Πόθεν έσχες πολιτικών

[Guest 875331]

Σε σχέση, τώρα με το «Κάλλος», νομίζω ότι ο 20ος αιώνας στις τέχνες ήρθε να μας ανοίξει τα μάτια προς μία άλλη κατεύθυνση: ότι δεν υπάρχει κάποια καθολική έννοια του «ωραίου». Το ωραίο ίσως είναι για κάθε άνθρωπο εκεί που θέλει να το δει.

Μάρκε Βασίλη θα παίξουμε ξύλο. Η ομορφιά είναι(ή τουλάχιστον χρειάζεται να είναι) αντικειμενική, καθώς μεταξύ άλλων οτιδήποτε "άσχημο" δεν είναι προιόν της φύσης αλλά του ανθρώπου και γιατί, εν τέλει, η άποψη των μενταμοντερνιστών είναι τελείως αβάσιμη όπως και τα περισσότερα τους συμπεράσματα. Η μοντέρνα αισθητική επηρρεάστηκε από Kant και μετέπειτα από Hengels και άλλους - όλοι υποστηρίξαν με διαφορετικά επιχειρήματα την αντικειμενικότητα της αισθητικής, οι οποίες κατά βάσιν ισχύουν ακόμα.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 22 Μαΐου 2020

. Θες να το πούμε φιλελευθερισμό? Κανένα θέμα.

Ο φιλελευθερισμός όπως ορίστηκε από τους διαφωτιστές και όπως συνεχίστηκε μέχρι και σήμερα είναι ασύμβατος με τη δημοκρατία.

 

[Silver Queen]

Αυτό δεν ισχύει σε καμιά περίπτωση και για να στο κάνω λιανό θα σου πω ότι σε χώρες όπως το Καναδά, το ΗΒ, τη Σουηδία κλπ - χώρες δλδ που υποτίθεται ότι αποτελούν υποδείγματα μοντέρνας κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, αν εκφραστείς οπουδήποτε σε κάτι που διαφωνεί με τις απόψεις που επιβάλλει το κράτος θα φτάσεις μέχρι και δικαστήριο/φυλάκιση, ενώ ταυτόχρονα θα χάσεις τη δουλειά σου άμεσα.

Πέρα απ' αυτά, αυτό οπυ εννοεί ο χακεράς και που αντιτίθεται στην ιστορική αντίληψη που έχουμε λάβει εμείς ως πολίτες από το κράτος, είναι πως, σε περιόδους μοναρχίας, οι άνθρωποι είχαν πολυ περισσότερες ελευθερίες και η διαφθορά ήταν σε τέτοια επίπεδα που πρακτικα'δεν υπήρχε, για να μη μιλήσω για την ασφάλεια για όσους είχαν τη τύχη να μένουν σε πόλεις. Όλα αυτά έγιναν επειδή ο μονάρχης και οι λόρδοι του τότε είχαν πολύ μικρότερη δύναμη απ' τη συνεχώς αυξανόμενη ισχύ του κράτους. Η Αμερική εκδημοκρατίζοντας με τη βία όλη τη Δύση κατέληξε να την καταστρέφει αργά-αργά μέσω του ενός οχλοκράταη μετά του άλλου. Γτ ο εκλεγόμενος οχλοκράτης θα την κάνει σε 4-8 χρόνια... ενώ ο Μονάρχης έμενε για όλη του τη ζωή, επομένως το ένα σύστημα ενισχύει τη διαφθορά και το άλλο όχι. Να σημειώσω πως η δημοκρατία απέτυχε τραγικά και στην Αρχαία Ελλάδα.

Ναι και επίσης υπήρχαν δούλοι.

