Μετατροπή Αγίας Σοφίας σε Τζαμί

[juste un instant]

Δεν αγάπας και σέβεσαι μόνο εσυ την ανθρώπινη ζωή.

 

[Μαυρίκιος]

Οπότε έχετε έναν άνθρωπο που λέει ότι δε δίνει αξία στις πέτρες κι έναν που λέει ότι δε δίνει αξία στην ανθρώπινη ζωή και σας πειράζει ο πρώτος. Ήθελα να δω τι θα λέγατε αν αυτός που δε δίνει αξία στην ανθρώπινη ζωή ήταν ο γιατρός που θα γιατρευε κάποιον δικό σας άνθρωπο. Θα ήσασταν και τότε το ίδιο κουλ;

Άν γίνει πόλεμος κυρά μου ξέρεις πόσους νεκρούς θα έχεις? Εκατόμβες θυμάτων, οικογένειες ολόκληρες θα ξεκληριστούν και μικρά παιδιά, δεν μιλάμε για τις βλακείες του Τσιόδρα και του Σύψα κάτι άρρωστοι 85άρηδες. Δεν λέω ότι ο Μητσοτάκης προκαλεί με πόλεμο, προκαλεί ο Ερντογάν αλλά ο Μητσοτάκης με την συμπεριφορά του, την αδιαφορία και την υποχωρητικότητα του τον κάνει κάθε μέρα επιθετικότερο.

 

[Devil]

Ο Δένδιας λέει θα ζητησει απο την ΕΕ κατάλογο κυρώσεων.

χαχα κλασσικα δε θα γινει τιποτα πάλι, καθιστε εσεις φανατιστειτε και τσακωθειτε μεταξυ σας.

 

[juste un instant]

Ποιος βάζει πάλι ντρίμπλες στην ΕΕ;

Πούτιν: “H απόφαση για την Αγιά Σοφιά είναι εσωτερική υπόθεση της Τουρκίας" - All Together

Διπλωματική ουδετερότητα από Πούτιν για την τύχη της Αγιά Σοφιάς! Μέσω του εκπροσώπου του, Ντμίτρι Πεσκόφ, ο Ρώσος Πρόεδρος εκφράζει αφενός την ελπίδα η Άγκυρα να λάβει υπόψη της τη σημασία της Αγίας Σοφίας για την παγκόσμια κληρονομιά. Αφετέρου, ο Πούτιν θεωρεί ότι η απόφαση για το μέλλον της...

www.alltogethercy.com

 

[Himela]

Άν γίνει πόλεμος κυρά μου ξέρεις πόσους νεκρούς θα έχεις? Εκατόμβες θυμάτων, οικογένειες ολόκληρες θα ξεκληριστούν και μικρά παιδιά, δεν μιλάμε για τις βλακείες του Τσιόδρα και του Σύψα κάτι άρρωστοι 85άρηδες. Δεν λέω ότι ο Μητσοτάκης προκαλεί με πόλεμο, προκαλεί ο Ερντογάν αλλά ο Μητσοτάκης με την συμπεριφορά του, την αδιαφορία και την υποχωρητικότητα του τον κάνει κάθε μέρα επιθετικότερο.

Δεν ξέρω αν το αντιλαμβάνεσαι αλλά με αυτό που λες το δικό μου επιχείρημα ενισχύεις, που λέω οτι δεν υπάρχει λόγος να ασχολούμαστε με πέτρες.

Όσο για τους άρρωστους 85άρηδες, απλά ντροπή για ακόμα μια φορά, όχι μόνο σε σένα αλλά και σε όσους έχουν τις απόψεις σου. Παππού ή γιαγιά σε αυτή την ηλικία δεν έχεις; Δε σε ενοχλεί να μπορούσε να ζήσει 5 χρόνια ακόμα και να φύγει από κορονοϊό; Αλλά τί ρωτάω κι εγώ...

