Σκάνδαλο ΟΠΕΚΕΠΕ

[Dreamweaver]

@Dreamweaver αγορι μου καλο ξέρεις για ποιο λογο οι αγρότες παίρνουν επιδοτήσεις; για ποιο λογο ΠΡΕΠΕΙ και ΟΦΕΙΛΟΥΜΕ να τους επιδοτουμε; το έχεις αναρωτηθεί ποτέ; Και γενικότερα τον πρωτογενή τομέα, και αγρότες και κτηνοτροφους;

Χμμμ, να φανταστω φτηνές τιμές? Ποιοτητα?

Αντε, πες ομως και εσυ τα δικά σου

 

[chester20080]

Χμμμ, να φανταστω φτηνές τιμές? Ποιοτητα?

Αντε, πες ομως και εσυ τα δικά σου

Αν κλείσει το sushi bar που έγραψες, δεν τρέχει και τίποτα για το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο. Αν όμως αφήσουμε την αγροτική οικονομία στην τύχη της ελεύθερης αγοράς, πολλοί θα εγκαταλείψουν γιατί είναι ασύμφορο. Αυτό σημαίνει πως σε έναν πόλεμο, μια πανδημία ή μια διεθνή κρίση που κλείνουν τα σύνορα, η χώρα θα λιμοκτονήσει. Η επιδότηση είναι το τίμημα για να υπάρχει παραγωγή φαγητού εντός των συνόρων μας και να μην εξαρτόμαστε από την Τουρκία ή την Αίγυπτο για να φάμε. Ο ιδιώτης επιχειρηματίας ελέγχει το μαγαζί του. Ο αγρότης είναι εκτεθειμένος σε ρίσκα που δεν ελέγχει (χαλάζι, πλημμύρες Daniel, ασθένειες ζώων ευλογιά). Μια κακοκαιρία μπορεί να καταστρέψει το εισόδημα της χρονιάς σε χρόνο dt. Χωρίς την κρατική στήριξη και αποζημίωση ως δίχτυ ασφαλείας, μετά από μια καταστροφή δεν θα ξανακαλλιεργούσε κανείς και ο κλάδος θα πέθαινε. Αν ο αγρότης έπρεπε να καλύψει το τεράστιο κόστος παραγωγής χωρίς επιδότηση θα πουλούσε το προϊόν 3 φορές ακριβότερα. Η επιδότηση λειτουργεί ως μαξιλάρι ώστε τα βασικά αγαθά (γάλα, ψωμί) να είναι προσιτά, είναι κοινωνική πολιτική. Η ΕΕ επιδοτεί για να κρατήσει ζωντανή την ύπαιθρο και για να επιβάλλει αυστηρά στανταρ (περιβάλλον, ποιότητα) που αυξάνουν το κόστος. Η επιδότηση καλύπτει τη διαφορά κόστους για να τρώμε ποιοτικά. Στην Ελλάδα η θεωρία είναι σωστή, αλλά η πράξη πάσχει. Το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ, η διαφθορά και το ότι κάποιοι έπαιρναν λεφτά χωρίς να παράγουν είναι εγκληματικό, σε αυτό συμφωνούμε όλοι. Αλλά αυτό λύνεται με ελέγχους και εκσυγχρονισμό, όχι με την κατάργηση του πρωτογενούς τομέα. Το ότι πονάει το χέρι (κακοδιαχείριση), δεν σημαίνει ότι το κόβουμε (αγροτική παραγωγή), αλλά ότι το θεραπεύουμε.

Με λίγα λόγια όλοι μας χρειαζόμαστε τον πρωτογενή τομέα. Όλοι μας χρειαζόμαστε τους αγρότες και τους κτηνοτρόφους να συνεχίζουν να κάνουν αυτό που κάνουν. Για να το κάνουν όμως θα πρέπει να έχουν και ένα κίνητρο. Εμείς χρειαζόμαστε αυτούς, όχι εκείνοι εμάς, δεν μας κάνουν χάρη, ούτε είναι υποχρεωμένοι να συνεχίζουν να καλλιεργούν και να εκτρέφουν. Αν δεν τους στηρίζει το κράτος, και αν δεν τους στηρίζει η κοινωνία, θα σταματήσουν και θα πεινάσουμε όλοι. Είναι πολύ απλό. Ο πρωτογενής τομέας είναι ο σημαντικότερος, η ραχοκοκαλιά της παραγωγής όπως ξαναέγραψα. Πού διαφωνείς;

Αυτά τα ξέρεις ήδη, όμως για κάποιον ανεξήγητο λόγο τα απορρίπτεις χωρίς να δίνεις καμία εξήγηση. Είναι σα να σου λέω ότι αν πηδήξεις από το μπαλκόνι θα πέσεις και θα σκοτωθείς, και να γυρίζεις με αλαζονικό και ειρωνικό υφάκι και να μου λες: "ναι ε; να φανταστώ από τη βαρύτητα και το ύψος; χαχα καλό". Ε ΝΑΙ. Είναι προφανές, τι το συζητάμε καν.

