Μεταναστευτικό - Προσφυγικό ζήτημα

[Volkswagen Fan]

Δεν το κατάλαβα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Συμφωνώ με τον Devil (να μια πρόταση που δε χρησιμοποιώ συχνά εδώ μέσα ) που λέει το αυτονόητο: οτι δεν υπάρχει τρόπος να σταματήσει καμία κυβέρνηση τους πρόσφυγες και μετανάστες που έρχονται από τη θάλασσα. Συμφωνώ επίσης με το να τους προωθήσουμε σε εργασίες, αλλά πρέπει να ξέρουμε το πού θα γίνουν αυτές οι εργασίες, πού θα μένουν, ποιοι θα ελέγχουν τα κονδύλια της Ευρώπης για τη διαβίωσή τους κλπ. Εξάλλου αυτοί οι άνθρωποι δεν θέλουν να μείνουν στην Ελλάδα γιατί ξέρουν οτι είναι μια χρεοκοπημένη χώρα, θέλουν να πάνε σε πλούσιες Ευρωπαϊκές χώρες. Τέλος πάντων, η αλήθεια είναι οτι η κατάσταση έχει ξεφύγει και δεν μαζεύεται πια κατά τη γνώμη μου. Ας αρχίσουμε να αποδεχόμαστε οτι αυτοί οι άνθρωποι είναι πλέον μια πραγματικότητα στη χώρα μας και να προσπαθήσουμε να τους ενσωματώσουμε όσο καλύτερα γίνεται.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Volkswagen Fan]

Δεν τους θέλουν οι Ευρωπαίοι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Devil]

Συμφωνώ με τον Devil (να μια πρόταση που δε χρησιμοποιώ συχνά εδώ μέσα ) που λέει το αυτονόητο: οτι δεν υπάρχει τρόπος να σταματήσει καμία κυβέρνηση τους πρόσφυγες και μετανάστες που έρχονται από τη θάλασσα. Συμφωνώ επίσης με το να τους προωθήσουμε σε εργασίες, αλλά πρέπει να ξέρουμε το πού θα γίνουν αυτές οι εργασίες, πού θα μένουν, ποιοι θα ελέγχουν τα κονδύλια της Ευρώπης για τη διαβίωσή τους κλπ. Εξάλλου αυτοί οι άνθρωποι δεν θέλουν να μείνουν στην Ελλάδα γιατί ξέρουν οτι είναι μια χρεοκοπημένη χώρα, θέλουν να πάνε σε πλούσιες Ευρωπαϊκές χώρες. Τέλος πάντων, η αλήθεια είναι οτι η κατάσταση έχει ξεφύγει και δεν μαζεύεται πια κατά τη γνώμη μου. Ας αρχίσουμε να αποδεχόμαστε οτι αυτοί οι άνθρωποι είναι πλέον μια πραγματικότητα στη χώρα μας και να προσπαθήσουμε να τους ενσωματώσουμε όσο καλύτερα γίνεται.

Ειδες ο Devil ειναι γεμάτος εκπλήξεις

Το Λιμενικο επειδη το έγραψαν πριν δδεν μπορει να ελέγξει μια τεράστια ακτογραμμή. Να μην μπαινουν οι μεταναστες. Κάτι τέτοιο θα ηταν απαγορευτικά κοστοβορο και χρονοβορο τα σκάφη οταν ειναι έξω και ειναι στο stand by θέλουν καυσιμα και θέλεις και εργατοωρες σε έμψυχο δυναμικο. Εκτος αυτου δεν υπάρχουν ουτε τα σκάφη. Οταν στο Λ/Χ Ραφηνας τοτε με τις φωτιες στο Μάτι σου λένε οτι ειχανε 2 σκάφη ποσα νομιζεις οτι θα έχει το κάθε λιμεναρχειο. Η ακτογραμμη ειναι χαοτική.


Εκεινο που θα μπορουσε να γινει ειναι να υπάρχει μια ποσοστωση με την Ευρωπη για να μην πνιγούμε εμείς. Που πνιγομαστε. Αλλα πάντα έτσι πάει ... αν το δεις και στις δουλειες ... ψάχνουν εναν μ@@@@κα να του τα φορτωσουν ολα. Ετσι και με τους μεταναστες μας φορτωσαν το προβλημα και τα νησια πνιγονται.


Έπρεπε να έχεις ενα κουπονι να τους "εκβιασεις" για να πετυχεις στη διαπραγματευση. Εκει θέλει πολιτικους με κοτσια. Οχι χαχανουληδες. Μη περιμενεις κανεις να σου δώσει απο μονος του οφέλη. Ο καθενας θα κοιτάξει το συμφερον του (της χώρας του).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Όχι μόνο δεν μπορεί να τους ελέγχει το λιμενικό αλλά νομίζω απαγορεύεται και να αφήσεις κάποιον άνθρωπο στη θάλασσα να πνιγεται. Γι' αυτό το λόγο φτάνουν στην παραλία και σκίζουν το φουσκωτό, γιατί τότε είναι υποχρεωμένη η χώρα να τους δεχτεί και αν είναι πρόσφυγες να τους δώσει άσυλο. Έτσι νομίζω τουλάχιστον.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Devil]

Όχι μόνο δεν μπορεί να τους ελέγχει το λιμενικό αλλά νομίζω απαγορεύεται και να αφήσεις κάποιον άνθρωπο στη θάλασσα να πνιγεται. Γι' αυτό το λόγο φτάνουν στην παραλία και σκίζουν το φουσκωτό, γιατί τότε είναι υποχρεωμένη η χώρα να τους δεχτεί και αν είναι πρόσφυγες να τους δώσει άσυλο. Έτσι νομίζω τουλάχιστον.

