Διακοπή καπνίσματος

[Aura]

Συμπληρωματικά χρησιμοποιείται....δεν ενδείκνυται για πρώτης γραμμής θεραπείας

Νομίζω δεν υπάρχει αποδεδειγμένο κάτι τέτοιο .....υπάρχει όμως ότι απ' την στιγμή που καπνίζεις η ζημιά γίνεται είτε καπνίζεις ένα τσιγάρο την μέρα είτε 10

Μα δεν στέκει αυτό που λες, δηλαδή έχω την ίδια πιθανότητα να πάθω καρκίνο αν καπνίζω 5 πακέτα με το να κάνω ένα τσίγαρο;

 

[Samael]

Συμπληρωματικά χρησιμοποιείται....δεν ενδείκνυται για πρώτης γραμμής θεραπείας

Συμπληρώνει τι στην θεραπεία δηλαδή ; Εφόσον θεωρείται ψευδοεπιστήμη , με ποιον άλλο τρόπο πέρα απο σε ψυχολογικό επίπεδο θα μπορούσε να είχε επίδραση ;

Νομίζω δεν υπάρχει αποδεδειγμένο κάτι τέτοιο .....υπάρχει όμως ότι απ' την στιγμή που καπνίζεις η ζημιά γίνεται είτε καπνίζεις ένα τσιγάρο την μέρα είτε 10

Δεν έχει αποδειχθεί αυτό που λεω πράγματι , είναι εικασία . Απλώς λέω οτι μου φαίνεται λογική η πρόταση της Aura . Εαν καπνίζω τρία πακέτα την ημέρα δεν θα περιμένω την ίδια ζημιά όσο εαν κάνω ένα τσιγάρο την ημέρα . Μπορούμε ωστόσο να είμαστε και λανθασμένοι λόγω του μη αναλογικού μηχανισμού που είπα οτι ενδεχομένως υποκρύπτεται . Σε κάθε περίπτωση όμως προτού κάποιος τρέξει να πάρει φάρμακα ή να κάνει βελονισμούς ή δεν ξέρω και εγώ τι , αξίζει να δοκιμάσει άλλα πράγματα όπως aversion therapy .

 

[paskmak]

Μα δεν στέκει αυτό που λες, δηλαδή έχω την ίδια πιθανότητα να πάθω καρκίνο αν καπνίζω 5 πακέτα με το να κάνω ένα τσίγαρο;

Σε σχεση μ έναν καθ ολα υγιή ανθρωπο που δεν καπνίζει, έχεις πολλαπλά αισθητά αυξημένη πιθανοτητα- εκτοσ Από τα καρδιαγγειακά- να παθεις ακομα και καρκινο. Συνιστούμε να μην παιζουμε με πιθανότητες και να αποβάλλουμε αυτή την ανθυγιεινή συνήθεια μια και καλη.



Πολλοι νομίζετε, ότι επειδή δεν υπάρχουν αποδεδειγμένες έρευνες για κάποια μέθοδο, ότι αυτή δεν έχει δράση ή ότι ειναι κοροϊδία. Αυτο στην καθημερινή κλινική πράξη δεν ισχυει. Προσφατα, μια ασθενής, που δεν ανεχόταν τις Στατίνες για υψηλά επίπεδα χοληστερινης, μου είπε ότι δοκιμασε ένα φυτικό σκεύασμα αγκινάρας. Στον επανέλεγχο μετά από 6 βδομαδες, είχαμε μείωση της ολικής χοληστερίνης κατά 40 μονάδες χωρίς καμία αλλαγή στις υπόλοιπες Lifestyle συνήθειες.