Το ξαναγράφω: Εμείς χρειαζόμαστε αυτούς, όχι εκείνοι εμάς.

 

[chester20080]

Πες βρε Τσέστερ. Εγώ ό,τι γνώριζα το είπα. Προφανώς υπάρχουν και άλλοι λόγοι, που δεν τους γνωρίζω. Για εξήγησε.

ουσιαστικά ο,τι λες και εσυ, απλώς τα εξηγησα λιγο περισσοτερο. Ειναι αδιανοητο το οτι συζηταμε καν το αν οι αγροτες και οι κτηνοτροφοι ειναι απαραιτητοι.

 

[touvlo]

Σε συνεχεια του προηγουμενου, αν οι ανθρωποι θελουν να δινουν περισσοτερα λεφτα για ακριβα, βιολογικα προιοντα, μπορουν να το κανουν.

Να πω και κάτι επί των τιμών. Αμ δεν υπήρχαν επιδοτήσεις καν και οι αγρότες χρησιμοποιούσαν ελεύθερα όσα και όποια φάρμακα μεγάλωναν την παραγωγή, θα είχαμε τις βιολογικές πατάτες περίπου 10 ευρώ το κιλό (ήδη πρέπει να έχουν γύρω στα 2) και τις φουσκωμένες με ενέσεις κλπ, πιθανότατα φάρμακα που τώρα απαγορεύονται, αλλά σε μια ελεύθερη αγορά, τίποτα δεν απαγορεύεται, θα τις είχαν 3 το κιλό. Εμείς οι όχι εκατομμυριούχοι, οι εργαζόμενοι των 800 ευρώ, ποιες θα αγοράζαμε; Σωστά κατάλαβες. Τις φτηνές! Πού να χορτάσεις οικογένεια με βιολογικά προϊόντα μια τελείως ελεύθερης αγροτικής οικονομίας;

 

[chester20080]

 

[chester20080]

@touvlo νεες ιδεες, cluedo εχετε;

 

[touvlo]

@touvlo νεες ιδεες, cluedo εχετε;

τελειοποιήσαμε τη μονόπολη ΟΠΕΚΕΠΕ χθες!
Τέλεια έγινε!
Οδηγίες:
Σκοπός παιχνιδιού: να φάμε όσα πιο πολλά μπορούμε, δίχως να σαπίσουμε στη φυλακή
Κάθε παίχτης έχει μια φιγούρα στο κανονικό ταμπλώ μονόπολης. Ξεκινάμε με 0 λεφτά. Οι δρόμοι είναι χωράφια μούφα όλα! * 'Ο πρώτος που (κατα)πατά το χωράφι, το παίρνει και παίρνει επιδότηση 100κ. Παίζουμε πρώτα ένα γύρο όλοι και έπιτα μπαίνουν στο παιχνίδι 1 ελεγκτής και 1τρακτέρ (λαός). Υπάρχουν κουτάκια, που σου δίνουν δυνατότητα να βάλεις ζώα (μούφα) σε κάποιο χωράφι και επιδότηση 50κ. Υπάρχουν κουτάκια που έχεις συνάντηση με μητσοτάκη, βορίδη, αυγενάκη. Εκεί κερδίζεις ένα <<βύζμα>> σε κάποιο χωράφι.
Υπάρχουν και κάποια που έχουν <φεράρι>. Αν πεσεις σε τέτοιο κουτάκι, δικαιούσαι να βάλεις φεράρι σε όποιο χωράφι θέλεις.
Όταν πέσει ο ελεγκτής πάνω σε χωράφι μούφα που ανήκει τάχα σε κάποιον, τότε είτε τον δωροδοκείς με 500κ, είτε πας φυλακή. Αν υπάρχει <<βύσμα>>, τότε φεύγει το βύσμα και γλυτώνεις σε πρώτη φάση τη φυλακή, ή το <<λάδωμα>>
Αν πέσει τρακτέρ (λαός) πάνω σε μούφα χωράφι, τότε αυτό το επιστρέφεις στο κράτος, ό,τι και αν έχει πάνω (ζώα, βύσμα). Αν έχει φεράρι όμως, ο λαός παίρνει τη φεράρι (για να οργώσει τα δικά του χωράφια) και γλυτώνεις το κτήμα Αν βέβαια ξαναπέσει, τότε στο παίρνει το χωράφι. Επίσης έχεις δυνατότητα, αν έχει 2 φεράρι δικές σου σε 2 μούφα χωράφια σου, αν πέσεις στο ένα, να πας αμέσως στο άλλο, με τη δεύτερη φεράρι.
Υπάρχουν κάρτες <?>. Εκεί ανάμεσα στα κλασικά πάρε επιδότηση, μίλα με πρωθυπουργό (=πάρε βύσμα), πάρε ζώα, πάρε φεράρι, βγες απ τη φυλακή, έχει και τον κακό λύκο. Αν σου τύχει κακός λύκος, σου τρώει όλα τα ζώα από ένα χωράφι, α ναι και φάρμα μούφα για ένα χωράφι.
Κάθε φορά που περνάς από την εκκίνηση παίρνεις επιδότηση για όλα όσα έχεις: 100 για κάθε χωράφι, 50 για κάθε χωράφι με ζώα και 200 για φάρμα.
Αν πας φυλακή, πρέπει να δώσεις 1000κ για να ελευθερωθείς. Εκεί συνήθως τελειώνει, γιατί αν μας τα έχουν φάει οι ελεγκτές, δεν έχουμε να δώσουμε και σαπίζουμε στη φυλακή