Να με συγχωρείς αλλά πουθενά δεν έχω διαβάσει για πετυχημένες μοναρχίες. Εαν γνωρίζεις κανένα βιβλίο, παρακαλώ να μου το συστήσεις.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 22 Μαΐου 2020

Μάρκε Βασίλη θα παίξουμε ξύλο. Η ομορφιά είναι(ή τουλάχιστον χρειάζεται να είναι) αντικειμενική, καθώς μεταξύ άλλων οτιδήποτε "άσχημο" δεν είναι προιόν της φύσης αλλά του ανθρώπου και γιατί, εν τέλει, η άποψη των μενταμοντερνιστών είναι τελείως αβάσιμη όπως και τα περισσότερα τους συμπεράσματα. Η μοντέρνα αισθητική επιρρεάστηκε από Kant και μετέπειτα από Hengels και άλλους - όλοι υποστηρίξαν με διαφορετικά επιχειρήματα την αντικειμενικότητα της αισθητικής, οι οποίες κατά βάσιν ισχύουν ακόμα.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 22 Μαΐου 2020

Ο φιλελευθερισμός όπως ορίστηκε από τους διαφωτιστές και όπως συνεχίστηκε μέχρι και σήμερα είναι ασύμβατος με τη δημοκρατία.

Μια χαρά μπορεί να υπάρξει φιλελεύθερη δημοκρατία. Δε γίνεται κάτι να παραμένει στάσιμο και να μην εξελίσσεται.

 

[Guest 875331]

Ναι και επίσης υπήρχαν δούλοι.

Να με συγχωρείς αλλά πουθενά δεν έχω διαβάσει για πετυχημένες μοναρχίες. Εαν γνωρίζεις κανένα βιβλίο, παρακαλώ να μου το συστήσεις.

Δεν καταλαβαίνω τι ρόλο βαράνε οι δούλοι. Οι δούλοι απελευθερώθηκαν όταν η τεχνολογία και η οικονομία στη Δύση είχαν φτάσει σε τέτοιο βαθμό που η απελευθέρωση ήταν συμφέρουσα επιλογή. Από πολλές απόψεις πάντα υπάρχουν δούλοι σε κάποιον βαθμό. Τι βιβλίο θες ακριβώς; Ο nial fergusson έχει γράψει, μεταξύ πάρα πολλών άλλων, πως στην βικτοριανή αγγλία ο μέσος πολίτης είχε πολύ περισσότερες ελευθερίες.

Μια χαρά μπορεί να υπάρξει φιλελεύθερη δημοκρατία. Δε γίνεται κάτι να παραμένει στάσιμο και να μην εξελίσσεται.

Ούτε έχει υπάρξει ποτέ, ούτε υπάρχει παράδειγμα δημοκρατίας που όσο περνάν οι 10ετίες δεν γίνεται ακόμα πιο οχλοκρατική/σοσιαλιστική/κρατιστική. Η δημοκρατία αποτελεί διάνυσμα με πολύ συγκεκριμένη κατεύθυνση.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Κι αν ο μονάρχης είναι ο ίδιος διεφθαρμένος ? Τι μας κάνει βέβαιους ότι ο μονάρχης θα είναι ένας αντικειμενικός κριτής και υπερασπιστής του γενικού καλού?
Πόσους και πόσους μονάρχες έχει γνωρίσει η ανθρωπότητα, και οι περισσότεροι σχεδόν όλοι, απεδείχθησαν το αντίθετο από αυτό που πάντα ελπίζουμε και επιθυμούμε.

Ο μονάρχης δεν είναι τίποτα άλλο παρά ένα απομεινάρι των αρχαίων αυτοκρατοριών, ο οποίος δε διαθέτει καμία φυσική εξουσία. Απλά το σύνταγμα (δηλαδή μια μικρή μερίδα ανθρώπων) ορίζει τι θα ισχύει και τι δε θα ισχύει, τι επιτρέπεται και τι όχι και ούτω καθεξής.
Ο δικτάτορας δεν σφετερίζεται την εξουσία, την κατακτά. Δια μέσου επιβολής , εξουσιάζει και διατάζει. Ό,τι θεωρεί σωστό ορίζεται ως σωστό και το ανάποδο.

