Ολική καταστροφή στη Μόρια

[Agaphbou]

Μα δεν είπα ότι φταίει μόνο ο Ερντογάν. Ο Ερντογάν απλά εκμεταλλεύεται το humanitarianism που προβάλει η Ευρώπη και η Ελλάδα για να πετάει ανθρώπους από εδώ και από εκει. Θέλει να τονώσει απλά τον ισλαμικό πληθυσμό στην Ελλάδα για να έχει μοχλό πιέσεων. Το έχουμε πει ο Ερντογάν σε οτιδήποτε αφορά το foreign policy είναι μανούλα.

Από εκεί και έπειτα ναι φταίει και το Ελληνικό κράτος που έχει κάνει πολύ άσχημη διαχείριση. Στην προσπάθεια του να τα έχει καλά με τους παρατυπους έχει παραμελήσει τους δικούς του πολίτες ενώ και με τους παρατυπους μαντάρα τα έχει κάνει. Πάντως σίγουρα εξασφαλισμένη ιατροφαρμακευτική/νοσηλευτική περίθαλψη, δωρεάν σίτιση και άλλα προνόμια των προσφύγων ( και μη ) δεν τα έχει ο κάθε Έλληνας. Σίγουρα ζούνε μερικοί σε χειρότερες συνθήκες ως προς την στέγαση. Οι δικοί μας σίγουρα δέχονται αρκετούς από δαυτους χωρίς λόγο. Και σου είπα η κατάσταση έτσι θα πάει. Έχουμε εδώ και τους ανθρωπιστές που όσο και να τους λέμε ότι αυτοί δεν σταματάνε να έρχονται αυτοί συνεχίζουν τον χαβα τους " ναι αλλά θα αφομοιωθούν ". Όταν τα επίσημα στοιχεία δείχνουν ότι τουλάχιστον το 75% των Αφρικανών θέλει να μεταναστεύσει ( αλλά δεν μπορεί, προς το παρόν ) τότε σίγουρα μόνο για αφομοίωση δεν μπορούμε να μιλάμε.

Δεν πιστεύω ότι ο Ερντογάν αποφασίζει από μόνος του για το τι συμβαίνει στο μεταναστευτικό. Δεν πιστεύω στην αυτοδυναμία κρατών εν έτει 2020 ούτε στους πατριώτες ηγέτες. Μπορεί να είμαι λάθος και να λέω χαζές θεωρίες συνωμοσίας τώρα, αλλά ίσως με εξαίρεση τις χώρες της Άπω Ανατολής, όλοι οι υπόλοιποι στο ίδιο καζάνι βράζουμε και όλα είναι προσυμφωνημένα. Ο ισλαμισμός απλά είναι η καταλληλότερη θρησκεία που υπάρχει για την εποχή της παγκοσμιοποίησης, λόγω των πιστεύω του.

 

[Guest 875331]

Όσο υπάρχουν άτομα σαν τον γιάννη, τον ντέβιλ και τον φώτη, θα πρέπει δυστυχώς να επαναλαμβάνουμε τα αυτονόητα. Καταρρίπτοντας τις ασυναρτησίες τους προφανώς δεν πιστεύω οτι επιβεβαιώθηκε η θέση μου, αυτό είναι δική σου υπόθεση που τη διατυπώνεις χάριν εντυπώσεων και όχι επειδή το πιστεύεις, γιατί δεν είσαι χαζός. Εφόσον λοιπόν θες να κάνουμε σοβαρή συζήτηση και συνειδητοποιείς ότι η συνοριακή φύλαξη και οι απελάσεις είναι τρύπες στο νερό, πες μου τι προτείνεις να κάνουμε με την κατάσταση ή παράπεμψέ με σε ποστ σου που πρότεινες κάτι. Και άσε τα περί ισλαμοποίησης της Ευρώπης, τις πυρκαγιές σε εκκλησίες, τους βιασμούς κλπ, εγώ ρωτάω τι θα κάνουμε, όχι τι συμβαίνει. Θα τους βάλεις φυλακή; Θα τους στειρώσεις; Θα τους σκοτώσεις; Θα τους στείλεις με μυστική επιχείρηση στη Μέση Ανατολή;

Ίσως σε αδίκησα. Ένοπλη φρούρηση με μοναδικό σκοπό την απέλαση. Δεν είμαι ειδικός, αλλά σίγουρα πολλοί έχουνε προτείνει λύσεις και πρέπει να λάβουμε υπόψην και το trial and error της υπόθεσης.

