Δικαιώματα των ζώων: Ένας άλλος δρόμος προς την ανθρωπιά;

akikos

Διακεκριμένο μέλος

Ο Ανδρέας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 7,670 μηνύματα.
Sad. Ξέρεις, ίσως αν έμπαινες στην όλη διαδικασία να ξεκοιλιάσεις τα εντόσθια, να βγάλεις το δέρμα κτλ, ίσως αποκτούσες άλλη εικόνα και σκεφτόσουν καλύτερα τι τρως από εδώ και μπρος, ή πόσο εύκολα πετάς κρέας στα σκουπίδια κ.ο.κ.
ίου
 

Aura

Πολύ δραστήριο μέλος

Η Aura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,187 μηνύματα.
Η υποκρισία είναι να διαφημίζεις κάτι να λες ότι λυπάσαι για τα ζώα συνέχεια ή ότι νοιάζεσαι για την κακοποίηση της βιομηχανίας και να τρως κρέατα. Η υποκρισία είναι στο ότι θες να κάνει τον καλό δηλαδή, αλλιώς γιατί υποκρισία ;

Εγώ το είπα 100 φορές γιατί μπορεί να αποστρέφεσαι τα ουρλιαχτά των ζώων αν δεν το έχεις ξαναδεί , αν δεν είσαι βοσκός, κυνηγός, παιδί του χωριού ή πεινασμένος . Το πιθανότερο είναι και ένα ντοκιμαντέρ να δεις που ένα ζώο κατασπαράσσει ένα άλλο να γυρίσεις το κεφάλι σου επειδή δεν σου αρέσει το θέαμα.

Πως είναι αυτό το πείραμα με το τρένο που πατάς το μοχλό αλλά δεν σπρώχνεις τον άνθρωπο για να σώσεις τους άλλους γιατί δεν εμπλέκεσαι το ίδιο και συναισθηματικά δεν αντιδράς το ίδιο ; κάπως έτσι.
 

hack3r

Επιφανές μέλος

Ο Τόλης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών και επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού . Έχει γράψει 8,809 μηνύματα.
Με τον σημερινό πληθυσμό και ποσότητα κατανάλωσης κρέατος είναι εφικτό κάτι τέτοιο?
Δλδ αν η κατανάλωση άγριων ζώων από πολυτέλεια που είναι τώρα γίνει κανόνας , δεν θα προκαλέσει εξαφάνιση όσων απέμειναν?

Οι ελεγχόμενες φάρμες προσφέρουν τουλάχιστον προστασία σε όποια άγρια ζωή έχει απομείνει

Όχι, αλλά ο πληθυσμός μπορεί να ελεγχτεί, όπως κάνει η Κίνα για παράδειγμα. Άσε που στην Ευρώπη έχουμε ήδη υπογεννητικότητα. Το κυνήγι δεν χρειάζεται και δεν πρέπει να είναι ανεξέλεγκτο προφανώς.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:

Η υποκρισία είναι να διαφημίζεις κάτι να λες ότι λυπάσαι για τα ζώα συνέχεια ή ότι νοιάζεσαι για την κακοποίηση της βιομηχανίας και να τρως κρέατα. Η υποκρισία είναι στο ότι θες να κάνει τον καλό δηλαδή, αλλιώς γιατί υποκρισία ;

Εγώ το είπα 100 φορές γιατί μπορεί να αποστρέφεσαι τα ουρλιαχτά των ζώων αν δεν το έχεις ξαναδεί , αν δεν είσαι βοσκός, κυνηγός, παιδί του χωριού ή πεινασμένος . Το πιθανότερο είναι και ένα ντοκιμαντέρ να δεις που ένα ζώο κατασπαράσσει ένα άλλο να γυρίσεις το κεφάλι σου επειδή δεν σου αρέσει το θέαμα.

Πως είναι αυτό το πείραμα με το τρένο που πατάς το μοχλό αλλά δεν σπρώχνεις τον άνθρωπο για να σώσεις τους άλλους γιατί δεν εμπλέκεσαι το ίδιο και συναισθηματικά δεν αντιδράς το ίδιο ; κάπως έτσι.

Είναι υποκρισία διότι έχεις έναν ανεπτυγμένο εγκέφαλο και μπορείς να κατανοήσεις πως παρότι το κομμάτι κρέας που παίρνεις από τον χασάπη δεν ουρλιάζει, το ουρλιαχτό προηγήθηκε και το γεγονός πως επέλεξες να φας κρέας σημαίνει πως δίνεις κίνητρο στο να συνεχίσουν να σκοτώνουν τα ζώα που λυπάσαι.
 

