Ολική καταστροφή στη Μόρια

[Μάρκος Βασίλης]

Οι ανθρωποι εχουν διαφερετικες ηθικες αξιες και προτεραιοτητες και ολοι τις μαρκερκεταρουν για το ποσο ανωτερες ειναι και τελειος θα ηταν ο κοσμος αν τις ασπαζονταν ολοι. Προφανως δεν ειναι κατι κακο, το προβλημα ξεκιναει οταν αρχιζεις και πιστευεiς οτι οι δικες σου ειναι οι σημαντικοτερες και υπερεχουν των αλλων και τους τις φορτωνεις. Γιατι οταν μιλας για το τι πρεπει να κανουμε,ε δεν το λες σε ενα εθελοντικο πλαισιο οπου μπορουν και να απορριφθουν οι αξιες σου, αλλα το τι θα επιβαλλεται. Οταν ο αλλος εχει χιλιες σκοτουρες και αρχιζεις να του φορτωνεις εσυ περισσοτερες, ε θα αντιδρασει και οχι πολυ καλα. Καπου εκει μπλεκεται και το "μιλας χωρις να κανεις"

Δεν είναι θέμα ανωτερότητας, άλλωστε οι περιορισμοί που έχουμε για τους πρόσφυγες που είναι στην Ελλάδα είναι σε έναν μεγάλο βαθμό νομικοί - ανεξάρτητα από το αν συμφωνούμε ή όχι μαζί τους, αυτοί ισχύουν. Επίσης, να με συγχωρείς, αλλά ο σεβασμός στη ζωή των άλλων ανθρώπων είναι αδιαπραγμάτευτος.

Το πρόβλημα για μένα είναι η ίδια η σύμβαση της Γενεύης. Δεν γίνεται μια σύμβαση που υπεγράφη το 1951 για τα απόνερα του WWII να ορίζει τις συνθήκες της τωρινής πραγματικότητας. Διαφορετικές συνθήκες, ιδιαιτερότητες και μέγεθος του προβλήματος του τότε με του τώρα. Όποιες νομικές προσπάθειες έχουν γίνει από τότε για την επικαιροποίηση του προβλήματος πρέπει πάντα αν δεν κάνω λάθος να συμπλέουν με τη σύμβαση της Γενεύης. Γιατί να μη γίνει μια καινούρια σύμβαση για τον επαναπροσδιορισμό της έννοιας πρόσφυγας και των τρόπων αντιμετώπισης του προβλήματος;

Η σύμβαση της Γενεύης ή/και το Πρωτόκολλο της Νέας Υόρκης καλώς ορίζουν την έννοια του πρόσφυγα. Αν χρειάζονται αλλαγές, είναι στην κατεύθυνση της διεύρυνσης της έννοιας έτσι ώστε και άτομα που πλήττονται από φαινόμενα που δεν υπήρχαν το '50 και το '60 σε τόσο μεγάλο βαθμό, όπως η κλιματική αλλαγή. Την όλη συμφόρηση στην Ελλάδα, πέρα από τη δική μας κακοδιαχείριση, την προκαλεί και ο τρόπος που το Δουβλίνο ΙΙΙ - και τα prequels - μας υποχρεώνουν να διαχειριζόμαστε τις αιτήσεις ασύλου. Αλλά, όταν το πρόβλημα είναι στην πόρτα μας - βασικά μέσα από αυτήν - θα κοιτάμε πώς θα αλλάξουμε τη σχετική νομοθεσία; Αυτά είναι μακροπρόθεσμοι στόχοι, Τώρα έχουμε πολύ πιο φλέγοντα ζητήματα να αντιμετωπίσουμε.

@Fast Συγγνώμη, αλλά αυτό που αναφέρεις ως minority rule δέχεται δριμεία κριτική κυρίως ως προς το ότι είναι ένα πράγμα να λειτουργεί μία μειοψηφία ως εμπόδιο σε αποφάσεις - π.χ. βέτο Καραμανλή (μειοψηφία) στο Βουκουρέστι - και άλλο το να παράγει νομοθετικό έργο μία μειοψηφία. Βέβαια, αυτά δεν τα αναφέρεις και αρκείσαι στο να αναφέρεις μία θεωρία που κατ' όνομα στηρίζει μία αβάσιμη σχέση που διατύπωσες - μεταβαίνεις από γραμμικές σε εκθετικές εξαρτήσεις με τόση άνεση που σε λίγο θα μας πεις ότι έλυσες και το P-NP.

 

[Scandal]

Στο 0% παρέμεινε για πέμπτη συνεχόμενη χρονιά ο εξισλαμισμός των Ελλήνων, απογοητευμένοι δηλώνουν οι μετανάστες

Σε ιδιαίτερα χαμηλά επίπεδα που αγγίζουν το 0% κυμάνθηκε και φέτος ο εξισλαμισμός των Ελλήνων σύμφωνα με έρευνα που είδε το φως της δημοσιότητας

tovatraxi.com

 

[Guest 875331]

@Fast Συγγνώμη, αλλά αυτό που αναφέρεις ως minority rule δέχεται δριμεία κριτική κυρίως ως προς το ότι είναι ένα πράγμα να λειτουργεί μία μειοψηφία ως εμπόδιο σε αποφάσεις - π.χ. βέτο Καραμανλή (μειοψηφία) στο Βουκουρέστι - από το να παράγει νομοθετικό έργο μία μειοψηφία. Βέβαια, αυτά δεν τα αναφέρεις και αρκείσαι στο να αναφέρεις μία θεωρία που κατ' όνομα στηρίζει μία αβάσιμη σχέση που διατύπωσες - μεταβαίνεις από γραμμικές σε εκθετικές εξαρτήσεις με τόση άνεση που σε λίγο θα μας πεις ότι έλυσες και το P-NP.