Το πρόβλημα σε κάθε δημοκρατία που αποτυγχάνει είναι ότι ο λαός δε γνωρίζει την ουσιαστική σημασία της δημοκρατίας, πολύ πιθανόν για το λόγο ότι δεν την έχει ποτέ του γνωρίσει. Το ότι λέγεται και γράφεται ότι έχουμε δημοκρατία, δεν σημαίνει ότι παρουσιάζεται η πραγματική φύσης της επικρατούσας κατάστασης.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 21 Μαΐου 2020

Δεν αρνούμαι την ατομική ωφέλεια, αρνούμαι να αποδεχτώ το κάθε όφελος που πηγάζει από τη διαφθορά και την επιθυμία καταπάτησης κάθε ανθρώπινης αξιοπρέπειας. Αυτό κατακρίνω .

Καμία αντίφαση δεν προκύπτει, απλά μπερδεύεσαι ή αφελώς και εν αγνοία σου "οδηγείσαι" από τον χάκερ.


Ναι η πλειονότητα όταν εκφραστεί ως μαζική σκέψη ή άποψη, λανθάνει. Αυτό όμως δεν μπορεί να σημαίνει ότι θα απαγορεύσουμε την κοινή γνώμη. Δεν υπάρχει κάποια αντίφαση , όλοι έχουν δικαίωμα να εκφραστούν , αλλά αυτό δε συνεπάγεται την ορθότητα των απόψεων. Δεν έγραψα ποτέ και πουθενά ότι τα άτομα που είναι χαρισματικά θα εκλεγούν από τη λανθάνουσα πλειοψηφία. Έγραψα, αυτά τα άτομα να άγουν προς ένα καλύτερο μέλλον. Δηλαδή να αρχίσει το σύστημα σιγά σιγά να γίνεται πιο αξιοκρατικό, ώστε άτομα που αξίζουν να μπορούν να ηγηθούν .

Όπως έχω γράψει, η δημοκρατία είναι ένα σύστημα, που παρέχει ελευθερία άποψης και γνώμης. Αν η δημοκρατία λειτουργούσε υπό τη γνήσια μορφή της, κι όχι υπό τον σφετερισμό που βλέπουμε να υφίσταται τώρα,τότε η αξιοκρατία θα μπορούσε να θριαμβεύσει.

Όσο για το Κάλλος , έχω την αρχή μου για αυτό. Το Κάλλος είναι νόμος, ένα ύψιστο απόκτημα/αγαθό. Δεν μπορεί να περιοριστεί στα πλαίσια μιας υποκείμενης υποκειμενικότητας. Ένας νόμος ισχύει, είτε τον αντιλαμβανόμαστε είτε όχι. Για εμένα το Κάλλος είναι ο ίδιος ο Δημιουργός, ο αρχιτέκτονας ενός τόσο σοφά μελετημένου δημιουργήματος, ενός κόσμου. *Φυσικά με την πολύ ευρεία έννοια του Δημιουργού, καθώς δεν πιστεύω σε ένα και μοναδικό ον*.
Η παραβίαση του Κάλλους λοιπόν, μας κάνει δύστυχους. Φέρει συνέπειες και ασχήμια.

Περίμενε. Η αξιοκρατία δηλαδή πώς θα «έρθει»; Εννοώ, υποθέτεις ότι υπάρχει εξωτερικό ον που κάπως θα την επιβάλλει; Γιατί, αν δεν υπάρχει εξωτερικός παράγοντας, τα άξια άτομα τα αφήνουμε να αναδειχθούν στον αφρό με τις πράξεις μας όλα εμείς τα μέλη της «φαύλης» μάζας. Μπορεί να μη θέλουμε να δεχθούμε καθολικά ότι από τη μάζα και τις αποφάσεις της πηγάζουν δυνητικά και τα καλά, αλλά συμφωνούμε νομίζω σε αυτό το thread ότι η μάζα μπορεί πολύ εύκολα να εμποδίσει τα καλά από το να έρθουν στην επιφάνεια. Επομένως, πώς θα γίνει το σύστημα πιο αξιοκρατικό όταν απαρτίζεται από μία «φαύλη» μάζα - σημ.: δεν υιοθετώ τη θέση «εκ μαζών τα χείρω» αλλά «εκ μαζών τα χείρω αλλά και εκ μαζών τα κρείττω» (tribute στην Κασσιανή).