Βεβαια, οι εναλλακτικές θεραπείες δεν αποτελούν σε καμία περίπτωση πανάκεια και λύση για ολα και για όλους. Αυτο δεν σημαίνει ομως, ότι δεν δρανε- με ποιον τροπο δεν έχει σημασια- και ότι πρέπει να απεμπολιστουν τελείως. Ωρες-ωρες, έχω την εντύπωση ότι οι φανατικοί «evidence-based“ οπαδοί βλέπουν το δεντρο και χάνουν το δασος, φτάνοντας να βλέπουν την ιατρικη σαν ένα πεδίο ιδεολογικής σύγκρουσης( οχι ότι αυτο δεν συμβαίνει και από την άλλη πλευρα) και αντιμετωπίζοντας τους ανθρώπους που επωφελούνται απ αυτές τις θεραπείες, με μισαλλοδοξια και κακεντρέχεια.



Η επιστήμη ειναι επιστήμη, και ειναι η πρώτης γραμμής θεραπεία, και οι εναλλακτικές θεραπείες συμπληρώνουν ή συνάδουν την επιστήμη. Όσοι δεν μπορούν να το καταλάβουν αυτο, είτε δεν έχουν ολιστική όψη επι του ζητήματος, είτε έχουν αντίληψη άσπρου-μαύρου , πχ όμοια μ αυτή των φεμιναζι.

 

[Aura]

Συμπληρώνει τι στην θεραπεία δηλαδή ; Εφόσον θεωρείται ψευδοεπιστήμη , με ποιον άλλο τρόπο πέρα απο σε ψυχολογικό επίπεδο θα μπορούσε να είχε επίδραση ;

Δεν έχει αποδειχθεί αυτό που λεω πράγματι , είναι εικασία . Απλώς λέω οτι μου φαίνεται λογική η πρόταση της Aura . Εαν καπνίζω τρία πακέτα την ημέρα δεν θα περιμένω την ίδια ζημιά όσο εαν κάνω ένα τσιγάρο την ημέρα . Μπορούμε ωστόσο να είμαστε και λανθασμένοι λόγω του μη αναλογικού μηχανισμού που είπα οτι ενδεχομένως υποκρύπτεται . Σε κάθε περίπτωση όμως προτού κάποιος τρέξει να πάρει φάρμακα ή να κάνει βελονισμούς ή δεν ξέρω και εγώ τι , αξίζει να δοκιμάσει άλλα πράγματα όπως aversion therapy .

Ο μηχανισμός που είπες είναι λογικός, δεν κατάλαβα όμως πως θα βγει να κάνουν την ίδια ζημιά.

Αν το πρώτο τσιγάρο κάνει χ ζημιά και το δεύτερο κάνει ψ( χ>ψ) , αυτός που κάνει ένα τσιγάρο έχει χ ζημιά και αυτός που κάνει δυο τσιγάρα έχει χ+ψ

 

[Samael]

Ο μηχανισμός που είπες είναι λογικός, δεν κατάλαβα όμως πως θα βγει να κάνουν την ίδια ζημιά.

Αν το πρώτο τσιγάρο κάνει χ ζημιά και το δεύτερο κάνει ψ( χ>ψ) , αυτός που κάνει ένα τσιγάρο έχει χ ζημιά και αυτός που κάνει δυο τσιγάρα έχει χ+ψ

Είναι περίπλοκο γενικά το ζήτημα γιατί υπάρχουν πολλοί μηχανισμοί που θα μπορούσε να δουλεύει το πράγμα και εκτός αυτού παίζουν και άλλοι παράγοντες ρόλο όπως διάφορες παθήσεις ή ευαισθησίες που θα μπορούσε να έχει κάποιος εκ γενετής . Ούτε ένα μοντέλο άκρως μη αναλογικό , στο οποίο εαν κάνεις ένα τσιγάρο την ημέρα προκαλείς την ίδια καταπόνηση λες και κάπνιζες εκατό μου φαίνεται λογικό , αλλά ούτε και ένα άκρως αναλογικό μοντέλο που εαν κάνεις N τσιγάρα θα πάθεις N*x ζημιά .