Δεν πολυκαταλαβαίνω τι λες, δλδ το γεγονός πως οι μουσουλμάνοι στην Ευρώπη αναγκαία επικρατούν πολύ περισσότερο απ' ότι το ποσοστό τους μας προϊδεάζει και όλα αυτά που ανέφερα, σημαίνει ότι έλυσα το p-np οκ ό,τι πεις.

 

[The Mountain]

πήγα να το προσθέσω στο προηγούμενο μήνυμα:
Με τον ίδιο τρόπο που ένας μικρός πληθυσμός επιφέρει μεγαλύτερη συνολική αλλαγή λόγω intolerance, επιφέρει και μεγαλύτερη ποιοτική(και όχι ποσοτική) αλλαγή όπως την καταπάτηση της ελευθερίας του λόγου για ζητήματα Ισλάμ που γίνεται τώρα στην Ευρώπη, duh. Μειονότητες στην ιστορία πάντα οδηγούσαν σε τέτοιες διαφορές και κάτι τέτοιο δε μπορεί να μοντελοποιηθεί με χρήσιμο για μας τρόπο, θα έλεγα, ενώ και η χρήση των όρων που έκανα δεν ακυρώνεται απ' αυτό απ' όσο γνωρίζω.

Αδόκιμοι είναι όπως τους χρησιμοποίησες, διότι ως όροι περιγράφουν σαφώς ορισμένες καταστάσεις, οι οποίες απέχουν παρασάγγας από την πραγματικότητα, για αρχή ποσοτικά. Επίσης η διατύπωση αυτή προσδίδει μια φαινομενική επιπλέον βαρύτητα στο επιχείρημα, την οποία δεν έχει στην πραγματικότητα.

Στην ουσία του πράγματος, δεν υπάρχουν υπερ-ιστορικές και υπερ-γεωγραφικές φόρμουλες. Πέρα από την όποια κριτικη του concept του minority rule σε θεωρητικό επίπεδο, το ότι εντοπίζεται στην χ ή y περίπτωση δε σημαίνει νομοτελειακά ότι θα συμβεί και τώρα, εδικά από τη στιγμή που υπάρχουν και αντίστροφες τάσεις (έγραψα ορισμένες πιο πάνω) που δεν λαμβάνεις υπόψιν. Υπάρχουν δεκάδες αντιπαραδείγματα στο minority rule, πχ τελείως out of the top of my head οι ιθαγενείς φυλές στο Μεξικό ή πολύ πιο κοντά μας, το γεγονός πως για να χτιστεί τζαμί στην Αθήνα χρειάστηκαν 15 χρόνια.

Τέλος πάντων, είχα πει στον εαυτό μου ότι δε θα συμμετέχω στο πανηγύρι που γίνεται σε αυτό το θρεντ, καλή συνέχεια, αν θέλει κάποιος να σχολιάσει κάτι καλώς, αλλά αν δω άλλη μισή γραμμή από το κυρίαρχο νοικοκυραίικο αφήγημα, κάτα πάσα πιθανότητα I'll pass.

 

[Guest 875331]

Αδόκιμοι είναι όπως τους χρησιμοποίησες, διότι ως όροι περιγράφουν σαφώς ορισμένες καταστάσεις, οι οποίες απέχουν παρασάγγας από την πραγματικότητα, για αρχή ποσοτικά. Επίσης η διατύπωση αυτή προσδίδει μια φαινομενική επιπλέον βαρύτητα στο επιχείρημα, την οποία δεν έχει στην πραγματικότητα.

Στην ουσία του πράγματος, δεν υπάρχουν υπερ-ιστορικές και υπερ-γεωγραφικές φόρμουλες. Πέρα από την όποια κριτικη του concept του minority rule σε θεωρητικό επίπεδο, το ότι εντοπίζεται στην χ ή y περίπτωση δε σημαίνει νομοτελειακά ότι θα συμβεί και τώρα, εδικά από τη στιγμή που υπάρχουν και αντίστροφες τάσεις (έγραψα ορισμένες πιο πάνω) που δεν λαμβάνεις υπόψιν. Υπάρχουν δεκάδες αντιπαραδείγματα στο minority rule, πχ τελείως out of the top of my head οι ιθαγενείς φυλές στο Μεξικό ή πολύ πιο κοντά μας, το γεγονός πως για να χτιστεί τζαμί στην Αθήνα χρειάστηκαν 15 χρόνια.

Φυσικά και δεν θα συμβεί κάτι νομοτελειακά, όπως νομοτελειακά δε θα συνεχίσει να ισχύει το pareto efficiency στην οικονομία και 1,000,000 άλλα πράγματα τα οποία σχεδόν(ή λιγότερο) σίγουρα θα γίνουν, όμως χωρίς μαθηματική ή άλλου είδους "1-1" αναγκαιότητα κάτι το οποίο το βρίσκω προφανές. Δεν καταλαβαίνω καν τι λες στην πρώτη παράγραφο και οι "αντίστροφες τάσεις" που αναφέρεις δεν έχουν καμία σχέση όπως είπα και πριν.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Δεν πολυκαταλαβαίνω τι λες, δλδ το γεγονός πως οι μουσουλμάνοι στην Ευρώπη αναγκαία επικρατούν πολύ περισσότερο απ' ότι το ποσοστό τους μας προϊδεάζει και όλα αυτά που ανέφερα, σημαίνει ότι έλυσα το p-np οκ ό,τι πεις.