Δεν ξέρω την νομοθεσια σε αυτο αλλα σιγουρα ολοι αυτοι λιμενικοι-αστυνομικοι δεν μπορουν να το κάνουν αυτο γιατι μετά θα έχουνε παραβαση καθηκοντος. Ουτε εμενα μου αρέσουν μερικοι νομοι η αληθεια ειναι γιατι τους θεωρω ισως σοφτ και άλλους υπερβολικά πολυπλοκους αλλα αμα υπάρχει η νομοθεσια απο πάνω δεν μπορεις να κάνεις και πολλά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Θα προσπαθήσω να δω τα πράγματα λίγο κυνικά, μακριά τόσο από εθνικισμούς όσο και διεθνισμούς, καθώς και οι δύο πλευρές κρύβουν μια δόση αφέλειας κατά την άποψή μου.

Αρχικά θέλω να ξεκαθαρίσω προς τους διεθνιστές φίλους μας πως η έννοια του έθνους είναι απτή με την έννοια πως έχει απτά αποτελέσματα. Οι άνθρωποι είναι φυλετικά όντα εξ αρχής και έχουν έντονο το στοιχείο της ομάδας. Το έθνος λοιπόν είναι κι αυτό μια ομάδα στην οποία ανήκουμε. Δύο άτομα λοιπόν που ανήκουν στο ίδιο έθνος έχουν κάποια στοιχεία κοινά, όπως είναι η γλώσσα, οι πολιτισμικές εμπειρίες και πιθανώς κάποιες απόψεις και οπτικές γωνίες. Οι άνθρωποι ανήκουμε σε πολλές ομάδες, αρχικά η οικογένειά μας, η κοινότητά μας, η πόλη, το έθνος κ.ο.κ. Όσο πιο μικρή η ομάδα τόσο πιο πολλά πράγματα μας ενώνουν και όλοι το καταλαβαίνουμε αυτό καθώς με τον αδερφό μας για παράδειγμα είμαστε πιο κοντά απ' ότι με τον Έλληνα.

Τις περισσότερες φορές τοποθετούμαστε στις ομάδες αυτές μέσω της γέννησής μας και αυτό έχει μεγάλη σημασία, καθώς καλώς ή κακώς λαμβάνουμε πολύ σημαντικά υπόψιν το που γεννηθήκαμε. Η δεσμοί της οικογένειας για παράδειγμα είναι αρκετά δυνατοί, πολλές φορές πιο δυνατοί από άλλους δεσμούς όπως της φιλίας ή του έρωτα παρότι βάση λογικής θα έπρεπε να ισχύει το αντίθετο, αφού τους φίλους μας του επιλέγουμε ενώ τα αδέρφια ή τους γονείς όχι. Στην πράξη όμως είσαι πιο κοντάς με τα μέλη της οικογένειάς σου. Από εκεί λοιπόν πηγάζει και το επιχείρημα των εθνικιστών πως Έλληνας γεννιέσαι δεν γίνεσαι, το οποίο αν και δεν είναι απόλυτα σωστό, καθώς εν τέλει κάθε άτομο μπορεί αργότερα στην ζωή του να αποφασίσει πως δεν του αρέσει η ομάδα στην οποία γεννήθηκε και να θέλει να την αλλάξει, έχει όμως μια ισχυρή βάση την οποία είναι τελείως ηλίθιο να αρνούμαστε. Στα δέκα άτομα λοιπόν που γεννήθηκαν Έλληνες είναι πιο πιθανό να βρούμε εννιά άτομα που τους αρέσει που είναι Έλληνες και θέλουν να παραμείνουν παρά 9 άτομα που θέλουν να γίνουν Αμερικάνοι λόγου χάρη, και το αντίστροφο.

Επειδή λοιπόν το έθνος είναι ίσως η μεγαλύτερη ομάδα στην οποία ανήκουμε, τα περισσότερα αν όχι όλα τα κράτη σήμερα είναι κράτη έθνη. Η πρόταση "δεν υπάρχουν έθνη, είμαστε όλοι άνθρωποι" είναι και αυτή λανθασμένη, καθώς ο λόγος συνήθως που υπάρχουν ομάδες, είναι η ύπαρξη άλλων "αντίπαλων" ομάδων. Αν αύριο ανακαλύπταμε ένα είδος εξωγήινων ας πούμε το ίδιο εξελιγμένων με εμάς, αμέσως θα είχαμε άλλο ένα μεγαλύτερο επίπεδο ομάδας αυτή του ανθρώπου και πολύ πιθανό να βρισκόμασταν και σε πόλεμο με την αντίπαλη ομάδα. Αυτή είναι η φύση μας.