 

[Devil]

Ποιος βάζει πάλι ντρίμπλες στην ΕΕ;

Πούτιν: “H απόφαση για την Αγιά Σοφιά είναι εσωτερική υπόθεση της Τουρκίας" - All Together

Διπλωματική ουδετερότητα από Πούτιν για την τύχη της Αγιά Σοφιάς! Μέσω του εκπροσώπου του, Ντμίτρι Πεσκόφ, ο Ρώσος Πρόεδρος εκφράζει αφενός την ελπίδα η Άγκυρα να λάβει υπόψη της τη σημασία της Αγίας Σοφίας για την παγκόσμια κληρονομιά. Αφετέρου, ο Πούτιν θεωρεί ότι η απόφαση για το μέλλον της...

www.alltogethercy.com

Αναμενομενη αντιδραση απο τους Ρωσους.

 

[Μαυρίκιος]

Δεν ξέρω αν το αντιλαμβάνεσαι αλλά με αυτό που λες το δικό μου επιχείρημα ενισχύεις, που λέω οτι δεν υπάρχει λόγος να ασχολούμαστε με πέτρες.

Όσο για τους άρρωστους 85άρηδες, απλά ντροπή για ακόμα μια φορά, όχι μόνο σε σένα αλλά και σε όσους έχουν τις απόψεις σου. Παππού ή γιαγιά σε αυτή την ηλικία δεν έχεις; Δε σε ενοχλεί να μπορούσε να ζήσει 5 χρόνια ακόμα και να φύγει από κορονοϊό; Αλλά τί ρωτάω κι εγώ...

Ο εγκλεισμός μπορεί να οδηγήσει σε πολλές μορφές θανάτων από άλλες αιτίες.

 

[Devil]

Άν γίνει πόλεμος κυρά μου ξέρεις πόσους νεκρούς θα έχεις? Εκατόμβες θυμάτων, οικογένειες ολόκληρες θα ξεκληριστούν και μικρά παιδιά, δεν μιλάμε για τις βλακείες του Τσιόδρα και του Σύψα κάτι άρρωστοι 85άρηδες. Δεν λέω ότι ο Μητσοτάκης προκαλεί με πόλεμο, προκαλεί ο Ερντογάν αλλά ο Μητσοτάκης με την συμπεριφορά του, την αδιαφορία και την υποχωρητικότητα του τον κάνει κάθε μέρα επιθετικότερο.

Ποιος θα τον κάνει το πολεμο; ο πολεμος ξέρεις πως γινεται;

ετοιμάζεις μια κινηση και κτυπάς ξαφνικά. Δεν εχει πολλες θεωριες και αναλύσεις.
Εκτος και αν εισαι κοτα οπως εμεις που πάμε και κλαψουριζουμε στην ΕΕ.

Βασικά οχι εμεις.... τον εαυτο μου δεν τον βάζω μέσα. Να πα να γαμηθουνε δεν μας εβαλα εγω στην ΕΕ.

Αυτοι οι μαλακες που ειχαμε και έχουμε.

 

[Μαυρίκιος]

Ποιος θα τον κάνει το πολεμο;

Ο Ερντογάν, γυρεύοντας το πάει.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Ναι επειδή οι δωδεκαθειστές σήμερα είναι το ίδιο πολυπληθείς με τους ορθόδοξους... Τι συζητάμε τώρα? Αν πρέπει να είναι εκκλησία η πιο core εκκλησία του χριστιανισμού?

Τι σημασία έχει το πλήθος τους; Κι εσύ αρχικά εστίασες στον αρχικό σκοπό του κτιρίου, όχι στο ότι οι πιστοί της ορθόδοξης εκκλησίας είναι «πολλοί». Επίσης, όπως είπαμε, ορθόδοξος ναός ήταν κάποτε, μετά αποτέλεσε τζαμί για αρκετούς αιώνες, με την ίδια επιτυχία στην πρόκληση θρησκευτικού δέους στους πιστούς, οπότε...