Η γραμμική και η εκθετική εξάρτηση είναι σαφώς καθορισμένες και εσύ τις χρησιμοποιείς ασαφώς και, εν αγνοία σου ή όχι, μεγαλοποιείς ένα ζήτημα. Το ότι κάτι είναι πιο μεγάλο δε σημαίνει ότι το ένα περιγράφεται από ένα γραμμικό μοντέλο και το άλλο από ένα εκθετικό - με κανέναν τρόπο. Αλλά, κρίμα δεν είναι να ασχολούμαστε με μαθηματικά λυκείου;

Σε ό,τι αφορά αυτό που δεν κατάλαβες, πάρε ένα κατά κανόνα πλειοψηφικό σύστημα ψηφοφορίας 100 ατόμων και μία «ειδική» απόφαση Α για την οποία απαιτείται πλειοψηφία 80 ατόμων για να παρθεί. Αυτό σημαίνει ότι κάθε μειονότητα με μέγεθος τουλάχιστον 21 ατόμων μπορεί να εμποδίσει την υλοποίηση της απόφασης αυτής, αν το επιθυμεί. Ωστόσο, δεν μπορεί καμία μειονότητα με μέγεθος μικρότερο από 51 άτομα να παραγάγει σε κάποια στιγμή έργο - διότι το σύστημα είναι πλειοψηφικό. Την πρώτη περίπτωση καλύπτει το minority rule και όχι πάντα. Εσύ επιχειρηματολογείς με βάση το minority rule για τη δεύτερη περίπτωση, κοινώς, κάνεις ένα λογικό άλμα.

 

[The Mountain]

@Fast ρε αγορίνα μου, στην αρχή έγραψες αυτό το πράγμα: "Οι μουσουλμάνοι αποτελούν πάρα πολύ διαφορετική και πάρα πολύ επεκτατική ομάδα, επομένως όσο αυξάνονται γραμμικά σε αριθμό, οι απαιτήσεις και οι αλλαγές που επιφέρουν αυξάνονται εκθετικά"

Βάσει του τι είναι η γαμημένη γραμμική και εκθετική συνάρτηση, αυτό
1) ποσοτικά δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με την πραγματικότητα και παρουσιάζει μια κατάσταση πολύ πιο οξυμένη από την πραγματική
2) επειδή είναι διατυπωμένο έτσι όπως είναι, το κάνει να φαίνεται λες και πρόκειται για μια επιστημονικά αποδεδειγμένη γενική αλήθεια, ενώ δεν είναι

Οι αντίστροφες τάσεις που ανέφερα (όπως και άλλοι παράγοντες πχ αναλογία ανδρών-γυναικών στις μεταναστευτικές ροές) συνδιαμορφώνουν τον τελικό αριθμό μεταναστών και την πολιτισμική τους σύσταση, το οποίο μακροπρόθεσμα επηρεάζει το αν θα μπορεί να ασκηθεί minority rule. Κι αν θες να είσαι ειλικρινής στην ανάλυσή σου αυτά πρέπει να τα συμπεριλαμβάνεις.

Καταλήξαμε από μια μαθηματική διατύπωση, το μόνο επιχείρημα για τον ισχυρισμό σου τελικά να είναι η δικιά σου βεβαιότητα.

 

[Dreamweaver]

Δεν είναι θέμα ανωτερότητας, άλλωστε οι περιορισμοί που έχουμε για τους πρόσφυγες που είναι στην Ελλάδα είναι σε έναν μεγάλο βαθμό νομικοί - ανεξάρτητα από το αν συμφωνούμε ή όχι μαζί τους, αυτοί ισχύουν. Επίσης, να με συγχωρείς, αλλά ο σεβασμός στη ζωή των άλλων ανθρώπων είναι αδιαπραγμάτευτος.

Ο νομοθεσια και κατ'επεκταση η κρατικη αρβυλα ειναι αποτελεσμα των προηγουμενων, της ηθικης ανωτεριλας.
Ο "σεβασμος στη ζωη των ανθρωπων" ειναι ενα ωραιο συναισθηματικο πυροτεχνημα, που δεν σημαινει τιποτα συγκεκριμενο απο μονο του και ο καθενας το γεμιζει σαν σακι με ο,τι γουσταρει. Δεν συζηταμε για την βια προς καποιον ή το να μη σκοτωνεις, αλλα και οτιδηποτε θεωρησε ο καθε ιδεολογος ως αναγκη, ασχετως του οτι εσυ δεν εχεις καμια απολυτως ευθυνη για την κατασταση του αλλου. Που με τη σειρα του θα οδηγει αργα ή γρηγορα σε καταχρηση, δικαιωματισμο και καταπατηση της ελευθεριας. Γινεται να συνυπαρξουν πλευρες με διαφορετικες ηθικες αρχες και προτεραιοτητες, οταν ο καθενας αναλαμβανει τους δικους του ηθικους αγωνες.