Η ιστορία μέχρι στιγμής έχει δείξει πως τα διάφορα έθνη τις περισσότερες φορές δεν είναι συμβατά μεταξύ τους και γι αυτό έχουμε και τα σύνορα στα οποία περιορίζεται το κάθε ένα. Ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι αυτό του Πακιστάν - Ινδίας όπου αν και ουσιαστικά μιλάμε για το ίδιο έθνος, μόνο και μόνο η διαφορά θρησκείας οδήγησε σε τεράστιες σφαγές και στην ανάγκη διάσπασης. Ξεκινώντας λοιπόν από αυτή τη βάση μπορούμε να καταλάβουμε τουλάχιστο αρχικά διαισθητικά πως η μετανάστευση δημιουργεί προβλήματα, ιδιαίτερα μάλιστα όταν γίνεται μαζικά. Ένα απλό παράδειγμα είναι αυτό της Ελλάδας Τουρκίας. Αν αύριο είχαμε ανοιχτά σύνορα, και το 25% του Τούρκικου πληθυσμού αποφάσιζε να μεταναστεύσει στην Ελλάδα, τότε οι Έλληνες θα αποτελούσαν μειοψηφία και αυτό θα σήμαινε πως όλα θα έπρεπε να αλλάξουν. Θα έπρεπε να μιλάμε παντού τουρκικά, να έχουμε παντού τζαμιά, να γιορτάζουμε τουρκικά έθιμα κ.ο.κ. Και ο πιο ηλίθιος μεταξύ των Ελλήνων μπορεί να καταλάβει πως σε μια τέτοια περίπτωση θα είχαμε τεράστια προβλήματα σαν χώρα και κατά πάσα πιθανότητα θα καταλήγαμε σε εμπόλεμες συρράξεις.

Το ίδιο ακριβώς πράγμα συμβαίνει αυτή τη στιγμή σε πιο αργή κλίμακα στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη γενικότερα. Δεχόμαστε μεγάλα ποσά μεταναστών από χώρες της Ασίας σε μαζική κλίμακα. Τονίζω το μαζική καθώς έχει σημασία. Όταν κάποιος φεύγει μόνος του και πηγαίνει σε μια άλλη χώρα, αναγκάζεται να αφομοιωθεί σε ένα μεγάλο βαθμό, όταν όμως φεύγεις μαζικά γκετοποιείσαι. Το επιχείρημα περί αφομοίωσης είναι πραγματικά αστείο. Πάρτε για παράδειγμα τους Αλβανούς, - μιλάω πάντα για αυτούς που ενσωματώθηκαν φυσιολογικά στην Ελλάδα - που ενώ ζούνε για παράδειγμα 30 χρόνια εδώ παραμένουν Αλβανοί, έχουν δηλαδή διαφορετική εθνική συνείδηση και όποιος μένει σε περιοχή με αρκετούς Αλβανούς βλέπει και περιπτώσεις γκετοποίησης, δηλαδή Αλβανοί να κάνουν παρέα μόνο με Αλβανούς, να μιλάνε μόνο Αλβανικά κ.ο.κ. Εδώ λοιπόν δεν αφομοιώσαμε τους Αλβανούς, που ήρθαν σε πολύ μικρότερους αριθμούς, και έχουν πολύ μικρότερες εθνικά διαφορές με εμάς απ'οτι κάποιος που έρχεται από την Ασία, θα ενσωματώσουμε το Πακιστάν και το Αφγανιστάν?

Με την μαζική μετανάστευση αυτό που θα γίνει είναι να δημιουργηθούν πυρήνες ξένων εθνών μέσα στη χώρα μας όπως γίνεται ήδη στη Γαλλία, τη Γερμανία, τη Σουηδία κτλ οι οποίες σε βάθος χρόνου θα δημιουργήσουν τεράστια προβλήματα. Όποιος δεν μπορεί να το συλλάβει αυτό, είτε είναι τελείως ανιστόρητος είτε απλά εθελοτυφλεί.

Όσο για την καταπολέμηση του φαινομένου, υπάρχουν δύο τρόποι, όπως και για κάθε φαινόμενο. Πρώτον ο τρόπος της βίαιης καταπολέμησης, δηλαδή δεν τους αφήνεις να εισέλθουν και τους απελαύνεις και δεύτερον το να τους στερήσεις τα οικονομικά κίνητρα. Αν σταματήσεις να τους δίνεις κρατικά επιδόματα και να κάνεις τα στραβά μάτια όσων αφορά την οικονομική τους δραστηριότητα, παράνομα μαγαζιά π.χ, τότε και αυτοί θα σταματήσουν να έχουν κίνητρο και να έρχονται. Στην Ευρώπη πηγαίνει το κάθε καρυδιάς καρύδι γιατί ξέρει πως μόλις πατήσει το πόδι του μπορεί να αρχίσει να τρέφεται με τα επιδόματα του κάθε κράτους.


