[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

[Marios2795]

Και αυτό για σένα είναι λογικό?



Μέτρησέ τους και αξιολόγησε τους όπως θέλεις. Από τη στιγμή που επιβίωσή του δημοσίου δεν εξαρτάται από την απόδοση και τη παραγόγηγότητά του ποτέ δεν πρόκειται να λειτουργήσει όσο αποτελεσματικά λειτουργεί ο ιδιωτικός τομέας. Είναι πραγματικά ένα τόσο απλό concpet και οι κρατιστές αρνούνται να το αποδεχθούν. Όταν η επιβίωση ενός ανθρώπου δεν εξαρτάται απ'την απόδοσή στη δουλειά του, το κίνητρό του είναι να κάνει όσο το δυνατόν λιγότερα. Δεν είναι πως οι δημόσιοι υπάλλοιλοι είναι αργόσχολοι εκ φύσεως, απλά σαν λογικοί άνθρωποι προσαρμόζονται καλύτερα στο περιβάλλον τους.



Όχι δώσε απόλυτη ελευθερία και οι άνρθωποι συνεργάζονται διότι μέσω της συνεργασίας και την αμοιβέας ανταλλαγής κερδίζουν όλοι. Στην προσωπική μας ζωή ποτέ δεν χρησιμοποιούμε βία για να πάρουμε κάτι (τουλάχιστο οι έχοντες σώας τας φρένας) όλα τα αποκτούμε μέσω αμοιβαίων ανταλλαγών, αλλά το κράτος μας έχει πείσει πως ενώ ως άτομα δεν χρησιμοποιούμε βία, ως κοινωνία τη χρησιμοποιούμε. Ένας τελείως παράλογος φόβος που φυσικά ως μόνο σκοπό έχει την ύπαρξη του κράτους και της άρχουσας τάξης.



Αν αποδέχεσαι πως η βία είναι ανήθικη τότε για να μην βλέπεις το κράτος ως ανήθικο και βίαιο οργανισμό ή απλά εθελοτυφλείς
ή δεν μπορείς να κάνεις τη λογική σύνδεση α -> β -> γ. Αν δεν αποδέχεσαι την βία ως ανήθικη τότε δεν έχουμε και πολλά να πούμε, ας πλακωθούμε καλύτερα.



Είναι πιο σημαντικό να έχουμε την πίτα μοιρασμένη σε ίσα μέρη άσχετα με το ποιος έφτιαξε περισσότερη πίτα, ή να έχουμε μοιρασιά ανάλογα με την παραγωγή και ταυτόχρονα πολύ περισσότερες πίτες?

Ο σημερινός φτωχός του βασικού μισθού στην Αμερική μαζί με όλα τα δωρεάν αγαθά απ'το κράτος έχει εισόδημα γύρω στα 50κ το χρόνο, όσο είχε ένας μεγαλοαστός αμερικάνος το 1900. Θα προτιμούσα να είμαι φτωχός σήμερα παρά πλούσιος πριν 200 χρόνια. Η ελεύθερη αγορά δημιουργεί τεράστια οινονομική ανάπτυξη η οποία σε βάθος χρόνου παρόλη την ανισοκατανομή αυξάνει κατά πολύ και τα εισοδήματα των φτωχών. Ο κρατισμός σκοτώνει την οικονομική άνθηση και απλά αναμοιράζει τον υπάρχον πλούτο και καθόλου δίκαια μάλιστα, αφού αυτοί που ελέγχουν το κράτος πέρνουν και τη μερίδα του λέοντος.

Η θεωρία του κρατισμού συνοπτικά είναι η εξής: Έχουμε μια ομάδα ανθρώπων που εργάζονται και τρώει ο καθένας ότι παράξει και μπορούν να ανταλλάσουν μεταξύ τους. Αλλά επειδή κάποιοι είναι λιγότερο εργατικοί, λιγότερο έξυπνοί, λιγότερο διορατικοί, λιγότερο ρυψοκίνδυνοι κτλ παράγουν λιγότερα. Οπότε αυτό που κάνουμε για να έχουν όλοι τα ίδαι είναι να βάλουμε άλλον έναν τύπο στην ομάδα που θα κρατάει ένα όπλο. Σε βάθος χρόνου για πες μου ποιος θα έχει τα περισσότερα αγαθά, ο εργατικός, ο λιγότερο εργατικός ή ο τύπος με το όπλο?



Dum spiro spero

Από τη μία λες πως ο εργαζόμενος πρέπει να έχει πάνω από το κεφάλι του τον βούρδουλα της απόλυσης προκειμένου να είναι παραγωγικός ( αρρωστημένο ) και από την άλλη σε ενοχλεί το κράτος, το οποίο κατ' εσένα αποτελεί έναν γενικευμένο βούρδουλα. Ο κοινωνικός δαρβινισμός σε εκρηκτικό μείγμα δημοσίου μίσους. Trendy σε βρίσκω. Επέλεξε ομως τι θες.


Και επίσης μια έρευνα θα ήθελα που να αποδεικνύει αυτό που έχω υπογραμμίσει με κόκκινο. Έρευνα ε, όχι δική σου mainstream αναρχοπολιτική ανάλυση με παθολογικό μίσος προς το κράτος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Και αυτό για σένα είναι λογικό?

Απόλυτα. κανένας νόμος σε καμία χώρα δε στηρίζεται στην ηθική, αλλά στη λογική και την εμπειρία.

Μέτρησέ τους και αξιολόγησε τους όπως θέλεις. Από τη στιγμή που επιβίωσή του δημοσίου δεν εξαρτάται από την απόδοση και τη παραγόγηγότητά του ποτέ δεν πρόκειται να λειτουργήσει όσο αποτελεσματικά λειτουργεί ο ιδιωτικός τομέας. Είναι πραγματικά ένα τόσο απλό concpet και οι κρατιστές αρνούνται να το αποδεχθούν. Όταν η επιβίωση ενός ανθρώπου δεν εξαρτάται απ'την απόδοσή στη δουλειά του, το κίνητρό του είναι να κάνει όσο το δυνατόν λιγότερα. Δεν είναι πως οι δημόσιοι υπάλλοιλοι είναι αργόσχολοι εκ φύσεως, απλά σαν λογικοί άνθρωποι προσαρμόζονται καλύτερα στο περιβάλλον τους.

Ο τρόπος που λειτουργεί επιχειρησιακά το δημόσιο είναι διαφορετικός από το ιδιωτικό. Αυτό είναι φυσιολογικό και θεμιτό, και είναι ο λόγος που συγκεκριμένες υπηρεσίες μένουν και πρέπει να μένουν υπό τον έλεγχο του δημοσίου. Το έχω αναλύσει αυτό σε άλλο θέμα και δεν έχω τη διάθεση να λέω τα ίδια αν το βρω θα το βάλω.

edit: το πιο κοντινό που βρίσκω είναι αυτό: https://ischool.e-steki.gr/showpost.php?p=4207247&postcount=3469
θυμάμαι κι άλλο ένα πιο κοντά στο θεμα αλλά πρέπει να ήταν πιο παλιά καθώς δεν το βρίσκω. Η λογική είναι αυτή πάντως.

Όχι δώσε απόλυτη ελευθερία και οι άνρθωποι συνεργάζονται διότι μέσω της συνεργασίας και την αμοιβέας ανταλλαγής κερδίζουν όλοι. Στην προσωπική μας ζωή ποτέ δεν χρησιμοποιούμε βία για να πάρουμε κάτι (τουλάχιστο οι έχοντες σώας τας φρένας) όλα τα αποκτούμε μέσω αμοιβαίων ανταλλαγών, αλλά το κράτος μας έχει πείσει πως ενώ ως άτομα δεν χρησιμοποιούμε βία, ως κοινωνία τη χρησιμοποιούμε. Ένας τελείως παράλογος φόβος που φυσικά ως μόνο σκοπό έχει την ύπαρξη του κράτους και της άρχουσας τάξης.

Αν αποδέχεσαι πως η βία είναι ανήθικη τότε για να μην βλέπεις το κράτος ως ανήθικο και βίαιο οργανισμό ή απλά εθελοτυφλείς
ή δεν μπορείς να κάνεις τη λογική σύνδεση α -> β -> γ. Αν δεν αποδέχεσαι την βία ως ανήθικη τότε δεν έχουμε και πολλά να πούμε, ας πλακωθούμε καλύτερα.

Γιατί επιμένεις να μου θέτεις θέμα ηθικής; Η ηθική είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα.

Επιβολή δεν είναι μόνο η βία όπως την περιγράφεις εσύ. Για αυτό και υπάρχει και άποψη που ορίζει τη βία ως η γενικότερης μορφής επιβολή. Αυτά συνέβαιναν στο μεσαίωνα ξέρωγω. Πλέον οι άνθρωποι είναι πιο έξυπνοι. Δε μειώθηκε η ίδια η βία απλά άλλαξαν τα μέσα.

Είναι πιο σημαντικό να έχουμε την πίτα μοιρασμένη σε ίσα μέρη άσχετα με το ποιος έφτιαξε περισσότερη πίτα, ή να έχουμε μοιρασιά ανάλογα με την παραγωγή και ταυτόχρονα πολύ περισσότερες πίτες?

Ο σημερινός φτωχός του βασικού μισθού στην Αμερική μαζί με όλα τα δωρεάν αγαθά απ'το κράτος έχει εισόδημα γύρω στα 50κ το χρόνο, όσο είχε ένας μεγαλοαστός αμερικάνος το 1900. Θα προτιμούσα να είμαι φτωχός σήμερα παρά πλούσιος πριν 200 χρόνια. Η ελεύθερη αγορά δημιουργεί τεράστια οινονομική ανάπτυξη η οποία σε βάθος χρόνου παρόλη την ανισοκατανομή αυξάνει κατά πολύ και τα εισοδήματα των φτωχών. Ο κρατισμός σκοτώνει την οικονομική άνθηση και απλά αναμοιράζει τον υπάρχον πλούτο και καθόλου δίκαια μάλιστα, αφού αυτοί που ελέγχουν το κράτος πέρνουν και τη μερίδα του λέοντος.

Η θεωρία του κρατισμού συνοπτικά είναι η εξής: Έχουμε μια ομάδα ανθρώπων που εργάζονται και τρώει ο καθένας ότι παράξει και μπορούν να ανταλλάσουν μεταξύ τους. Αλλά επειδή κάποιοι είναι λιγότερο εργατικοί, λιγότερο έξυπνοί, λιγότερο διορατικοί, λιγότερο ρυψοκίνδυνοι κτλ παράγουν λιγότερα. Οπότε αυτό που κάνουμε για να έχουν όλοι τα ίδαι είναι να βάλουμε άλλον έναν τύπο στην ομάδα που θα κρατάει ένα όπλο. Σε βάθος χρόνου για πες μου ποιος θα έχει τα περισσότερα αγαθά, ο εργατικός, ο λιγότερο εργατικός ή ο τύπος με το όπλο?

Πού τα βρίσκεις αυτά τα στοιχεία; Το εισόδημα του Αμερικανού φτωχού απέχει πολύ από τα 50κ. Ενδεικτικά:

Spoiler

https://en.wikipedia.org/wiki/Personal_income_in_the_United_States

Και πιο αναλυτικά:
https://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_wage_in_the_United_States

Αλλά αυτά από μόνα τους δε λένε τίποτα καθώς είναι απόλυτα νούμερα. Δεν λαμβάνεις υπόψη σου τον πληθωρισμό και τις τιμές των προϊόντων και των υπηρεσιών. Για αυτό εγώ μίλησα για δείκτες φτώχιας.

Δεν υπάρχει θεωρία "κρατισμού" ο κρατισμός έχει αρνητική χροιά. Εσύ θεωρείς πως οι άνθρωποι δεν είναι το ίδιο παραγωγικοί εξαιτίας ποιων παραγοντων; DNA; Ή μήπως λόγω περιβάλλοντος, εκπαίδευσης και συνθηκών;

Ρε εδώ οι άνθρωποι σου απαντάνε ότι "διαφθορά υπάρχει και στον Ιδιωτικό τομέα" λες και τη διαφθορά αυτή την πληρώνουμε από την τσέπη μας!
Απορώ με την υπομονή σου πραγματικά...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Απόλυτα. κανένας νόμος σε καμία χώρα δε στηρίζεται στην ηθική, αλλά στη λογική και την εμπειρία.

Και η Σωκρατική ηθική που στηρίζεται ας πούμε στο παράλογο και την απειρία? Όσο για τους λογικούς νόμους δεν το σχολιάζω.

Ο τρόπος που λειτουργεί επιχειρησιακά το δημόσιο είναι διαφορετικός από το ιδιωτικό. Αυτό είναι φυσιολογικό και θεμιτό, και είναι ο λόγος που συγκεκριμένες υπηρεσίες μένουν και πρέπει να μένουν υπό τον έλεγχο του δημοσίου. Το έχω αναλύσει αυτό σε άλλο θέμα και δεν έχω τη διάθεση να λέω τα ίδια αν το βρω θα το βάλω.