Το σκεπτικό σου είναι σωστό αλλά η Αγιά Σοφιά θεωρείται παγκόσμιο χριστιανικό μνημείο σήμερα όπου υπάρχουν ΟΗΕ, παγκόσμιοι οργανισμοί και κανόνες που είναι υποχρεωμένα όλα τα κράτη να ακολουθούν, δεν υπήρχαν σε παλιότερες εποχές. Ο σαματάς έγινε περισσότερο για την αξία της, είναι από τα μεγαλύτερα χριστιανικά μνημεία στον κόσμο, αν ήταν για κάποιο μικρότερο ναό ούτε που θα έδιναν σημασία. Οι χριστιανοί έκαναν και αυτοί όλους τους αρχαίους ναούς εκκλησίες, τον Παρθενώνα όμως δεν το διανοήθηκαν.

Η UNESCO, πάντως, δεν αναγνωρίζει την Αγία Σοφία ως Χριστιανικό μνημείο, αποκλειστικά, αλλά:

Hagia Sophia is an architectural masterpiece and a unique testimony to interactions between Europe and Asia over the centuries. Its status as a museum reflects the universal nature of its heritage, and makes it a powerful symbol for dialogue

Επίσης, ο Παρθενώνας είχε διατελέσει τόπος λατρείας και για την ορθοδοξία και ήταν αφιερωμένος στην Παναγία (την Αθηνιώτισσα). Μάλιστα, επί Ιουστινιανού (ίσως και νωρίτερα) ο χώρος καθαγιάστηκε και πήρε ρόλο ναού. Είναι γνωστό επίσης το προσκύνημα του Βασιλάκη του Βουλγαροκτόνου - είτε μετά την τελική του επικράτηση απέναντι στους Βούλγαρους είτε μετά από την ανάρρησή του στον θρόνο, αυτό δεν το θυμάμαι καλά. Μάλιστα, όπως οι μουσουλμάνοι με την Αγία Σοφία, έτσι και οι Χριστιανοί με τον Παρθενώνα, έκαναν διάφορα μπαλώματα για να τον φέρουν σε καταλληλότερη μορφή για τη λατρεία τους - αν θυμάμαι καλά, έκλεισαν μία πύλη και κάπως δημιούργησαν ένα βήμα εντός του ναού κ.α.

Επίσης, όταν η Αθήνα έπεσε σε χέρια δυτικών, ο χώρος μετατράπηκε σε καθολικό ναό (έχουμε περάσει το σχίσμα, πλέον) και, όταν έφτασαν οι Οθωμανοί ο ναός μετατράπηκε σε τζαμί - ωστόσο, δε χρησιμοποιήθηκε ποτέ ως τέτοιο, καίτοι είχαν βάλει και μιναρέ. Οπότε, μια χαρά το διαννοήθηκαν όλοι οι χριστιανοί και οι μουσουλμάνοι να κάνουν τον Παρθενώνα «δικό τους». Μην ξεχνάμε ότι πιο σαΐνια από όλους εδώ στάθηκαν οι Οθωμανοί που έβαλαν και πυριτιδαποθήκη δίπλα στον ναό με αποτέλεσμα το 1687 να πέσει μία βόμβα κατά τη διάρκεια των μαχών μεταξύ Βενετών και Οθωμανών και να καταστραφεί μεγάλο μέρος του ναού.

 

[jj!]

Οι χριστιανοί έκαναν και αυτοί όλους τους αρχαίους ναούς εκκλησίες, τον Παρθενώνα όμως δεν το διανοήθηκαν.

Ο Παρθενώνας μετατράπηκε σε χριστιανικό ναό αφιερωμένο στην Παναγία ("Παναγία η Αθηνιώτισσα") και κατά την οθωμανική περίοδο μετατράπηκε σε τέμενος, με την προσθήκη μιναρέ. Γι' αυτό και το αέτωμα της ανατολικής πλευράς είναι τόσο κατεστραμμένο στο μέσον του, γιατί εκεί τοποθετηθηκε ο χριστιανικός σταυρός.

Τα θρησκευτικά μνημεία ανέκαθεν χρησιμοποιούνταν από τη "νέα θρησκεία". Τα παραδείγματα είναι πολλά μέσα στους αιώνες: ο Παρθενώνας, το πάνθεον της Ρώμης, η Ροτόντα της Θεσσαλονίκης, η Αγία Σοφία της Κωνσταντινούπολης...