Για να το δούμε τώρα από την πλευρά της οπτικής του μετανάστη, μπορούμε απλά να πάρουμε το παράδειγμα του κυρίου Portokalos από γάμος αλλά Ελληνικά. Τι βλέπουμε εκεί? Έναν Έλληνα ο οποίος έφυγε να ζήσει στην Αμερική γιατί ήταν μια πολύ πιο πλούσια χώρα, ο οποίος παρότι έζησε εκεί 50 χρόνια, αισθάνεται Έλληνας και έχει γκετοποιηθεί. Φυσικά ο κύριος Portokalos είναι απλά μια κωμική φιγούρα που περιορίζεται στο να δημιουργεί προβλήματα στη κόρη και το γαμπρό του, αλλά για φανταστείτε λίγο πόσο κωμική φιγούρα θα ήταν ο κύριος Πορτοκάλος αν αποφάσιζε αντί να φύγει μόνος του για Αμερική να πάρει μαζί του και 5 εκατομμύρια από του συμπατριώτες του? Δεν θα είχαμε μια Ελλάδα τότε μέσα στην Αμερική? Και αν η Αμερική ήταν ένα κράτος 5 εκατομμυρίων αντί για 100 μήπως θα μιλούσαμε τότε για εποικισμό της Αμερικής από την Ελλάδα? Πως θα αντιδρούσε ο μέσος Αμερικάνος?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Οι άνθρωποι είναι φυλετικά όντα εξ αρχής και έχουν έντονο το στοιχείο της ομάδας. Το έθνος λοιπόν είναι κι αυτό μια ομάδα στην οποία ανήκουμε. Δύο άτομα λοιπόν που ανήκουν στο ίδιο έθνος έχουν κάποια στοιχεία κοινά, όπως είναι η γλώσσα, οι πολιτισμικές εμπειρίες και πιθανώς κάποιες απόψεις και οπτικές γωνίες. Οι άνθρωποι ανήκουμε σε πολλές ομάδες, αρχικά η οικογένειά μας, η κοινότητά μας, η πόλη, το έθνος κ.ο.κ. Όσο πιο μικρή η ομάδα τόσο πιο πολλά πράγματα μας ενώνουν και όλοι το καταλαβαίνουμε αυτό καθώς με τον αδερφό μας για παράδειγμα είμαστε πιο κοντά απ' ότι με τον Έλληνα.

Τις περισσότερες φορές τοποθετούμαστε στις ομάδες αυτές μέσω της γέννησής μας και αυτό έχει μεγάλη σημασία, καθώς καλώς ή κακώς λαμβάνουμε πολύ σημαντικά υπόψιν το που γεννηθήκαμε. Η δεσμοί της οικογένειας για παράδειγμα είναι αρκετά δυνατοί, πολλές φορές πιο δυνατοί από άλλους δεσμούς όπως της φιλίας ή του έρωτα παρότι βάση λογικής θα έπρεπε να ισχύει το αντίθετο, αφού τους φίλους μας του επιλέγουμε ενώ τα αδέρφια ή τους γονείς όχι. Στην πράξη όμως είσαι πιο κοντάς με τα μέλη της οικογένειάς σου. Από εκεί λοιπόν πηγάζει και το επιχείρημα των εθνικιστών πως Έλληνας γεννιέσαι δεν γίνεσαι, το οποίο αν και δεν είναι απόλυτα σωστό, καθώς εν τέλει κάθε άτομο μπορεί αργότερα στην ζωή του να αποφασίσει πως δεν του αρέσει η ομάδα στην οποία γεννήθηκε και να θέλει να την αλλάξει, έχει όμως μια ισχυρή βάση την οποία είναι τελείως ηλίθιο να αρνούμαστε. Στα δέκα άτομα λοιπόν που γεννήθηκαν Έλληνες είναι πιο πιθανό να βρούμε εννιά άτομα που τους αρέσει που είναι Έλληνες και θέλουν να παραμείνουν παρά 9 άτομα που θέλουν να γίνουν Αμερικάνοι λόγου χάρη, και το αντίστροφο.

Επειδή λοιπόν το έθνος είναι ίσως η μεγαλύτερη ομάδα στην οποία ανήκουμε, τα περισσότερα αν όχι όλα τα κράτη σήμερα είναι κράτη έθνη. Η πρόταση "δεν υπάρχουν έθνη, είμαστε όλοι άνθρωποι" είναι και αυτή λανθασμένη, καθώς ο λόγος συνήθως που υπάρχουν ομάδες, είναι η ύπαρξη άλλων "αντίπαλων" ομάδων. Αν αύριο ανακαλύπταμε ένα είδος εξωγήινων ας πούμε το ίδιο εξελιγμένων με εμάς, αμέσως θα είχαμε άλλο ένα μεγαλύτερο επίπεδο ομάδας αυτή του ανθρώπου και πολύ πιθανό να βρισκόμασταν και σε πόλεμο με την αντίπαλη ομάδα. Αυτή είναι η φύση μας.