Το δημόσιο παίρνει φόρους (εισροές) και παρέχει υπηρεσίες (εκροές) η δουλειά του είναι ακριβώς ίδια με μιας επιχείρησης και φυσικά θα έπρεπε να είναι και πολύ πιο ανταγωνιστικό αφού υποτίθεται πως δεν έχει σκοπό το κέρδος εάν λειτουργούσε σωστά, αλλά ποτέ δεν πρόκειται να λειτουργήσει σωστά καθώς δεν υπάρχουν τα κίνητρα, απλά.

Γιατί επιμένεις να μου θέτεις θέμα ηθικής; Η ηθική είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα.

Όπως κατασκεύασμα είναι και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Δεν γίνεται να είσαι υπέρ του ενός και να αγνοείς το άλλο. Ο κύριος λόγος των προβλημάτων της ανθρωπότητας είναι πως έχουμε κάνει άλματα σε όλους τους επιστημονικούς τομείς εκτός της ηθικής, εκεί δεν έχουμε κάνει βήμα από την εποχή του Σωκράτη. 2000 χρόνια προόδου και ακόμη σκοτώνουμε, κλέβουμε, εξαπατούμε, τρομοκρατούμε, βιάζουμε, βιαιοπραγούμε και ότι άλλο μπορείς να φανταστείς και το θεωρούμε απόλυτα φυσιολογικό και επακόλουθο της φύσης μας. Ότι σύστημα και να φτιάξεις είναι καταδικασμένο να αναπαράγει αυτά τα δεινά εάν δεν έχει ηθική υπόσταση. Εδώ μου λες πως η απόλυτη ελευθερία δεν είναι θεμιτή και πως ο άνθρωπος χρειάζεται το μαστίγιο για να μην ασελγεί αλλά δεν συνειδητοποιείς πως το μαστίγιο αυτό είναι που δημιουργεί την τάση του ανθρώπου προς την ανηθικότητα.

Πού τα βρίσκεις αυτά τα στοιχεία; Το εισόδημα του Αμερικανού φτωχού απέχει πολύ από τα 50κ.

28Κ είναι ο βασικός μισθός. Γύρω στα 50Κ φτάνει εάν συνυπολογίσεις όλες τις κρατικές παροχές (κρατικά σχολεία, επιδόματα, κουπόνια για φαγητό, επιδόματα ανάλογα με τον αριθμό των παιδιών κτλ) όλα αυτά είναι χρήματα που βγαίνουν απ' τον ιδιωτικό τομέα και πρέπει να τα συνυπολογίζουμε στο πραγματικό εισόδημα. Έχει ουσιαστικά σχεδόν το ίδιο επίπεδο διαβίωσης με έναν της μικρομεσαίας τάξης με μισθό 60Κ διότι ο δεύτερος δεν λαμβάνει κρατικές πρόνοιες, ενώ πληρώνει πολύ μεγαλύτερη φορολογία.

Αλλά αυτά από μόνα τους δε λένε τίποτα καθώς είναι απόλυτα νούμερα. Δεν λαμβάνεις υπόψη σου τον πληθωρισμό και τις τιμές των προϊόντων και των υπηρεσιών. Για αυτό εγώ μίλησα για δείκτες φτώχιας.

Άλλος ένας λόγος που τα προνοιακά εισοδήματα δεν λειτουργούν σε σχέση με τα παραγωγικά εισοδήματα. Και με δείκτες φτώχειας να το δεις ο φτωχός Αμερικάνος του σήμερα έχει το επίπεδο διαβίωσης που είχε ένας εύπορος αστός πριν 100 χρόνια.
Δες αντίστοιχα τις Αφρικανικές χώρες με την τεράστια κρατική διαφθορά και τους εμφυλίους. Ή σύγκρινε το βιοτικό επίπεδο της Ιαπωνίας, με της Κίνας ή της Ν.Κορέας. Υπάρχει λόγος που οι χώρες με ανοιχτές οικονομίες στο παρελθόν είναι πολύ πιο ανεπτυγμένες σήμερα.

Δεν υπάρχει θεωρία "κρατισμού" ο κρατισμός έχει αρνητική χροιά. Εσύ θεωρείς πως οι άνθρωποι δεν είναι το ίδιο παραγωγικοί εξαιτίας ποιων παραγοντων; DNA; Ή μήπως λόγω περιβάλλοντος, εκπαίδευσης και συνθηκών;

Λόγω DNA, περιβάλλοντος, εκπαίδευσης, εργατικότητας, παιδικής κακοποίησης, πλούτου, τύχης. Απλά εσύ πιστεύεις πως όλα αυτά θα εξισορροπηθούν με μια συνεχόμενη βίαιη αναδιανομή μόνο μιας παραμέτρου του πλούτου. Ο μόνος τρόπος για να βρεθεί το equilibrium ανάμεσα σε όλες αυτές τις παραμέτρους είναι η ελεύθερη αγορά. Κανένα κεντρικά σχεδιασμένο σύστημα δεν μπορεί να ισοσταθμίσει όλες αυτές τις ανισότητες, ιδιαίτερα αν ασχολείται μόνο με μία παράμετρο.

Τέλος πάντων δεν νομίζω πως βγάζει κάπου η συζήτηση καθώς έχουμε διαφορετική αφετηρία σε θέμα ηθικής, οπότε εγώ βλέπω το χάρτη σε καρτεσιανές συντεταγμένες κι εσύ σε πολικές.

Από τη μία λες πως ο εργαζόμενος πρέπει να έχει πάνω από το κεφάλι του τον βούρδουλα της απόλυσης προκειμένου να είναι παραγωγικός ( αρρωστημένο ) και από την άλλη σε ενοχλεί το κράτος, το οποίο κατ' εσένα αποτελεί έναν γενικευμένο βούρδουλα. Ο κοινωνικός δαρβινισμός σε εκρηκτικό μείγμα δημοσίου μίσους. Trendy σε βρίσκω. Επέλεξε ομως τι θες.

Ο μόνος εργαζόμενος που έχει το βούρδουλα της απόλυσης είναι ο μη παραγωγικός εργαζόμενος. Συνέχησε πάντως τις σπουδές σου, έχεις λαμπρή ακαδημαϊκή καριέρα μπροστά σου, για ιδιωτικό τομέα και παραγωγικές θέσεις μην το δοκιμάσεις όμως (εκεί ξέρεις πρέπει να κάνεις αυτό το αναρχοκαπιταλιστικό πράγμα που λέγετε παραγωγή).

Και επίσης μια έρευνα θα ήθελα που να αποδεικνύει αυτό που έχω υπογραμμίσει με κόκκινο. Έρευνα ε, όχι δική σου mainstream αναρχοπολιτική ανάλυση με παθολογικό μίσος προς το κράτος.

Μπορώ να σου δείξω πολλές αλλά είναι χαμένος χρόνος καθώς δεν ενδιαφέρεσαι πραγματικά. Δες τους δείκτες ανάπτυξης στις Σκανδιναβικές χώρες στα 150 χρόνια ελεύθερης αγοράς και δες και τους δείκτες του σήμερα επί σοσιαλισμού.

Πολύ mainstream ο αναρχοκαπιταλισμός, πήρε 30% στις εκλογές του Σεπτέμβρη δεν είδες?....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Παιδιά μισό τη διαφθορά στο δημόσιο την πληρώνουμε όλοι (σε αυτό πιστεύω συμφωνούμε όλοι) διάφορα πολιτικά σκάνδαλα κτλπ.
Για να γίνει το δημόσιο μας καλό και εργατικό και να μην υπάρχει πρόβλημα θα πρέπει μα μην υπάρχουν αυτοί.
Πραγματικά είμαι υπερ να υπάρχει και ιδιωτικός και δημόσιος τομέας.
Αλλά στο ιδιωτικό το παραδέχομαι ναι εκεί παίρνουν αυτούς που αξίζουν μετά από πολλά κριτήρια.
Στο δημόσιο πολλοί δουλεύουν και δε το αξίζουν καν.
Για εμένα έτσι θα έρθει η ανάπτυξη

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Παιδιά μισό τη διαφθορά στο δημόσιο την πληρώνουμε όλοι (σε αυτό πιστεύω συμφωνούμε όλοι) διάφορα πολιτικά σκάνδαλα κτλπ.
Για να γίνει το δημόσιο μας καλό και εργατικό και να μην υπάρχει πρόβλημα θα πρέπει μα μην υπάρχουν αυτοί.
Πραγματικά είμαι υπερ να υπάρχει και ιδιωτικός και δημόσιος τομέας.
Αλλά στο ιδιωτικό το παραδέχομαι ναι εκεί παίρνουν αυτούς που αξίζουν μετά από πολλά κριτήρια.
Στο δημόσιο πολλοί δουλεύουν και δε το αξίζουν καν.
Για εμένα έτσι θα έρθει η ανάπτυξη

"Είμαι υπέρ της ύπαρξης δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. Ο ιδιωτικός τομέας λειτουργεί ρολόι, ο δημόσιος μπάζει. Αυτό έχει συνέπειες για όλους μας και οφείλεται στην ύπαρξη διεφθαρμένων δημοσίων υπαλλήλων. Για να εξορθολογιστεί το δημόσιο θα πρέπει να φύγουν οι διεφθαρμένοι. Έτσι θα έρθει η ανάπτυξη."

Από πού προέκυψε αυτό το συμπέρασμα? ΠΩΣ θα έρθει αυτή η έρμη η ανάπτυξη ???

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

"Είμαι υπέρ της ύπαρξης δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. Ο ιδιωτικός τομέας λειτουργεί ρολόι, ο δημόσιος μπάζει. Αυτό έχει συνέπειες για όλους μας και οφείλεται στην ύπαρξη διεφθαρμένων δημοσίων υπαλλήλων. Για να εξορθολογιστεί το δημόσιο θα πρέπει να φύγουν οι διεφθαρμένοι. Έτσι θα έρθει η ανάπτυξη."

Από πού προέκυψε αυτό το συμπέρασμα? ΠΩΣ θα έρθει αυτή η έρμη η ανάπτυξη ???

Μισό μισό γιατί να πληρώνουμε στο δημόσιο αυτοί που δεν κοπιάζουν.
πχ δες της δημόσιες υπηρεσίες μια ξένης χώρας (όπως γερμανια) και δες τι αναπτυξη εχουν εκει.
Με άλλα λόγια λέω να υπάρχει αξιοκρατία

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Το δημόσιο παίρνει φόρους (εισροές) και παρέχει υπηρεσίες (εκροές) η δουλειά του είναι ακριβώς ίδια με μιας επιχείρησης και φυσικά θα έπρεπε να είναι και πολύ πιο ανταγωνιστικό αφού υποτίθεται πως δεν έχει σκοπό το κέρδος εάν λειτουργούσε σωστά, αλλά ποτέ δεν πρόκειται να λειτουργήσει σωστά καθώς δεν υπάρχουν τα κίνητρα, απλά.

Κοίταξε θα μπορούσαμε να πιάσουμε για κάθε χώρα όλες τις υπηρεσίες και να τις βάλουμε κάτω να δούμε πόσες από αυτές είναι δημόσιες και αν λειτουργούν σωστά. Αυτό θες; Προσωπικά δε βρίσκω νόημα σε αυτό. Ειδικά από τη στιγμή που υπάρχουν σωστές δημόσιες υπηρεσίες και σκάρτες όπως αντίστοιχα συμβαίνει και με τις ιδιωτικές. Η διαφορά είναι πως οι ιδιωτικές επιχειρήσεις που πανε κατά διαόλου πολλές φορές επισκιάζονται ή εξαγοράζονται χωρίς πολλά πολλά ενώ τις κακές δημόσιες όπως είπες τις τρώμε στη μαπα γιατί ...είναι δημόσιες.

Δεν είναι θέμα ανταγωνισμού προσπάθησα να το πω και πριν. Ούτε θέμα διαφθοράς. Μια ιδιωτική επιχείρηση λειτουργεί με μοναδικό σκοπό το κέρδος. Οι δημόσιες επιχειρήσεις λειτουργούν για λογαριαμσό του κοινωνικού συνόλου. Τα κέρδη αυτών των επιχειρήσεων δεν πάνε σε κάποια τσέπη αλλά είτε πάνε στα ταμεία του κράτους είτε ( όπως θα πρεπε κατά τη γνώμη μου ) χρησιμοποιούνται απευθείας για κοινωνικό μέρισμα.

Υπάρχουν διαφόρων ειδών υπηρεσίες. ΚΑΠΟΙΕΣ από αυτές αγγίζουν ευαίσθητους τομείς όπου η πρόσβαση θα έπρεπε να είναι καθολική ( παιδεία, υγεία, μεταφορές, τηλεπικοινωνίες, ενέργεια ). ΕΚΕΙ κατά τη γνώμη μου επιβάλλεται να υπάρχει δημόσιος έλεγχος.