*to αλλάξαμε από προχθές, γιατί δεν έχει πλάκα, να είμαστε τίμιοι.
Πολύ καλό βγήκε! Το παίξαμε χθες!

 

[Dreamweaver]

αυτό είναι τελείως ξεκάρφωτο. Εγώ σου είπα τις απόψεις μου. Αν κάποιοι συμφωνούν μαζί μου, είναι τιμή τους. Δεν ανήκα ποτέ σε κόμα.

Το προβλημα ειναι οτι παρουσιαζεις ενα τραγικο διπολο, οπου ειτε ο αλλος στηριζει αυτο που σου αρεσει ή εχει μαφιες, κερδοσκοπους, διαφθορες, whatever. Αυτο και αν ηρθε απο το πουθενα

Και όμως συμβαίνει αγαπητέ! Στηρίζω τις εποδοτήσεις, αλλά όχι τις κλοπές. Αυτοί οι κλεφταράδες μας κορόιδεψαν. Τι περίμενες δηλ, να στηρίζω το σκάνδαλο; Ποιος το κάνει;

Δεν παει ετσι γλυκο μου, δεν διαχωριζεις κατι σε αυτο που σου αρεσει και αυτα που οχι. Οταν στηριζεις εναν μηχανισμο, στηριζεις τις συνεπειες του, ασχετως αν δεν σου αρεσουν καποια πραγματα. Και εχεις ευθυνη για αυτα. Θα στο θεσω αλλιως, θα ανεχοσουν καποιον που θα σου ελεγε κατι αντιστοιχο, πχ για την μοναρχια? Μαλλον οχι. Μαντεψε, και εγω ετσι σε βλεπω - ριχνω 1 φορα ευθυνη στην ΝΔ για τον ΟΠΕΚΕΠΕ, 1 στους αγροτες και 10 σε ατομα σαν και εσενα που το επιτρεψατε.

Γενικα, οι οπαδοι του κρατισμου στρουθοκαμιλιζετε συνεχεια για τις συνεπειες αυτων που στηριζετε, κρατατε μονο τα καλα (οπως σας τα πουλανε οι νταβατζιδες-πολιτικοι) και τα υπολοιπα τα κρυβετε κατω απο το χαλακι του "δεν τα στηριζω". Γιατι εχετε θεοποιησει τον μπαμπα-κρατος στο μυαλο σας και εχετε δεσει την ηθικη (και ανωτεροτητα της δικης σας ηθικης) στην υποταγη σε αυτον. Θες να το κανεις? Καντο. Τα χαστουκια θα συνεχισουν να πεφτουν, και ευθυνεσαι εσυ η ιδια για αυτα

Αλήθεια, εσύ πώς σκέφτεσαι να τρέφεσαι, όταν υπολοιηθεί το πλάνο σου; Έχεις μπαχτσέ;