_Christine_

Εκκολαπτόμενο μέλος

Η Χριστίνα αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Αυστρία (Ευρώπη). Έχει γράψει 362 μηνύματα.
Μιλατε λες και σας εχουν αποκρυψει την αληθεια.
Υπαρχει ονλαιν πολυ footage για ολη τη διαδικασια παραγωγης κρεατος.
Πατε και δειτε τα.
Λες και ειναι κατι που δεν ξερουμε η που μας το κρατανε κρυφο.
Τι στρουθοκαμηλισμος ειναι αυτος;
Δειτε τα, οταν τα δειτε ομως μην ερθετε και γραψετε βλεπω μια μπριζολα και οχι το απο πισω.
Γιατι τοτε θα ξερετε.
 

Aura

Πολύ δραστήριο μέλος

Η Aura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,187 μηνύματα.
Όχι, αλλά ο πληθυσμός μπορεί να ελεγχτεί, όπως κάνει η Κίνα για παράδειγμα. Άσε που στην Ευρώπη έχουμε ήδη υπογεννητικότητα. Το κυνήγι δεν χρειάζεται και δεν πρέπει να είναι ανεξέλεγκτο προφανώς.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:



Είναι υποκρισία διότι έχεις έναν ανεπτυγμένο εγκέφαλο και μπορείς να κατανοήσεις πως παρότι το κομμάτι κρέας που παίρνεις από τον χασάπη δεν ουρλιάζει, το ουρλιαχτό προηγήθηκε και το γεγονός πως επέλεξες να φας κρέας σημαίνει πως δίνεις κίνητρο στο να συνεχίσουν να σκοτώνουν τα ζώα που λυπάσαι.
Το αντιλαμβάνεσαι με τη λογική σου , για το συναισθηματικό κομμάτι λέω που δεν εμπλέκεται όταν δεν βλέπεις τις κακοποιήσεις ζώων άμεσα. Που σημαίνει είτε ότι δεν σε νοιάζει το θέμα, είτε ότι τις αγνοείς ηθελημένα και δεν τις φέρνεις στη μνήμη σου την ώρα που πας να φας . Αν έπρεπε να δώσουμε ένα χαρακτηρισμό θα ήταν συμφεροντολόγος ίσως παρά υποκριτής .
 

_Christine_

Εκκολαπτόμενο μέλος

Η Χριστίνα αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Αυστρία (Ευρώπη). Έχει γράψει 362 μηνύματα.
Το οτι την λετε στον αλλον για το κυνηγι ενω εσεις τρωτε factory farmed μου θυμιζει αυτο :
 

Συνημμένα

  • F2C1FE81-509B-4ECA-98EB-14C37BF4E915.jpeg
    F2C1FE81-509B-4ECA-98EB-14C37BF4E915.jpeg
    756.3 KB · Εμφανίσεις: 7

Aura

Πολύ δραστήριο μέλος

Η Aura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,187 μηνύματα.

hack3r

Επιφανές μέλος

Ο Τόλης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών και επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού . Έχει γράψει 8,809 μηνύματα.
Το αντιλαμβάνεσαι με τη λογική σου , για το συναισθηματικό κομμάτι λέω που δεν εμπλέκεται όταν δεν βλέπεις τις κακοποιήσεις ζώων άμεσα. Που σημαίνει είτε ότι δεν σε νοιάζει το θέμα, είτε ότι τις αγνοείς ηθελημένα και δεν τις φέρνεις στη μνήμη σου την ώρα που πας να φας . Αν έπρεπε να δώσουμε ένα χαρακτηρισμό θα ήταν συμφεροντολόγος ίσως παρά υποκριτής .
Ναι, cognitive dissonance.

Εδώ να θέσω και ένα άλλο ερώτημα. Τα φυτά γιατί επιτρέπεται να τα τρώμε και να τα κόβουμε? Αυτά ως ζωντανοί οργανισμοί δεν έχουν δικαιώματα?
 

_Christine_

Εκκολαπτόμενο μέλος

Η Χριστίνα αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Αυστρία (Ευρώπη). Έχει γράψει 362 μηνύματα.
Ναι, cognitive dissonance.