Όπως κατασκεύασμα είναι και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Δεν γίνεται να είσαι υπέρ του ενός και να αγνοείς το άλλο. Ο κύριος λόγος των προβλημάτων της ανθρωπότητας είναι πως έχουμε κάνει άλματα σε όλους τους επιστημονικούς τομείς εκτός της ηθικής, εκεί δεν έχουμε κάνει βήμα από την εποχή του Σωκράτη. 2000 χρόνια προόδου και ακόμη σκοτώνουμε, κλέβουμε, εξαπατούμε, τρομοκρατούμε, βιάζουμε, βιαιοπραγούμε και ότι άλλο μπορείς να φανταστείς και το θεωρούμε απόλυτα φυσιολογικό και επακόλουθο της φύσης μας. Ότι σύστημα και να φτιάξεις είναι καταδικασμένο να αναπαράγει αυτά τα δεινά εάν δεν έχει ηθική υπόσταση. Εδώ μου λες πως η απόλυτη ελευθερία δεν είναι θεμιτή και πως ο άνθρωπος χρειάζεται το μαστίγιο για να μην ασελγεί αλλά δεν συνειδητοποιείς πως το μαστίγιο αυτό είναι που δημιουργεί την τάση του ανθρώπου προς την ανηθικότητα.

Από τη μία λες πως υπάρχουν εκ γεννετής άνθρωποι πολλών ταχυτήτων, μιλάς για διαφορετικά εξελισσόμενα γονίδια και άνθρωπους που μπορούν ως άνθρωποι να τα καταφέρνουν καλύτερα από τη φύση τους αλλά πάραυτα πιστεύεις πως σε μια τέτοια κατάσταση αν αφήσεις αυτούς τους ανθρώπους χωρίς κανένα κανονισμό και καμία επίβλεψη ξαφνικά θα συμβιώσουν αρμονικά και δε θα αρχίσουν να αλληλοσφάζονται όπως γινόταν τόσους αιώνες τώρα.

Γιατί αυτή είναι η ιστορία. Όταν στο μεσαίωνα υπήρχε ο βασιλιάς, οι ακόλουθοι και κάτω κατω η πλέμπα που αλληλοσκοτωνόταν για ένα κομμάτι ψωμί ποιοι νόμοι εφαρμόζονταν; Όταν οι πόλεις-κράτη και αργότερα οι διάφορες αυοτκρατορίες απλά έπαιρναν το σπαθί και λεηλατούσαν επεκτατικά ποιες διεθνείς συνθήκες ίσχυαν; Αυτά γίνονται όταν ΔΕΝ υπάρχει επιτήρηση.
Και θα μου πεις ναι αλλά και τότε υπήρχε αρχή. Υπήρχε ο βασιλιάς, ο αυτοκράτορας οι θρησκευτικοί άρχοντες κλπ. Αλλά κι αυτοί ακόμα πώς νομίζεις ότι πήραν την εξουσία με εκλογές; με τον τρόπο που το περιγράφεις κι εσύ, κάποιοι δυνατότεροι, ή εξυπνότεροι μεταχειρίστηκαν το λαό, επικαλέστηκαν δήθεν θεότητες για να τον εκφοβίσουν, χειραγώγησαν τις μάζες, και έτσι επικράτησαν. ΕΤΣΙ λειτουργεί ο άνθρωπος όταν τον αφήσεις τελείως λυτό. Υποτάσσει και υποτάσσεται. Και σορρυ αλλά αυτά που λες περί απαρχαιωμένης ηθικής είναι το ίδιο ουτοπικό με αυτά που λένε οι αναρχοκομμουνιστές πως οι άνθρωποι απλά θα εξελιχθούν και θα αρχίσουν να μοιράζονται τον πλούτο που παράγεται αποφασίζοντας στα πάντα δημοκρατικά κλπ. Για κάνα χωριό καλές είναι τέτοιες θεωρίες για πιο πέρα ας το αφήσουμε.

Και οι νόμοι και η ηθική και τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα, σωστά. Η διαφορά είναι όμως πως η ηθική είναι κάτι καθαρά προσωπικό. Εσύ μπορεί να θεωρείς ηθικό να γίνονται πλειστηριασμοί σε πρώτες κατοικίες γιατί ας πούμε πρέπει να πληρωθεί το χρέος εγώ όχι. Εσύ μπορείς να θεωρείς ανήθικη την πειρατεία έναντι μεγαλοεταιρειών εγώ όχι. Τους νόμους, τα ανθρώπινα δικαιώματα και τις διεθνείς συνθήκες δεν τους ορίζουν τίποτα λαϊκά δικαστήρια. Συμμετέχουν εμπειρογνώμονες, άνθρωποι που έχουν μελετήσει 5 πράγματα, πολιτική οικονομία, ψυχολογία, την ιστορία των λαών, και την οικονομία και μπορούν να αποφασισουν συνετά και χωρίς συναισθηματισμούς τι είναι το καλύτερο ώστε να πάει μια κοινωνία μπροστά. Και αυτοί οι κανόνες θα ισχύσουν καθολικά ώστε να υπάρχει ενα κοινό πεδίο συζήτησης και να μη στηριζόμαστε στην "καλή ηθική" του καθενός ώστε να τη βγάλουμε καθαρή όπως και αντίστοιχα η όποια αμφιβήτηση των κανονισμών θα γίνετια καθολικά, και με συλλογικές διαδικασίες θα παίρνονται οι καλύτερες δυνατές αποφάσεις.

28Κ είναι ο βασικός μισθός. Γύρω στα 50Κ φτάνει εάν συνυπολογίσεις όλες τις κρατικές παροχές (κρατικά σχολεία, επιδόματα, κουπόνια για φαγητό, επιδόματα ανάλογα με τον αριθμό των παιδιών κτλ) όλα αυτά είναι χρήματα που βγαίνουν απ' τον ιδιωτικό τομέα και πρέπει να τα συνυπολογίζουμε στο πραγματικό εισόδημα. Έχει ουσιαστικά σχεδόν το ίδιο επίπεδο διαβίωσης με έναν της μικρομεσαίας τάξης με μισθό 60Κ διότι ο δεύτερος δεν λαμβάνει κρατικές πρόνοιες, ενώ πληρώνει πολύ μεγαλύτερη φορολογία.

Άλλος ένας λόγος που τα προνοιακά εισοδήματα δεν λειτουργούν σε σχέση με τα παραγωγικά εισοδήματα. Και με δείκτες φτώχειας να το δεις ο φτωχός Αμερικάνος του σήμερα έχει το επίπεδο διαβίωσης που είχε ένας εύπορος αστός πριν 100 χρόνια.
Δες αντίστοιχα τις Αφρικανικές χώρες με την τεράστια κρατική διαφθορά και τους εμφυλίους. Ή σύγκρινε το βιοτικό επίπεδο της Ιαπωνίας, με της Κίνας ή της Ν.Κορέας. Υπάρχει λόγος που οι χώρες με ανοιχτές οικονομίες στο παρελθόν είναι πολύ πιο ανεπτυγμένες σήμερα.

Καλά επειδή συμφωνώ πως δεν πρόκειται να βγάλει κάποιο νόημα αυτή η συζήτηση και προσωπiκά δε μπορώ να συζητήσω πάνω σε ξερά statements θα βάλω ένα τελευταίο link και ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.
https://www.theguardian.com/commenti...x-americans-hungry-cant-succeed-empty-stomach

Προσωπικά το βρίσκω ειρωνικό να βασιzεσαι σε κρατικές κοινωνικές παροχές που κατά τα άλλα θεωρείς περιττές για να δείξεις πως δεν υπάρχει πρόβλημα φτώχιας και υποσιτισμού σε μια χώρα. Ακόμη και οι τελευταίες αυξήσεις στο ωρομίσθιο έπειτα από κρατική ρύθμιση έγιναν αλλιώς θα λεγα που θα χε πάει το lowest.

Αν είχα την επιλογή να ζούσα στο 1910 ως μεγαλοαστός σε σύγκριση με την τωρινή κατάσταση ενός Αμερικανού φτωχού 100% θα διάλεγα το 1910. Μπορεί να μην είχα τηλεόραση αλλά τουλάχιστον δε θα χρειαζόταν να καταφύγω στα κρατικά συσσίτια για να ταϊσω τα παιδιά μου. μα τι λέμε τώρα...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

‘Ολοι & όλες την Πέμπτη 12/11/2015 στις 11:00 π.μ. στη γενική απεργία

Το 2011, ενώ η Ελλάδα πλήττεται από την κρίση και οι μηχανικοί, όπως όλη η κοινωνία, φτωχοποιούνται ή ακόμα και εξαθλιώνονται, η μνημονιακή κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ με το νόμο 3986/11 αυξάνει τις ασφαλιστικές εισφορές μας ανεβάζοντάς τις σε απαγορευτικά ύψη για μεγάλη μερίδα μηχανικών – ιδιαίτερα ελευθέρων επαγγελματιών. Ως αποτέλεσμα σήμερα, πάνω από το 65% των συναδέλφων χρωστάνε στο ασφαλιστικό μας Ταμείο (ΤΣΜΕΔΕ) και χιλιάδες άλλοι έχουν αναγκαστεί να εγκαταλείψουν το επάγγελμα (περίπου 10.000 έχουν διαγραφεί από το Τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδος).

Ως Ανοιχτή Συνέλευση Μηχανικών το προηγούμενο διάστημα ενημερώσαμε και κινητοποιηθήκαμε διεκδικώντας την αναδρομική κατάργηση του νόμου 3986/2011. Η συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ μετά από τις πιέσεις μας ενσωμάτωσε στο νόμο 4331/2015 άρθρα για τη διετή αναστολή των αυξήσεων για μέρος των μηχανικών. Ακόμα όμως και αυτό το ελάχιστο μέτρο προσωρινής ανακούφισης καταργήθηκε από το τρίτο μνημόνιο και τους εφαρμοστικούς του νόμους, παρά το γεγονός ότι τα έσοδα του ΤΣΜΕΔΕ αυξήθηκαν με την εφαρμογή του, κάτω από τις εντολές του Euro group, του Δ.Ν.Τ., της Ε.Κ.Τ. και της Ε.Ε., τις οποίες έχει πλήρως αποδεχτεί και εφαρμόζει η παρούσα συγκυβέρνηση.

Με τις ίδιες εντολές καταργήθηκε η δυνατότητα των ασφαλισμένων να συμψηφίζουν με τις συντάξεις τους χρέη προς ασφαλιστικά ταμεία, με αποτέλεσμα και οι ασφαλισμένοι να παραμένουν σε ομηρία και το ταμείο να μην εισπράττει, και επανήλθε η ποινικοποίηση των οφειλών για ασφαλιστικές εισφορές. Ταυτόχρονα, όσοι χρωστάνε έστω και ένα ευρώ στο ασφαλιστικό ταμείο, πετιούνται ουσιαστικά έξω από την αγορά εργασίας, καθώς δεν τους δίνεται ασφαλιστική ενημερότητα.

Την ίδια στιγμή το ταμείο δεν καλύπτει καν τα στοιχειώδη στους ασφαλισμένους. Οι συντάξεις μειώνονται, το επίπεδο των παροχών υγείας κατρακυλά, ενώ δεν καλύπτει στοιχειώδεις ανάγκες, όπως για παράδειγμα το επίδομα ανεργίας, το επίδομα τοκετού κ.ά. Χιλιάδες συνάδελφοι που αδυνατούν να πληρώσουν τις εισφορές παραμένουν χωρίς ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, ενώ κινδυνεύουν άμεσα με κατασχέσεις. Και όλα αυτά ενώ το ΤΣΜΕΔΕ απομυζά τις εισφορές μας, έχοντας μεταφέρει 430 εκ. € από τα αποθεματικά του, λεφτά των ασφαλισμένων του, στη μαύρη τρύπα της χρεωκοπημένης τράπεζας Αττικής, στην οποία ετοιμάζονται να «πετάξουν» άλλα 300 εκ. €.

Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ ετοιμάζει επί πλέον τη «νέα αρχιτεκτονική» του ασφαλιστικού ολοκληρώνοντας μια πορεία αντιδραστικών αλλαγών, με συρρίκνωση των συντάξεων, αύξηση της ηλικίας συνταξιοδότησης, ισχυροποίηση του ΚΕΑΟ, ενοποίηση των ταμείων κ.ά. Μέτρα που βασίζονται στην «ανταποδοτική» και «κεφαλαιοποιητική» λογική και καταδικάζουν τους οικονομικά ασθενέστερους σε μια ζωή εκτός εργασίας, ασφάλισης και σύνταξης.

Παρά την ανεργία και την υποαπασχόληση που πλήττει τον κλάδο μας, και όλα τα προβλήματα που αναφέρθηκαν, ετοιμάζουν ακόμα μεγαλύτερη επίθεση στα επαγγελματικά μας δικαιώματα, προκειμένου να εξυπηρετηθούν οι ξένες και εγχώριες μονοπωλιακές τεχνικές εταιρείες. Με το νομοσχέδιο για τα προαπαιτούμενα της «δόσης τους» προωθείται η αναβάθμιση των ιδιωτικών κολεγίων, ο κατακερματισμός των επαγγελματικών μας δικαιωμάτων και η άσκηση του επαγγέλματος μέσω συνεχών πιστοποιήσεων από εξωπανεπιστημιακούς φορείς.

