή του εμβρύου να τερματιστεί πρόωρα λόγω θανάτου της μάνας, οπότε το να ρισκάρεις να γίνει ο τοκετός είναι πολύ πιθανό να οδηγήσει σε δυο θανάτους, ενώ μπορείς να "γλιτώσεις" με έναν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Oralee]

Παρόλα αυτά, για να ελαφρύνουμε τα δεδομένα της φύσης για τις γυναίκες ΜΟΝΟ, έχουμε (καλώς) δώσει επιδόματα μητρότητας, άδειες εγκυμοσύνης, ίσα δικαιώματα στις θέσεις εργασίας κτλ.

Δεν γίνεται λοιπόν, να μας λες ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιούμε την αδικία στη φύση σαν επιχείρημα την στιγμή που αφενός οι ίδιες την χρησιμοποιούν και αφετέρου έχουν κεκτημένα (τα οποία θεωρούν και βήματα στην εξέλιξη του ανθρώπινου είδους), με βάση αυτό.

Ουσιαστικά λένε οι γυναίκες, οκ εμείς πήραμε όσα πήραμε για να εξισορροπήσουμε την αδικία της φύσης, πλέον δεν μπορείτε να χρησιμοποιείτε αυτό το επιχείρημα.

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω το νόημα του επιχειρήματος αυτού. Αφού εμείς μένουμε έγκυες, τι να πάρουν οι άντρες σχετικό με ΕΓΚΥΜΟΣΥΝΗ; Παίρνουν άδεια όταν γεννήσει, παίρνουν επίδομα τέκνου κι εκείνοι, ε τι θες; Άδεια λοχείας; Αφού δεν γέννησες εσύ!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Συμφωνω με τα σχόλια της Himela. Θα προσεθετα ομως, πως και το να μη θελει ο πατερας, παλι δεν ειναι επιθυμητή επιλογη.Και η μητερα να το κρατησει οχι για χριστιανικους λογους ή τυψεις, αλλά επειδη δε μπορει συναισθηματικα να κανει εκτρωση, παλι λαθος ειναι. Εξηγω παρακατω.

καταλαβαίνει κανείς ότι ηθελημένα αγνοείς βασικά πράγματα. Την πρώτη φορά που είδα το δικό μου μωρό στον υπέρηχο είχε καρδιά η οποία χτυπούσε όπως χτυπάει και η δική σου! Στο παρακάτω βιντεάκι μπορείς να το δεις αυτό σε έμβρυο 7 εβδομάδων και 3ων ημερών:

Ναι οκ σε 1μιση-2 μηνες εχει προχωρησει η εμβρυογενεση και μας πιανουν οι συναισθηματισμοι και λογικο ειναι. Ομως υπαρχουν καταστασεις που οι πολλοι συναισθηματισμοι τελικά φερνουν περισσοτερη δυστυχια, οσο ψυχρο κ να ακουγεται..

​

Ίσο μερίδιο στη λύση, μάλιστα. Θα πας να κάνεις και την έκτρωση; Θα υποστείς και τις ορμονικές αλλαγές; Θα υποστείς και την πιθανότητα να μην μπορέσεις ποτέ να ξανακάνεις παιδί; Θα δεχόσουν μια τόσο βίαιη παρέμβαση στο σώμα σου, επειδή απλά το επέλεξε κάποιος άλλος; Εκ των πραγμάτων όχι. Άρα ας μη μιλάμε για ίσο μερίδιο στη λύση. Ίσο μερίδιο ζητάς στην απόφαση και όχι στη λύση. Γιατί όποια κι αν είναι η απόφαση, η εφαρμογή της βαρύνει τη γυναίκα.

Οι επιπτωσεις μιας εκτρωσης ειναι διογκωμενες ομως. Επισης δεν λαμβανει υποψιν του πολυς κοσμος οτι το ρισκο αυξανεται απο λαθος χειρισμο και ανευθυνοτητα. Οταν πανε μετα απο 2μιση και 3 μηνες για εκτρωση, μιλαμε για ανοησία.

Μερικα στοιχεια για να τα ζυμωσουμε και να εχουμε καλυτερη εικονα, γιατι πολλα γραφονται αλλά δεν ισχυουν και ολα :

1. Nearly half of pregnancies among American women are unintended, and four in 10 of these are terminated by abortion.[1] Twenty-two percent of all pregnancies (excluding miscarriages) end in abortion.[2]

2. At least half of American women will experience an unintended pregnancy by age 45[4], and, at current rates, about one-third will have had an abortion.