Η ιστορία μέχρι στιγμής έχει δείξει πως τα διάφορα έθνη τις περισσότερες φορές δεν είναι συμβατά μεταξύ τους και γι αυτό έχουμε και τα σύνορα στα οποία περιορίζεται το κάθε ένα. Ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι αυτό του Πακιστάν - Ινδίας όπου αν και ουσιαστικά μιλάμε για το ίδιο έθνος, μόνο και μόνο η διαφορά θρησκείας οδήγησε σε τεράστιες σφαγές και στην ανάγκη διάσπασης. Ξεκινώντας λοιπόν από αυτή τη βάση μπορούμε να καταλάβουμε τουλάχιστο αρχικά διαισθητικά πως η μετανάστευση δημιουργεί προβλήματα, ιδιαίτερα μάλιστα όταν γίνεται μαζικά. Ένα απλό παράδειγμα είναι αυτό της Ελλάδας Τουρκίας. Αν αύριο είχαμε ανοιχτά σύνορα, και το 25% του Τούρκικου πληθυσμού αποφάσιζε να μεταναστεύσει στην Ελλάδα, τότε οι Έλληνες θα αποτελούσαν μειοψηφία και αυτό θα σήμαινε πως όλα θα έπρεπε να αλλάξουν. Θα έπρεπε να μιλάμε παντού τουρκικά, να έχουμε παντού τζαμιά, να γιορτάζουμε τουρκικά έθιμα κ.ο.κ. Και ο πιο ηλίθιος μεταξύ των Ελλήνων μπορεί να καταλάβει πως σε μια τέτοια περίπτωση θα είχαμε τεράστια προβλήματα σαν χώρα και κατά πάσα πιθανότητα θα καταλήγαμε σε εμπόλεμες συρράξεις.

Το ίδιο ακριβώς πράγμα συμβαίνει αυτή τη στιγμή σε πιο αργή κλίμακα στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη γενικότερα. Δεχόμαστε μεγάλα ποσά μεταναστών από χώρες της Ασίας σε μαζική κλίμακα. Τονίζω το μαζική καθώς έχει σημασία. Όταν κάποιος φεύγει μόνος του και πηγαίνει σε μια άλλη χώρα, αναγκάζεται να αφομοιωθεί σε ένα μεγάλο βαθμό, όταν όμως φεύγεις μαζικά γκετοποιείσαι. Το επιχείρημα περί αφομοίωσης είναι πραγματικά αστείο. Πάρτε για παράδειγμα τους Αλβανούς, - μιλάω πάντα για αυτούς που ενσωματώθηκαν φυσιολογικά στην Ελλάδα - που ενώ ζούνε για παράδειγμα 30 χρόνια εδώ παραμένουν Αλβανοί, έχουν δηλαδή διαφορετική εθνική συνείδηση και όποιος μένει σε περιοχή με αρκετούς Αλβανούς βλέπει και περιπτώσεις γκετοποίησης, δηλαδή Αλβανοί να κάνουν παρέα μόνο με Αλβανούς, να μιλάνε μόνο Αλβανικά κ.ο.κ. Εδώ λοιπόν δεν αφομοιώσαμε τους Αλβανούς, που ήρθαν σε πολύ μικρότερους αριθμούς, και έχουν πολύ μικρότερες εθνικά διαφορές με εμάς απ'οτι κάποιος που έρχεται από την Ασία, θα ενσωματώσουμε το Πακιστάν και το Αφγανιστάν?

Με την μαζική μετανάστευση αυτό που θα γίνει είναι να δημιουργηθούν πυρήνες ξένων εθνών μέσα στη χώρα μας όπως γίνεται ήδη στη Γαλλία, τη Γερμανία, τη Σουηδία κτλ οι οποίες σε βάθος χρόνου θα δημιουργήσουν τεράστια προβλήματα. Όποιος δεν μπορεί να το συλλάβει αυτό, είτε είναι τελείως ανιστόρητος είτε απλά εθελοτυφλεί.

Όσο για την καταπολέμηση του φαινομένου, υπάρχουν δύο τρόποι, όπως και για κάθε φαινόμενο. Πρώτον ο τρόπος της βίαιης καταπολέμησης, δηλαδή δεν τους αφήνεις να εισέλθουν και τους απελαύνεις και δεύτερον το να τους στερήσεις τα οικονομικά κίνητρα. Αν σταματήσεις να τους δίνεις κρατικά επιδόματα και να κάνεις τα στραβά μάτια όσων αφορά την οικονομική τους δραστηριότητα, παράνομα μαγαζιά π.χ, τότε και αυτοί θα σταματήσουν να έχουν κίνητρο και να έρχονται. Στην Ευρώπη πηγαίνει το κάθε καρυδιάς καρύδι γιατί ξέρει πως μόλις πατήσει το πόδι του μπορεί να αρχίσει να τρέφεται με τα επιδόματα του κάθε κράτους.


Για να το δούμε τώρα από την πλευρά της οπτικής του μετανάστη, μπορούμε απλά να πάρουμε το παράδειγμα του κυρίου Portokalos από γάμος αλλά Ελληνικά. Τι βλέπουμε εκεί? Έναν Έλληνα ο οποίος έφυγε να ζήσει στην Αμερική γιατί ήταν μια πολύ πιο πλούσια χώρα, ο οποίος παρότι έζησε εκεί 50 χρόνια, αισθάνεται Έλληνας και έχει γκετοποιηθεί. Φυσικά ο κύριος Portokalos είναι απλά μια κωμική φιγούρα που περιορίζεται στο να δημιουργεί προβλήματα στη κόρη και το γαμπρό του, αλλά για φανταστείτε λίγο πόσο κωμική φιγούρα θα ήταν ο κύριος Πορτοκάλος αν αποφάσιζε αντί να φύγει μόνος του για Αμερική να πάρει μαζί του και 5 εκατομμύρια από του συμπατριώτες του? Δεν θα είχαμε μια Ελλάδα τότε μέσα στην Αμερική? Και αν η Αμερική ήταν ένα κράτος 5 εκατομμυρίων αντί για 100 μήπως θα μιλούσαμε τότε για εποικισμό της Αμερικής από την Ελλάδα? Πως θα αντιδρούσε ο μέσος Αμερικάνος?