Σ’ αυτή την ασφυκτική συγκυρία για τους μηχανικούς το ΤΕΕ αδρανεί και υπερασπίζεται τις μνημονιακές επιλογές της κυβέρνησης. Ο δε πρόεδρός του κλείνει το σύστημα αμοιβών και αυθαιρέτων του Τ.Ε.Ε. σε όσους οφείλουν, ουσιαστικά απαγορεύοντάς τους την άσκηση του επαγγέλματος, ενώ την ίδια στιγμή ο ίδιος φέρεται να εμπλέκεται σε υπόθεση διαφθοράς προϊσταμένου της πολεοδομίας Νίκαιας (ο οποίος ήδη ελέγχεται από το Σώμα Επιθεωρητών – Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης), σύμφωνα με δημοσιεύματα του Έθνους της Κυριακής.

ΑΠΑΙΤΟΥΜΕ
Άμεση και αναδρομική ακύρωση όλων των ληστρικών αυξήσεων εισφορών
Ριζική μείωση εισφορών, με αναδρομική ισχύ, και διαγραφές χρεών των ανέργων και των συναδέλφων με χαμηλό εισόδημα
Πλήρη και χωρίς προϋποθέσεις ιατροφαρμακευτική περίθαλψη για όλους τους ασφαλισμένους, ανεξαρτήτως οφειλών
Κάτω τα χέρια από τα αποθεματικά, έξω το ταμείο από την τράπεζα Αττικής
Όχι στον κατακερματισμό των επαγγελματικών μας δικαιωμάτων
Να ανοίξει άμεσα το σύστημα αμοιβών του ΤΕΕ για όλους τους συναδέλφους
Να καταργηθεί η απαίτηση ασφαλιστικής ενημερότητας ως προϋπόθεση άσκησης του επαγγέλματος
Να καταργηθεί το ΚΕΑΟ και να σταματήσουν οι κατασχέσεις
Κατάργηση της ποινικοποίησης των οφειλών προς τα ασφαλιστικά ταμεία
Επιστροφή των αποθεματικών του ΤΣΜΕΔΕ που κουρεύτηκαν με το PSI to 2012
Καλούμε όλους τους συναδέλφους και φορείς των μηχανικών, καθώς και σωματεία και συλλογικότητες εργαζομένων και κάθε αλληλέγγυο να συμμετέχουν στη γενική απεργία και την πορεία την Πέμπτη 12-11-2015. Η προσυγκέντρωση της Ανοιχτής Συνέλευσης Μηχανικών θα πραγματοποιηθεί στην είσοδο του Πολυτεχνείου επί της Πατησίων στις 11.00 π.μ.

https://synelefsimixanikon.espivblogs.net/ολοι-όλες-την-πέμπτη-12112015-στις-1100-π-μ-στη/

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

ΕΤΣΙ λειτουργεί ο άνθρωπος όταν τον αφήσεις τελείως λυτό. Υποτάσσει και υποτάσσεται. Και σορρυ αλλά αυτά που λες περί απαρχαιωμένης ηθικής είναι το ίδιο ουτοπικό με αυτά που λένε οι αναρχοκομμουνιστές πως οι άνθρωποι απλά θα εξελιχθούν και θα αρχίσουν να μοιράζονται τον πλούτο που παράγεται αποφασίζοντας στα πάντα δημοκρατικά κλπ. Για κάνα χωριό καλές είναι τέτοιες θεωρίες για πιο πέρα ας το αφήσουμε.

Το ουτοπικά είναι απλά ένα επίθετο, δεν ειναι επιχείρημα. Ο αναροκαπιταλισμός δεν βασίζεται σε κάποια ανθρωπότητα του μέλλοντος στην οποία όλοι άνθρωποι είναι αλτρουιστικά ρομπότ που σκέφτονται μόνο το καλό του συνόλου. Βασίζεται σε δύο πολύ βασικά αξιώματα τα οποία ήδη η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων αποδέχεται και εφαρμόζει στην προσωπική και κοινωνική τους ζωή.

1) Η εκκίνηση βίας η εκφοβισμού προς άλλους ανθρώπους είναι λάθος και συνεπως ανήθική.
2) Κάθε άνθρωπος είναι κύριος και υπέθυνος των πράξεων του και των αποτελεσμάτων τους.

Αυτό που κάνει η θεωρία του αναρχοκαπιταλισμού είναι να παίρνει αυτά τα δύο αξιώματα και να τα επεκτήνει ώστε να καλήψουν όλες τις κοινωνίες. Αυτή είναι μία από τις βασικές μεθόδους της φιλοσοφικής σκέψης.

Τώρα αν έχεις κάποια ένσταση προς τα δύο αξιώματα είμαι όλος αφτιά. Αλλά επιχειρηματολογόντας όχι με επίθετα.

Και οι νόμοι και η ηθική και τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα, σωστά. Η διαφορά είναι όμως πως η ηθική είναι κάτι καθαρά προσωπικό.

Αυτά είναι ακριβώς τα λόγια του Πρωταγόρα που τα κατέρριπτε επανελλημένα ο Σωκράτης. Προφανώς δεν γίνεται να χρησιμοποιήσω τη Σωκρατική μέθοδο σε ένα forum γιατί θα το νήμα θα φτάσει στις 100 σελίδες, οπότε αν ενδιαφέρεσαι να δεις πως καταρίπτεται το επιχείρημα του ηθικού ρελατιβισμού δεν έχεις παρά να διαβάσεις τους "Διαλόγους" του Πλάτωνα.

https://www.theguardian.com/commenti...x-americans-hungry-cant-succeed-empty-stomach

Αυτά τα παιδιά που είναι υποστιτισμένα από που ξεφήτρωσαν? Η ΗΠΑ δεν έχουν το οικονομικό κραχ της Ελλάδας άρα τα υποστιτισμένα αυτά παιδιά έχουν φτωχούς γονείς. Τώρα όταν εσύ είσαι φτωχός, δεν έχεις σταθερή δουλειά, δεν έχεις μόρφωση για να μπορείς να διεκδικήσεις μια καλύτερη θέση στην αγορά κτλ, για πιο λόγο παίρνεις την απόφαση να φέρεις ένα παιδί στον κόσμο? Είναι μια τελείως ανεύθυνη στάση ζωής την οποία αντί σαν κοινωνία να την καταδικάζουμε η κυβέρνηση την επικροτεί κιόλας με διάφορα επιδώματα. Αυτός είναι και ο ουσιαστικός λόγος για τον οποίο η κυβερνητική πρόνοια εχεις τα αντίθετα αποτελέσματα από αυτά που νομίζουμε εμεις πως έχει.

Προ κυβερνητικής πρόνοιας, η περιπτώσεις που κάποιος άνθρωπος δεν μπορούσε να θρέψει τα παιδιά του αντιμετοπίζονταν στο βαθμό που ήταν εφικτό από τα ιδιωτικά φιλανθρωπικά υδρίματα. Υπήρχε όμως μια ουσιώδης διαφορά. Όταν κατέφεβγες σε ένα τέτοιο ίδρυμα ήταν πλέον γνωστό και σε σένα και σε όλους ότι είσαι τελείως ανεύθυνος σαν άνθρωπος και έχεις κάποια σοβαρά ελαττώματα. Η βοήθεια που σου δινόταν ήταν υπό προυποθέσεις. Θα σταματούσες να πίνεις π.χ. να τζογάρεις, θα προσπαθούσες να μορφωθείς ή να μάθεις μια τέχνη, να βρεις μια δουλειά κτλ. Και η συνέχεια της βοήθειας ήταν συνδεδεμένη με την προσπάθεια που κατέβαλες να πετύχεις τα παραπάνω και γι'αυτό ήταν ουσιαστικη βοήθεια.

Με το που μπαίνει στο κράτος το παιχνίδι όλα αλλάζουν. Η βοήθεια τώρα είναι τελείως απρόσωπη, είναι ένα απλό check στην τράπεζα, χωρίς προυποθέσεις δίχως ελεγχους κτλ. Είναι σαν να λες σε ένα τοξικομανή θα σου δίνω 300δολλάρια το μήνα για να κόψεις τη πρέζα. Στερείται κάθε λογικής. Φυσικά η λογική είναι πολ'υ απλη. Η κρατική πρόνοια σκοπό δεν έχει να βοηθήσει τους αποδέκτες της, αλλά είναι απλά ένας τρόπος εξαγοράς πολιτικής δύναμης. Ο φτωχός ψηφίζει τον πολιτικό που θα του δώσει περισσότερες κρατικές πρόνοιες, ο πολιτικός παίρνει την εξουσία, δίνει το check και παράλληλα τσεπώνει τα χιλιαπλάσια. Είναι ο λόγος που η δημοκρατία δεν λειτουργεί σαν πολίτευμα. Η μάζα πάντα αποφασίζει με το συναίσθημα και όχι με τη λογική.

Όσο φτωχός και να είναι κάποιος, όσο άθλιες και να είναι οι συνθήκες από τις οποίες έχει ξεκινήσει, έχει πάντα επιλογές οι οποίες μπορούν να τον βγάλουν από την μιζέρια και να τον οδηγήσουν στο ευ ζείν. Απλά η διαφορά μας είναι πως εγώ υποστηρίζω πως κάθε άνρθωπος είναι κύριος του εαυτού του και των αποτελεσμάτων των πράξεών του, ενώ εσύ λες πως οι φτωχοί δεν μπορούν να έχουν κριτική σκέψη και να υπολογίζουν απλά πράγματα, όπως τα θετικά και τα αρνητικά μιας πράξης τους (πράγμα που μέχρι και οι χιμπατζίδες μπορούν να το κάνουν) και απλά τους βάζεις στην κατηγορία του θύματος. Κάθε φτωχός ξέρει πως η μόρφωση είναι το κλειδί για την καλύτερη δουλειά και συνεπως την έξοδο από τη φτώχια. Πόσοι φτωχοί θυσιάζουν τον ελεύθερο χρόνο τους για να μορφωθούν? Πολύ λίγοι. Και σε παρακαλώ μην μου πεις πως επειδή κάποιος είναι φτωχός, δεν μπορεί να μορφωθεί γιατί όλη μέρα πρέπει να δουλεύει για να ζήσει, γιατί είμαι η ζωντανή απόδειξη πως μπορεί.

Απλά όλοι οι φτωχοί έχουνε φάει το αριστερό παραμύθι, του "το παιχνίδι είναι στημένο", "οι φτωχοί δεν μπορούν να ανταγωνιστούν τους πλούσιους","το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό" και άλλα τέτοια ωράια, με αποτέλεσμα να μην βλέπουν την ευθύνη των δικών τους πράξεων για την κατάστασή τους, αλλά να τα ρίχνουν όλα στο σάπιο σύστημα και απλά να περιμένουν να αρμέξουν την αγελάδα που λέγεται κράτος, ενώ παράλληλα κάνουν 3-4 παιδιά για να τους κληρονομήσουν τη φτώχεια και την ανευθυνότητά τους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Giorgos216]

"Η πρότασή μας να θέσουμε σε ισχύ το στοίχημα της συγκρότησης ενός πολύμορφου εξεγερτικού αναρχικού μετώπου είναι απλή· μια εκστρατεία δράσης με το όνομα «Μαύρος Δεκέμβρης», η οποία θα αποτελέσει τον πυροκροτητή για την επανεκκίνηση της αναρχικής εξέγερσης, μέσα και έξω από τις φυλακές.

Ένας μήνας συντονισμένων δράσεων, με σκοπό να γνωριστούμε μεταξύ μας, να κατέβουμε στο δρόμο για να σπάσουμε τις βιτρίνες των πολυκαταστημάτων, να καταλάβουμε σχολεία, πανεπιστήμια και δημαρχεία, να μοιράσουμε κείμενα που θα διαδίδουν το μήνυμα της ανταρσίας, να βάλουμε εμπρηστικούς μηχανισμούς σε φασίστες και αφεντικά, να κρεμάσουμε πανό σε αερογέφυρες και κεντρικές λεωφόρους, να πλημμυρίσουμε τις πόλεις με αφίσες και τρικάκια, να ανατινάξουμε σπίτια πολιτικών, να πετάξουμε μολότοφ στους μπάτσους, να γεμίσουμε τους τοίχους με συνθήματα, να σαμποτάρουμε την ομαλή ροή εμπορευμάτων μέσα στα Χριστούγεννα, να λεηλατήσουμε τις βιτρίνες της αφθονίας, να πραγματοποιήσουμε δημόσιες εκδηλώσεις και να ανταλλάξουμε εμπειρίες και σκεπτικά γύρω από διάφορες θεματικές αγώνα."

Πηγή: https://www.iefimerida.gr/news/23543...c&utm_medium=twitter&utm_source=socialnetwork

Ωραίος ο παίχτης. Προς κομμουνιστές, που προπαγανδίζουν τη θεωρία καλής-κακής βίας (γνωστή και ως κλίμακα Κατρούγκαλου):

Αυτά τα όμορφα, είναι στην καλή βία;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alejandro che 7]

Λίγη σημασία έχουν οι υπερεπαναστικές προκυρήξεις του Ρωμανού και του Μαζιώτη από την στιγμή που δεν μπορούν να ασκήσουν καμια επιρροη στο εργατικό λαικό κίνημα.