Εδώ να θέσω και ένα άλλο ερώτημα. Τα φυτά γιατί επιτρέπεται να τα τρώμε και να τα κόβουμε? Αυτά ως ζωντανοί οργανισμοί δεν έχουν δικαιώματα?
Ναι θεωρητικα καταπατας τα δικαιωματα τους ως ζωντανους οργανισμους οταν τα τρως για να επιβιωσεις.Το όλο point είναι στο οτι δεν υποφέρουν την ώρα που τα κόβεις και τα τρώς επειδή δεν εχουν νευρικό σύστημα οπότε δεν νιώθουν πόνο όπως τα ζωα που εχουν νευρικο συστημα.Επισης δεν ειναι self conscious και self aware οπως εχει αποδειχτει πως ειναι τα ζωα.
Δεν εχουν συναισθηματα και δεν υποφερουν ουτε ψυχολογικα.
Ακόμα και αν ακολουθείς μια vegan diet και τρώς αποκλειστικά plant based χάνονται ζωές οπως για παράδειγμα κατα την διάρκεια του cropping στο plant agriculture όπου στα χωράφια ουσιαστικά σκοτώνονται απο τα υπερογκωδη μηχανηματα πολλά ποντίκια ή λαγοί που ζούν στο φυσικό τους περιβάλλον.
Ωστοσο οσοι επιλεγουν το veganism και το κανουν συνειδητα γνωριζοντας πως δεν ειναι absolutely perfect απο θεμα animal cruelty και ζωών που χάνονται όμως ειναι αντικειμενικα η καλυτερη λυση one over the other για οσους ειναι ευαισθητοποιημενοι πανω στο ζητημα κι επιλεγουν αυτον τον τροπο ζωης.
Επίσης τα σιτηρα που ξοδευονται στο animal agriculture collectively ειναι αρκετα ωστε να ταΐσουν 10 billion ανθρώπους. Δηλαδη να εξαλείψουν την πεινα σε όλο πλανήτη 3 φορές.

Δηλαδή το θεμα ειναι να επιβιωσεις εσυ προκαλωντας το λιγοτερο δυνατο suffering σε alive self concious και sentinet beings.
Τα φυτά δεν υποφερουν , δεν πονανε και δεν υποκεινται σε ψυχολογικα βασανιστηρια την ωρα που τα κοβεις η τα φυτευεις στον κηπο σου όπου είναι και το main argument όσων επιλεγουν να επιβιώσουν ακολουθωντας μια plant based διατροφη.
 
Τελευταία επεξεργασία:

hack3r

Επιφανές μέλος

Ο Τόλης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών και επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού . Έχει γράψει 8,809 μηνύματα.
Ναι θεωρητικα καταπατας τα δικαιωματα τους ως ζωντανους οργανισμους οταν τα τρως για να επιβιωσεις.Το όλο point είναι στο οτι δεν υποφέρουν την ώρα που τα κόβεις και τα τρώς επειδή δεν εχουν νευρικό σύστημα οπότε δεν νιώθουν πόνο όπως τα ζωα που εχουν νευρικο συστημα.Επισης δεν ειναι self conscious και self aware οπως εχει αποδειχτει πως ειναι τα ζωα.
Δεν εχουν συναισθηματα και δεν υποφερουν ουτε ψυχολογικα.
Ακόμα και αν ακολουθείς μια vegan diet και τρώς αποκλειστικά plant based χάνονται ζωές οπως για παράδειγμα κατα την διάρκεια του cropping στο plant agriculture όπου στα χωράφια ουσιαστικά σκοτώνονται απο τα υπερογκωδη μηχανηματα πολλά ποντίκια ή λαγοί που ζούν στο φυσικό τους περιβάλλον.
Ωστοσο οσοι επιλεγουν το veganism και το κανουν συνειδητα γνωριζοντας πως δεν ειναι absolutely perfect απο θεμα animal cruelty και ζωών που χάνονται όμως ειναι αντικειμενικα η καλυτερη λυση one over the other για οσους ειναι ευαισθητοποιημενοι πανω στο ζητημα κι επιλεγουν αυτον τον τροπο ζωης.
Επίσης τα σιτηρα που ξοδευονται στο animal agriculture collectively ειναι αρκετα ωστε να ταΐσουν 10 billion ανθρώπους. Δηλαδη να εξαλείψουν την πεινα σε όλο πλανήτη 3 φορές.


Άρα, το πρόβλημα δεν είναι πως αφαιρείς μια ζωή, το πρόβλημα είναι πως προκαλείς πόνο όταν την αφαιρείς. Διότι αν ναρκώσεις για παράδειγμα ένα ζώο, το νευρικό του σύστημα παραλύει και δεν αισθάνεται απολύτως τίποτα την ώρα του θανάτου.

Δηλαδή το θεμα ειναι να επιβιωσεις εσυ προκαλωντας το λιγοτερο δυνατο suffering σε alive self concious και sentinet beings.
Τα φυτά δεν υποφερουν , δεν πονανε και δεν υποκεινται σε ψυχολογικα βασανιστηρια την ωρα που τα κοβεις η τα φυτευεις στον κηπο σου όπου είναι και το main argument όσων επιλεγουν να επιβιώσουν ακολουθωντας μια plant based διατροφη.