Αυτό που πιστεύω οτι ισχύει , και μπορώ κάλλιστα να είμαι λάθος , είναι οτι μειώνεται ο αντίκτυπος κάθε επόμενου τσιγάρου ( το ψ < x που λες και εσύ ) , με το πρώτο να έχει την πιο δραστική επίπτωση στον οργανισμό . Το οποίο είναι λογικό , ένας που δεν καπνίζει σε σχέση με έναν που καπνίζει , έστω και ένα τσιγάρο , θα απέχουν αρκετά σε επίπεδο υγείας . Ωστόσο μετά απο κάποιον αριθμό τσιγάρων που κάνεις την ημέρα δεν θα έχει τόση σημασία εαν θα κάνεις λόγου χάρη 20 ή 23 τσιγάρα .

Κοινώς άλλο το να μην καπνίζεις καθόλου και άλλο να καπνίζεις ένα τσιγάρο . Όπως και άλλο να καπνίζεις ένα και άλλο 5 την ημέρα . Αλλά εαν καπνίζεις 15 , το να καπνίζεις 19 , δεν θα έχει τόσο αντίκτυπο όσο το να πας απο το 1 στα 5 , καθώς κάνεις ήδη αρκετά για να γίνει η ζημιά .

 

[Nick890]

Εαν καπνίζω τρία πακέτα την ημέρα δεν θα περιμένω την ίδια ζημιά όσο εαν κάνω ένα τσιγάρο την ημέρα

Το θέμα είναι είτε κάνεις ένα τσιγάρο είτε 10 την μέρα ,το αποτέλεσμα είναι το ίδιο ,απλά ρουφας νικοτίνη

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 6 Μαΐου 2023

Συμπληρώνει τι στην θεραπεία δηλαδή ;

Τροποποιεί ορμονικούς υποδοχείς

 

[Samael]

- με ποιον τροπο δεν έχει σημασια-

...ουδέν σχόλιο...
Όσο για τα υπόλοια που είπες , εσύ το λες fanatic evidence-based , οι υπόλοιποι το λέμε scientific method .
Η θεραπεία ενός νέου ανθρώπου για οποιονδήποτε λόγο και τρόπο είναι πράγματι ευχάριστο νέο . Αλλά απο εκεί και πέρα δεν είμαστε στο χωρίο να πιστεύουμε οτι είναι ιεροσυλία να αμφισβητούμε το πως θεωρεί οτι κάποιος θεραπεύτηκε . Υπάρχουν γιατροί που τρέχουν σε συνέδρια στυλ Δανέζη και εξιστορούν περιπτώσεις "θαύματα" που έχουν δει στην κλινική πράξη , περί ασθενών που προσευχήθηκαν λέει σκληρά και δεν ξέρω και εγώ τι , και ο καρκίνος τους εξαφανίστηκε δια μαγείας...Λοιπόν σόρρυ που το λέω , αλλά πιθανότατα ο κόσμος που προσευχήθηκε σκληρά και εν τέλει πέθανε ή δεν θεραπεύτηκε είναι περισσότερος . Οπότε είτε δεχόμεθα οτι ο Θεός δεν τους αγαπάει όλους και ακούει τις προσευχές κάποιων , είτε οτι ο Θεός δεν έπαιξε κανένα ρόλο στην θεραπεία τους .

 

[paskmak]

...ουδέν σχόλιο...
Όσο για τα υπόλοια που είπες , εσύ το λες fanatic evidence-based , οι υπόλοιποι το λέμε scientific method .

Το λεω για άλλη μια φορά: η κλινική καθημερινή ιατρικη πράξη διαφέρει από τα guidelines και πολλές φορες και απο την evidence-based προσέγγιση.


Με αλλά λογια δεν μπορώ να το πω, συγγνώμη. Αποτελεί εμπειρια την οποία κάποιος βλέπει μονο εάν βρίσκεται ενεργά εντός επαγγέλματος.