Σε άλλα νέα είχαμε σήμερα μαζική γενική απεργία. https://www.902.gr/eidisi/ergatiki-t...ni-apergia-einai-i-arhi#.VkSRwfk2DBR.facebook

Στους δρόμους βρέθηκαν και οι μαθητές

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

"Η πρότασή μας να θέσουμε σε ισχύ το στοίχημα της συγκρότησης ενός πολύμορφου εξεγερτικού αναρχικού μετώπου είναι απλή· μια εκστρατεία δράσης με το όνομα «Μαύρος Δεκέμβρης», η οποία θα αποτελέσει τον πυροκροτητή για την επανεκκίνηση της αναρχικής εξέγερσης, μέσα και έξω από τις φυλακές.

Ένας μήνας συντονισμένων δράσεων, με σκοπό να γνωριστούμε μεταξύ μας, να κατέβουμε στο δρόμο για να σπάσουμε τις βιτρίνες των πολυκαταστημάτων, να καταλάβουμε σχολεία, πανεπιστήμια και δημαρχεία, να μοιράσουμε κείμενα που θα διαδίδουν το μήνυμα της ανταρσίας, να βάλουμε εμπρηστικούς μηχανισμούς σε φασίστες και αφεντικά, να κρεμάσουμε πανό σε αερογέφυρες και κεντρικές λεωφόρους, να πλημμυρίσουμε τις πόλεις με αφίσες και τρικάκια, να ανατινάξουμε σπίτια πολιτικών, να πετάξουμε μολότοφ στους μπάτσους, να γεμίσουμε τους τοίχους με συνθήματα, να σαμποτάρουμε την ομαλή ροή εμπορευμάτων μέσα στα Χριστούγεννα, να λεηλατήσουμε τις βιτρίνες της αφθονίας, να πραγματοποιήσουμε δημόσιες εκδηλώσεις και να ανταλλάξουμε εμπειρίες και σκεπτικά γύρω από διάφορες θεματικές αγώνα."

Πηγή: https://www.iefimerida.gr/news/23543...c&utm_medium=twitter&utm_source=socialnetwork

Ωραίος ο παίχτης. Προς κομμουνιστές, που προπαγανδίζουν τη θεωρία καλής-κακής βίας (γνωστή και ως κλίμακα Κατρούγκαλου):

Αυτά τα όμορφα, είναι στην καλή βία;

Δεν υπάρχει καλή και κακή βια.
Η μόνη βια που κάνω τα στραβά μάτια είναι η αυτοάμυνα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Gaspar]

ωραίος ο ρωμανός. παρακαλούσε το κράτος να του επιτρέψει να πάει να σπουδάσει σε κρατικό πανεπιστήμιο οπου πέρασε,
και τώρα αφού του κάναν όλα τα χατίρια καλεί σε σπάσιμο της αθήνας σε ανατινάξεις σε καταστροφές του εμπορίου και σε μάυρο δεκέμβρη

αμαυρώνει και την μνήμη του γρηγορόπουλου λέγοντας το εξής
Όχι, δεν επρόκειτο για ένα αθώο παιδί και έναν παρανοϊκό μπάτσο, που βρέθηκαν σε λάθος μέρος τη λάθος στιγμή, αλλά για έναν εξεγερμένο νεαρό σύντροφο, που επιτέθηκε σε ένα περιπολικό, σε μια περιοχή όπου οι συγκρούσεις με τις δυνάμεις καταστολής ήταν συχνές

και όμως πίσω απο αυτό το άτομο υπάρχει ένα ολόκληρο κίνημα όντως έτοιμο να σπάσει και να κάψει μετα απο πολύ καιρό,
μια κυβέρνηση η οποία τον στήριζε τόσο καιρό ανοικτά όπως και άλλους τρομοκράτες,
μια κυβέρνηση η οποία ακόμα κάνει αντιπολίτευση διαλύοντας κάθε λογική και κάθε κρατική δομή
κρατικές υπηρεσίες οι οποίες βρίσκονται σε αμηχανία, ανέτοιμες, μη ξέροντας τι να κάνουν αν ξεσπάσει νέος δεκέμβρης
και ένας λαός μπερδεμένος και γελασμένος.

θα γίνει της Ουκρανίας αυτον τον χειμώνα
σήμερα πήραμε μια πρώτη γέυση του χάους στο οποίο βυθιζόμαστε

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Libertus]

Ο ΣΥΡΙΖΑ στην σημερινή πορεία κατά...του εαυτού του.
Μόνο ένας ψυχίατρος μπορεί να τους σώσει πλέον!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Ο ΣΥΡΙΖΑ στην σημερινή πορεία κατά...του εαυτού του.
Μόνο ένας ψυχίατρος μπορεί να τους σώσει πλέον!

Ούτε Βενιζέλος
Ούτε Σαμαρας
το καλύτερο μνημονιο ήρθε με εμάς

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Το ουτοπικά είναι απλά ένα επίθετο, δεν ειναι επιχείρημα. Ο αναροκαπιταλισμός δεν βασίζεται σε κάποια ανθρωπότητα του μέλλοντος στην οποία όλοι άνθρωποι είναι αλτρουιστικά ρομπότ που σκέφτονται μόνο το καλό του συνόλου. Βασίζεται σε δύο πολύ βασικά αξιώματα τα οποία ήδη η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων αποδέχεται και εφαρμόζει στην προσωπική και κοινωνική τους ζωή.

1) Η εκκίνηση βίας η εκφοβισμού προς άλλους ανθρώπους είναι λάθος και συνεπως ανήθική.
2) Κάθε άνθρωπος είναι κύριος και υπέθυνος των πράξεων του και των αποτελεσμάτων τους.

Αυτό που κάνει η θεωρία του αναρχοκαπιταλισμού είναι να παίρνει αυτά τα δύο αξιώματα και να τα επεκτήνει ώστε να καλήψουν όλες τις κοινωνίες. Αυτή είναι μία από τις βασικές μεθόδους της φιλοσοφικής σκέψης.

Τώρα αν έχεις κάποια ένσταση προς τα δύο αξιώματα είμαι όλος αφτιά. Αλλά επιχειρηματολογόντας όχι με επίθετα.

Πώς ακριβώς αυτά θεωρούνται αξιώματα όταν τα στηρίζεις σε "πλειοψηφίες"; Έστω ότι θεωρούμε ως βία μόνο τη σωματική και τη λεκτική βία. Βία ασκείται σήμερα; Γίνονται πολέμοι; Υπάρχει εγκληματικότητα; Τελείωσε. Αυτό είναι το αντεπιχείρημά σου.

Με απλά λόγια μου επιλέγεις μια μερίδα του πληθυσμού μικρή ή μεγάλη δε με ενδιαφέρει, η οποία ΔΕΝ μας απασχολεί κατώ από ποιες συνθήκες ζει ούτε καν άλλους 423637 άλλους παράγοντες οι οποίοι μπορούν να επηρεάζουν, και λες "Να, έτσι πρέπει να είναι ο κόσμος". Χαίρω πολύ κι εγώ άλλο που δε θα θελα ένα τέτοιο κόσμο.

Δεν εξετάζεις τι θα πει βία. Δεν εξετάζεις κάτω από ποιες συνθήκες αναπτύσσεται η βία, τι ωθεί κάποιον να ασκήσει βία. Εσύ μπορεί να παίρνεις ως παράδειγμα μια μέση αστή οικογένεια του ανεπτυγμένου κόσμου που δε της λείπει τίποτα. Το ότι αυτή η οικογένεια θα ζήσει κατα έναν τρόπο ζωής κατά της βίας είναι χαρακτηριστικό της ίδιας ή μήπως της γεωγραφικη της θέσης, της μόρφωσης που λαμβάνεται, του βιοτικού επιπέδου ως συνόλου, του επιπέδου του πλούτου που κατέχει κλπ. Ή μήπως κι αυτό είναι θέμα DNA;

Γιατί στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια η ΧΑ πήρε τα πάνω της; Γιατί ξαφνικά οι άνθρωποι βγαίνουν στο δρόμο έτοιμοι για ξύλο; Χαζέψαμε ξαφνικά σαν λαός και από πολιτισμένοι Ευρωπαίοι γίναμε Ούγκανοι; δε νομίζω. Μάλλον ούτε το ένα ούτε το άλλο. Μήπως επειδή λόγω κρίσης η φτώχια εκτοξεύτηκε και σνα αποτέλεσμα ο κόσμος άρχισε να καλλιεργεί την εσωστρέφεια, να αναζητά ευθύνες κατά πάντων και να σκέφεται βεβιασμένα;

Όταν ο Αμερικανός ζει ειρηινκά με τη γυναίκα του στη Βοστώνη είναι σύγχρονος άνθρωπος με ανεπτυγμένη ηθική αλλά όταν πάει και βομβαρδίζει Ταλιμπάν στην άλλη άκρη της γης είναι πιθηκάνθρωπος του Μεσαίωνα;

Πιστεύεις πως μπορείς να ψυχολογήσεις τόσο εύκολα τους ανθρώπους ; Ξέρεις τι μπορεί να κουβαλά ο καθένας μέσα του; Κάποιος μπορεί έξω να είναι σοβαρός οικογενειάρχης και σπίτι να ξυλοφορτώνει τη γυναίκα του. Κάποιος μπορεί σπίτι του με την οικογένεια και τους φίλους του να είναι στοργικός και συμπαθής και σητ δουλειά να τους πατά όλους κάτω και να κοιτά πώς να σαμποτάρει τον ένα και τον άλλο για να χτίσει καριέρα.

Η βία είναι μόνο ένα εξωτερίκευμα πολλών διαφόρων συναισθημάτων. Είναι αποτέλεσμα φθόνου, εκδίκησης, τρόμου, ικανοποίησης, θυμού, απελπισίας.... Αυτά δε μας αφορούν αλλά μας αφορά μόνο το αποτέλεσμα; Και αυτά με τη σειρά τους είναι μόνο μια τρίχα από τα προβλήματα μιας κοινωνίας. Λες και η βία είναι το κεντρικό μας πρόβλημα. Δηλαδή το ότι υπάρχουν σήμερα άνθρωποι που δεν έχουν να φάνε δε μας αφορά αλλά θα μας προβληματίσει αν αυτοί οι άνθρωποι ως αποτέλεσμα πάρουν ένα λοστό κι αρχίσουν και ανοίγουν σπίτια. Τελικά τι είνια αυτό που θέλουμε να εξαλείψουμε σε μια κοινωνία; Γιατί αν ο στόχος είναι απλά η εξάλειψη βίας χωρίς να εξετάζουμε τους άλλους 150 παράγοντες που μπορεί να βρίσκονται από κάτω τι μεσα θα αναγκαστούμε να χρησιμοποιήσουμε; σίγουρα όχι μη-βίαια. Ή μήπως θα θεωρήσουμε κι εδώ κάποιους ανθρώπους εκ φύσει κακούς για να απαλλαχθούμε πιο εύκολα βολικό δε λέω.

Το πρόβλημα σε αυτό το συλλογισμό είναι πως εξετάζει το θέμα ατομικά χωρίς να κοιτά τη γενική εικόνα. Σε παγκοσμιοποιημένη κοινωνία δε ζούμε; δεν είναι ελεύθερος ο καθένας να πάει όπου θέλει, να επιχειρήσει όπου θέλει; Άρα ο τρόπος που λειτουργούν οι άνθρωποι σε μια γωνιά της γης δεν επιδρά σε κάποιο βαθμό και στους υπόλοιπους; Ποιο το νόημα λοιπόν να εξετάζουμε ξέχωρα ό,τι μας συμφέρει. Ποιο είναι αυτοί που "αποδέχονται και εφαρμόζουν αυτά στην προσωπική τους ζωή"; Πάντως όχι οι Σύριοι, Ή οι Αφγανοί. Ή οι Άραβες. Ή οι Ουκρανοί Ή οι Μεξικανοί, ή οι Βραζιλιάνοι Αυτοί όλοι είναι το στατιστικό λάθος;

Τέλος για να γίνω πιο συγκκειρμένος κάνεις το ίδιο λάθος που έκανες και πριν για να μου μιλήσεις για το βιωτικό επίπεδο των Αμερικανών. Κρατάς κάποια καλά χαρακτηριστικά των ανθρώπων και του τρόπου που θα έπρεπε να λειτουργεί μια κοινωνία. Δεκτό. Τι γίνεται με τα υπόλοιπα; Μήπως το ένα συντελεί στο άλλο; Μήπως αν αφαιρέσεις από μια κοινωνία τον δημόσιο έλέγχο, τους παρεμβατικούς νόμους, και τις όποιες παροχές, εκλείπουν και αυτά τα χαρακτηριστικά που αναφέρεις; Και μήπως τέλος ο δρόμος προς αυτήν την κοινωνία "κατά της βίας" όπως οραματίζεσαι περνά από το δεύτερο κομμάτι το οποίο θα πρέπει να βελτιώσουμε αντί να εξαλλείψουμε;

Και όλα αυτά χωρίς να εξετάζω καν το 2) το οποίο προσωπικά θεωρώ τελείως αντιφατικό και φυσικά διαφωνώ κάθετα, αλλά για αυτό γράφω παρακάτω.