 

[Agaphbou]

Δε συμφωνώ Αγάπη, αν επέλθει η φτώχεια τότε δε θα είναι λόγω κορωνοιού, αλλά λόγω κρατισμού, μετανάστευσης, γραφειοκρατίας και άλλων λόγων που έχουν έδρα τις Βρυξέλλες και όχι τη Γούχαν. Επίσης, ο πρωτογενής τομέας δεν μπορεί να αναζωογονηθεί έτσι απλά, καθώς λόγω παγκοσμιοποίησης όλοι οι μικρομεσαίοι επιχειρηματίες/αγρότες στη δυτική Ευρώπη(και σύντομα στην Ελλάδα) χάνουν κάθε χρόνο τη δουλειά τους(από εισαγωγές από χώρες όπως η Αργεντινή) για παρόμοιους λόγους που γέννησαν και τα κίτρινα γιλέκα στη Γαλλία. Με άλλα λόγια, το πρόβλημα είναι βαθύτερο και ήδη πολλές χώρες οδεύουν στην οικονομική καταστροφή όπως η Σουηδία, ενώ άλλες όπως η Γαλλία ήδη έχουν αρχίσει να τη γεύονται.

Αν ο στόχος είναι η φτώχεια, τότε δεν έχει σημασία η αιτία γιατί οτιδήποτε ανακύψει θα χρησιμοποιηθεί έτσι ώστε να καταστραφεί οικονομικά ο μέσος πολίτης. Και κανείς δε μίλησε για απλή αναζωογόνηση, αυτό που περιέγραψα είναι ένα σαφώς άθλιο σενάριο για όλους μας αφού θα ρίξει τραγικά το επίπεδο ζωής μας, απλώς κάνω τις προβλέψεις μου με βάση όσα βλέπω να συμβαίνουν γύρω μου. Ούτε ιστορικός είμαι ούτε εξειδικεύομαι στη γεωπολιτική, τη γνώμη μου λέω σύμφωνα με τη λογική μου.

 

[juste un instant]

Ναι, μου παραθέτεις γράφημα του 2016. Και μόνο το high migration scenario, που προϋποθέτει ότι τα προσφυγικά κύματα είναι κάθε χρόνο ισόποσα με εκείνα του 2015, δηλαδή 1 εκατομμύριο τη χρονιά. Όπως ξέρουμε, το σενάριο δεν επιβεβαιώθηκε, μετά το 2016 είχαμε κάθε χρονιά γύρω στις 150.000 χιλιάδες πρόσφυγες κατά μέσο όρο

Σόρυ αλλά migration δεν σημαίνει μόνο πρόσφυγες. Σημαίνει γενικοτερα μετανάστευση. Οι μετανάστες στην Γερμανία π.χ πόσοι ήταν τα τελευταία χρόνια; Δεν το έψαξα. Ρωτάω...
Εκτός από το high migration scenario υπάρχουν και τα άλλα δύο. Ουτε εκέινα είναι λαμπρά.
Oρίστε και το medium migration scenario για την Ευρωπαική Ενωση. Kαι να ξαναπώ ότι εκτός από πρόσφυγες παίρνουν και μετανάστες οι χώρες. Συμπεριλαμβάνει και την Ελβετία και την Νορβηγία. Δεν περιλαμβανει Αλβανία και Ρωσία που, ούτως ή άλλως, έχουν πολύ περισσότερους... Η Ρωσία αναλογικά του πληθυσμού της έχει πολύ περισσότερους από Γαλλία και Γερμανία.

...
In the medium scenario, regular migration continues and refugee flows cease...

Το να αυτοπροσδιορίζονται μόνο 2% ως μουσουλμάνοι ενώ είναι πολύ περισσότεροι υποδηλώνει μία προσπάθεια να κρυφτούν. Γιατί άραγε;

Αυτά που ακολουθούν όμως κανείς δεν τα σχολίασε...
Oι ρατσιστικες, αντιχριστιανικές και αντιεβραικες πραξεις, οι απειλές εχουν αυξηθει πολυ τα τελευταία χρονια στην Γαλλία. Διαβαζουμε στον Μοnde...

Les chiffres 2019 des actes de haine racistes, antisémites, antichrétiens et antimusulmans en France sont mauvais. Les données communiquées, dimanche 26 janvier, par le ministère de l’intérieur recensent, comme de coutume, deux types de faits : les « actions » (atteintes aux personnes et aux biens comme les violences physiques, les dégradations…) et les « menaces » (propos, gestes, inscriptions…).

...
Tην στρογγυλοποίηση του 0,1% την έκανα γιατι δεν θυμόμουν απ' έξω τα δεδομένα.