Ο όρος έθνος δεν ειναι στατικός. Προφανως αυτα υπάρχουν , αλλά επιδέχονται συνεχείς μετάβολες , κάτι φυσιολογικό κατά την διάρκεια της πορείας των στην ιστορια, κάτι οφθαλμοφανές, αν δούμε ποσά διαφορετικά στοιχεία έχουμε εμείς πχ με τους αρχαίους. Εδώ υπάρχουν άτομα , που το καθορίζουν με βάση το «ομαιμον», λες και υπάρχουν «καθαρα» έθνη ή «ράτσες» ανθρώπων. Εξ αλλου, γνώρισμα του δικού μας έθνους, ειναι το διαχρονικό πνευμα του ελληνισμού , που δυστυχώς ένα μεγάλο μέρος του έχει αντικατασταθεί από τον ακραίο εθνικισμό( και δω μια εξέλιξη, διόλου θετική ομως).


Το θέμα δεν ειναι αναγκαστικά κάποιος να αφομοιωθεί, ακομα και η ενσωματωση( δλδ με διατήρηση των στοιχείων του έθνους του) μπορεί κάλλιστα κάποιος να ζησει σε μια άλλη χώρα, σέβομενος τους νόμους και όντας ενεργός πολίτης Το θέμα ειναι, για να γινει αυτο ομαλά και επιτυχημένα, πρέπει να υπάρξει , όπως πολυ σωστά λες, ελεγχόμενη μετανάστευση.

Το παράδειγμα με του πορτοκαληδες ειναι ακριβώς αυτο: ενσωματωμένοι πλήρως στο αμερικανικό σύστημα,με δουλειεσ Και περιουσίες, με διατήρηση της ταυτότητας τους. Κανενα κακο, εφόσον αυτο εγινε ελεγχόμενα . Δεν πρέπει να είσαι μονο αμερικανακι(ήθος Κ έθιμα κλπ), για να θεωρείσαι αμερικανός.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Gate4]

Πάρτε για παράδειγμα τους Αλβανούς, - μιλάω πάντα για αυτούς που ενσωματώθηκαν φυσιολογικά στην Ελλάδα - που ενώ ζούνε για παράδειγμα 30 χρόνια εδώ παραμένουν Αλβανοί, έχουν δηλαδή διαφορετική εθνική συνείδηση και όποιος μένει σε περιοχή με αρκετούς Αλβανούς βλέπει και περιπτώσεις γκετοποίησης, δηλαδή Αλβανοί να κάνουν παρέα μόνο με Αλβανούς, να μιλάνε μόνο Αλβανικά κ.ο.κ. Εδώ λοιπόν δεν αφομοιώσαμε τους Αλβανούς, που ήρθαν σε πολύ μικρότερους αριθμούς, και έχουν πολύ μικρότερες εθνικά διαφορές με εμάς απ'οτι κάποιος που έρχεται από την Ασία, θα ενσωματώσουμε το Πακιστάν και το Αφγανιστάν?

Δε νομίζω ότι οι Αλβανοί είναι παράδειγμα μη επιτυχούς μετανάστευσης. Δεν είχαμε και τόσο τραγικές διαφορές εξ αρχής και προσωπικά δεν έχω δει τόσα χρόνια από συμμαθητές μου τις οικογένειες τους κτλ να γκετοποιούνται. Στην Γερμανία ξέρω ότι το κάνουν πολύ οι Τούρκοι αυτό αλλά για τους Αλβανούς σε πλειοψηφία τουλάχιστον δεν ισχύει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[konstantinantia]

Θα προσπαθήσω να δω τα πράγματα λίγο κυνικά, μακριά τόσο από εθνικισμούς όσο και διεθνισμούς, καθώς και οι δύο πλευρές κρύβουν μια δόση αφέλειας κατά την άποψή μου.[...] Πως θα αντιδρούσε ο μέσος Αμερικάνος?