Spoiler

Αυτά τα παιδιά που είναι υποστιτισμένα από που ξεφήτρωσαν? Η ΗΠΑ δεν έχουν το οικονομικό κραχ της Ελλάδας άρα τα υποστιτισμένα αυτά παιδιά έχουν φτωχούς γονείς. Τώρα όταν εσύ είσαι φτωχός, δεν έχεις σταθερή δουλειά, δεν έχεις μόρφωση για να μπορείς να διεκδικήσεις μια καλύτερη θέση στην αγορά κτλ, για πιο λόγο παίρνεις την απόφαση να φέρεις ένα παιδί στον κόσμο? Είναι μια τελείως ανεύθυνη στάση ζωής την οποία αντί σαν κοινωνία να την καταδικάζουμε η κυβέρνηση την επικροτεί κιόλας με διάφορα επιδώματα. Αυτός είναι και ο ουσιαστικός λόγος για τον οποίο η κυβερνητική πρόνοια εχεις τα αντίθετα αποτελέσματα από αυτά που νομίζουμε εμεις πως έχει.

Προ κυβερνητικής πρόνοιας, η περιπτώσεις που κάποιος άνθρωπος δεν μπορούσε να θρέψει τα παιδιά του αντιμετοπίζονταν στο βαθμό που ήταν εφικτό από τα ιδιωτικά φιλανθρωπικά υδρίματα. Υπήρχε όμως μια ουσιώδης διαφορά. Όταν κατέφεβγες σε ένα τέτοιο ίδρυμα ήταν πλέον γνωστό και σε σένα και σε όλους ότι είσαι τελείως ανεύθυνος σαν άνθρωπος και έχεις κάποια σοβαρά ελαττώματα. Η βοήθεια που σου δινόταν ήταν υπό προυποθέσεις. Θα σταματούσες να πίνεις π.χ. να τζογάρεις, θα προσπαθούσες να μορφωθείς ή να μάθεις μια τέχνη, να βρεις μια δουλειά κτλ. Και η συνέχεια της βοήθειας ήταν συνδεδεμένη με την προσπάθεια που κατέβαλες να πετύχεις τα παραπάνω και γι'αυτό ήταν ουσιαστικη βοήθεια.

Με το που μπαίνει στο κράτος το παιχνίδι όλα αλλάζουν. Η βοήθεια τώρα είναι τελείως απρόσωπη, είναι ένα απλό check στην τράπεζα, χωρίς προυποθέσεις δίχως ελεγχους κτλ. Είναι σαν να λες σε ένα τοξικομανή θα σου δίνω 300δολλάρια το μήνα για να κόψεις τη πρέζα. Στερείται κάθε λογικής. Φυσικά η λογική είναι πολ'υ απλη. Η κρατική πρόνοια σκοπό δεν έχει να βοηθήσει τους αποδέκτες της, αλλά είναι απλά ένας τρόπος εξαγοράς πολιτικής δύναμης. Ο φτωχός ψηφίζει τον πολιτικό που θα του δώσει περισσότερες κρατικές πρόνοιες, ο πολιτικός παίρνει την εξουσία, δίνει το check και παράλληλα τσεπώνει τα χιλιαπλάσια. Είναι ο λόγος που η δημοκρατία δεν λειτουργεί σαν πολίτευμα. Η μάζα πάντα αποφασίζει με το συναίσθημα και όχι με τη λογική.

Όσο φτωχός και να είναι κάποιος, όσο άθλιες και να είναι οι συνθήκες από τις οποίες έχει ξεκινήσει, έχει πάντα επιλογές οι οποίες μπορούν να τον βγάλουν από την μιζέρια και να τον οδηγήσουν στο ευ ζείν. Απλά η διαφορά μας είναι πως εγώ υποστηρίζω πως κάθε άνρθωπος είναι κύριος του εαυτού του και των αποτελεσμάτων των πράξεών του, ενώ εσύ λες πως οι φτωχοί δεν μπορούν να έχουν κριτική σκέψη και να υπολογίζουν απλά πράγματα, όπως τα θετικά και τα αρνητικά μιας πράξης τους (πράγμα που μέχρι και οι χιμπατζίδες μπορούν να το κάνουν) και απλά τους βάζεις στην κατηγορία του θύματος. Κάθε φτωχός ξέρει πως η μόρφωση είναι το κλειδί για την καλύτερη δουλειά και συνεπως την έξοδο από τη φτώχια. Πόσοι φτωχοί θυσιάζουν τον ελεύθερο χρόνο τους για να μορφωθούν? Πολύ λίγοι. Και σε παρακαλώ μην μου πεις πως επειδή κάποιος είναι φτωχός, δεν μπορεί να μορφωθεί γιατί όλη μέρα πρέπει να δουλεύει για να ζήσει, γιατί είμαι η ζωντανή απόδειξη πως μπορεί.

Απλά όλοι οι φτωχοί έχουνε φάει το αριστερό παραμύθι, του "το παιχνίδι είναι στημένο", "οι φτωχοί δεν μπορούν να ανταγωνιστούν τους πλούσιους","το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό" και άλλα τέτοια ωράια, με αποτέλεσμα να μην βλέπουν την ευθύνη των δικών τους πράξεων για την κατάστασή τους, αλλά να τα ρίχνουν όλα στο σάπιο σύστημα και απλά να περιμένουν να αρμέξουν την αγελάδα που λέγεται κράτος, ενώ παράλληλα κάνουν 3-4 παιδιά για να τους κληρονομήσουν τη φτώχεια και την ανευθυνότητά τους.

Καταρχήν αν κατάλαβα σωστά το άρθρο δε μιλά ντε και καλά για έλλειψη τροφής αλλά για "lack of nutrition" γενικότερα. Δηλαδή μπορεί μια οικογένεια να έχει μια υποτυπώδη δυνατότητα να δώσει 5$ στα παιδιά τους να πάρουν μια τυρόπιτα να φάνε, αλλά παράγοντες που μπορεί να έχουν να κάνουν με έλλειψη χρόνου μαγειρέματος σπιτικού φαγητού, κακή διατροφική παιδεία ή φυσικά και οικονομική αδυναμία για επαρκές κρέας πχ να μην είναι καθόλου υγίές. Μπορεί ένα παιδί να χορταίνει κάθε μέρα αλλά εν τέλει να του λοίπουν βιταμίνες ή σίδηρος. Προσωπικά δεν κάνω κάποιο διαχωρισμό εδώ όπως έχω ξανά πει το αποτέλεσμα κοιτάω.
Πάντως με τη δική σου λογική λοιπόν το κράτος δε θα έπρεπε να βοηθά τέτοους ανθρώπους ( γιατί το "αξίζουν ναι ξέρω ), με αποτέλεσμα να γεννιούνται τα παιδιά και να πεθαίνουν της πείνας. Και μη μου πεις πως υπάρχει άνθρωπος που δε θα κάνει έστω και ένα παιδί επειδή δεν έχει λεφτά γιατί είναι ψέμα. Στην Αφρική αυτό ακριβώς γίνεται.

Είδες τώρα που γράφεις αυτά γιατί σου είπα στην αρχή πως είναι σημαντικό να ξεκαθαρίσεις αν αυτό που θες είναι μια κοινωνία που ΔΕΝ θα λειτουργεί εκδικητικά; Είναι κάτι που μόνο σε ενα βαθμό εφαρμόζεται σήμερα. Και αυτό που λέω συνδέεται πολύ στενά με το κατά πόσο ενθαρρύνεται η λογική της ατομικής επιλογής. Και όταν λέω πως προσωπικά είμαι κατά της ατομικής επιλογής δεν εννοώ πως γουστάρω απολυταρχικά καθεστώτα. Αλλά πως σε ΚΑΠΟΙΟΥΣ πολύ συγκεκριμένους τομείς της ζωής ενός ανθρωπου και της κοινωνίας το κράτος θα πρέπει να επεμβαίνει αποφασιστικά ώστε να υιοθετούν οι άνθρωποι σωστές συνήθειες και σωστές λογικές γιατί ΝΑΙ εκεί η πολιτεία θα ξέρει καλύτερα. Και ο δεύτερος λόγος είναι πως ελεύθερη ατομική επιλογή συνεπάγεται και ΠΛΗΡΗ ατομική ευθύνη. Αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί αλλάζει ολόκληρη τη συμπεριφορά μιας κοινωνίας. Πρόκειται για μια καταστροφική λογική που αντί να εστιάζει στην επίλυση των προβλημάτων επιλέγει την αδιαφορία.
Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, θα αναφέρω πράγματα που ήδη ισχύουν και θεωρώ πολύ σημαντικό που ισχύουν ή ίσχυαν σε μια κοινωνία που σέβεται τον εαυτό της.
- Η ενθάρυνση της σωστής οδηγικής παιδείας μέσω κανόνων, πχ όρια ταχύτητας,ακόμη και σε περιπτώσεις όπου το θεμα αφορά καθαρά εσένα όπως η υποχρεωτική ζώνη ασφαλείας. Εδώ αντί να πει το κράτος πως ο καθένας είναι ελεύθερος να οδηγεί όπως θέλει κι αν κάτσει στραβή ΤΟΤΕ θα αναζητήσουμε ευθύνες, αντιθετως σε αναγκάζει σε ένα πρότυπο σωστής συμπεριφοράς ώστε να ΑΠΟΦΕΥΧΘΟΥΝ τα όποια ατυχήματα εκ των πρωτέρων.

- Η ποσόστωση των γυναικών σε θέσεις εξουσίας ώστε να δώσει ίσο βήμα σε άντρες και γυναίκες, ενώ θα μπορούσε κι εδώ να αφήσει το κάθε κόμμα να κάνει ό,τι θέλει ακολουθώντας τα δικά του φαλλοκρατικά στερεότυπα.

- Οι επιπλέον φόροι για εκπομπές ρύπων αναγκάζοντας του ανθρώπους να καλλιεργήσουν οικολογική συνείδηση.

- Η ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗ ΔΩΡΕΑΝ ΠΑΙΔΕΙΑ για όλους τους πολίτες χωρίς να δίνει το ελεύθερο στον κάθε ανίδεο να ματαχειρίζεται όπως θέλει τα παιδιά του κρατώντας τα αμόρφωτα υποχείρια, ενώ πάλι θα μπορούσε να μεταφέρει την ευθύνη στον ίδιο.

Και η λίστα μπορεί να συνεχίσει για ΠΟΛΥ ακόμα. Ακόμη και η όλη λογική των νόμων, συνηθίζει τον άνθρωπο στην ιδέα πως θα πρέπει ως μέλος ενός συνόλου να υπακούει σε κοινούς κανόνες που θα ισχύουν ισότιμα, ακόμη και ο θεσμός της φορολογίας καλλιεργεί τη λογική σοτν άνθρωπο πως καλά και τα ωφέλη του να συμβιώνεις με άλλους αλλά ως μέλος σε μια κοινωνία θα πρέπει και να δίνεις όχι μόνο να παίρνεις, ανάλογα με τις δυνατότές σου πάντα. Πιστεύεις πραγματικά πως η κοινωνία θα ήταν σήμερα σε καλύτερη θέση να τα κράτη δεν λάμβαναν τέτοιου είδους μέτρα; Γιατί αυτό σίγουρα απόλυτη ελευθερία ΔΕΝ είναι., και πάλι καλά που είναι έτσι.

Αυτό απέχει πολύ από αυτό που λες εσύ, εγώ δε λέω πως οι άνθρωποι δεν έχουν κριτική σκέψη, ΟΛΟΙ έχουν τη δυνατότηα να σκεφτούν κριτικά. ΑΛΛΑ αυτό εμπεριέχει πολλά αλλά. Ο κάθε άνθρωπος μεγαλώνει σύμφωνα με κάποια πρότυπα. Μπορεί να αξιολογήσει τα πάντα με βάση αυτά αλλά αυτό δε σημαίνει σε καμία περίπτωση πως αυτά θα είναι σωστά. Και το σωστά ορίζεται πολύ συγκεκριμένα αν ορίσεις τον κάθε άνθρωπο ως μέλος ενός ευρύτερου συνόλου του οποίου τα συμφέροντα είναι συλλογικά.

edit: Ξέχασα, σχετικά με αυτό περί φιλανθρωπιών. Προσωικά θεωρώ πως το καλύτερο που έχεις να κάνεις όταν θες να βελτιώσεις μια κατάσταση, είναι με λογική top-down. Δηλαδή, καταρχήν ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΙΣ το πρόβλημα. Είναι πρόβλημα πως υπάρχουν σήμερα άνθρωποι που δεν έχουν να φάνε; Αν η απάντηση είναι ναι, αρχίζεις και ψάχνεις για λύση. Και όταν θα ψάξεις για λύση θα πεις πχ: Θα πρέπει να υπάχει μια οργανωμένη βοήθεια προς αυτούς τους ανθρώπους. όταν θα πας αργότερα να το ορίσεις αυτό καλύτερα, θα πεις πχ ότι πρέπει καταρχήν να έχει δημόσιο χαρακτήρα ώστε να εξυπηρετεί συγκεκριμένα κοινωνικά συμφέροντα. Ύστερα θα πεις πως θα πρέπει να λειτουργεί με αυτά τα standards κι εκεί θα πεις αυτό που λες κι εσύ πως θα πρέπει πχ να δίνεις κάρτα στον άνεργο αλλά να βεβαιωθείς παράλληλα πως όσο εσύ θα τον συντηρείς αυτός θα ψάχνει για δουλειά (δικό μου παράδειγμα).