Δεδομένου πως η ζωή η ίδια είναι ένα συνεχόμενο suffering (πείνα, άγχος, επιθυμίες, φόβοι) για κάθε ζωντανό οργανισμό με νευρικό σύστημα όπως λες, τότε το να σκοτώσεις έναν οργανισμό ισοδυναμεί με τον να τον απαλλάξεις από πολλές μελλοντικές στιγμές πόνου και δυστυχίας, οι οποίες θα είναι μάλλιστα πολύ περισσότερες από τις στιγμές ευτυχίας που θα νιώσει (αυτό είναι γενικότερα μια εμπειρική παρατήρηση που ισχύει και για τις ζωές όλων των ανθρώπων). Για την ακρίβεια, εξαλοίφοντας την ανθρωπότητα από προσώπου Γης, μπορούμε να ισχυριστούμε πως οι ζωές πάρα πολλών ειδών θα γίνουν καλύτερες (όπου καλύτερο ας πούμε πιο φυσικές). Συνεπώς εάν εξαπολύσω έναν τεχνητό ιό που σκοτώνει τους ανθρώπους σαν τις μύγες θα κάνω μια πολύ μεγάλη ευεργεσία σε όλα τα είδη του πλανήτη.
 

_Christine_

Εκκολαπτόμενο μέλος

Η Χριστίνα αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Αυστρία (Ευρώπη). Έχει γράψει 362 μηνύματα.
Άρα, το πρόβλημα δεν είναι πως αφαιρείς μια ζωή, το πρόβλημα είναι πως προκαλείς πόνο όταν την αφαιρείς. Διότι αν ναρκώσεις για παράδειγμα ένα ζώο, το νευρικό του σύστημα παραλύει και δεν αισθάνεται απολύτως τίποτα την ώρα του θανάτου.



Δεδομένου πως η ζωή η ίδια είναι ένα συνεχόμενο suffering (πείνα, άγχος, επιθυμίες, φόβοι) για κάθε ζωντανό οργανισμό με νευρικό σύστημα όπως λες, τότε το να σκοτώσεις έναν οργανισμό ισοδυναμεί με τον να τον απαλλάξεις από πολλές μελλοντικές στιγμές πόνου και δυστυχίας, οι οποίες θα είναι μάλλιστα πολύ περισσότερες από τις στιγμές ευτυχίας που θα νιώσει (αυτό είναι γενικότερα μια εμπειρική παρατήρηση που ισχύει και για τις ζωές όλων των ανθρώπων). Για την ακρίβεια, εξαλοίφοντας την ανθρωπότητα από προσώπου Γης, μπορούμε να ισχυριστούμε πως οι ζωές πάρα πολλών ειδών θα γίνουν καλύτερες (όπου καλύτερο ας πούμε πιο φυσικές). Συνεπώς εάν εξαπολύσω έναν τεχνητό ιό που σκοτώνει τους ανθρώπους σαν τις μύγες θα κάνω μια πολύ μεγάλη ευεργεσία σε όλα τα είδη του πλανήτη.
Μιλάς με πολλες ακροτητες και με απολυτα καταστροφικα σεναρια οπως το να εξαλειψουμε την ανθρωποτητα απο προσωπου γης ενω εγω μιλαω με facts.

Στην τελεια συνθηκη οπου θα σκοτωνες ενα ζωο ναρκωνοντας το και παλι δεν θα ηταν το ιδιο επειδη οπως ειπαμε τα ζωα ειναι self conscious, sentient και self aware εχουν συναισθηματα και αναπτυσσουν κοινωνικους δεσμους που τα φυτα δεν κανουν.
Επισης κανενα ζωο δεν σκοτωνεται με ναρκωση μπορεις να δεις πως σκοτωνονται τα ζωα πχ που τρως στα Macdonalds ενω εχουν ζησει φριχτη ζωη και κοβωντας απανθρωπα τον λαιμο τους μεχρι να χυθει ολο το αιμα τους.
Το οτι η ιδια η ζωη ειναι και ευτυχια και δυστυχια δεν σου δινει το δικαιωμα να του αφαιρεις τη ζωη για να το απαλλαξεις απο μελλοντικες στιγμες suffering. Συγγνωμη αλλα αυτο το argument ειναι γελοιο περα για περα.
Οταν ενα ελαφι θα πεθανει στη φυση επειδη θα το σκοτωσει καποια μερα ενα λιονταρι η θα παγιδευτει απο καποιον αλλον θηρευτη που το εχει απολυτη αναγκη για να επιβιωσει( οπως τα λιονταρα που ειναι obligate carnivores) ειναι φυση και ειναι η ζωη. Το factory farming δεν ειναι η φυση.
Εν παση περιπτωσει για να κανεις καποιο ποιντ εχεις μιλησει για καταστασεις εξαλειψης της ανθρωποτητας και τεχνητου ιου και επιστημονικης φαντασιας ενω εγω απλα σου μιλαω με επιστημονικα αποδεδειγμενα facts.
Μπορεις να τρως οπως θες τα ζωα σου να τα βασανισεις να τα νεκρωσεις να τα φας ζωντανα αλλα μην μου λες πως το κανεις για το καλο τους η μην λες στον εαυτο σου αυτα τα ψεματα βασικα.Αυτο που κανεις ειναι πως αφαιρεις μια ζωη απο ενα ζωο το οποιο θελει να ζησει ειναι aware για το περιβαλλον του και εχει επιθυμιες και συναισθηματα.