Θα απαντησω μια και καλη στον Τσεστερ για αυτο

Τα υπολοιπα τα εχω απαντησει, δεν τα κανω quote

Αν κλείσει το sushi bar που έγραψες, δεν τρέχει και τίποτα για το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο. Αν όμως αφήσουμε την αγροτική οικονομία στην τύχη της ελεύθερης αγοράς, πολλοί θα εγκαταλείψουν γιατί είναι ασύμφορο. Αυτό σημαίνει πως σε έναν πόλεμο, μια πανδημία ή μια διεθνή κρίση που κλείνουν τα σύνορα, η χώρα θα λιμοκτονήσει. Η επιδότηση είναι το τίμημα για να υπάρχει παραγωγή φαγητού εντός των συνόρων μας και να μην εξαρτόμαστε από την Τουρκία ή την Αίγυπτο για να φάμε. Ο ιδιώτης επιχειρηματίας ελέγχει το μαγαζί του. Ο αγρότης είναι εκτεθειμένος σε ρίσκα που δεν ελέγχει (χαλάζι, πλημμύρες Daniel, ασθένειες ζώων ευλογιά). Μια κακοκαιρία μπορεί να καταστρέψει το εισόδημα της χρονιάς σε χρόνο dt. Χωρίς την κρατική στήριξη και αποζημίωση ως δίχτυ ασφαλείας, μετά από μια καταστροφή δεν θα ξανακαλλιεργούσε κανείς και ο κλάδος θα πέθαινε. Αν ο αγρότης έπρεπε να καλύψει το τεράστιο κόστος παραγωγής χωρίς επιδότηση θα πουλούσε το προϊόν 3 φορές ακριβότερα. Η επιδότηση λειτουργεί ως μαξιλάρι ώστε τα βασικά αγαθά (γάλα, ψωμί) να είναι προσιτά, είναι κοινωνική πολιτική. Η ΕΕ επιδοτεί για να κρατήσει ζωντανή την ύπαιθρο και για να επιβάλλει αυστηρά στανταρ (περιβάλλον, ποιότητα) που αυξάνουν το κόστος. Η επιδότηση καλύπτει τη διαφορά κόστους για να τρώμε ποιοτικά. Στην Ελλάδα η θεωρία είναι σωστή, αλλά η πράξη πάσχει. Το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ, η διαφθορά και το ότι κάποιοι έπαιρναν λεφτά χωρίς να παράγουν είναι εγκληματικό, σε αυτό συμφωνούμε όλοι. Αλλά αυτό λύνεται με ελέγχους και εκσυγχρονισμό, όχι με την κατάργηση του πρωτογενούς τομέα. Το ότι πονάει το χέρι (κακοδιαχείριση), δεν σημαίνει ότι το κόβουμε (αγροτική παραγωγή), αλλά ότι το θεραπεύουμε.

Ωραια, κοιτα. Πριν απο 150 χρονια, το 90% του πληθυσμου ασχολουνταν με γεωργια και κτηνοτροφια. Σημερα, σε μια περιπτωση οπως η Ελλαδα που εχει σχετικα μεγαλο ποσοστο ενασχολησης στους τομεις αυτους, ειναι ~10%. Αρα με την λογικη σου έχουμε χασει τεράστια γεωρικη παραγωγη σχετικα με προηγουμενα χρονια? Οχι, λογω παραγωγικοτητας, μια διασταση που φανατικα μαζι με το τουβλο αγνοειτε.
Δευτερον, σε καθε κλαδο που εχει μαθει να ζει με επιδοτησεις, οταν τις κοψεις θα κλεισουν πολλα μαγαζια. Αυτο θα γινει και στην γεωργια, που εσυ προσπαθεις να δεσεις με μειωση παραγωγης. Ομως υπαρχει ενα θεμα: δεν ταυτιζεται η παραγωγη με την ενασχοληση. Πολλοι οντως θα χρεοκωπησουν και θα πουλησουν τα χωραφια τους, που θα αγορασουν αυτοι που ηταν πιο αποδοτικοι και θα εφαρμοσουν τις μεθοδους τους και εκει. Δεν προκυπτει απο καπου μειωση παραγωγης. Το αντιθετο μαλιστα, γιατι εχεις ευκαιριες να μεγαλωσεις χωραφια, αυξηση οικονομιων κλιμακας και εκβιομηχανισμο. Και αυτοι οι ανθρωποι να μαθουν να διαχειριζονται τα προβληματα και τους κινδυνους του κλαδου τους, οπώς κανουμε ολοι μας. Ολοι μπορουμε, εκτος απο τα (ημι-)δημοσιοϋπαλληλακια που παντα βρισκουν προβληματα

Για το ζητημα την ασφαλεια τροφιμων μεσω επιδοτησεων, υπαρχουν δυο προβληματα. Πρωτον, με τις επιδοτησεις κρατας μια μαθημενη, stagnant παραγωγη, που δεν μπορει να πρασαρμοστει σε σοκ και εινα τρομερα αμφιβολο το τι κανει στην πραγματικοτητα για να ειναι μεσα στα ορια των επιδοτησεων. Δευτερον, ειναι επικινδυνο η default κατασταση σου να ειναι η επιδοτηση, γιατι οταν δυσκολεψουν λιγο τα πραγματα, θα κοπουν οι επιβοτησεις για φαγητο, γιατι ξεκινας με εναν ηδη επιβαρυμενο προϋπολογισμο. Αυτο το παθαινουν αρκετα στην Μεση Ανατολη και καταληγουν σε riots. Ασε που περνας λαθος λογικες σε ανθρωπους.