Το πρόβλημα που προκύπτει τώρα είναι ότι τα μνημεία της παγκόσμιας κληρονομιάς, δεν πρέπει να τα θεωρούμε χώρους λατρείας, αλλά μουσεία που φιλοξενούν αιώνες ιστορίας.

Βέβαια, όπως είπα προηγουμένως, ούτε το ελληνικό κράτος σέβεται τη μνημειακότητα και την ιστορία ορισμένων μνημείων που είναι καταχωρημένα στον κατάλογο της UNESCO. Δεν γίνεται να τελούνται λειτουργίες κάθε Πάσχα και Χριστούγεννα στη Ροτόντα ή τον Όσιο Λουκά...

 

[Μαυρίκιος]

Ο Παρθενώνας μετατράπηκε σε χριστιανικό ναό αφιερωμένο στην Παναγία ("Παναγία η Αθηνιώτισσα") και κατά την οθωμανική περίοδο μετατράπηκε σε τέμενος, με την προσθήκη μιναρέ. Γι' αυτό και το αέτωμα της ανατολικής πλευράς είναι τόσο κατεστραμμένο στο μέσον του, γιατί εκεί τοποθετηθηκε ο χριστιανικός σταυρός.

Τα θρησκευτικά μνημεία ανέκαθεν χρησιμοποιούνταν από τη "νέα θρησκεία". Τα παραδείγματα είναι πολλά μέσα στους αιώνες: ο Παρθενώνας, το πάνθεον της Ρώμης, η Ροτόντα της Θεσσαλονίκης, η Αγία Σοφία της Κωνσταντινούπολης...

Το πρόβλημα που προκύπτει τώρα είναι ότι τα μνημεία της παγκόσμιας κληρονομιάς, δεν πρέπει να τα θεωρούμε χώρους λατρείας, αλλά μουσεία που φιλοξενούν αιώνες ιστορίας.

Βέβαια, όπως είπα προηγουμένως, ούτε το ελληνικό κράτος σέβεται τη μνημειακότητα και την ιστορία ορισμένων μνημείων που είναι καταχωρημένα στον κατάλογο της UNESCO. Δεν γίνεται να τελούνται λειτουργίες κάθε Πάσχα και Χριστούγεννα στη Ροτόντα ή τον Όσιο Λουκά...

Έχεις δίκιο αλλά το τι γινόταν τον μεσαίωνα είναι άλλο θέμα. Δεν υπήρχαν τότε ούτε ανθρώπινα δικαιώματα, ούτε διεθνείς συμφωνίες και κανένας σεβασμός σε άλλες θρησκείες, τώρα είμαστε στον 21ο αιώνα.

 

[Devil]

Βέβαια, όπως είπα προηγουμένως, ούτε το ελληνικό κράτος σέβεται τη μνημειακότητα και την ιστορία ορισμένων μνημείων που είναι καταχωρημένα στον κατάλογο της UNESCO. Δεν γίνεται να τελούνται λειτουργίες κάθε Πάσχα και Χριστούγεννα στη Ροτόντα ή τον Όσιο Λουκά...

Ενδιαφέρουσα άποψη. Για αναλυσε την με συγκεκριμένα παραδειγματα να ξέρουμε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Έχεις δίκιο αλλά το τι γινόταν τον μεσαίωνα είναι άλλο θέμα. Δεν υπήρχαν τότε ούτε ανθρώπινα δικαιώματα, ούτε διεθνείς συμφωνίες και κανένας σεβασμός σε άλλες θρησκείες, τώρα είμαστε στον 21ο αιώνα.

Ναι, αλλά το ότι τώρα έχουμε όσα αναφέρεις δε λειτουργεί αναδρομικά, ακυρώνοντας όλες τις προηγούμενες χρήσεις του Παρθενώνα ή της Αγίας Σοφίας και κρατώντας μόνον την πρώτη. Έχουμε στα χέρια μας κτήρια που έχουν φιλοξενήσει πολλές διαφορετικές θρησκείες ανά τους αιώνες, έχουν δεχτεί ανθρώπους από πολλές διαφορετικές κουλτούρες και ως τέτοια οφείλουμε να τα αντιμετωπίζουμε. Στερείται νοήματος να αγνοούμε την ιστορία αυτών των κτιρίων γιατί απλά έτσι μας αρέσει.