Επίσης, το επιχείρημα «Αν η δημοκρατία λειτουργούσε υπό τη γνήσια μορφή της, κι όχι υπό τον σφετερισμό που βλέπουμε να υφίσταται τώρα,τότε η αξιοκρατία θα μπορούσε να θριαμβεύσει» τι εννοεί; Σε ένα θεωρητικό επίπεδο, ναι, όπως κι αν σε μία μοναρχία το άτομο που είναι διορισμένο να διοικεί έχει ιδιότητες «τέλειου» ανθρώπου τότε όλα καλά. Το ζήτημα δεν είναι τι γίνεται στο σενάριο που όλα πάνε «ιδανικά» αλλά στην καθημερινή πρακτική. Με αυτό το σκεπτικό, δε διαλέγουμε δημοκρατία γιατί σε έναν ιδεατό κόσμο δουλεύει, αλλά γιατί δίνει το potential που αναφέρεις κι εσύ ότι μας δίνει.

Το ότι με άγει ο @hack3r δεν το σχολιάζω... (ελπίζω φίλε χάκερ να έχεις δίπλωμα και χάρτη, τουλάχιστον :Ρ)

Μάρκε Βασίλη θα παίξουμε ξύλο. Η ομορφιά είναι(ή τουλάχιστον χρειάζεται να είναι) αντικειμενική, καθώς μεταξύ άλλων οτιδήποτε "άσχημο" δεν είναι προιόν της φύσης αλλά του ανθρώπου και γιατί, εν τέλει, η άποψη των μενταμοντερνιστών είναι τελείως αβάσιμη όπως και τα περισσότερα τους συμπεράσματα. Η μοντέρνα αισθητική επιρρεάστηκε από Kant και μετέπειτα από Hengels και άλλους - όλοι υποστηρίξαν με διαφορετικά επιχειρήματα την αντικειμενικότητα της αισθητικής, οι οποίες κατά βάσιν ισχύουν ακόμα.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 22 Μαΐου 2020

Ο φιλελευθερισμός όπως ορίστηκε από τους διαφωτιστές και όπως συνεχίστηκε μέχρι και σήμερα είναι ασύμβατος με τη δημοκρατία.

Για το φιλελευθερισμό συμφωνούμε, μιας και δεν συνάδει με τη βασική αρχή της λαϊκής κυριαρχίας.

Για το κάλλος, τώρα, μισό να βάλω γάντια - το ένα γράφει πάνω John και το άλλο Cage, να ξέρεις :Ρ

Για αρχή, γιατί «χρειάζεται» το κάλλος να είναι αντικειμενικό; Αν εξυπηρετεί κάποια εσωτερική συνέπεια της θεωρίας που έχει ένα άτομο για τον κόσμο, δεκτό, αλλά μόνο για... προσωπική χρήση. Ειδάλλως, δε βλέπω άμεσα γιατί χρειάζεται αυτό που λες. Το κάλλος μπορεί κάλλιστα (pun intented) να ερμηνευτεί ως κάτι αμιγώς υποκειμενικό υπό το πρίσμα ότι κάθε καθημερινή εμπειρία είναι στη βάση της υποκειμενική. Άλλωστε, ακόμα κι αν επιχειρήσουμε να πούμε ότι το κάλλος θα μπορούσε να αντιστοιχεί σε μία αντικειμενική ή όχι ιδέα - άμεσα προσβάσιμη ή όχι από τους ανθρώπους - τι μας εγγυάται ότι αυτό δεν είναι απλώς προϊόν της κοινής μας εμπειρίας σε αυτόν τον κόσμο.