 

[giannhs2001]

Η λύση θα είναι να επέλθει η απόλυτη φτώχεια στον λαό της Ευρώπης μέσω των μέτρων του κορωνοϊού και να δεχτούν οι νέοι να γίνουν εργάτες στη βιομηχανία και τον αγροτικό τομέα, να εστιάσουν μόνο στα απαραίτητα για την επιβίωσή τους και ως εκ τούτου να κάνουν και περισσότερα παιδιά (έχουμε συζητήσει σε άλλο thread για τη σχέση του βιοτικού επιπέδου με την υπογενετικότητα). Έτσι μόνο θα καλυφθούν οι τομείς που έχουν τεράστια έλλειψη εργατικού δυναμικού και η Ευρώπη δε θα έχει λόγο να δέχεται και να εκμεταλλεύεται τους μετανάστες. Καλώς ή κακώς, όταν ο μέσος Ευρωπαίος έχει τέτοια πνευματικά εφόδια και επίπεδο ζωής που του επιτρέπουν να είναι ελιτίστας, χρειάζεται κι ένας χαμάλης. Να μου πεις, αυτός είναι ο λόγος που δε γίνεται τίποτα για να αποτραπεί η μαζική λαθρομετανάστευση; Σίγουρα όχι. Επί τη ευκαιρία εξυπηρετείται και το μεγάλο όνειρο της παγκοσμιοποίησης με τις πολυπολιτισμικές χώρες όπου απουσιάζει η εθνική ταυτότητα, η θρησκεία, η γλώσσα, η πολιτισμική ομοιογένεια και οι παραδόσεις, ώστε ο "λαός" να έχει τη μορφή του όχλου και όλα να θυμίζουν λίγο λίγο τις ΗΠΑ.

Πολύ ωραία αυτά που λες. Αυτά βασικά είναι τα προβλήματα που είχα παραθέσει και παλιότερα αλλά δεν χρειάζεται να δοκιμαστούμε με ισχυρή φτώχεια για να λυθούν αυτά. Επιδοτήσεις στον αγροτικό τομέα, πάταξη της νοοτροπίας που θέλει τους αγρότες κατώτερους κλπ. Υπάρχουν και οι Αλβανοί μετανάστες οι οποίοι και πλέον είναι αδέλφια μας, μαζί μεγαλώσαμε. Αυτοί διεκδικούν τις αγροτικές θέσεις και όλοι τους θέλουν γιατί είναι intelligent.
Στην τελευταία πρόταση με βρίσκεις σύμφωνο. Σίγουρα πάντως ο Μητσοτάκης το είπε ξεκάθαρα ότι θέλει μία πολυπολιτισμική κοινωνία. Εγώ σαν Πόντιος συγγνώμη αλλά έχω χορτάσει από πολυπολιτισμό και ξέρω που οδηγεί πάντα στο τέλος. Οι ΗΠΑ ζούνε σε αυτές τις συνθήκες αιώνες και παρόλο που ζούμε στην εποχή της προόδου δεν λείπουν και εκεί τα white privilege, discriminations, african criminality etc. Είναι γνωστό ότι μία πολυπολιτισμική κοινωνία δεν μπορεί να ευδοκιμήσει, αποδεδειγμένο ιστορικά. Η αφομοίωση τους είναι αναγκαία πολιτισμικά κυρίως.

Θεωρώ παράλογο επειδή ελάχιστοι πρόσφυγες ζουν σε συνθήκες καλύτερες απο κάποιους Έλληνες να τα βάζουμε με αυτούς και όχι με την κυβέρνηση ή με την ευρωπαϊκή ένωση ή με κάποιους ανώτερους ρε παιδί μου. Λες και φταίνε αυτοί, όχι οι υπεύθυνοι που διαχειρίζονται τα χρήματα. Όταν υπάρχει ανεργία, ανοίγεις θέσεις εργασίας. Αυτοί οι άνθρωποι θα μπορούσαν κάλλιστα να αξιοποιηθούν και"να μην γυρνάνε στους δρόμους και να πληρώνονται κιόλας". Αυτό δε σημαίνει ότι δεν θά έπρεπε να ανοίξουν θέσεις εργασίας και για τους Έλληνες,αν είναι δυνατόν δηλαδή.
Απλά έχω καταλάβει ότι πολλοί από εσάς ξεσπατε σε άτομα τα οποία δεν ευθύνονται σε τίποτα. Δε λέω ότι ο θυμός δεν είναι σε κάποιο βαθμό δικαιολογημένος, όμως και εκφράζεται με φουλ ρατσιστικά σχόλια , με σχόλια που είναι απάνθρωπα καί πραγματικά απορώ γιατί τόσο μίσος απέναντι σε ανθρώπινες ζωές και εκφράζεται και προς άτομα τα οποία δεν φέρουν ευθύνη.

Μα ποιος σου είπε ότι τα βάζω με αυτούς; Αυτοί είναι απλά πιόνια στα χέρια αδίστακτων πολιτικών ( και μαφιών αυτού του κόσμου ). Εγώ κατακρίνω μόνο τους εγκληματίες και όχι όλους αυτούς. Είχε τύχει σε λεωφορείο να μαλώσω με έναν που όταν μας άκουσε με έναν φίλο μου να λέμε " τι κατάσταση είναι αυτή στον ΟΑΣΘ " είπε " αν φύγουν όλοι οι Πακιστανοί μια χαρά θα είμαστε ". Πάντα μάλωνα με αυτούς που δεν βλέπουν την πηγή του προβλήματος.