 

[Guest 875331]

Η γραμμική και η εκθετική εξάρτηση είναι σαφώς καθορισμένες και εσύ τις χρησιμοποιείς ασαφώς και, εν αγνοία σου ή όχι, μεγαλοποιείς ένα ζήτημα. Το ότι κάτι είναι πιο μεγάλο δε σημαίνει ότι το ένα περιγράφεται από ένα γραμμικό μοντέλο και το άλλο από ένα εκθετικό - με κανέναν τρόπο. Αλλά, κρίμα δεν είναι να ασχολούμαστε με μαθηματικά λυκείου;

Ναι, πράγματι καλύτερα να έγραφα απλά "ασύμμετρα" μεγαλύτερες επιπτώσεις και όχι "εκθετικά" το νόημα όμως είναι το ίδιο και δεν πιστεύω πως διατύπωσα καμιά φοβερή ασάφεια. Παρολαυτά, εδώ το χάνεις τελείως:

Σε ό,τι αφορά αυτό που δεν κατάλαβες, πάρε ένα κατά κανόνα πλειοψηφικό σύστημα ψηφοφορίας 100 ατόμων και μία «ειδική» απόφαση Α για την οποία απαιτείται πλειοψηφία 80 ατόμων για να παρθεί. Αυτό σημαίνει ότι κάθε μειονότητα με μέγεθος τουλάχιστον 21 ατόμων μπορεί να εμποδίσει την υλοποίηση της απόφασης αυτής, αν το επιθυμεί. Ωστόσο, δεν μπορεί καμία μειονότητα με μέγεθος μικρότερο από 51 άτομα να παραγάγει σε κάποια στιγμή έργο - διότι το σύστημα είναι πλειοψηφικό. Την πρώτη περίπτωση καλύπτει το minority rule και όχι πάντα. Εσύ επιχειρηματολογείς με βάση το minority rule για τη δεύτερη περίπτωση, κοινώς, κάνεις ένα λογικό άλμα.

Δεν αναφέρθηκα πουθενά σε τέτοιες δημοκρατικές διαδικασίες, καθώς δεν είναι ποτέ απ' όσο μπορώ να πω απαραίτητες ή η νόρμα. Παράδειγμα ασυμμετρίας είναι πως υπάρχουν πολύ περισσότερα μαγαζιά και κρεοπωλεία χαλάλ σε ποσοστό, απ' ότι μουσουλμάνοι στο Λονδίνο και πως επίσης, ενώ όσο το ποσοστό των μουσουλμάνων αυξάνεται, το πρώτο ποσοστό αυξάνεται ασύμμετρα, όχι απαραίτητα εκθετικά, αλλά πολύ περισσότερο(και πιστεύω αδύνατο να μοντελοποιηθεί, αλλά πολύ εύκολο να παρατηρηθεί). Αντίστοιχα και σε ποιοτικές αλλαγές όπως η καταπάτηση της ελευθερίας του λόγου και της τέχνης.

*edit: Η δημοκρατική αντιμετώπιση, δλδ ένα άτομο -> μία ψήφος δεν ισχύει ποτέ σε μη δημοψηφικές διαδικασίες γενικότερα, όπου λίγα άτομα αποκτούν πολύ μεγαλύτερη επιρροή με πάρα πολλούς τρόπους και σε οποιοδήποτε ζήτημα, ενώ είναι γενικά ένα τελείως άτσαλο μοντέλο για να δει κάποιος τον κόσμο.

1) ποσοτικά δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με την πραγματικότητα και παρουσιάζει μια κατάσταση πολύ πιο οξυμένη από την πραγματική

Αβάσιμο. Η Ευρώπη έχει αλλάξει πολύ τα τελευταία χρόνια λόγω ισλαμικής επιρροής.

2) επειδή είναι διατυπωμένο έτσι όπως είναι, το κάνει να φαίνεται λες και πρόκειται για μια επιστημονικά αποδεδειγμένη γενική αλήθεια, ενώ δεν είναι

Είναι αλήθεια σαν το paretto efficiency, δεν υπάρχουν "επιστημονικά αποδεδειγμένες" ή "νομοτελειακές" αλήθειες και συμπεράσματα σε τέτοια ζητήματα.

Οι αντίστροφες τάσεις που ανέφερα (όπως και άλλοι παράγοντες πχ αναλογία ανδρών-γυναικών στις μεταναστευτικές ροές) συνδιαμορφώνουν τον τελικό αριθμό μεταναστών και την πολιτισμική τους σύσταση, το οποίο μακροπρόθεσμα επηρεάζει το αν θα μπορεί να ασκηθεί minority rule. Κι αν θες να είσαι ειλικρινής στην ανάλυσή σου αυτά πρέπει να τα συμπεριλαμβάνεις.

Ποια είναι η αναλογία και πως επηρεάζει αυτό οπυ λέω;

Καταλήξαμε από μια μαθηματική διατύπωση, το μόνο επιχείρημα για τον ισχυρισμό σου τελικά να είναι η δικιά σου βεβαιότητα.

(και η μέχρι τώρα πορεία των μουσουλμάνων στην ευρώπη και πολλά άλλα ιστορικά παραδείγματα, αλλά και η κοινή λογική)

 

[giannhs2001]

Επειδή κάποιοι γελούσαν με τα demands των μειονοτήτων. Μικρά δείγματα μόνο. Φαντάσου από τώρα που είναι αδύναμοι αριθμητικά.


Save Europe.
Υ.Γ. Ναι για να μην θιχτουν πάλι οι " ανθρωπιστές " προφανώς αυτοί δεν εκπροσωπευουν όλη την κοινότητα. Αλλά είναι ένα μεγάλο μέρος. Να μην ξεχάσουμε ότι μερικοί μεταμφιεσμένοι ως πρόσφυγες είναι μαχητές του ηττημένου Ισλαμικού Κράτους ( ISIS ) είτε Ευρωπαίοι που πήγαν εκεί εθελοντικά, είτε όχι. Συμφωνώ με αυτό που λέτε ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε ποιος είναι πρόσφυγας και ποιος όχι. Αλλά θα αντιστρέψω την ερώτηση προς τους κοινωνικά φιλελεύθερους, πως θα αναγνωρίζουμε τον εξτρεμιστη από τον απλό πολίτη;

 

[Nihilist]

Ίσως σε αδίκησα. Ένοπλη φρούρηση με μοναδικό σκοπό την απέλαση. Δεν είμαι ειδικός, αλλά σίγουρα πολλοί έχουνε προτείνει λύσεις και πρέπει να λάβουμε υπόψην και το trial and error της υπόθεσης.