 

[Samael]

Το λεω για άλλη μια φορά: η κλινική καθημερινή ιατρικη πράξη διαφέρει από τα guidelines και πολλές φορες και απο την evidence-based προσέγγιση.


Με αλλά λογια δεν μπορώ να το πω, συγγνώμη. Αποτελεί εμπειρια την οποία κάποιος βλέπει μονο εάν βρίσκεται ενεργά εντός επαγγέλματος.

Αντιλαμβάνομαι πλήρως τι λες . Οτι ακόμα και εαν για έναν λόγο που δεν κατανοούμε , εαν ένα 20% ή 30% βοηθιέται απο την εφαρμογή μιας θεραπείας, δεν έχεις λόγο να μην την εφαρμόσεις. Σύμφωνοι , να την εφαρμόσεις αλλά μην λες τώρα οτι δεν έχει σημασία το γιατί δούλεψε . Για τον ασθενή πιθανότατα δεν έχει . Για τον γιατρό εαν βαριέται ή εαν δεν είναι ερευνητής επίσης δεν έχει , το μόνο που τον νοιάζει είναι οτι ο ασθενής έγινε καλά . Αλλά για όλο το υπόλοιπο 70%-80% που η μέθοδος θα αποτύχει έχει σημασία . Και τους λόγους που κάτι πετυχαίνει ή αποτυγχάνει τους διερευνά η επιστήμη . Εαν και εδώ μπερδεύουμε τα μπούτια μας...άλλο κάτι που δουλεύει σε ένα ποσοστό ανθρώπων για συγκεκριμένους λόγους , οι οποίοι είναι άγνωστοι και χρειάζεται περισσότερο διερεύνσηση , και άλλο κάτι που δεν έχει αποδειχθεί καν εαν έχει δουλέψει ακόμα και σε ένα ποσοστό μόνο του συνόλου . Η στατιστική είναι data based , οπότε πατάει πάνω στην πραγματικότητα και στην πράξη , όχι πάνω σε θεωρίες μόνο .

 

[paskmak]

Αντιλαμβάνομαι πλήρως τι λες . Οτι ακόμα και εαν για έναν λόγο που δεν κατανοούμε το πως λειτουργεί κάτι , αλλά ακόμα και ένα 20% ή 30% βοηθιέται , δεν έχεις λόγο να μην το εφαρμόσεις . Σύμφωνοι , να το εφαρμόσεις αλλά μην λες τώρα οτι δεν έχει σημασία το γιατί δούλεψε . Για τον ασθενή πιθανότατα δεν έχει . Για τον γιατρό εαν βαριέται ή εαν δεν είναι ερευνητής επίσης δεν έχει , το μόνο που τον νοιάζει είναι οτι ο ασθενής έγινε καλά . Αλλά για όλο το υπόλοιπο 70%-80% που η μέθοδος θα αποτύχει έχει σημασία . Και τους λόγους που κάτι πετυχαίνει ή αποτυγχάνει τους διερευνά η επιστήμη . Εαν και εδώ μπερδεύουμε τα μπούτια μας...άλλο κάτι που δουλεύει σε ένα ποσοστό ανθρώπων για συγκεκριμένους λόγους οι οποίοι είναι άγνωστοι και χρειάζεται περισσότερο διερεύνσηση , και άλλο κάτι που δεν έχει αποδειχθεί καν εαν έχει δουλέψει ακόμα και σε ένα ποσοστό μόνο του συνόλου .

Μονο που ολα ειναι σχετικά και ειδικά η ιατρικη κάθε αλλο παρα ασπρο-μαύρο λόγω του ανθρώπινου παράγοντα. Δεν μιλαμε για βίδες και ρόδες αλλά για μια πολύπλοκη βιοχημική «μηχανή» για την οποία γνωρίζουμε σχετικά ελάχιστα.