Η ανεργία δεν καταπολεμάται έτσι εύκολα. Ειδάλλως δεν θα είχαμε 18% αυτή την στιγμή. Μιλάμε για μία χώρα με 0 πρόοδο στον δευτερογενή τομέα, κοινώς καθόλου βιομηχανία. Χρειαζόμαστε επιδότηση στον αγροτικό τομέα και σταδιακή εκβιομηχάνιση της χώρας. Το δεύτερο όμως που θα ήταν η λύση στο πρόβλημα θέλει χρόνια για να ολοκληρωθεί ( εκτός αν προτιμάς το Σταλινικό version of industrialisation που είναι ταχύτατο αλλά κοστίζει μόνο μερικές ζωούλες ).

Δεν είχα νομίζω εγώ κανένα ακραίο ρατσιστικό σχόλιο. Αν παρατηρήσεις στα περισσότερα βρίζω τις κυβερνήσεις και την Ευρωπαϊκή Ένωση.

 

[juste un instant]

Δεν έχουμε τι να πούμε και παραθέτουμε ένα γράφημα του 2016 με νούμερα που βασίζονται σε ακραίο σενάριο που εδώ και 4 χρόνια δεν επιβεβαιώνεται.

Έβαλα το medium scenario δύο μηνύματα πιο πάνω.
In the medium scenario, regular migration continues and refugee flows cease...
Τo 11.2% της Ε.Ε θα είναι μουσουλμάνοι. Μπορεί να σου φαίνεται λίγο. Εντάξει. Εμένα αυτό που με ανησυχεί περισότερο είναι η γενικότερη αύξηση των περιστατικών βίας, οποιας μορφής κι αν είναι αυτή, που ανεφερα στο μήνυμα μου πιο πάνω.

 

[Μάρκος Βασίλης]

In the medium scenario, regular migration continues and refugee flows cease...

Αυτό επιβεβαιώνει αυτό που σου είπε ο @Nihilist ότι οι ροές έρχονται στα φυσιολογικά τους επίπεδα - regular migration continues - και ότι οι προσφυγικές ροές ουσιαστικά εξαφανίζονται - refugee flows cease.

 

[akikos]

Η λαθρομετανάστευση θα μας κάνει Αμερική, δηλαδή θα μειώσει τις παροχές για τις κατώτερες οικονομικά κοινωνικές ομάδες για να σταματήσει να έρχονται λαθρομετανάστες για οικονομικούς λόγους.

Υγεία, παιδεία κ.λπ. θα σταματήσουν το δωρεάν χαρακτήρα τους. Χώρες όπως η Σουηδία και η Νορβηγία που έχουν στηριχθεί στο σοσιαλιστικό μοντέλο θα αντιδράσουν στην μην ελεγχόμενη είσοδο ξένων όχι γιατί είναι ρατσιστές, ούτε γιατί είναι φτωχοί αλλά γιατί δεν μπορούν να λειτουργήσουν με αυτούς όπως είναι φτιαγμένες.

Τα επιδόματα δεν μπορούν να κοπούν γιατί θα αρχίσουν οι λεηλασίες. Είναι πιο φθηνό να τους δίνουμε επιδόματα.

 

[Devil]

Όσο υπάρχουν άτομα σαν τον γιάννη, τον ντέβιλ και τον φώτη, θα πρέπει δυστυχώς να επαναλαμβάνουμε τα αυτονόητα. Καταρρίπτοντας τις ασυναρτησίες τους προφανώς δεν πιστεύω οτι επιβεβαιώθηκε η θέση μου, αυτό είναι δική σου υπόθεση που τη διατυπώνεις χάριν εντυπώσεων και όχι επειδή το πιστεύεις, γιατί δεν είσαι χαζός. Εφόσον λοιπόν θες να κάνουμε σοβαρή συζήτηση και συνειδητοποιείς ότι η συνοριακή φύλαξη και οι απελάσεις είναι τρύπες στο νερό, πες μου τι προτείνεις να κάνουμε με την κατάσταση ή παράπεμψέ με σε ποστ σου που πρότεινες κάτι. Και άσε τα περί ισλαμοποίησης της Ευρώπης, τις πυρκαγιές σε εκκλησίες, τους βιασμούς κλπ, εγώ ρωτάω τι θα κάνουμε, όχι τι συμβαίνει. Θα τους βάλεις φυλακή; Θα τους στειρώσεις; Θα τους σκοτώσεις; Θα τους στείλεις με μυστική επιχείρηση στη Μέση Ανατολή;