 

[jj!]

Έχεις δίκιο αλλά το τι γινόταν τον μεσαίωνα είναι άλλο θέμα. Δεν υπήρχαν τότε ούτε ανθρώπινα δικαιώματα, ούτε διεθνείς συμφωνίες και κανένας σεβασμός σε άλλες θρησκείες, τώρα είμαστε στον 21ο αιώνα.

Για αυτό τώρα καταδικάζουμε την εκ νέου μετατροπή σε μουσουλμανικό τέμενος. Είναι αδύνατον να σκεφτεί κανείς ότι το 1934 ήταν πιο προχωρημένο από το 2020...

Ενδιαφέρουσα άποψη. Για αναλυσε την με συγκεκριμένα παραδειγματα να ξέρουμε.

Πόσο πιο συγκεκριμένα παραδείγματα θέλεις από την Ροτόντα και τη Μονή Οσίου Λουκά;

 

[Gate4]

Οπότε έχετε έναν άνθρωπο που λέει ότι δε δίνει αξία στις πέτρες κι έναν που λέει ότι δε δίνει αξία στην ανθρώπινη ζωή και σας πειράζει ο πρώτος. Ήθελα να δω τι θα λέγατε αν αυτός που δε δίνει αξία στην ανθρώπινη ζωή ήταν ο γιατρός που θα γιατρευε κάποιον δικό σας άνθρωπο. Θα ήσασταν και τότε το ίδιο κουλ;

Πολύ αμφιβάλω αν σε παίρνει ο πόνος για τον καθένα που πεθαίνει σε αυτόν τον κόσμο. Λιμός στην Υεμένη, παιδάκια στη Λατινική Αμερική δολοφονούνται κάθε μέρα, ασιτία στην Αφρική, άνθρωποι που φουντάρουν από άθλιες συνθήκες εργασίας στο Μπαγκλαντές και η λίστα δεν έχει τελειωμό. Αν ήταν να στεναχωριέσαι κάθε μέρα για την ανθρώπινη ζωή που χάνεται θα έπρεπε μέχρι τώρα να είχες αυτοκτονήσει από την κατάθλιψη.
Ας πούμε ότι η ζωή δεν είναι πάνω από κτίρια και οικισμούς αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε "ζώα" χωρίς πολιτισμό και δεν θα έπρεπε να μας νοιάζει αν καταστρέφονται ή βανδαλίζονται μνημεία. Ίδια λογική με τζιχαντιστές που γκρεμίζουν μουσεία να έχουμε;

Όσο για το θέμα της Αγίας Σοφίας φαίνεται ότι είναι τρικ του Ερντογάν για επιπλέον σανό στους Τούρκους (σιγά το νέο δηλαδή) τώρα που πέφτει η δημοτικότητα του. Κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να το σέβονται ως μνημείο και να παραμείνει μουσείο αλλά δεν ξέρω τι θέλει ο κόσμος να κάνει η Ελλάδα σε κάτι που είναι σε έδαφος που δεν της ανήκει.
Εγώ λέω να κάνουμε το σπίτι του Κεμάλ μπουρδέλο, γούι νοτ;

 

[Μαυρίκιος]

Για αυτό τώρα καταδικάζουμε την εκ νέου μετατροπή σε μουσουλμανικό τέμενος. Είναι αδύνατον να σκεφτεί κανείς ότι το 1934 ήταν πιο προχωρημένο από το 2020...