Επειδη ολα οσα λεω εχουν αποδειχτει επιστημονικα και ειναι διαθεσιμα ωστε να τα βρεις ονλαιν και εσυ εαν σε ενδιαφερει οντως το ζητημα και κανεις αυτες τις ερωτησεις για να μαθεις και οχι για να προκαλεσεις φιλονικιες θα σου προτεινα να κανεις το προσωπικο σου search.
Επειδη ομως και πιο πριν που συζητουσαμε επι του θεματος μου ειπες πως δεν πιστευεις σε επιστημονικες ερευνες και πως εχεις τον δικο σου τροπο ζωης και φιλοσοφιας εγω το σεβομαι.
Απλα δεν μπορω να παραθετω επιστημονικα ευρηματα και να μου μιλας για επιστημονικη φαντασια δεν συναδει με τη δικη μου φιλοσοφια.
Είναι σαν να προσπαθεί καποιος να με πεισει πως υπαρχει θεος.

Οποτε δεν θεωρω πως μπορουμε να κανουμε argument.Και δεν θα μπορεσουμε ποτε.

Δεν θελω ομως να σου μεινει το οτι δεν σεβαστηκα τον τροπο που σκεφτεσαι επειδη απλως εγω δεν ζω ετσι η δεν σκεφτομαι ετσι.
Δεν ηταν αυτη η προθεση μου για κανεναν λογο.




Επειδη αυτο ειναι ενα θρεντ για τα δικαιωματα των ζωων ευρυτερα θα θελατε να συζητησουμε και τις αλλες μορφες καταπατησης των δικαιωματων των ζωων; Οπως για παραδειγμα ειχα μεγαλωσει πηγαινοντας σε ζωολογικους κηπους και ευτυχως δεν πηγα ποτε σε τσιρκο που χρησιμοποιει τα ζωα.
Ποια ειναι η αποψη σας για τους ζωολογικους κηπους ή για αυτου του ειδους τσιρκων;
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:

Οποιος ενδιαφερεται γενικοτερα για το ζητημα ενα πολυ καλο ντοκιμαντερ που αναφερει ολες τις μορφες καταπατησης των δικαιωματων των ζωων ειναι αυτο :
 
Τελευταία επεξεργασία:

hack3r

Επιφανές μέλος

Ο Τόλης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών και επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού . Έχει γράψει 8,809 μηνύματα.
Μιλάς με πολλες ακροτητες και με απολυτα καταστροφικα σεναρια οπως το να εξαλειψουμε την ανθρωποτητα απο προσωπου γης ενω εγω μιλαω με facts.

Στην τελεια συνθηκη οπου θα σκοτωνες ενα ζωο ναρκωνοντας το και παλι δεν θα ηταν το ιδιο επειδη οπως ειπαμε τα ζωα ειναι self conscious, sentient και self aware εχουν συναισθηματα και αναπτυσσουν κοινωνικους δεσμους που τα φυτα δεν κανουν.
Επισης κανενα ζωο δεν σκοτωνεται με ναρκωση μπορεις να δεις πως σκοτωνονται τα ζωα πχ που τρως στα Macdonalds ενω εχουν ζησει φριχτη ζωη και κοβωντας απανθρωπα τον λαιμο τους μεχρι να χυθει ολο το αιμα τους.
Το οτι η ιδια η ζωη ειναι και ευτυχια και δυστυχια δεν σου δινει το δικαιωμα να του αφαιρεις τη ζωη για να το απαλλαξεις απο μελλοντικες στιγμες suffering. Συγγνωμη αλλα αυτο το argument ειναι γελοιο περα για περα.
Οταν ενα ελαφι θα πεθανει στη φυση επειδη θα το σκοτωσει καποια μερα ενα λιονταρι η θα παγιδευτει απο καποιον αλλον θηρευτη που το εχει απολυτη αναγκη για να επιβιωσει( οπως τα λιονταρα που ειναι obligate carnivores) ειναι φυση και ειναι η ζωη. Το factory farming δεν ειναι η φυση.
Εν παση περιπτωσει για να κανεις καποιο ποιντ εχεις μιλησει για καταστασεις εξαλειψης της ανθρωποτητας και τεχνητου ιου και επιστημονικης φαντασιας ενω εγω απλα σου μιλαω με επιστημονικα αποδεδειγμενα facts.
Μπορεις να τρως οπως θες τα ζωα σου να τα βασανισεις να τα νεκρωσεις να τα φας ζωντανα αλλα μην μου λες πως το κανεις για το καλο τους η μην λες στον εαυτο σου αυτα τα ψεματα βασικα.Αυτο που κανεις ειναι πως αφαιρεις μια ζωη απο ενα ζωο το οποιο θελει να ζησει ειναι aware για το περιβαλλον του και εχει επιθυμιες και συναισθηματα.