Εγω γράφω ασυναρτησιες ; ειναι δυνατον να σου πει κάποιος απο που ήρθε ενω ξέρει οτι θα τον στειλεις πισω;

Οπως ελεγε και ο Τζημερος προκειται για γελοιο κρατος με γελοιους νομους ! Η ταυτοποιηση κάποιου γινεται στην εισοδο... βάζεις ΕΣΥ οτι ηρθε απο Τουρκια ωστε μετά να ΞΕΡΕΙΣ να τον στειλεις πισω δεν περιομενεις αυτον να σου πει που δεν ξέρει καν τη γλώσσα κ δε μπορει να το αποδειξει. Αιντε διαβασε πρωτα τι σου γράφουμε και μετά παιξτο ελεγκτής απο τα 19 σου κ πές για εντυπώσεις. Η Ιταλια στους γυριζει πισω σε ΣΕΝΑ εφοσον ηρθαν απο ΕΣΕΝΑ δεν καθεται να ψάξει απο που ειναι ΠΟΙΟΣ. Μάθε να ακους φιλαράκο κ άσε το υφάκι. Δεν τα ξέρεις ολα.

φτιαξανε εκει κάτι νομους για να εξυπηρετουν το συστημα. Μικρος εισαι ακομη δεν εχεις δει τιποτα. Εγω επιασα το ακριβες σημειο δεν κάθομαι να επιχειρηματολογω και στο τέλος σαν την τραμπαλα να μη καταληγω πουθενα.

Ρωτας τους άλλους τι θα κάνουνε.... ενω εσυ δεν εχεις πει ποτε.

 

[juste un instant]

Αυτό επιβεβαιώνει αυτό που σου είπε ο @Nihilist ότι οι ροές έρχονται στα φυσιολογικά τους επίπεδα - regular migration continues - και ότι οι προσφυγικές ροές ουσιαστικά εξαφανίζονται - refugee flows cease.

Ε και πως σου φαίνεται αυτό το σενάριο; Λαμπρό; Πανω από το 11% αν τα refugee flows σταματήσουν εντελώς. Είναι διαχειρηρίσιμο;

 

[Devil]

Ε και πως σου φαίνεται αυτό το σενάριο; Λαμπρό; Πανω από το 11% αν τα refuge flows σταματήσουν εντελώς. Είναι διαχειρηρίσιμο;

Θα σου πω το πιο απλο εστω οτι εσυ εισαι οδηγος και πάς να κάνεις τη βάρδια σου με σφραγισμενο οχημα πισω τη καροτσα και μέσα εχουν κρυψει μεταναστες να τους πάνε στο εξωτερικο σε κρυπτη. Εχεις μπλέξει και εσυ.... μετα θα έρθει ο κυριος @Nihilist να αποδειξει οτι δεν εισαι ελέφαντας;;; με τα διαγραμματα των ροών και τις θεωριες περι απελάσεων;

ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ 1 ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΣΤΑ 100. ο καθενας τωρα λεει το μακρυ του κ το κοντο του. Και οτι εμεις γράφουμε ασυναρτησιες. Για γέλια.

 

[Scandal]

Μια συζήτηση βγαίνει με επίκληση στη λογική (επιχειρήματα και τεκμήρια), άντε και στο συναίσθημα (εικόνα, αφήγηση). Η επίθεση στο ήθος του αντιπάλου έχει την κατώτερη ισχύς από όλους τους τρόπους πειθούς Θεωρία Γ' Λυκείου, συνεχίστε.

 

[Devil]

Μια συζήτηση βγαίνει με επίκληση στη λογική (επιχειρήματα και τεκμήρια), άντε και στο συναίσθημα (εικόνα, αφήγηση). Η επίθεση στο ήθος του αντιπάλου έχει την κατώτερη ισχύς από όλους τους τρόπους πειθούς Θεωρία Γ' Λυκείου, συνεχίστε.

Λογικη δεν υπάρχει οταν ο άλλος σου έρχεται να στο παιξει εξυπνάκιας και να βγει απο πάνω. Δεν κανω καν συζητηση με τέτοια άτομα σηκωνομαι και φευγω κ απο το τραπέζι. Δεν θα μου πει εμενας πχ ενας πιτσιρικος 20 χρονων οτι λέω ασυναρτησιες ενω αυτος δεν εχει βγει καν ακομη στη ζωή να δει τι γινεται. Πρωτος αυτος το ξεκινησε και γενικα βλέπω οτι με το υφάκι του δεν ειναι για συζητηση.