Σε ποια χώρα θα τους απελάσεις; Το χω ρωτήσει 3 φορές, απάντηση ακόμα να δω.

 

[The Mountain]

1) Αβάσιμο. Η Ευρώπη έχει αλλάξει πολύ τα τελευταία χρόνια λόγω ισλαμικής επιρροής.

2) Είναι αλήθεια σαν το paretto efficiency, δεν υπάρχουν "επιστημονικά αποδεδειγμένες" ή "νομοτελειακές" αλήθειες και συμπεράσματα σε τέτοια ζητήματα.


3) Ποια είναι η αναλογία και πως επηρεάζει αυτό οπυ λέω;


4) (και η μέχρι τώρα πορεία των μουσουλμάνων στην ευρώπη και πολλά άλλα ιστορικά παραδείγματα, αλλά και η κοινή λογική)

1) Τρία ενδεχόμενα: (α) δεν καταλαβαίνεις τι είναι η γραμμική και εκθετική εξάρτηση (β) έχεις θέμα με την ανάγνωση και την κατανόηση (γ) έχεις όρεξη να μου τα πρήζεις. Ποιο από όλα είναι να το λύσουμε?

2) "Είναι αλήθεια επειδή είναι αλήθεια", κουλ στόρυ μπρο.

3) Από όσα είπα κόλλησες σε ένα συγκεκριμένο παράδειγμα λολ. Το πόιντ είναι πως υπάρχει πληθώρα μεταβλητών που δεν λαμβάνεις υπόψιν.

Για λόγους πληρότητας και μόνο (γιατί δεν είναι αυτό το νόημα), για το 2013-18 δες εδώ πχ https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/pdfscache/1275.pdf

Επηρεάζει το κατά πόσο είναι βιώσιμες μακροπρόθεσμα κοινότητες μεταναστών, πχ αν είχες 80% άνδρες ή γυναίκες νομίζω είναι προφανείς οι συνέπειες για τη 2η-3η γενιά. Αλλά και πάλι δεν ήταν αυτό το κύριο ποιντ, παράδειγμα ήταν.

4) Και σου έδωσα αντιπαραδείγματα, αλλά επιμένεις σε υπεριστορικές φόρμουλες και στην "κοινή λογική".

 

[Guest 875331]

1) Τρία ενδεχόμενα: (α) δεν καταλαβαίνεις τι είναι η γραμμική και εκθετική εξάρτηση (β) έχεις θέμα με την ανάγνωση και την κατανόηση (γ) έχεις όρεξη να μου τα πρήζεις. Ποιο από όλα είναι να το λύσουμε?

2) "Είναι αλήθεια επειδή είναι αλήθεια", κουλ στόρυ μπρο.

3) Από όσα είπα κόλλησες σε ένα συγκεκριμένο παράδειγμα λολ. Το πόιντ είναι πως υπάρχει πληθώρα μεταβλητών που δεν λαμβάνεις υπόψιν.

Για λόγους πληρότητας και μόνο (γιατί δεν είναι αυτό το νόημα), για το 2013-18 δες εδώ πχ https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/pdfscache/1275.pdf

Επηρεάζει το κατά πόσο είναι βιώσιμες μακροπρόθεσμα κοινότητες μεταναστών, πχ αν είχες 80% άνδρες ή γυναίκες νομίζω είναι προφανείς οι συνέπειες για τη 2η-3η γενιά. Αλλά και πάλι δεν ήταν αυτό το κύριο ποιντ, παράδειγμα ήταν.

4) Και σου έδωσα αντιπαραδείγματα, αλλά επιμένεις σε υπεριστορικές φόρμουλες και στην "κοινή λογική".

Μιλάς τραγικά αυθαίρετα χωρίς να μπεις ποτέ στο ζουμί και πιθανότατα χωρίς να διαβάζεις και τι γράφω. Δε κολλάω σε ένα παράδειγμα, απλά προσπαθώ να βρω κάτι απτό μέσα στις γενικούρες και ακόμα δε μπορώ με τίποτα να καταλάβω που κολλάνε με το οτιδήποτε τα ποσοστά ανδρών-γυναικών των μουσουλμάνων.

 

[The Mountain]

Μιλάς τραγικά αυθαίρετα χωρίς να μπεις ποτέ στο ζουμί και πιθανότατα χωρίς να διαβάζεις και τι γράφω. Δε κολλάω σε ένα παράδειγμα, απλά προσπαθώ να βρω κάτι απτό μέσα στις γενικούρες και ακόμα δε μπορώ με τίποτα να καταλάβω που κολλάνε με το οτιδήποτε τα ποσοστά ανδρών-γυναικών των μουσουλμάνων.

Ένδειξη της δυνατότητας ύπαρξης "καθαρών" κοινοτήτων μεταναστών μακροπρόθεσμα (χωρίς πχ γάμους με ντόπιους που ως φαινομενο ενθαρρύνουν την αφομοίωση) και κατ' επέκταση της εκπλήρωσης των προϋποθέσεων για άσκηση ουσιαστικού minority rule σε βάθος χρόνου. Τώρα που στο εκανα μασημένη τροφή, κατάλαβες? Να το κάνω και για τα υπόλοιπα που ανέφερα προηγουμένως ή εκεί είσαι οκ?