Επειδη ολα οσα λεω εχουν αποδειχτει επιστημονικα και ειναι διαθεσιμα ωστε να τα βρεις ονλαιν και εσυ εαν σε ενδιαφερει οντως το ζητημα και κανεις αυτες τις ερωτησεις για να μαθεις και οχι για να προκαλεσεις φιλονικιες θα σου προτεινα να κανεις το προσωπικο σου search.
Επειδη ομως και πιο πριν που συζητουσαμε επι του θεματος μου ειπες πως δεν πιστευεις σε επιστημονικες ερευνες και πως εχεις τον δικο σου τροπο ζωης και φιλοσοφιας εγω το σεβομαι.
Απλα δεν μπορω να παραθετω επιστημονικα ευρηματα και να μου μιλας για επιστημονικη φαντασια δεν συναδει με τη δικη μου φιλοσοφια.
Είναι σαν να προσπαθεί καποιος να με πεισει πως υπαρχει θεος.

Οποτε δεν θεωρω πως μπορουμε να κανουμε argument.Και δεν θα μπορεσουμε ποτε.

Δεν θελω ομως να σου μεινει το οτι δεν σεβαστηκα τον τροπο που σκεφτεσαι επειδη απλως εγω δεν ζω ετσι η δεν σκεφτομαι ετσι.
Δεν ηταν αυτη η προθεση μου για κανεναν λογο.




Επειδη αυτο ειναι ενα θρεντ για τα δικαιωματα των ζωων ευρυτερα θα θελατε να συζητησουμε και τις αλλες μορφες καταπατησης των δικαιωματων των ζωων; Οπως για παραδειγμα ειχα μεγαλωσει πηγαινοντας σε ζωολογικους κηπους και ευτυχως δεν πηγα ποτε σε τσιρκο που χρησιμοποιει τα ζωα.
Ποια ειναι η αποψη σας για τους ζωολογικους κηπους ή για αυτου του ειδους τσιρκων;

Το point μου είναι πως όλα όσα λες ξεκινάνε από την αποδοχή μιας συγκεκριμένης ηθικής, και όπως κάθε κώδικας ηθικής, έτσι και ο συγκεκριμένος είναι απλά ένα κατασκεύασμα που σκοπό έχει να ρυθμίσει την συμπεριφορά των ανθρώπων και τίποτα παραπάνω.

Αν μου πεις πως τα ζώα πονάνε και έχουν συναισθήματα και γι αυτό το λόγο είναι λάθος να τα σκοτώνεις, μπορώ να απαντήσω so what? Οι έννοιες του λάθους και του σωστού είναι έννοιες που βασίζονται σε κάποιον κώδικα ηθικής τον οποίο αποδέχεσαι εντελώς αυθαίρετα.

Για να γίνει λοιπόν οποιοδήποτε argument όπως λες που να βασίζεται στην λογική και να έχει σκοπό να καταλήξει κάπου και όχι απλά ο καθένας να λέει τα δικά του και στο τέλος να συμφωνήσουμε πως διαφωνούμε, θα πρέπει αρχικά να μιλάμε πάνω στο ίδιο πλαίσιο και να αποδεχόμαστε και οι δύο το ίδιο σύστημα ηθικής.

Εάν ασπαζόμαστε διαφορετική ηθική τότε δεν μπορεί να υπάρξει καμία συζήτηση μεταξύ μας περί καλού και κακού, γιατί ο καθένας θα αντλεί αυτές τις έννοιες από διαφορετικό πλαίσιο και θα τις νοηματοδοτεί με διαφορετικό τρόπο. Και αυτό είναι που γίνεται συνήθως σε όλες αυτές τις κουβέντες.