Ο ΟΗΕ δημιουργήθηκε μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, ακολούθησαν τα ανθρώπινα δικαιώματα και ο σεβασμός στα υπόλοιπα κράτη και θρησκείες. Οι δράσεις ωστόσο είναι επιλεκτικές, μόνο με την εισβολή του Ιράκ στο Κουβέιτ φρόντισαν να αντιδράσουν αμέσως.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Πολύ αμφιβάλω αν σε παίρνει ο πόνος για τον καθένα που πεθαίνει σε αυτόν τον κόσμο. Λιμός στην Υεμένη, παιδάκια στη Λατινική Αμερική δολοφονούνται κάθε μέρα, ασιτία στην Αφρική, άνθρωποι που φουντάρουν από άθλιες συνθήκες εργασίας στο Μπαγκλαντές και η λίστα δεν έχει τελειωμό. Αν ήταν να στεναχωριέσαι κάθε μέρα για την ανθρώπινη ζωή που χάνεται θα έπρεπε μέχρι τώρα να είχες αυτοκτονήσει από την κατάθλιψη.
Ας πούμε ότι η ζωή δεν είναι πάνω από κτίρια και οικισμούς αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε "ζώα" χωρίς πολιτισμό και δεν θα έπρεπε να μας νοιάζει αν καταστρέφονται ή βανδαλίζονται μνημεία. Ίδια λογική με τζιχαντιστές που γκρεμίζουν μουσεία να έχουμε;

Όσο για το θέμα της Αγίας Σοφίας φαίνεται ότι είναι τρικ του Ερντογάν για επιπλέον σανό στους Τούρκους (σιγά το νέο δηλαδή) τώρα που πέφτει η δημοτικότητα του. Κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να το σέβονται ως μνημείο και να παραμείνει μουσείο αλλά δεν ξέρω τι θέλει ο κόσμος να κάνει η Ελλάδα σε κάτι που είναι σε έδαφος που δεν της ανήκει.
Εγώ λέω να κάνουμε το σπίτι του Κεμάλ μπουρδέλο, γούι νοτ;

Αυτό το θέμα με την αξία των μνημείων vs της ανθρώπινης ζωής δεν έχω καταλάβει γιατί το συζητάμε ακόμα. Εννοώ ότι σαφώς και η ανθρώπινη ζωή αξίζει πολύ περισσότερο από κάθε κτίριο, αλλά αυτό δε μας εμποδίζει να θέλουμε τα μνημεία του ανθρώπινου πολιτισμού να διατηρούνται όπως τους αρμόζει κ.λπ. Ή, αντίστροφα, ότι το να συζητάμε για την Αγία Σοφία μειώνει την αξία που δίνουμε στην ανθρώπινη ζωή. Δεν είναι ούτε κατά διάνοια αμοιβαίως αποκλειόμενα αυτά τα δύο. Αντιθέτως, με το να αναγνωρίζουμε την αξία του παραγόμενου πολιτισμού αναδεικνύουμε και την αξία που δίνουμε στην ανθρώπινη ύπαρξη την ίδια πάνω στον πλανήτη.

 

[Devil]

Ο ΟΗΕ δημιουργήθηκε μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, ακολούθησαν τα ανθρώπινα δικαιώματα και ο σεβασμός στα υπόλοιπα κράτη και θρησκείες. Οι δράσεις ωστόσο είναι επιλεκτικές, μόνο με την εισβολή του Ιράκ στο Κουβέιτ φρόντισαν να αντιδράσουν αμέσως.

Ρε φιλε ΟΟΛΟΙ αυτοι υπακούν στα αφεντικά και τους χρηματοδοτες τους. Παγκοσμιες οικονομικές μαφιες οπως το ΔΝΤ και άλλοι. Ο Χουσειν τους χαλούσε τη σούπα και ήθελαν να τον βγάλουν απο τη μέση. Ετσι γινεται με τους "μεγάλους" στη μεγαλυτερη πλειοψηφια τους ειναι σκ@@τα με κοστουμι.

 

[Μαυρίκιος]

Ρε φιλε ΟΟΛΟΙ αυτοι υπακούν στα αφεντικά και τους χρηματοδοτες τους. Παγκοσμιες οικονομικές μαφιες οπως το ΔΝΤ και άλλοι. Ο Χουσειν τους χαλούσε τη σούπα και ήθελαν να τον βγάλουν απο τη μέση. Ετσι γινεται με τους "μεγάλους" στη μεγαλυτερη πλειοψηφια τους ειναι σκ@@τα με κοστουμι.

Ο Χουσείν, ακολούθησε ο Καντάφι, επόμενος στόχος τους ο Άσαντ αν δεν ήταν ο Τράμπ θα τον έτρωγαν και αυτόν.