Αλλά ειλικρινά κόλλας σε ένα επι μέρους ζητημα, έχω αναφέρει 3-4 αντίστοιχους παράγοντες πιο πάνω που πρέπει να λαμβάνονται υπόψιν πριν καταλήξει κάποιος σε βεβιασμένα συμπεράσματα σαν το δικό σου και υπάρχουν κι άλλοι (πχ κοινωνικοοικονομικό υπόβαθρο των μεταναστών).

 

[giannhs2001]

Ρωσία


Σε όλο τον κόσμο γίνονται demonstrations υπέρ του νόμου της Σαρίας ( οποίος υποστηρίζει και την επαναφορά της θανατικής ποινής για εγκλήματα κατά της θρησκείας ).

Οι φανατικοί από όλες τις θρησκείες ή ιδεολογίες δεν πρέπει να ενθαρρύνονται πουθενά.

 

[Guest 753952]

Εγω πιστευω την φωτια την εβαλε η ΝΔ,ειναι περιοδος που τρωει μιζες απο εξοπλιστικα και θελει ετσι να στρεψει την προσοχη του κοσμου στην Τουρκια,η οποια φυσικα παιζει θεατρο και ειναι ολα σκηνοθετημενα,ετσι θα εξηγησει και ο Ερντογαν στον τουρκικο λαο γιατι εδωσε τοσα δις για τους S-400,οι οποιοι φυσικα αν δεν εισαι κανενα γιδι και εχεις διαβασει οτι βουλιαζουν οποια και οσες φρεγατες θελουν,ειναι υπεροπλο,αρα οι φρεγατες ειναι αχρηστες που αγορασαν,θα επρεπε να δωσουμε βαση στους μισθοφορους μας και να μειωθει ετσι και η ανεργια!Ετσι θα ανεβαινε και η οικονομια μας,θα γινονταν παραδειγμα ξανα φυλακια στα βουνα μεσα απο οπου δεν μπορει ουτε S-800 να σε βρει.Υπαρχει πολυ προπαγανδα υπερ του πολεμου γιατι εχουν κομματικα και οικονομικα συμφεροντα,εγω σαν Ελληνας θελω πρωτα να ταισουν τον κοσμο που πειναει,να μειωθει η ανεργια και οι αποροι να εχουν σπιτια οπως δινουν ολα τα ευρωπαικα κρατοι σπιτια στους απορους.Το μονο κρατος της ΕΕ που δεν στηριζει απορους και ανεργους ειναι η Ελλαδα,πιστευω ακομη και σε 3 κοσμικες χωρες ειναι καλυτερα.

 

[Devil]

Βίντεο: Σκηνές πανικού με μετανάστες για ένα μπουκάλι νερό έξω από τη νέα δομή στο Καρά Τεπέ

Εξαιτίας του συνωστισμού που επικράτησε στο σημείο, τραυματίστηκαν μικρά παιδιά - Στο νέο καταυλισμό, στο Καρά Τεπέ, μπαίνουν οι μετανάστες

www.protothema.gr

Άι καλά. Να δω που θα βολευτουν ολοι αυτοι (δουλειες κτλπ)

Αυτοι θα χυμηξουν μέσα στο χωράφι δε θα μεινει προβατινα για προβατινα... όχλος. Ηθελα να ξερα ποιος υπέγραψε για να αναλάβει ολο αυτο το θέμα. Οσα και αν ειναι τα λεφτά και τα κονδύλια.

Αντε πες τους βάλανε στο καταυλισμο και που θα βρουν δουλεια ολοι αυτοι;

εγω ξέρω μας βρηκανε κοροϊδα και μας φορτωσαν ενα προβλημα το οποιο δε προκαλέσαμε εμεις. Να βοηθησω οταν προκάλεσα εγω το θέμα. Αλλα δεν ειμαστε υποχρεωμενοι να λύσουμε τα προβληματα ολου του κοσμου. Έχουμε κ δικά μας.

Γιατι να ειναι δικο μου προβλημα ο πολεμος στην Μ.Ανατολή; εγω πηγα ως τον Σαγγαριο, ηττηθηκα γυρισα πισω στη χωρα μου προσφυγας δεν πηγα σε άλλες. Εκτος των Ρωσοποντιων.

Ε ρε μπελαδες που βάλαμε στο κεφάλι μας.

 

[Εχέμυθη]

Παίρνοντας το πιο χρωματιστό παράδειγμα, για τους βιασμούς και τους βανδαλισμούς που διαπράττουν οι μουσουλμάνοι μετανάστες, την ουσιαστικότερη και μεγαλύτερη ευθύνη πράγματι την έχουν οι κρατιστές ακροαριστεροί πολιτικοί της Ελλάδας και της Ευρώπης που τους αφήνουνε... αυτό όμως σημαίνει πως οι βιαστές και οι εγκλήματιες δεν φέρουν ευθύνη για τις πράξεις τους;

Νομίζω ότι μιλάω ελληνικά και ο λόγος μου είναι αρκετά απλός και κατανοητός οπότε μου φαίνεται περίεργο που ενώ αναφέρθηκα καθαρά στις συνθήκες διαβίωσης, εσύ κατάλαβες ότι αναφέρομαι στους βιασμούς.
Για τις συνθήκες διαβίωσης αυτών των ανθρώπων φταίει η κυβέρνηση, η ευρωπαϊκή ένωση κλπ κλπ. Όχι πάντως οι πρόσφυγες. Για τους βιασμούς ευθύνονται οι βιαστές και θα πρέπει να υπόκεινται τις συνέπειες που επιβάλει η ελληνική νομοθεσία ανεξάρτητα από το που κατάγονται. Αν δε συμβαίνει αυτό, πάλι δεν ευθύνονται αυτοί, ευθύνεται η αναποτελεσματικότητα του συστήματος. Σε άθλιες συνθήκες διαβίωσης είναι φυσικό και επόμενο να αυξηθεί η παρανομία. Αυτό δε σημαίνει ότι δικαιολογώ τους βιαστές.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 12 Σεπτεμβρίου 2020