Τον συνομιλητη τον σέβεσαι αλλιως δεν υπάρχει συζητηση.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Ε και πως σου φαίνεται αυτό το σενάριο; Λαμπρό; Πανω από το 11% αν τα refugee flows σταματήσουν εντελώς. Είναι διαχειρηρίσιμο;

11%, κατά μέσο όρο στην Ε.Ε., 8.1% για την Ελλάδα. Το 2015-2016 αν θυμάμαι καλά - δεν έχω εύκαιρα δεδομένα, ήταν κάπου στο 5% στην Ε.Ε. και περίπου 6% στην Ελλάδα - διόρθωσε με αν τα θυμάμαι λάθος. Ε, όταν το projection για το 2050 για την Ελλάδα είναι 8.1% και για την Ε.Ε. 11.2%, όχι δεν είναι κάτι τραγικό σε βάθος τριακονταπενταετίας να διπλασιαστούν τα ποσοστά στην Ε.Ε. μεσοσταθμικά και να αυξηθούν στην Ελλάδα κατά ένα ούτε 3%. Άλλωστε 35 χρόνια είναι περίπου μία γενιά, και, όπως έχει ξαναγραφτεί παραπάνω, από γενιά σε γενιά η αλληλεπίδραση είναι ευκολότερη και αποδοτικότερη.

Επίσης, για του λόγου το αληθές, στην Ελλάδα έχουμε αρκετές δεκαετίες ένα ποσοστό μουσουλμάνων - μειονότητα + Αλβανοί από το 1991 και μετά. Για μία αρκετά καλή εικόνα για την κατάσταση κατά την προηγούμενη δεκαετία δες εδώ. Επίσης, παρατήρησε και ότι την προηγούμενη δεκαετία, ήταν κυρίως τα hate crimes από μεριάς δυτικών που δημιουργούσαν προβλήματα - και άρα εξηγούν σε έναν βαθμό το μίσος που εισπράττει ο δυτικός κόσμος από τους φονταμενταλιστές μουσουλμάνους (π.χ. ISIS).

Μια συζήτηση βγαίνει με επίκληση στη λογική (επιχειρήματα και τεκμήρια), άντε και στο συναίσθημα (εικόνα, αφήγηση). Η επίθεση στο ήθος του αντιπάλου έχει την κατώτερη ισχύς από όλους τους τρόπους πειθούς Θεωρία Γ' Λυκείου, συνεχίστε.

Σε όλη τη συζήτηση θυμάμαι διάφορες ενότητες από την έκθεση της Γ' λυκείου, όπως π.χ. τον επιστημονικό λόγο και άλλα πολλά. Αχ, παρεξηγημένο μάθημα κι η έκθεση. :Ρ

Πάντως, σε κουβέντες που σχετίζονται με την ηθική, η επίκληση στο συναίσθημα είναι αναγκαία - άλλωστε, για πολύ κόσμο η ηθική είναι αμιγώς συναισθηματικό «ον».

 

[Agaphbou]

Πολύ ωραία αυτά που λες. Αυτά βασικά είναι τα προβλήματα που είχα παραθέσει και παλιότερα αλλά δεν χρειάζεται να δοκιμαστούμε με ισχυρή φτώχεια για να λυθούν αυτά. Επιδοτήσεις στον αγροτικό τομέα, πάταξη της νοοτροπίας που θέλει τους αγρότες κατώτερους κλπ. Υπάρχουν και οι Αλβανοί μετανάστες οι οποίοι και πλέον είναι αδέλφια μας, μαζί μεγαλώσαμε. Αυτοί διεκδικούν τις αγροτικές θέσεις και όλοι τους θέλουν γιατί είναι intelligent.
Στην τελευταία πρόταση με βρίσκεις σύμφωνο. Σίγουρα πάντως ο Μητσοτάκης το είπε ξεκάθαρα ότι θέλει μία πολυπολιτισμική κοινωνία. Εγώ σαν Πόντιος συγγνώμη αλλά έχω χορτάσει από πολυπολιτισμό και ξέρω που οδηγεί πάντα στο τέλος. Οι ΗΠΑ ζούνε σε αυτές τις συνθήκες αιώνες και παρόλο που ζούμε στην εποχή της προόδου δεν λείπουν και εκεί τα white privilege, discriminations, african criminality etc. Είναι γνωστό ότι μία πολυπολιτισμική κοινωνία δεν μπορεί να ευδοκιμήσει, αποδεδειγμένο ιστορικά. Η αφομοίωση τους είναι αναγκαία πολιτισμικά κυρίως.