Η ΕΕ επιδοτεί για να κρατήσει ζωντανή την ύπαιθρο

Εδώ εχεις ενα δικιο, αλλα να μην πλεκουμε τα πραγματα. Αν πεφτουν λεφτα για να κρυβουμε ανεγια και depopulation υπαιθρoυ (και κανενα ψηφαλακι ) ας λεμε πολυ ξεκαθαρα οτι προκειται για αυτα,για να ξερουμε και να ελεγχουμε τι πληρωνουμε. Ειναι πολυ επικινδυνα τα αοριστα κουβαδακια

Παντως αν ηθελε καποιος να εχει ενα δικιο στις επιδοτησεις (οσο μπορει να εχει), αυτες θα επρεπε να στοχευουν στην αυξηση παραγωγικοτητας (μηχανηματα, ερευνες κοκ) και οχι να ταιζει τον μπρμπα-Κιτσο

Το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ, η διαφθορά και το ότι κάποιοι έπαιρναν λεφτά χωρίς να παράγουν είναι εγκληματικό, σε αυτό συμφωνούμε όλοι. Αλλά αυτό λύνεται με ελέγχους και εκσυγχρονισμό, όχι με την κατάργηση του πρωτογενούς τομέα. Το ότι πονάει το χέρι (κακοδιαχείριση), δεν σημαίνει ότι το κόβουμε (αγροτική παραγωγή), αλλά ότι το θεραπεύουμε.

Οοοοχι φιλε μου, να βρεθει εναλλακτικη των κρατικων επιδοτησεων. Αν εσενα και του τουβλου σας αρεσει να ειστε χρησιμοι ηλιθιου του καθε πολιτικου και να σας κλεβουν, καλα να παθετε, δεν φταιμε και οι υπολοιποι.
Παντως βρισκω πραγματκα απιστευτη την αγαπη και εμμονη που εχετε με το κρατος

Με λίγα λόγια όλοι μας χρειαζόμαστε τον πρωτογενή τομέα. Όλοι μας χρειαζόμαστε τους αγρότες και τους κτηνοτρόφους να συνεχίζουν να κάνουν αυτό που κάνουν. Για να το κάνουν όμως θα πρέπει να έχουν και ένα κίνητρο. Εμείς χρειαζόμαστε αυτούς, όχι εκείνοι εμάς, δεν μας κάνουν χάρη, ούτε είναι υποχρεωμένοι να συνεχίζουν να καλλιεργούν και να εκτρέφουν. Αν δεν τους στηρίζει το κράτος, και αν δεν τους στηρίζει η κοινωνία, θα σταματήσουν και θα πεινάσουμε όλοι. Είναι πολύ απλό.

Φανταζεσαι πραγματα που δεν λεω
Δεν λεω να μην υπαρχει γεωργια, λεω να μην λειτουργει με αυτον τον σαθρο, κακομαθημενο δημοσιοϋπαλληλικο τροπο. Θελω μια παραγωγικη γεωργια. Εχτε κοληλσει στο μυαλο ας οτι ολα εινα ιτελεια και αρνειστε οπιαδηποτε αλληγα, για λοφους που ουτε οι διοι ξερετε
Εσυ επιμενεις στο να "εχεις" (με τον τροπο που σου αρεσει), εγω εξεταζω και τι σκατα ειναι αυτο που εχω και προσπαθω να το βελτιωσω

Ο πρωτογενής τομέας είναι ο σημαντικότερος, η ραχοκοκαλιά της παραγωγής όπως ξαναέγραψα. Πού διαφωνείς;

Απο που προκυπτει αυτο, περαν απο το οτι θελεις να βγαλεις του αγροτες ηρωες?

Το ξαναγράφω: Εμείς χρειαζόμαστε αυτούς, όχι εκείνοι εμάς.

Απο τα πιο γελοια quotes που εχω διαβασει σε αυτο το φορουμ, μπραβο Τσεστερ! Ειμαι 10 χρονια εδω, δεν περιμενα οτι θα διαβασω κατι που θα με διασκεδασει τοσο