Για το ότι κάθε τι άσχημο προέρχεται από τον άνθρωπο ναι, συμφωνώ, υπό την έννοια ότι ο άνθρωπος, με τον δικό του υποκειμενισμό, αναγνωρίζει άσχημα και όμορφα πράγματα, άρα η φύση, ελλείψει ανθρώπου, δε δημιουργεί ωραία ή όμορφα πράγματα. Το κάλλος, με άλλα λόγια, έρχεται ύστερα από την «άφιξη» του παρατηρητή στη φύση (του ανθρώπου, δηλαδή). Αν το εννοείς αλλιώς, εξήγησέ το μου λίγο παραπάνω.

 

[Guest 875331]

Για το ότι κάθε τι άσχημο προέρχεται από τον άνθρωπο ναι, συμφωνώ, υπό την έννοια ότι ο άνθρωπος, με τον δικό του υποκειμενισμό, αναγνωρίζει άσχημα και όμορφα πράγματα, άρα η φύση, ελλείψει ανθρώπου, δε δημιουργεί ωραία ή όμορφα πράγματα. Το κάλλος, με άλλα λόγια, έρχεται ύστερα από την «άφιξη» του παρατηρητή στη φύση (του ανθρώπου, δηλαδή). Αν το εννοείς αλλιώς, εξήγησέ το μου λίγο παραπάνω.

Όχι, βασικά εννοώ πως δεν υπάρχει, έστω για τον άνθρωπο μόνο αν και με τον τρόπο τους τα ζώα βιώνουν κι αυτά την ομορφιά, άσχημο τοπίο ή γενικότερα έργο της φύσης, από τις ξερές πεδιάδες στην Τσετσενία μέχρι τις παραλίες της καραιβικής. Όταν κάτι είανι άσχημο, είτε είναι έργο τέχνης είτε κάτι άλλο, είανι φτιαγμένο από τον άνθρωπο. Δεδομένου λοιπόν πως κάποια σκευάσματα του ανθρώπου δε συνάδουν με κάποιας μορφής παγκοσμίων και παντοτινών νόμων που φαίνονται να επικρατεί, η υποκειμενικότητα της αισθητικής κρίνεται αβάσιμη, ενώ αντίθετα υπάρχουν πολλοί δρόμοι προς την αισθητική.

Οι Ιάπωνες, ως ίσως ο μόνος μη δυτικός λαός που έπαιρνε σοβαρά την αισθητική, εκτίμησαν πάρα πολύ την ευρωπαική αισθητική και τέχνη - και το ανάποδο. Με άλλα λόγια λοιπόν, λαοί που δεν είχαν τίποτε κοινό μεταξύ τους έβρισκαν τα ίδια πράγματα όμορφα και άσχημα, δε μιλάω μόνο για έργα τέχνης αλλά και για συμπεριφορες, αντιλήψεις κλπ, όλα αυτά έχουν αισθητική μέσα τους πάντοτε, ενώ είχαν τελείως διαφορετικές προσεγγίσεις αυτοί οι 2 κόσμοι προς την αισθητική(οι οποίες στην πορεία προφανώς επηρεάστηκαν η μία απ' την άλλη).

 

[Dreamweaver]

Μια χαρά μπορεί να υπάρξει φιλελεύθερη δημοκρατία. Δε γίνεται κάτι να παραμένει στάσιμο και να μην εξελίσσεται.

Δημοκρατια
Νομίζω οτι ξερεις τι σημαινει το δευτερο συνθετικο της λεξης, ετσι? Και αυτη η εννοια δεν συνδυαζεται με την ελευθερια. Εχει περαστει λανθασμενα οτι ο λαος εχει την εξουσια, ως αντιθεση στο να την εχει η αριστοκαρατια και οι βασιλιαδες, αλλα το σημαντικοτερο υποθετει στην υπαρξη του λαου ως μια ενιαι, ομοιμορφη οντοτητα. Δεν εχουμε ολοι τις ιδιες αποψεις, ουτε γεματοι χαρα κατεβαινουμε στις εκλογες θελωντας συλλογικα να λυσουμε κοινα θεματ.

Γενικοτερα, επαναλαμβανεις ενα no true Scotsman για τη λειτoυργια της δημοκρατιας, για το οποιο δεν εχεις παραθεσει καποιοι ουσιωδες επιχειρημα μεχρι τωρα.