Αν λοιπόν θα θέλαμε να συζητήσουμε πραγματικά, η κουβέντα θα έπρεπε να πάει επίπεδο αφαιρετικότητας πιο πάνω και να μιλήσουμε για το ποιος κώδικας ηθικής είναι πιο ωφέλιμος. Πρόσεξε, όχι πιο σωστός ή λάθος. Διότι τώρα συγκρίνουμε κώδικες ηθικής και άρα οι έννοιες σωστό και λάθος δεν έχουν κανένα νόημα. Η κουβέντα μας θα έπρεπε να ξεκινήσει από την επιστημονική αφετηρία πως όπως κάθε είδος, έτσι και οι άνθρωποι, τόσο μικροσκοπικά ως άτομα, αλλά και μακροσκοπικά ως είδος, ως σκοπό της ζωής τους έχουν να επιβιώσουν, να αναπτυχθούν και να αναπαραχθούν και θα χρησιμοποιήσουν την δύναμη τους για να το κάνουν. Εάν συμφωνούμε σε αυτό (που μάλλον συμφωνούμε), τότε θα έπρεπε να αρχίσουμε να μιλάμε για το ποιος κώδικας ηθικής βοηθάει περισσότερο το ανθρώπινο είδος στο να πετύχει αυτόν το σκοπό του, διότι η ηθική όπως καταλαβαίνεις είναι απλά μια μορφή δύναμης, όπως για παράδειγμα είναι η βία. Σκοπός και μόνος λόγος ύπαρξης της ηθικής είναι να εξαναγκάσει τους ανθρώπους να έχουν μια συγκεκριμένη συμπεριφορά από την οποία όταν παρεκκλίνουν η ομάδα μπορεί να χρησιμοποιήσει ηθικούς χαρακτηρισμούς για να ασκήσει μια μορφή ψυχολογικής βίας επάνω τους, να τους προκαλέσει ενοχές και συνεπώς να τους συνετίσει ή ακόμη καλύτερα να τους εκφοβίσει αρκετά εξ αρχής ώστε να μην παρεκκλίνουν καθόλου. Ο λόγος ύπαρξης της ηθικής είναι να μειώσει το κόστος της βίαιης επιβολής της τάξης σε μια κοινωνία ανθρώπων.

Ο λόγος τώρα που ασπαζόμαστε ένα συγκεκριμένο σύστημα ηθικής στην πληθώρα των περιπτώσεων δεν έχει κάποια λογική αφετηρία. Είναι κατά κύριο λόγο προϊόν της κουλτούρας μέσα στην οποία μεγαλώσαμε και από την οποία ως παιδιά και άρα παθητικοί δέκτες, διαμορφώσαμε ένα πλαίσιο σκέψης, το οποίο είναι τόσο βαθειά ριζωμένο μέσα μας που τις περισσότερες φορές δεν μπορούμε να συλλάβουμε καν πως υπάρχει.

Για να σου δώσω ένα απτό παράδειγμα, μάλλον δεν έχεις αναρωτηθεί ποτέ στην ζωή σου αν θα ήταν καλύτερο να ζούμε σε έναν κόσμο με δούλους. Αυτό δεν το έχεις κάνει ποτέ διότι απορρίπτεις ευθέως την δουλεία ως κάτι κακό, ακριβώς επειδή η σκέψη σου, όπως και των περισσοτέρων ανθρώπων ξεκινά με βάση το σύστημα της ηθικής με το οποίο έχουν διαποτιστεί.

Και αυτό δεν στο λέω για να σε προσβάλλω και να σου πω πως δεν ξέρεις να σκέφτεσαι. Το λέω για να επισημάνω το γεγονός πως αν θέλουμε να κάνουμε αληθινές συζητήσεις οι οποίες βγάζουν κάποιο νόημα, θα πρέπει πρωτίστως να βγούμε και οι δύο από τις τεχνητές αφετηρίες σκέψης της κουλτούρας μας και να προσπαθήσουμε στο βαθμό που μας επιτρέπουν οι γνώσεις και η σκέψη μας να δούμε τι είναι πραγματικά αληθινό και υπαρκτό.
 

Aura

Πολύ δραστήριο μέλος

Η Aura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,187 μηνύματα.
Αν λοιπόν θα θέλαμε να συζητήσουμε πραγματικά, η κουβέντα θα έπρεπε να πάει επίπεδο αφαιρετικότητας πιο πάνω και να μιλήσουμε για το ποιος κώδικας ηθικής είναι πιο ωφέλιμος. Πρόσεξε, όχι πιο σωστός ή λάθος.
Για να σου δώσω ένα απτό παράδειγμα, μάλλον δεν έχεις αναρωτηθεί ποτέ στην ζωή σου αν θα ήταν καλύτερο να ζούμε σε έναν κόσμο με δούλους.
Ναι απλά και αυτό ακούγεται σαν ωφελιμισμός που είναι ηθική , δεν ξέρω αν βγαίνεις από τα κουτάκια της ηθικής και εσύ . Εσύ μπορεί να λες τι είναι ωφέλιμο για τη κοινωνία σαν σύνολο και αν είναι θυσιάζουμε ζώα δούλους ή ότι άλλο για τους υπόλοιπους , άλλος να το πάει πιο ατομικά , ότι θέλει δικαιοσύνη και ότι όλοι αυτοί έχουν δικαιώματα. Άρα για να το πας στο πιο πάνω βγαίνεις από αυτά όλα υποτίθεται και λες ποιο είναι το ''σωστό'' ; είναι αυτό που εξυπηρετεί την κοινωνία κάθε φορά είναι αυτό που είναι ακριβοδίκαιο, ποιος είναι ο σκοπός ας πούμε και τι συζητάμε τόση ώρα...