Επιτέλους κι ένας άνθρωπος που καταλαβαίνει κάποια πράγματα. Δεν θα μπορούσες να τα πεις καλύτερα. Μερικοί νομίζουν ότι αν βλἐπεις έτσι τα πράγματα, είσαι ο τελευταίος εγκληματίας και μισάνθρωπος και βιάζονται να σε χαρακτηρίσουν,να σε υποτιμήσουν ή να βάλουν λόγια στο στόμα σου, για να φανείς ο κακός (ίσως συμβαίνει βέβαια, επειδή χρησιμοποιείς σκληρές λέξεις που προσβάλλουν την ψευτοευαισθησία τους). Αν όντως κάποιος αγαπά τις διαφορετικές κουλτούρες, θα υποστήριζε αυτούς τους ανθρώπους να γυρίσουν στις χώρες τους και να ευημερήσουν (ή και το αντίθετο, αλλά αυτό εξαρτάται απ'τους ίδιους) κι όχι το να τους λιμνάζεις σε κοινωνίες-κουλτούρες που δεν κολλάνε από κάθε άποψη. Επίσης, δεν καταλαβαίνουν ότι μαζί θα βουλιάξουμε όλοι! Άλλο να έχεις πλεόνασμα και να μπορείς να δώσεις (κι αυτό μέχρι εκεί που δεν απειλείσαι αριθμητικά και έχεις ανθρώπους που σε σέβονται απέναντί σου) και άλλο να έχεις τρομερό έλλειμμα και να σου ζητάνε και τα σώβρακα κι εσύ να λες "ας μην φανώ κακός!". Όσο για τα επιδόματα που ανέφερες (και όλες τις υπόλοιπες παροχές που δεν ανέφερες), μακάρι να έκαναν έτσι και για τους ίδιους τους εαυτούς τους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Επιτέλους κι ένας άνθρωπος που καταλαβαίνει κάποια πράγματα. Δεν θα μπορούσες να τα πεις καλύτερα. Μερικοί νομίζουν ότι αν βλἐπεις έτσι τα πράγματα, είσαι ο τελευταίος εγκληματίας και μισάνθρωπος και βιάζονται να σε χαρακτηρίσουν,να σε υποτιμήσουν ή να βάλουν λόγια στο στόμα σου, για να φανείς ο κακός (ίσως συμβαίνει βέβαια, επειδή χρησιμοποιείς σκληρές λέξεις που προσβάλλουν την ψευτοευαισθησία τους).

Γενικότερα επειδή τα λόγια είναι φθηνά είναι καλύτερο να κρίνουμε από τις πράξεις. Εγώ δεν έχω κανέναν από όσους είναι υπέρ της μετανάστευσης να φιλοξενεί μετανάστες στο σπίτι του ή να ξοδεύει από την περιουσία του για να τους ταΐσει. Όλοι είναι της φάσης, ας πούμε τη μαλακία μας να αισθανθούμε ηθικοί και φιλεύσπλαχνοι και το πρόβλημα ας το λύσει το κράτος (κάποιος άλλος δηλαδή), γι αυτό υπάρχει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[harry akritas]

Θεωρώ 3 πράγματα αυτονόητα:
1. Δεν έχεις δικαίωμα να πειράξεις μετανάστη που ήρθε νόμιμα στη χώρα, είτε είναι μουσουλμάνος, Πακιστανός ή οτιδήποτε άλλο, εφόσον έχει πρώτα ταυτοποιηθεί και διαπιστωθεί ότι δεν αποτελεί τρομοκράτη ή εν γένει κίνδυνο για την κοινωνία.
2. Δεν έχεις δικαίωμα να πειράξεις πρόσφυγα πολέμου, οι οποίοι προστατεύονται από το διεθνές δίκαιο. Όταν κάποιος αναγκάζεται να φύγει δια της βίας από τον τόπο του είτε γιατί διώκεται είτε γιατί κινδυνεύει άμεσα η ζωή του και ζητά πολιτικό άσυλο, οφείλεις να του το προσφέρεις μέχρι να σταματήσει ο πόλεμος στην πατρίδα του.
3. Δεν έχεις καμία υποχρέωση να σιτίζεις και να συντηρείς παράνομους μετανάστες, οι οποίοι δεν έχουν ταυτοποιηθεί και αποτελούν πιθανώς τρομοκρατικά στοιχεία, τα οποία τα τελευταία χρόνια έχουν αυξηθεί κατακόρυφα στις χώρες της μέσης Ανατολής. Ιδιαίτερα όταν πρόκειται για άτομα που γνωρίζοντας την κατάσταση στη Συρία προσπαθούν επιτηδευμένα να εκμεταλλευτούν το τεράστιο προσφυγικό ρεύμα για να χαθούν στο τσούρμο, με αποτέλεσμα η συντριπτική πλειοψηφία των «προσφύγων» στην Ελλάδα να είναι Πακιστανοί και Αφγανοί. Αν συνυπολογίσουμε την τραγική κατάσταση του προσφυγικού και την έλλειψη οικονομικών πόρων για να βοηθηθούν ακόμα κι οι ίδιοι, η μόνη λύση γι αυτούς είναι η απέλαση. Δεν πυροβολείς ούτε αφήνεις κανέναν να πνιγεί. Απλά δεν τον δέχεσαι στη χώρα εφόσον δεν μπορείς να είσαι σίγουρος ότι δεν έχεις μπροστά σου έναν άνθρωπο που θα περάσει τα ελληνικά σύνορα για να αιματοκυλίσει την Ευρώπη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Δανία: "Ξερονήσια" για αλλοδαπούς κρατούμενους ετοιμάζει η κυβέρνηση

Η χαρά του χρυσαυγιτη. Να τη χέσω τη δημοκρατία σας και τον ανθρωπισμό σας. Οι Δανοί θεωρούν ότι οι Δανοί εγκληματίες είναι καλύτεροι από τους αλλοδαπούς. Θαυμάστε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lancelot]

Ένα άρθρο που βρήκα τυχαία και δείχνει ότι υπήρχαν και κακοί Έλληνες ( έχει πίνακες μέσα )
https://www.gazzetta.gr/plus/koinwni...-ypirhan-kai-ellines-kakoi-metanastes-pic-vid

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Devil]

Δανία: "Ξερονήσια" για αλλοδαπούς κρατούμενους ετοιμάζει η κυβέρνηση

Η χαρά του χρυσαυγιτη. Να τη χέσω τη δημοκρατία σας και τον ανθρωπισμό σας. Οι Δανοί θεωρούν ότι οι Δανοί εγκληματίες είναι καλύτεροι από τους αλλοδαπούς. Θαυμάστε.