Έτσι παίρνεις σωστές αποφάσεις. Αυτό που λες εσύ δε βγάζει κανένα νόημα. Καταρχήν μέχρι πρότινος εσύ δεν έδειχνες να νοιαζόσουν αν κάποιος μπορεί να ανταπεξέλθει ή όχι οικονομικά. Άρα μάλλον δεν αναγνωρίζεις και κάποιος πρόβλημα προς επίλυση. Οι φιλανθρωπικές πού εξυπηρετούν λοιπόν; Επειδή δηλαδή κάποιες ιδιωτικές φιλανθρωπικές οργανώσεις μπορεί να λειτουργούν πιο αποδοτικά από τις δημόσιες σημαίνει αυτό κάτι για τον ίδιο το χαρακτήρα ενός δημοσίου ιδρύματος;

Το κακό με τις ιδιωτικές επιχειρήσεις είναι πως ό,τι κι αν λένε λειτουργούν με σκοπό το κέρδος. Το οποίο μπορεί να μην είναι πάντα κακό, αλλά σε αυτήν την περίπτωση είναι. Η συντριπτική πλειονότητα των ιδιωτών που ασχολούνται με τέτοια θέματα το κάνουν καθαρά για αν ξεπλύνουν το όνομα της επιχείρησης δεν εξυπηρετούν κάποιο κοινό συμφέρον. Επίσης έχουν το απόλυτο ελεύθερο να κάνουν ό,τι θέλουν πες ότι αύριο σταματά τη χρηματοδότηση. Μαγκιά του θα του πει κανείς τίποτα; Το πρόβλημα όμως είναι ανεξάρτητο. Για αυτό τέτοια θέματα δε μπορούν να τα μεταχειρίζονται ιδιώτες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Πώς ακριβώς αυτά θεωρούνται αξιώματα όταν τα στηρίζεις σε "πλειοψηφίες"; Έστω ότι θεωρούμε ως βία μόνο τη σωματική και τη λεκτική βία. Βία ασκείται σήμερα; Γίνονται πολέμοι; Υπάρχει εγκληματικότητα; Τελείωσε. Αυτό είναι το αντεπιχείρημά σου.

Εγώ: Το να βιάζεις ένα παιδί είναι ανήθικο, και οι περισσότεροι άνθρωποι σήμερα δεν το κάνουν.
Εσύ: Υπάρχουν βιαστές? Βιάζονται παιδιά? Τέλος το επιχείρημά σου καταρρίφθηκε.

Έχω ισχυρή διάθεση για facepalm αλλά θα προσπαθήσω να συγκρατηθώ.

Τα αξιώματα δεν στηρίζονται σε πλειοψηφίες, στηρίζονται σε λογικές αποδείξεις και εμπειρικά δεδομένα, είναι ένας από τους βασικούς κανόνες της φιλοσοφίας. Ισχυρίζομαι πως η βία είναι καταστρεπτική για τον άνθρωπο και συνεπώς ανήθική. Πιστεύω πως μπορείς να κάνεις μόνος σου τη λογική απόδειξη αυτού του αξιώματος. Τα εμπειρικά δεδομένα αυτού του αξιώματος προκύπτουν από όλες τις σύγχρονες στατιστικές μελέτες. Η εγκληματικότητα, οι πόλεμοι, η καταπίεση όλα έχουν τις ρίζες τους, στην κακοποίηση που υφίστανται τα παιδιά από τους γονείς τους όταν είναι μικρά και στη σωματική ή λεκτική βία που τους ασκούν.

Το ότι οι περισσότεροι άνθρωποι άνθρωποι δεν χρησιμοποιούν βία στην καθημερινή τους ζωή δεν αποτελεί βάση απόδειξης για το παραπάνω αξίωμα, απλά δείχνει πως οι περισσότεροι άνθρωποι το αποδέχονται. Είτε αποδέχεσαι το νόμο της βαρύτητας είτε όχι, δεν παύει να ισχύει.

Δεν εξετάζεις τι θα πει βία. Δεν εξετάζεις κάτω από ποιες συνθήκες αναπτύσσεται η βία, τι ωθεί κάποιον να ασκήσει βία. Εσύ μπορεί να παίρνεις ως παράδειγμα μια μέση αστή οικογένεια του ανεπτυγμένου κόσμου που δε της λείπει τίποτα. Το ότι αυτή η οικογένεια θα ζήσει κατα έναν τρόπο ζωής κατά της βίας είναι χαρακτηριστικό της ίδιας ή μήπως της γεωγραφικη της θέσης, της μόρφωσης που λαμβάνεται, του βιοτικού επιπέδου ως συνόλου, του επιπέδου του πλούτου που κατέχει κλπ. Ή μήπως κι αυτό είναι θέμα DNA;

Υπάρχει γενετική προδιάθεση στη βία, αλλά αυτό αφορά μεμονωμένα άτομα, όχι λαούς, ούτε πληθυσμούς και είναι σε πολύ μικρό βαθμό οπότε μπορούμε να το αγνοήσουμε. Όπως είπα και πριν ο σημαντικότερος λόγος που ένας ενήλικος θα ασκήσει βία στους άλλους είναι διότι έχει δεχθεί βία σαν παιδί από τα άτομα τα οποία εμπιστευόταν και αγαπούσε περισσότερο απ' όλους
-τους γονείς του.

Στην Ελλάδα μετά το Β' Παγκόσμιο οι συνθήκες ήταν πραγματικά άθλιες και σε πολλές οικογένειες λείπανε αρκετά πράγματα. Παρόλα αυτά οι Έλληνες ούτε άρχισαν να σφάζονται μεταξύ τους, ούτε ο ένας έμπαινε στο σπίτι του άλλου να του κλέψει το ψωμί που είχε ούτε τίποτα. Ο καθένας κοιτούσε πως θα σπείρει τα χωράφια του, πως θα ξαναχτίσει το σπίτι του και πως θα ανταλλάξει με τους άλλους για να εξασφαλίσει ότι του έλλειπε. Οι άνθρωποι έχουν αρχές και τις τηρούν ανεξάρτητα οικονομικής κατάστασης.

Γιατί στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια η ΧΑ πήρε τα πάνω της; Γιατί ξαφνικά οι άνθρωποι βγαίνουν στο δρόμο έτοιμοι για ξύλο; Χαζέψαμε ξαφνικά σαν λαός και από πολιτισμένοι Ευρωπαίοι γίναμε Ούγκανοι; δε νομίζω. Μάλλον ούτε το ένα ούτε το άλλο. Μήπως επειδή λόγω κρίσης η φτώχια εκτοξεύτηκε και σνα αποτέλεσμα ο κόσμος άρχισε να καλλιεργεί την εσωστρέφεια, να αναζητά ευθύνες κατά πάντων και να σκέφεται βεβιασμένα;

Όχι δεν χαζέψαμε ξαφνικά, η χαζομάρα προϋπήρχε απλά τώρα ωρίμασαν οι συνθήκες για να αναδειχθεί. Η παιδική κακοποίηση στην Ελλάδα βρίσκεται σχεδόν σε κάθε σπίτι. Δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος από εμάς που όσο μεγάλωνε δεν εισέπραξε κάποια μορφή βίας από τους γονείς, ξυλοδαρμούς, τράβηγμα αφτιών, υστερικές φωνές, βρισίδια, κλείδωμα στα δωμάτια και πολλά άλλα. Και προφανώς ο Έλληνας αναζητά ευθύνες κατά πάντων (εκτός του εαυτού του φυσικά) και σκέφτεται βεβιασμένα. Δεν απορείς πως μετά από 12 χρόνια υποχρεωτικής εκπαίδευσης ο μέσος Έλληνας έχει μηδενική ικανότητα σκέψης?
Ένα ρητό λέει πως όταν μια κοινωνία έχει αποδιοπομπαίους τράγους, δε χρειάζεται καθρέφτες. Φυσικά το κράτος δεν έχει καμία ευθύνη για την κρίση της Ελλάδας.

Όταν ο Αμερικανός ζει ειρηινκά με τη γυναίκα του στη Βοστώνη είναι σύγχρονος άνθρωπος με ανεπτυγμένη ηθική αλλά όταν πάει και βομβαρδίζει Ταλιμπάν στην άλλη άκρη της γης είναι πιθηκάνθρωπος του Μεσαίωνα;

Όχι το ίδιο πιθηκάνθρωπος ήταν και στη Βοστόνη ο συγκεκριμένος Αμερικάνος. Το ότι το κράτος του τον έπεισε να καταταγεί και να πάει στην άλλη άκρη της Γης για να βομβαρδίσει Ταλιμπάν δείχνει και την ποιότητα της σκέψης του. Φυσικά τα πράγματα θα ήταν πολύ διαφορετικά αν δεν υπήρχε κράτος με φορολογία και κόψιμο χρήματος και κάθε ομάδα ανισόρροπων Αμερικανών έπρεπε να πληρώσει 1 εκατομμύριο έκαστος όταν θέλανε να ξεκινήσουν ένα νέο πόλεμο. Ήθελα να ξέρα πως έχεις στο μυαλό σου ότι θα μπορούσαν να οργανωθούν και να συντηρηθούν εκστρατείες και εισβολές εάν δεν υπήρχε κράτος με το άφθονο χρήμα της φορολογίας, τα κρατικά δάνεια και την ικανότητα να κόβει χρήματα.

Τέλος για να γίνω πιο συγκκειρμένος κάνεις το ίδιο λάθος που έκανες και πριν για να μου μιλήσεις για το βιωτικό επίπεδο των Αμερικανών. Κρατάς κάποια καλά χαρακτηριστικά των ανθρώπων και του τρόπου που θα έπρεπε να λειτουργεί μια κοινωνία. Δεκτό. Τι γίνεται με τα υπόλοιπα; Μήπως το ένα συντελεί στο άλλο; Μήπως αν αφαιρέσεις από μια κοινωνία τον δημόσιο έλέγχο, τους παρεμβατικούς νόμους, και τις όποιες παροχές, εκλείπουν και αυτά τα χαρακτηριστικά που αναφέρεις; Και μήπως τέλος ο δρόμος προς αυτήν την κοινωνία "κατά της βίας" όπως οραματίζεσαι περνά από το δεύτερο κομμάτι το οποίο θα πρέπει να βελτιώσουμε αντί να εξαλλείψουμε;

Ποιανού το βιωτικό επίπεδο πρέπει να έχω ως σημείο μίμησης δηλαδή, του Σαουδάραβα που θεωρεί την γυναίκα του περιουσία και εφαρμόζει τη Σαρία? Η ελεύθερη αγορά δημιουργεί πλούτο σε μία χώρα ανεξάρτητα από τη γεωγραφική της θέση, τους πόρους της κτλ. Θα δώσω τέσσερα παραδείγματα
1) ΗΠΑ χώρα με ελεύθερη αγορά (όχι απόλυτα αλλά σχετικά ελεύθερη). Η πιο οικονομικά ανεπτυγμένη χώρα αυτή τη στιγμή, με μεγάλο προβάδισμα σε νέες τεχνολογίες. Βέβαια έχει και πολλές καλλιεργήσιμες εκτάσεις, ορυκτό πλούτο κτλ οπότε μπορεί κάποιος να ισχυριστεί πως αυτά προκάλεσαν τον πλούτο και όχι η ελεύθερη αγορά.
2) Ιαπωνία. Χώρα δίχως ορυκτό πλούτο, με μικρές και άγονες καλλιεργήσιμες εκτάσεις που δεν μπορούν καν να συντηρήσουν το πληθυσμό της. Παρόλα αυτά χώρα με τεράστια οικονομική ανάπτυξη και βιωτικό επίπεδο. Γιατί? Επειδή η ελεύθερη αγορά οδήγησε στην εξειδίκευση της οικονομίας της. Εισάγει πρώτες ύλες από ΗΠΑ και παράγει προϊόντα υψηλής τεχνολογίας τα οποία εξάγει.
3) Ρωσία. Χώρα με τεράστιες καλλιεργήσιμες εκτάσεις και τεράστιες αποθήκες ορυκτού πλούτου. Παρόλα αυτά χώρα με χαμηλό βοιωτικό επίπεδο και χαμηλή εξειδίκευση οικονομίας. Επίσης χώρα με μεγάλη παράδοση σε ανελεύθερα καθεστώτα και κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία.
4) Κίνα. Τα ίδια με τη Ρωσία. Επίσης χώρα με τεράστια οικονομική άνοδο όσο απελευθερώνει την οικονομία της.

Spoiler

Και όλα αυτά χωρίς να εξετάζω καν το 2) το οποίο προσωπικά θεωρώ τελείως αντιφατικό και φυσικά διαφωνώ κάθετα, αλλά για αυτό γράφω παρακάτω.