3. The reasons women give for having an abortion underscore their understanding of the responsibilities of parenthood and family life. Three-fourths of women cite concern for or responsibility to other individuals; three-fourths say they cannot afford a child; three-fourths say that having a baby would interfere with work, school or the ability to care for dependents; and half say they do not want to be a single parent or are having problems with their husband or partner.

4. Fifty-four percent of women who have abortions had used a contraceptive method (usually the condom or the pill) during the month they became pregnant. Among those women, 76% of pill users and 49% of condom users report having used their method inconsistently, while 13% of pill users and 14% of condom users report correct use.

5. Forty-six percent of women who have abortions had not used a contraceptive method during the month they became pregnant. Of these women, 33% had perceived themselves to be at low risk for pregnancy, 32% had had concerns about contraceptive methods, 26% had had unexpected sex and 1% had been forced to have sex.

6. When women have abortions (in weeks from the last menstrual period) (2004) :

7. The risk of abortion complications is minimal: Fewer than 0.3% of abortion patients experience a complication that requires hospitalization.

8. Abortions performed in the first trimester pose virtually no long-term risk of such problems as infertility, ectopic pregnancy, spontaneous abortion (miscarriage) or birth defect, and little or no risk of preterm or low-birth-weight deliveries

9. In repeated studies since the early 1980s, leading experts have concluded that abortion does not pose a hazard to womenʼs mental health

10.

88% of abortions occur during the first 6 to 12 weeks of pregnancy.
25.5% of women deciding to have an abortion want to postpone childbearing
21.3% of women cannot afford a baby.
14.1% of women have a relationship issue or their partner does not want a child.
12.2% of women are too young (their parents or others object to the pregnancy.)
10.8% of women feel a child will disrupt their education or career.
7.9% of women want no (more) children.
3.3% of women have an abortion due to a risk to fetal health.
2.8% of women have an abortion due to a risk to maternal health.

( πηγη )

Επισης θεωρω πως η απολυτη θεση περι δικαιωματος της ζωης του εμβρυου σχεδον σε καθε περιπτωση εκτος απο γενετικες ανωμαλιες, ηθικολογει αφου εμπεριεχει συνειδητά ή υποσυνειδητα, επιφανειακη και υποκριτικη αντιμετωπιση του θεματος, αφου αγνοεί κάθε άλλο παραγοντα, και απλοποιει την ζωη και ανατροφη ενος νεου πλασματος στον πλανητη. Προτιμω να γεννιουνται λιγοτερα παιδια , που ομως θα ειναι υπο σωστες συνθηκες (απο καθε αποψη), παρα το αντιθετο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Obscura]

ΥΓ: Τη συζήτηση περί του αν είναι άδικη η φύση ή όχι εσκεμμένα δεν τη συνεχίζω, διότι είναι τεράστιο θέμα και θα βγούμε πολύ offtopic.

Τα ποστ περί φύσης, αδικίας και αντιστάθμισης μέσω της τεχνολογίας ή των κοινωνικών μέτρων μεταφέρθηκαν εδώ, όπου μπορεί να συνεχιστεί η συζήτηση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Obscura]

Μία καθυστέρηση πριν λίγο καιρό έγινε αφορμή να σκεπτώ σοβαρά το ζήτημα (κάτι που πρέπει να κάνουν όλοι εκ των προτέρων) και κατέληξα σε αυτό που λίγο πολύ είπε το Χάος. Ότι δηλαδή από τη στιγμή που εμπλέκομαι σε σεξουαλικές δραστηριότητες είναι σαν να παίζω με τη φωτιά αφενός και αφετέρου αναλαμβάνω μία ευθύνη. Δε θα επιδιώξω να κάνω παιδί για πολλά χρόνια ακόμη, θα φροντίζω για τα μέτρα προφύλαξης ΑΛΛΑ αν παρόλα αυτά προκύψει εγκυμοσύνη, τότε θα το κρατήσω. Ιδανικά, θα έχει προηγηθεί συζήτηση με τον σύντροφο και εκείνος θα συμμερίζεται την άποψή μου. Αν όχι, τουλάχιστον σε αυτή τη φάση δεν το βλέπω ως λόγο χωρισμού αλλά σε περίπτωση που μείνω έγκυος θα το κρατήσω ΧΩΡΙΣ να έχω απαιτήσεις από αυτόν μιας και είχε τεθεί το ζήτημα εξαρχής. Αυτά λοιπόν ισχύουν ΓΙΑ ΜΕΝΑ μονάχα και σοφά έπραξε το Χάος και εισήγαγε την έννοια του μικρόκοσμου:

Όταν ένας άνθρωπος στέκεται μπροστά σ' ένα τόσο μεγάλο ηθικό δίλημμα, όπως το ν' αποφασίσει αν μια ζωή είναι ανθρώπινη ή όχι και περαιτέρω αν έχει το δικαίωμα να την αφαιρέσει, είναι αφενός υποχρεωμένος να πάρει θέση, εξίσου όμως υποχρεωμένος αφετέρου να την εφαρμόσει στον προσωπικό του μικρόκοσμο και μόνο. Κανένας νόμος και καμμία δικαιοσύνη δεν μπορεί ν' αποφανθεί για τον αντίκτυπο που θα έχει μια τέτοια ενέργεια μέσα στην ψυχή του καθενός από εμάς, ούτε φυσικά κανείς από εμάς έχει το δικαίωμα ν' αποφανθεί για την ψυχή κάποιου άλλου.

Άρα, όσον αφορά εμένα και μόνο εμένα είμαι ΚΑΤΑ της έκτρωσης αλλά ΥΠΕΡ του να υποστηρίζεται από την ισχύουσα νομοθεσία αφού υπάρχουν άνθρωποι εκεί έξω που για Χ λόγους έχουν διαμορφώσει διαφορετικά το μικρόκοσμό τους. Τέλος, το θεωρώ αδικία της φύσης μία γυναίκα να μπορεί να κρατήσει το παιδί θέλει δε θέλει ο άνδρας ενώ ένας άνδρας μόνο αν το θέλει η γυναίκα και εφόσον δεν μπορούμε να υποχρεώσουμε μία γυναίκα να κυοφορήσει ένα παιδί που δεν θέλει, μοναδική ελπίδα για την άμβλυνση της αδικίας θεωρώ την επιστήμη και την τεχνολογία (τεχνητή μήτρα κλπ).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Scandal]

Επισης θεωρω πως η απολυτη θεση περι δικαιωματος της ζωης του εμβρυου σχεδον σε καθε περιπτωση εκτος απο γενετικες ανωμαλιες, ηθικολογει αφου εμπεριεχει συνειδητά ή υποσυνειδητα, επιφανειακη και υποκριτικη αντιμετωπιση του θεματος, αφου αγνοεί κάθε άλλο παραγοντα, και απλοποιει την ζωη και ανατροφη ενος νεου πλασματος στον πλανητη. Προτιμω να γεννιουνται λιγοτερα παιδια , που ομως θα ειναι υπο σωστες συνθηκες (απο καθε αποψη), παρα το αντιθετο.

Κι αυτό ηθικολογία δεν είναι;
(δεν το αναφέρω με την ειρωνική έννοια)

-petros

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Oχι Πετρο. Ειναι σωστο ζυγισμα και πραγματικος σεβασμος στη ζωη. Διοτι οπως ειπε και η κοπελα πιο πριν, δε μεγαλωνουμε κουταβακι. Δεν το πιστευω επειδη το στηριζω ισοπεδωτικα στο "να μη σκοτωσουμε καμιας μορφης ζωης". Το πιστευω επειδη αναγνωριζω οτι ζωη δεν ειναι απλα να ζεις. Αν καποιος ειναι τοσο ακραιος υπερ ζωης και σοβαρολογει, τοτε ας υοθετησει ενα απο παμπολα παιδια που ειναι ορφανα παρατημενα και δυστυχισμενα, αντι να επιμενει σε πεποιθησεις που τα κανουν να αυξανονται, υπο την ταμπελα του οτι ειναι εναρετος επειδη υποστηριζει τη ζωη (γιατι πολλοι ετσι πιστευουν για τον εαυτο τους).

Και μερικες σκοπιες του ζητηματος σε συνδυασμο με χιουμορ :

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.