Καταληγεις σε ενα συμπερασμα ενω εισαι χιλιομετρα μακρυά και χωρις να ξέρεις τι έχουν κανει αυτοι οι άνθρωποι.
Επισης δεν ξέρεις αν τα έχουν βάλει κάτω και εχει αποδειχθει οντως στατιστικά οτι οι Δανοι εχουν διαπράξει λιγοτερα εγκληματα απο τους αλλοδαπούς.

Οταν κάποιοι πολιτες μαθαινουν σε ενα κράτος να ζουν και να λειτουργουν με βάση τους νομους ειναι πολυ πιθανον κάποιοι άλλοι που έχουν ερθει απο κάποιο άλλο κράτος που δεν ειχανε μάθει ετσι να ειναι περισσοτερο ανησυχοι να το πουμε.



Και στην Αρχαια Ελλάδα αυτο γινοτανε.... εξοριζανε τους εγκληματιες. Εδιωχναν 10 για να προφυλάξουν 100. Δεν μπορειτε με τιποτα να το δεχτειτε αυτο αλλα έχει λογική.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Καταληγεις σε ενα συμπερασμα ενω εισαι χιλιομετρα μακρυά και χωρις να ξέρεις τι έχουν κανει αυτοι οι άνθρωποι.
Επισης δεν ξέρεις αν τα έχουν βάλει κάτω και εχει αποδειχθει οντως στατιστικά οτι οι Δανοι εχουν διαπράξει λιγοτερα εγκληματα απο τους αλλοδαπούς.

Οταν κάποιοι πολιτες μαθαινουν σε ενα κράτος να ζουν και να λειτουργουν με βάση τους νομους ειναι πολυ πιθανον κάποιοι άλλοι που έχουν ερθει απο κάποιο άλλο κράτος που δεν ειχανε μάθει ετσι να ειναι περισσοτερο ανησυχοι να το πουμε.

Και στην Αρχαια Ελλάδα αυτο γινοτανε.... εξοριζανε τους εγκληματιες. Εδιωχναν 10 για να προφυλάξουν 100. Δεν μπορειτε με τιποτα να το δεχτειτε αυτο αλλα έχει λογική.

Μα δε βλέπεις οτι είναι τέρμα ρατσιστικό; Αν εξόριζαν πχ τους 100 εγκληματίες με τις μεγαλύτερες ποινές ή όλους τους παιδεραστές πχ, θα το καταλάβαινα. Μόνο τους αλλοδαπούς, είναι ο ΟΡΙΣΜΟΣ του ρατσισμού.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Μα δε βλέπεις οτι είναι τέρμα ρατσιστικό;

Και?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Devil]

Μα δε βλέπεις οτι είναι τέρμα ρατσιστικό; Αν εξόριζαν πχ τους 100 εγκληματίες με τις μεγαλύτερες ποινές ή όλους τους παιδεραστές πχ, θα το καταλάβαινα. Μόνο τους αλλοδαπούς, είναι ο ΟΡΙΣΜΟΣ του ρατσισμού.

Δεν μπορω να το δώ οχι γιατι δεν ξέρω τι εγκληματα διέπραξαν αυτοι οι 100 άνθρωποι και αν στατιστικά έχει γινει έρευνα και έχει αποδειχθει οτι η Χ εθνικοτητα εγκληματει περισσοτερο απο την Ψ εθνικοτητα. Αυτο σου έγραψα και μου έκανε εντυπωση που εσυ το γνωριζεις και εισαι σιγουρη κιολας ενω δεν μένεις στην Δανια και δεν ξέρεις πως προέκυψε.

Μη νομιζεις οτι επειδη εμεις ειμαστε οτι να ναι και τους αφηνουμε να κυκλοφορουν ελευθερους χωρις καμια μέριμνα ειναι και τα άλλα κράτη έτσι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Και?

Και τίποτα. Απλά αυτό σχολιάζω. Επειδή θαυμάζουμε χώρες όπως η Δανία, εκεί που όλα πάνε τέλεια, σε όλα τα καταφέρνουν καλά, προσέχουν τους πολίτες τους κλπ. Τί να το κάνω όταν είναι ρατσιστές του κερατά;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Volkswagen Fan]

Σε καμια χωρα δεν ειναι ρατσιστες Himela απλα οι Δανοι θελουν να προστατευσουν την χωρα τους.Εξαλου η Δανια διωχνει τους εγκληματιες προσφυγες οχι τους ανθρωπους που πανε για ενα καλυτερο αυριο.

Και τους Γερμανους ρατσιστες τους λεμε,για τους Ελληναρες ολοι ειναι ρατσιστες χωρις να ξερουν τιποτα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.