Οι γνώσεις που έχουμε ειναι πολυ περιορισμένες και δεν εξηγούνται ολα με τις απτές, γνωστές επιστημονικές μεθόδους, τουλάχιστον στην παρούσα φαση, σε πολλα θέματα της ιατρικης επιστήμης. Εάν αυτο κάποτε αλλάξει, προφανως θα αποτελεί μια τεράστια εξέλιξη στον τομέα της έρευνας και της περαιτέρω προόδου. Μέχρι τοτε, εξαντλούμε κάθε δυνατή μέθοδο για την ευεξία και υγεία κάθε ανθρώπου και ειδικά του πάσχοντα.

 

[Nick890]

Με αλλά λογια δεν μπορώ να το πω, συγγνώμη. Αποτελεί εμπειρια την οποία κάποιος βλέπει μονο εάν βρίσκεται ενεργά εντός επαγγέλματος.

Anecdotal evidence κατηγορία......εδώ μιλάμε για meta-analysis

 

[Samael]

Μονο που ολα ειναι σχετικά και ειδικά η ιατρικη κάθε αλλο παρα ασπρο-μαύρο λόγω του ανθρώπινου παράγοντα. Δεν μιλαμε για βίδες και ρόδες αλλά για μια πολύπλοκη βιοχημική «μηχανή» για την οποία γνωρίζουμε σχετικά ελάχιστα.


Οι γνώσεις που έχουμε ειναι πολυ περιορισμένες και δεν εξηγούνται ολα με τις απτές, γνωστές επιστημονικές μεθόδους, τουλάχιστον στην παρούσα φαση, σε πολλα θέματα της ιατρικης επιστήμης. Εάν αυτο κάποτε αλλάξει, προφανως θα αποτελεί μια τεράστια εξέλιξη στον τομέα της έρευνας και της περαιτέρω προόδου. Μέχρι τοτε, εξαντλούμε κάθε δυνατή μέθοδο για την ευεξία και υγεία κάθε ανθρώπου και ειδικά του πάσχοντα.

Δεν διαφωνώ καθόλου σε όσα λες . Προσωπικά εφόσον δεν υπάρχουν αρκετά αξιόπιστες αποδείξεις δεν θεωρώ ότι ο βελονισμός έχει κάποια αξία , χωρίς να σημαίνει αυτό όμως ότι εάν κάποιος αποζητά τόσο πολύ την θεραπεία σε ένα θέμα όπως το κόψιμο του τσιγάρου , δεν πρέπει να το δοκιμάσει . Και ας δουλέψει όπως είναι να δουλέψει έστω και σαν placebo .

Απλά ήθελα να τονίσω το ότι ένας ερευνητής για να πάει μπροστά την επιστήμη δεν μπορεί να σκέφτεται βάσει των όσων βλέπει στην πράξη μόνο . Το να θέτει ερωτήματα είναι κρίσιμο . Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι διακατέχεται από καμία μισαλλοδοξία ή κακεντρεχια . Αλίμονο να μην χαιρόμαστε που βλέπουμε τον συνάνθρωπο μας καλύτερα . Απλώς δεν πρέπει να επαναπαυομαστε γιατί πρέπει να κυνηγάμε συνεχώς τις λύσεις εκείνες που θα βοηθήσουν όσους περισσότερους γίνεται .

 

[Pak]

Εδώ και ώρες θέλω να κάνω μία χαζή ερώτηση. Λοιπόν, κάποιος εθίζεται από το 1ο τσιγάρο που κάνει; Δεν έχω καπνίσει ποτέ μου, μόνο ναργιλέ έχω κάνει, αλλά ώρες ώρες μπαίνω στον πειρασμό να δοκιμάσω από περιέργεια.

 

[Joji]

κάποιος εθίζεται από το 1ο τσιγάρο που κάνει;

Όχι. Το θέμα είναι μην γίνει δεύτερο και τρίτο μετά.