Και κάτι ακόμα: αυτό το "υποστηρίζει τους πρόσφυγες άρα είναι αριστερός, κουμουνι, ανοιχτό στην LGBT κοινότητα κλπ" πρέπει να σταματήσει. Θεωρώ ότι είμαστε πολυδιάστατα όντα καί ενώ κάποιος έχει στην πλειοψηφία του "αριστερές απόψεις" μπορεί σε κάποια άλλα θέματα οι απόψεις του να είναι φιλελεύθερες, δεξιές, παγανιστικές, μωβ, μπλέ, πορτοκαλί , πετρολ κοκ.
Επίσης το να υποστηρίζει κάποιος τά ανθρώπινα δικαιώματα το θεωρώ αυτονόητο καί απαραίτητο ανεξάρτητα με τις πολιτικές του απόψεις. Πραγματικά φτάνει να τσουβαλοποιειτε (λέξη που χρησιμοποιούσα στα 15 μου λολ)τόσο πολύ τους ανθρώπους λες και όλοι είμαστε το ίδιο και ανοίξτε λίγο τους ορίζοντες σας (και μοιραστε λίγη αγάπη )

 

[Guest 875331]

Ένδειξη της δυνατότητας ύπαρξης "καθαρών" κοινοτήτων μεταναστών μακροπρόθεσμα (χωρίς πχ γάμους με ντόπιους που ως φαινομενο ενθαρρύνουν την αφομοίωση) και κατ' επέκταση της εκπλήρωσης των προϋποθέσεων για άσκηση ουσιαστικού minority rule σε βάθος χρόνου. Τώρα που στο εκανα μασημένη τροφή, κατάλαβες? Να το κάνω και για τα υπόλοιπα που ανέφερα προηγουμένως ή εκεί είσαι οκ?

Δεν πιστεύω πως έκανες τίποτα, τι εννοείς πως θα αφομοιωθούνε επειδή δεν είανι 50-50 γυναίκες-άντρες; Τα καθαρότατα σαλάφια στην Ευρώπη ήδη διατηρούνται 3η και 4η γενιά και ήδη ασκούν minority rule, κανονικότατα...

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 12 Σεπτεμβρίου 2020

Νομίζω ότι μιλάω ελληνικά και ο λόγος μου είναι αρκετά απλός και κατανοητός οπότε μου φαίνεται περίεργο που ενώ αναφέρθηκα καθαρά στις συνθήκες διαβίωσης, εσύ κατάλαβες ότι αναφέρομαι στους βιασμούς.
Για τις συνθήκες διαβίωσης αυτών των ανθρώπων φταίει η κυβέρνηση, η ευρωπαϊκή ένωση κλπ κλπ. Όχι πάντως οι πρόσφυγες. Για τους βιασμούς ευθύνονται οι βιαστές και θα πρέπει να υπόκεινται τις συνέπειες που επιβάλει η ελληνική νομοθεσία ανεξάρτητα από το που κατάγονται. Αν δε συμβαίνει αυτό, πάλι δεν ευθύνονται αυτοί, ευθύνεται η αναποτελεσματικότητα του συστήματος. Σε άθλιες συνθήκες διαβίωσης είναι φυσικό και επόμενο να αυξηθεί η παρανομία. Αυτό δε σημαίνει ότι δικαιολογώ τους βιαστές.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 12 Σεπτεμβρίου 2020

Και κάτι ακόμα: αυτό το "υποστηρίζει τους πρόσφυγες άρα είναι αριστερός, κουμουνι, ανοιχτό στην LGBT κοινότητα κλπ" πρέπει να σταματήσει. Θεωρώ ότι είμαστε πολυδιάστατα όντα καί ενώ κάποιος έχει στην πλειοψηφία του "αριστερές απόψεις" μπορεί σε κάποια άλλα θέματα οι απόψεις του να είναι φιλελεύθερες, δεξιές, παγανιστικές, μωβ, μπλέ, πορτοκαλί , πετρολ κοκ.
Επίσης το να υποστηρίζει κάποιος τά ανθρώπινα δικαιώματα το θεωρώ αυτονόητο καί απαραίτητο ανεξάρτητα με τις πολιτικές του απόψεις. Πραγματικά φτάνει να τσουβαλοποιειτε (λέξη που χρησιμοποιούσα στα 15 μου λολ)τόσο πολύ τους ανθρώπους λες και όλοι είμαστε το ίδιο και ανοίξτε λίγο τους ορίζοντες σας (και μοιραστε λίγη αγάπη )

Οπως είπα διαφωνώ ότι για τους βιασμούς και τα πάσης φύσεως βαριά εγκλήματα ευθύνονται οι λαθρομετανάστες που τα κάνουν.

Η ΕΕ και η Ελλάδα δεν ευθύνονται για την κατάσταση των προσφύγων, δλδ του 10% και αν αυτών που δηλώνουν, αλλά τέλος πάντων μόνο οι χώρες που συμμετείχαν στο πόλεμο στη Συρία όπως η Αμερική μπορούν να φέρουν ευθύνη, όχι η Ελλάδα η οποία πρέπει να τους απελάσει άμεσα(το που είναι δευτερεύον).