Πιστεύω ότι υπάρχει ένας φαύλος κύκλος ανακατανομής του πλούτου με εναλλαγές περιόδων ιδιωτικοποίησης - κρατικοποίησης. Τώρα θα διανύσουμε μια πολύ μεγάλη κρατικοποίηση όπως φαίνεται κι από τον νέο πτωχευτικό κώδικα. Όσον αφορά τον αγροτικό τομέα, πίστεψέ με οι επιδοτήσεις που δίνονται αποδεικνύουν περίτρανα πόσο άσχετοι είναι αυτοί που σχεδιάζουν τα προγράμματα ενίσχυσης. Τώρα λόγω του Covid-19, είπαν θα δοθούν κάποιες επιδοτήσεις, οπότε φαντάζεσαι κι εσύ ότι θα πηγαίνουν ανά στρέμμα ή ανά κιλό προϊόντος. Αλλά όχι, θεώρησαν εξυπνότερο να δώσουν 7000 ευρώ σε κάθε αγρότη, είτε βγάζει 10 κιλά ελιές είτε 500 τόνους. Ακόμη κι έτσι να μην ήταν όμως, δεν ξέρω αν είναι πιο ωφέλιμο για έναν ιδιώτη να παίρνει επιδοτήσεις ή να γίνει μερική διαγραφή χρεών, δεδομένου ότι η συντριπτική πλειοψηφία χρωστάει και η χρηματική ενίσχυση δε θα πάει στο χωράφι, αλλά στην εφορία ή τη δόση του δανείου.

Οι Αλβανοί μετανάστες επίσης ακριβώς επειδή είναι εξυπνότατοι και ικανότατοι, έχουν φτάσει τα ημερομίσθια στο θεό. 70 ευρώ 6ωρο κλάδεμα, αφού ξέρουν ότι δεν υπάρχει εναλλακτική. Δέχτηκαν τον ρατσισμό όταν πρωτοήρθαν στην Ελλάδα, έκαναν τα πάντα για να ενσωματωθούν και να δείχνουν σαν Έλληνες, ήταν όλοι πολύ αυστηροί με τα παιδιά τους στο θέμα της εκπαίδευσης και σ'αυτό έχω πάρα πολλά παραδείγματα φίλων μου, δουλεύουν ασταμάτητα και σε λίγα χρόνια σίγουρα θα περάσουν στα χέρια τους όλα τα χωράφια και οι δουλειές Ελλήνων που τα παιδιά τους έφυγαν στο εξωτερικό ή κάνουν άλλη δουλειά και δεν ασχολούνται. Έχουν φτάσει όμως σ' ένα σημείο που ούτε αυτοί μπορούν να θεωρηθούν φτηνά εργατικά χέρια, μόνο οι Πακιστανοί/Αφγανοί/κτλ είναι έτσι.

Όσο για την πολυπολιτισμικότητα, θεωρώ ότι το μεγαλύτερο κακό που προκαλεί είναι η μαζοποίηση. Όταν ανήκεις σε μια ομάδα, σ' ένα κράτος που ταυτόχρονα είναι και έθνος, έχεις μια ταυτότητα, ένα σύνολο αξιών και ηθών που σε κάνει να αισθάνεσαι ότι είσαι κάτι. Όταν ζεις σ' ένα συνονθύλευμα ανθρώπων, είσαι απλά ένα άτομο, ανήκεις παντού και πουθενά. Ακόμη χειρότερα όταν ο καθένας κουβαλάει ήδη μια νοοτροπία, μια ιστορία, μια κουλτούρα και πρέπει να βρει κοινά με όλον τον κόσμο. Γι' αυτό και η σημερινή pop culture είναι εντελώς επιφανειακή και ευτελής - δεν υπάρχει κάποιο υπόβαθρο από το παρελθόν που να ενώνει όλους τους ανθρώπους ώστε να δημιουργηθεί ένας πολιτισμός που να ανυψώνει το πνεύμα τους.

 

[juste un instant]

όχι δεν είναι κάτι τραγικό σε βάθος τριακονταπενταετίας να διπλασιαστούν τα ποσοστά στην Ε.Ε.

Eντάξει τότε...

 

[Guest 875331]

Οι μουσουλμάνοι αποτελούν πάρα πολύ διαφορετική και πάρα πολύ επεκτατική ομάδα, επομένως όσο αυξάνονται γραμμικά σε αριθμό, οι απαιτήσεις και οι αλλαγές που επιφέρουν αυξάνονται εκθετικά(minority rule).

Γι αυτόν τον τρόπο ήδη πλέον δε μπορεί να κριτικάρει το Ισλάμ χωρίς να μπει φυλακή στις χώρες με υψηλό ποσοστό(σουηδία, γαλλία, αγγλία π.χ.) και σε λίγο καιρό θα τρώμε όλοι χαλάλ. Επομένως, δεν καταλαβαίνετε καθόλου τι σημαίνουν αυτά που αναφέρει ο juste un instant. Λίγοι μουσουλμάνοι μετανάστες σημαίνουν ασύμμετρα μεγάλα προβλήματα(καταπατήσεις της προσωπικής ελευθερίας των ευρωπαίων).

 

[Dreamweaver]

Όταν σε νοιάζουν περισσότερο τα μάρμαρα από τους ανθρώπους και τη ζωή τους, δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο πέρα από το μίσος, να με συγχωρείς.