Καταρχήν αν κατάλαβα σωστά το άρθρο δε μιλά ντε και καλά για έλλειψη τροφής αλλά για "lack of nutrition" γενικότερα. Δηλαδή μπορεί μια οικογένεια να έχει μια υποτυπώδη δυνατότητα να δώσει 5$ στα παιδιά τους να πάρουν μια τυρόπιτα να φάνε, αλλά παράγοντες που μπορεί να έχουν να κάνουν με έλλειψη χρόνου μαγειρέματος σπιτικού φαγητού, κακή διατροφική παιδεία ή φυσικά και οικονομική αδυναμία για επαρκές κρέας πχ να μην είναι καθόλου υγίές. Μπορεί ένα παιδί να χορταίνει κάθε μέρα αλλά εν τέλει να του λοίπουν βιταμίνες ή σίδηρος. Προσωπικά δεν κάνω κάποιο διαχωρισμό εδώ όπως έχω ξανά πει το αποτέλεσμα κοιτάω.
Πάντως με τη δική σου λογική λοιπόν το κράτος δε θα έπρεπε να βοηθά τέτοους ανθρώπους ( γιατί το "αξίζουν ναι ξέρω ), με αποτέλεσμα να γεννιούνται τα παιδιά και να πεθαίνουν της πείνας. Και μη μου πεις πως υπάρχει άνθρωπος που δε θα κάνει έστω και ένα παιδί επειδή δεν έχει λεφτά γιατί είναι ψέμα. Στην Αφρική αυτό ακριβώς γίνεται.

Είδες τώρα που γράφεις αυτά γιατί σου είπα στην αρχή πως είναι σημαντικό να ξεκαθαρίσεις αν αυτό που θες είναι μια κοινωνία που ΔΕΝ θα λειτουργεί εκδικητικά; Είναι κάτι που μόνο σε ενα βαθμό εφαρμόζεται σήμερα. Και αυτό που λέω συνδέεται πολύ στενά με το κατά πόσο ενθαρρύνεται η λογική της ατομικής επιλογής. Και όταν λέω πως προσωπικά είμαι κατά της ατομικής επιλογής δεν εννοώ πως γουστάρω απολυταρχικά καθεστώτα. Αλλά πως σε ΚΑΠΟΙΟΥΣ πολύ συγκεκριμένους τομείς της ζωής ενός ανθρωπου και της κοινωνίας το κράτος θα πρέπει να επεμβαίνει αποφασιστικά ώστε να υιοθετούν οι άνθρωποι σωστές συνήθειες και σωστές λογικές γιατί ΝΑΙ εκεί η πολιτεία θα ξέρει καλύτερα. Και ο δεύτερος λόγος είναι πως ελεύθερη ατομική επιλογή συνεπάγεται και ΠΛΗΡΗ ατομική ευθύνη. Αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί αλλάζει ολόκληρη τη συμπεριφορά μιας κοινωνίας. Πρόκειται για μια καταστροφική λογική που αντί να εστιάζει στην επίλυση των προβλημάτων επιλέγει την αδιαφορία.
Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, θα αναφέρω πράγματα που ήδη ισχύουν και θεωρώ πολύ σημαντικό που ισχύουν ή ίσχυαν σε μια κοινωνία που σέβεται τον εαυτό της.
- Η ενθάρυνση της σωστής οδηγικής παιδείας μέσω κανόνων, πχ όρια ταχύτητας,ακόμη και σε περιπτώσεις όπου το θεμα αφορά καθαρά εσένα όπως η υποχρεωτική ζώνη ασφαλείας. Εδώ αντί να πει το κράτος πως ο καθένας είναι ελεύθερος να οδηγεί όπως θέλει κι αν κάτσει στραβή ΤΟΤΕ θα αναζητήσουμε ευθύνες, αντιθετως σε αναγκάζει σε ένα πρότυπο σωστής συμπεριφοράς ώστε να ΑΠΟΦΕΥΧΘΟΥΝ τα όποια ατυχήματα εκ των πρωτέρων.

- Η ποσόστωση των γυναικών σε θέσεις εξουσίας ώστε να δώσει ίσο βήμα σε άντρες και γυναίκες, ενώ θα μπορούσε κι εδώ να αφήσει το κάθε κόμμα να κάνει ό,τι θέλει ακολουθώντας τα δικά του φαλλοκρατικά στερεότυπα.

- Οι επιπλέον φόροι για εκπομπές ρύπων αναγκάζοντας του ανθρώπους να καλλιεργήσουν οικολογική συνείδηση.

- Η ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗ ΔΩΡΕΑΝ ΠΑΙΔΕΙΑ για όλους τους πολίτες χωρίς να δίνει το ελεύθερο στον κάθε ανίδεο να ματαχειρίζεται όπως θέλει τα παιδιά του κρατώντας τα αμόρφωτα υποχείρια, ενώ πάλι θα μπορούσε να μεταφέρει την ευθύνη στον ίδιο.

Και η λίστα μπορεί να συνεχίσει για ΠΟΛΥ ακόμα. Ακόμη και η όλη λογική των νόμων, συνηθίζει τον άνθρωπο στην ιδέα πως θα πρέπει ως μέλος ενός συνόλου να υπακούει σε κοινούς κανόνες που θα ισχύουν ισότιμα, ακόμη και ο θεσμός της φορολογίας καλλιεργεί τη λογική σοτν άνθρωπο πως καλά και τα ωφέλη του να συμβιώνεις με άλλους αλλά ως μέλος σε μια κοινωνία θα πρέπει και να δίνεις όχι μόνο να παίρνεις, ανάλογα με τις δυνατότές σου πάντα. Πιστεύεις πραγματικά πως η κοινωνία θα ήταν σήμερα σε καλύτερη θέση να τα κράτη δεν λάμβαναν τέτοιου είδους μέτρα; Γιατί αυτό σίγουρα απόλυτη ελευθερία ΔΕΝ είναι., και πάλι καλά που είναι έτσι.

Αυτό απέχει πολύ από αυτό που λες εσύ, εγώ δε λέω πως οι άνθρωποι δεν έχουν κριτική σκέψη, ΟΛΟΙ έχουν τη δυνατότηα να σκεφτούν κριτικά. ΑΛΛΑ αυτό εμπεριέχει πολλά αλλά. Ο κάθε άνθρωπος μεγαλώνει σύμφωνα με κάποια πρότυπα. Μπορεί να αξιολογήσει τα πάντα με βάση αυτά αλλά αυτό δε σημαίνει σε καμία περίπτωση πως αυτά θα είναι σωστά. Και το σωστά ορίζεται πολύ συγκεκριμένα αν ορίσεις τον κάθε άνθρωπο ως μέλος ενός ευρύτερου συνόλου του οποίου τα συμφέροντα είναι συλλογικά.

edit: Ξέχασα, σχετικά με αυτό περί φιλανθρωπιών. Προσωικά θεωρώ πως το καλύτερο που έχεις να κάνεις όταν θες να βελτιώσεις μια κατάσταση, είναι με λογική top-down. Δηλαδή, καταρχήν ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΙΣ το πρόβλημα. Είναι πρόβλημα πως υπάρχουν σήμερα άνθρωποι που δεν έχουν να φάνε; Αν η απάντηση είναι ναι, αρχίζεις και ψάχνεις για λύση. Και όταν θα ψάξεις για λύση θα πεις πχ: Θα πρέπει να υπάχει μια οργανωμένη βοήθεια προς αυτούς τους ανθρώπους. όταν θα πας αργότερα να το ορίσεις αυτό καλύτερα, θα πεις πχ ότι πρέπει καταρχήν να έχει δημόσιο χαρακτήρα ώστε να εξυπηρετεί συγκεκριμένα κοινωνικά συμφέροντα. Ύστερα θα πεις πως θα πρέπει να λειτουργεί με αυτά τα standards κι εκεί θα πεις αυτό που λες κι εσύ πως θα πρέπει πχ να δίνεις κάρτα στον άνεργο αλλά να βεβαιωθείς παράλληλα πως όσο εσύ θα τον συντηρείς αυτός θα ψάχνει για δουλειά (δικό μου παράδειγμα).

Έτσι παίρνεις σωστές αποφάσεις. Αυτό που λες εσύ δε βγάζει κανένα νόημα. Καταρχήν μέχρι πρότινος εσύ δεν έδειχνες να νοιαζόσουν αν κάποιος μπορεί να ανταπεξέλθει ή όχι οικονομικά. Άρα μάλλον δεν αναγνωρίζεις και κάποιος πρόβλημα προς επίλυση. Οι φιλανθρωπικές πού εξυπηρετούν λοιπόν; Επειδή δηλαδή κάποιες ιδιωτικές φιλανθρωπικές οργανώσεις μπορεί να λειτουργούν πιο αποδοτικά από τις δημόσιες σημαίνει αυτό κάτι για τον ίδιο το χαρακτήρα ενός δημοσίου ιδρύματος;

Το κακό με τις ιδιωτικές επιχειρήσεις είναι πως ό,τι κι αν λένε λειτουργούν με σκοπό το κέρδος. Το οποίο μπορεί να μην είναι πάντα κακό, αλλά σε αυτήν την περίπτωση είναι. Η συντριπτική πλειονότητα των ιδιωτών που ασχολούνται με τέτοια θέματα το κάνουν καθαρά για αν ξεπλύνουν το όνομα της επιχείρησης δεν εξυπηρετούν κάποιο κοινό συμφέρον. Επίσης έχουν το απόλυτο ελεύθερο να κάνουν ό,τι θέλουν πες ότι αύριο σταματά τη χρηματοδότηση. Μαγκιά του θα του πει κανείς τίποτα; Το πρόβλημα όμως είναι ανεξάρτητο. Για αυτό τέτοια θέματα δε μπορούν να τα μεταχειρίζονται ιδιώτες.

Το δεύτερο αξίωμα αποδεικνύεται εύκολα επίσης. Αυτή τη στιγμή επιχειρηματολογούμε σε ένα forum. Αυτομάτως αναγνωρίζεις πως εγώ είμαι κύριος του επιχειρήματος που διατύπωσα, καθώς χρησιμοποίησα σκέψη, κίνηση κτλ για να το παράγω. Τα ίδια ισχύουν και για εσένα. Αν δεν αναγνωρίζεις την κυριότητα και την ευθύνη των πράξεων μου, τότε πολύ απλά ο διάλογος που κάνουμε τόσες μέρες δεν έχει καμία απολύτως έννοια, καθώς αυτά που γράφω δεν οφείλονται σε δικές μου σκέψεις και πράξεις άρα δεν θα μπορούσα και να τα γράψω. Καταλήγεις έτσι σε ένα άτοπο.

Τώρα για τα άλλα που λες, ότι χρειαζόμαστε το κράτος είναι τελείως παράλογα. Ουσιαστικά μου λες πως χρειαζόμαστε έναν μαφιόζικο οργανισμό τον οποίο αν δεν πληρώσουμε κάθε χρόνο μας απαγάγει και μας στέλνει φυλακή, που χρησιμοποιεί τα χρήματα που μας έκλεψε για να ξεκινά πολέμους, να επιβάλει θρησκείες, να καταπατά τα ανθρώπινα δικαιώματα, να δημιουργεί μονοπώλια και να οξύνει την ανισοκατανομή του πλούτου για να μας αναγκάσει να φοράμε ζώνες ασφαλείας, για να έχουμε δωρεάν παιδεία και για να υπάρχει ποσόστωση γυναικών σε θέσεις εξουσίας....

Όλα αυτά μπορούν να εφαρμοστούν πολύ καλύτερα σε μια ακρατική κοινωνία χωρίς να έχουμε όλα τα αρνητικά της ύπαρξης κράτους. Το μεγάλο σφάλμα των περισσότερων ανθρώπων (συμπεριλαμβανομένου και εσού)είναι πως πιστεύουν ότι σε μια ακρατική κοινωνία δεν υπάρχουν τρόποι για να εφαρμόσεις τους νόμους και άρα θα επικρατεί το χάος, ενώ η αλήθεια είναι πως τέτοιοι τρόποι υπάρχουν, δεν συμπεριλαμβάνουν την άσκηση βίας και είναι κατά πολύ ανώτεροι και αποτελεσματικότεροι από αυτούς που χρησιμοποιεί το κράτος σήμερα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[unπαικτable]

Μακης Βοριδης: "Η χώρα έχει ανάγκη να αντιμετωπιστεί η ηγεμονία της Αριστεράς"

Εν οψει εκλογων στην ΝΔ, η ηγεμονια της αριστερας εχει εξεχουσα θεση στις συζητησεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alejandro che 7]

Μακης Βοριδης: "Η χώρα έχει ανάγκη να αντιμετωπιστεί η ηγεμονία της Αριστεράς"

Εν οψει εκλογων στην ΝΔ, η ηγεμονια της αριστερας εχει εξεχουσα θεση στις συζητησεις.

Δυστυχώς η ιδεολογία των τσεκουριών είναι ακόμα ζωντανή σε ένα πολύ μεγάλο μέρος του πληθυσμού.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

αμαυρώνει και την μνήμη του γρηγορόπουλου λέγοντας το εξής
Όχι, δεν επρόκειτο για ένα αθώο παιδί και έναν παρανοϊκό μπάτσο, που βρέθηκαν σε λάθος μέρος τη λάθος στιγμή, αλλά για έναν εξεγερμένο νεαρό σύντροφο, που επιτέθηκε σε ένα περιπολικό, σε μια περιοχή όπου οι συγκρούσεις με τις δυνάμεις καταστολής ήταν συχνές

Aν ισχύει αυτό που υποστηρίζει οι δυο αστυνομικοί ηθικά είναι αθώοι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.