 

[Εχέμυθη]

Δεν πιστεύω πως έκανες τίποτα, τι εννοείς πως θα αφομοιωθούνε επειδή δεν είανι 50-50 γυναίκες-άντρες; Τα καθαρότατα σαλάφια στην Ευρώπη ήδη διατηρούνται 3η και 4η γενιά και ήδη ασκούν minority rule, κανονικότατα...

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 12 Σεπτεμβρίου 2020

Οπως είπα διαφωνώ ότι για τους βιασμούς και τα πάσης φύσεως βαριά εγκλήματα ευθύνονται οι λαθρομετανάστες που τα κάνουν.

Η ΕΕ και η Ελλάδα δεν ευθύνονται για την κατάσταση των προσφύγων, δλδ του 10% και αν αυτών που δηλώνουν, αλλά τέλος πάντων μόνο οι χώρες που συμμετείχαν στο πόλεμο στη Συρία όπως η Αμερική μπορούν να φέρουν ευθύνη, όχι η Ελλάδα η οποία πρέπει να τους απελάσει άμεσα(το που είναι δευτερεύον).

Διαφωνώ με τους βιασμούς απ'όποιους και αν προέρχονται, διαφωνώ με τους βανδαλισμούς απ'όποιους και αν προέρχονται κατανοώ τούς ανθρώπους που εγκαταλείπουν τις χώρες τους με σκοπό να έρθουν στην Ευρώπη για ένα καλύτερο μέλλον. Και αυτό προφανώς δεν είναι στην Ελλάδα. Εννοείται ότι στα άτομα που παραβίαζουν οποιαδήποτε νομοθεσία θά πρέπει νά επιβάλλονται κυρώσεις.Οι απελάσεις δεν είναι απλό ζήτημα και γενικά μ έχουν καλύψει άτομα πιο πάνω.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 13 Σεπτεμβρίου 2020

Πολύ ωραία αυτά που λες. Αυτά βασικά είναι τα προβλήματα που είχα παραθέσει και παλιότερα αλλά δεν χρειάζεται να δοκιμαστούμε με ισχυρή φτώχεια για να λυθούν αυτά. Επιδοτήσεις στον αγροτικό τομέα, πάταξη της νοοτροπίας που θέλει τους αγρότες κατώτερους κλπ. Υπάρχουν και οι Αλβανοί μετανάστες οι οποίοι και πλέον είναι αδέλφια μας, μαζί μεγαλώσαμε. Αυτοί διεκδικούν τις αγροτικές θέσεις και όλοι τους θέλουν γιατί είναι intelligent.
Στην τελευταία πρόταση με βρίσκεις σύμφωνο. Σίγουρα πάντως ο Μητσοτάκης το είπε ξεκάθαρα ότι θέλει μία πολυπολιτισμική κοινωνία. Εγώ σαν Πόντιος συγγνώμη αλλά έχω χορτάσει από πολυπολιτισμό και ξέρω που οδηγεί πάντα στο τέλος. Οι ΗΠΑ ζούνε σε αυτές τις συνθήκες αιώνες και παρόλο που ζούμε στην εποχή της προόδου δεν λείπουν και εκεί τα white privilege, discriminations, african criminality etc. Είναι γνωστό ότι μία πολυπολιτισμική κοινωνία δεν μπορεί να ευδοκιμήσει, αποδεδειγμένο ιστορικά. Η αφομοίωση τους είναι αναγκαία πολιτισμικά κυρίως.



Μα ποιος σου είπε ότι τα βάζω με αυτούς; Αυτοί είναι απλά πιόνια στα χέρια αδίστακτων πολιτικών ( και μαφιών αυτού του κόσμου ). Εγώ κατακρίνω μόνο τους εγκληματίες και όχι όλους αυτούς. Είχε τύχει σε λεωφορείο να μαλώσω με έναν που όταν μας άκουσε με έναν φίλο μου να λέμε " τι κατάσταση είναι αυτή στον ΟΑΣΘ " είπε " αν φύγουν όλοι οι Πακιστανοί μια χαρά θα είμαστε ". Πάντα μάλωνα με αυτούς που δεν βλέπουν την πηγή του προβλήματος.

Η ανεργία δεν καταπολεμάται έτσι εύκολα. Ειδάλλως δεν θα είχαμε 18% αυτή την στιγμή. Μιλάμε για μία χώρα με 0 πρόοδο στον δευτερογενή τομέα, κοινώς καθόλου βιομηχανία. Χρειαζόμαστε επιδότηση στον αγροτικό τομέα και σταδιακή εκβιομηχάνιση της χώρας. Το δεύτερο όμως που θα ήταν η λύση στο πρόβλημα θέλει χρόνια για να ολοκληρωθεί ( εκτός αν προτιμάς το Σταλινικό version of industrialisation που είναι ταχύτατο αλλά κοστίζει μόνο μερικές ζωούλες ).

Δεν είχα νομίζω εγώ κανένα ακραίο ρατσιστικό σχόλιο. Αν παρατηρήσεις στα περισσότερα βρίζω τις κυβερνήσεις και την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Ο τρόπος με τον οποίο αναφέρεσαι γενικά στους πρόσφυγες καί στους μετανάστες δε μου δίνει την εντύπωση ότι αναφέρεσαι μόνο στους εγκληματίες και νομίζω ότι δεν είμαι η μόνη που έχει αυτή την εντύπωση. Κοίταξε λιγάκι τι έχεις γράψει στο φόρουμ. Ίσως λοιπόν είτε άθελά σου είτε όχι να δημιουργείς μια διαφορετική εντύπωση.