Απλά κάπου το χάνουμε όπως έλεγες και στην έκτρωση , δεν μπορείς να στηρίξεις δηλαδή ότι όσα ζώα έχουν αυτεπίγνωση έχουν δικαίωμα στη ζωή ενώ τα υπόλοιπα φυτά ή έντομα όχι , όπως δεν μπορείς να αποφασίσεις και αυθαίρετα ότι επειδή η καρδιά του εμβρύου χτυπάει στις 5,33 εβδομάδες από εκεί και έπειτα το έμβρυο έχει δικαίωμα στη ζωή γιατί έτσι .

Δηλαδή και για δικαιώματα να μιλάμε και δικαιοσύνη κάπως αυθαίρετα αποφασίσεις ότι μια αγελάδα είναι ανώτερη ενός φυτού και για αυτό δεν τη τρώμε , ένας νέος είναι ανώτερος από ένα γέρο για αυτό θα σώσουμε το νέο που κινδυνεύει σε ένα ξέσπασμα πυρκαγιάς , ένα έμβρυο είναι κατώτερο από ένα ενήλικα, για αυτό θα σώσουμε τη μητέρα και όχι το έμβρυο σε κάποια επιπλοκή εγκυμοσύνης, οπότε αναγκαστικά μπορεί να το μετράς στο όφελος .

Στην προκειμένη δηλαδή τις ωφέλειες από την διατροφή , στο καλό του πλανήτη κοκ
 

_Christine_

Εκκολαπτόμενο μέλος

Η Χριστίνα αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Αυστρία (Ευρώπη). Έχει γράψει 362 μηνύματα.
Ως ανθρωπος για να επιβιώσεις πρέπει να τραφείς.
Δεν εχεις αναγκη τα ζώα να τραφείς όπως τα έχουν τα λιοντάρια επειδή είναι obligate carnivores και το σώμα τους δεν μπορεί να διασπάσει τα θρεπτικά συστατικά απο τα φυτά.
Και έτσι μπορείς να επιλέξεις να τραφείς πλήρως planted-based επειδή στα φυτά δεν προκαλείς πόνο μιας και δεν έχουν νευρικό σύστημα είπαμε.
Δεν επιλέγεις το μπρόκολο επειδή είναι κατώτερο απο την αγελάδα αλλά επειδή η αγελάδα υποφέρει οταν την βιάζουν, της παίρνουν το νεογέννητο μωρό της και επαναλαμβάνουν τη διαδικασία περίπου 10 φορές στη μίζερη ζωή της στο εργοστάσιο , τη φυλακίζουν στo εργοστάσιο για 5 χρόνια εως ότου να γίνει άχρηστη μη παράγοντας άλλο γάλα και τη σκοτώνουν κόβοντας το λαιμό της απάνθρωπα για να φας εσύ το τυρί και τη μπριζόλα.
Τα δε μικρά της μοσχάρια αν έχουν την ατυχία να γεννηθούν αρσενικά τα κλείνουν σε ενα μικροσκοπικό κλουβί όπου παραμένει ακίνητο για περίπου 3 εβδομάδες ώστε να μην προλάβουν να αναπτυχθούν οι μύες του και το σκοτώνουν ετσι ώστε να δώσει πιο ζουμερό κρέας και να το φας εσύ.
Αν δε γεννηθεί θηλυκό, θα έχει την ίδια τύχη με τη μητέρα του στο εργοστάσιο.
Αυτή είναι η διαφορά.
Δεν επιλέγεις τα φυτά (ώστε να τραφείς για να επιβιώσεις) επειδή είναι κατώτερα αλλά επειδή δεν προκαλείς πόνο,πόνο σωματικό,αφόρητο στρές άγχος και πολλά ψυχολογικά προβλήματα τόσο στα ζώα τα ίδια για προφανείς λόγους όσο και στους σφαγείς όπου καταγεγραμμένα έχουν PTSD και πολλά ψυχολογικά προβλήματα μετά απο χρόνια εργασίας στα σφαγεία.
Μην επινοείτε λόγια που δεν ειπώθηκαν.
Πηγές:
Position of the American Dietetic Association: vegetarian diets - PubMed (nih.gov)
The disturbing link between slaughterhouse workers and PTSD (surgeactivism.org)
Factory Farmed Cows (nhes.org)
Factory Farming: The Industry Behind Meat and Dairy | PETA
 
Τελευταία επεξεργασία:

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

Top