Γενικα, αυτο ειναι προφανες

Νομίζω ότι κάθε άνθρωπος εκφράζει το τι θεωρεί ότι είναι πρέπον να συμβαίνει κ.λπ., οπότε δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς. Επίσης, αν δεν ήταν σαφές, αναφερόμουν συγκεκριμένα στο ζήτημα της προσφοράς, της βοήθειας, της αλληλεγγύης, όπου έχει γίνει καραμέλα το «όλο λέτε και δεν κάνετε τίποτα» ή το «και για τους έλληνες "τάδε" δεν κάνετε τίποτα».

Οι ανθρωποι εχουν διαφερετικες ηθικες αξιες και προτεραιοτητες και ολοι τις μαρκερκεταρουν για το ποσο ανωτερες ειναι και τελειος θα ηταν ο κοσμος αν τις ασπαζονταν ολοι. Προφανως δεν ειναι κατι κακο, το προβλημα ξεκιναει οταν αρχιζεις και πιστευεiς οτι οι δικες σου ειναι οι σημαντικοτερες και υπερεχουν των αλλων και τους τις φορτωνεις. Γιατι οταν μιλας για το τι πρεπει να κανουμε,ε δεν το λες σε ενα εθελοντικο πλαισιο οπου μπορουν και να απορριφθουν οι αξιες σου, αλλα το τι θα επιβαλλεται. Οταν ο αλλος εχει χιλιες σκοτουρες και αρχιζεις να του φορτωνεις εσυ περισσοτερες, ε θα αντιδρασει και οχι πολυ καλα. Καπου εκει μπλεκεται και το "μιλας χωρις να κανεις"

Δε δουλεύουν έτσι τα πράγματα, με τις «φιλελεύθερες» αρχές. Αλλιώς, να πληρώνουν μόνο οι χριστιανοί φόρους για τον κλήρο, να πληρώνουν μόνο οι οδηγοί φόρους για τους δρόμους, μόνο οι γονείς παιδιών φόρους για τα σχολεία καθώς και μόνο όσα άτομα εκπαιδεύονται φόρους για την εκπαίδευση. Επίσης, για το προσφυγικό δε δίνουμε κάτι από την τσέπη μας, όλα έρχονται από την ΕΕ και αυτά τα είπαμε λίγο παραπάνω κ.λπ κ.λπ.

Επειδη το ειδα και πριν, μεταφραζετε τον ορο "liberal democracies", ετσι? Γιατι κοιταζοντας τα ατομα που τον αναφερουν, ε δεν εχουν και σχεση με φιλελευθερισμο. Εδω εκανες ενα μικρο βηματακι προς αυτον, το να μην φορτωνονται σε αλλους τα πραγματα που θελουμε, πχ η χρηματοδοτηση του κληρου, και φρικαρες. Φαντασου δηλαδη να κανεις ενα ακομη μεγαλυτερο βημα, και να μην γινονται ολα αυτα μεσω κρατικης φορολογιας, αλλα...*spooky music starts playing*...μεσω ιδιωτων

 

[harry akritas]

Το πρόβλημα για μένα είναι η ίδια η σύμβαση της Γενεύης. Δεν γίνεται μια σύμβαση που υπεγράφη το 1951 για τα απόνερα του WWII να ορίζει τις συνθήκες της τωρινής πραγματικότητας. Διαφορετικές συνθήκες, ιδιαιτερότητες και μέγεθος του προβλήματος του τότε με του τώρα. Όποιες νομικές προσπάθειες έχουν γίνει από τότε για την επικαιροποίηση του προβλήματος πρέπει πάντα αν δεν κάνω λάθος να συμπλέουν με τη σύμβαση της Γενεύης. Γιατί να μη γίνει μια καινούρια σύμβαση για τον επαναπροσδιορισμό της έννοιας πρόσφυγας και των τρόπων αντιμετώπισης του προβλήματος;

 

[Guest 875331]

Με τον ίδιο τρόπο που ένας μικρός πληθυσμός επιφέρει μεγαλύτερη συνολική αλλαγή λόγω intolerance, επιφέρει και μεγαλύτερη ποιοτική(και όχι ποσοτική) αλλαγή όπως την καταπάτηση της ελευθερίας του λόγου για ζητήματα Ισλάμ που γίνεται τώρα στην Ευρώπη, duh. Μειονότητες στην ιστορία πάντα οδηγούσαν σε τέτοιες διαφορές και κάτι τέτοιο δε μπορεί να μοντελοποιηθεί με χρήσιμο για μας τρόπο, θα έλεγα, ενώ και η χρήση των όρων που έκανα δεν ακυρώνεται απ' αυτό απ' όσο γνωρίζω.