Σκάνδαλο ΟΠΕΚΕΠΕ

[Dreamweaver]

@Dreamweaver αγορι μου καλο ξέρεις για ποιο λογο οι αγρότες παίρνουν επιδοτήσεις; για ποιο λογο ΠΡΕΠΕΙ και ΟΦΕΙΛΟΥΜΕ να τους επιδοτουμε; το έχεις αναρωτηθεί ποτέ; Και γενικότερα τον πρωτογενή τομέα, και αγρότες και κτηνοτροφους;

Χμμμ, να φανταστω φτηνές τιμές? Ποιοτητα?

Αντε, πες ομως και εσυ τα δικά σου

 

[chester20080]

Χμμμ, να φανταστω φτηνές τιμές? Ποιοτητα?

Αντε, πες ομως και εσυ τα δικά σου

Αν κλείσει το sushi bar που έγραψες, δεν τρέχει και τίποτα για το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο. Αν όμως αφήσουμε την αγροτική οικονομία στην τύχη της ελεύθερης αγοράς, πολλοί θα εγκαταλείψουν γιατί είναι ασύμφορο. Αυτό σημαίνει πως σε έναν πόλεμο, μια πανδημία ή μια διεθνή κρίση που κλείνουν τα σύνορα, η χώρα θα λιμοκτονήσει. Η επιδότηση είναι το τίμημα για να υπάρχει παραγωγή φαγητού εντός των συνόρων μας και να μην εξαρτόμαστε από την Τουρκία ή την Αίγυπτο για να φάμε. Ο ιδιώτης επιχειρηματίας ελέγχει το μαγαζί του. Ο αγρότης είναι εκτεθειμένος σε ρίσκα που δεν ελέγχει (χαλάζι, πλημμύρες Daniel, ασθένειες ζώων ευλογιά). Μια κακοκαιρία μπορεί να καταστρέψει το εισόδημα της χρονιάς σε χρόνο dt. Χωρίς την κρατική στήριξη και αποζημίωση ως δίχτυ ασφαλείας, μετά από μια καταστροφή δεν θα ξανακαλλιεργούσε κανείς και ο κλάδος θα πέθαινε. Αν ο αγρότης έπρεπε να καλύψει το τεράστιο κόστος παραγωγής χωρίς επιδότηση θα πουλούσε το προϊόν 3 φορές ακριβότερα. Η επιδότηση λειτουργεί ως μαξιλάρι ώστε τα βασικά αγαθά (γάλα, ψωμί) να είναι προσιτά, είναι κοινωνική πολιτική. Η ΕΕ επιδοτεί για να κρατήσει ζωντανή την ύπαιθρο και για να επιβάλλει αυστηρά στανταρ (περιβάλλον, ποιότητα) που αυξάνουν το κόστος. Η επιδότηση καλύπτει τη διαφορά κόστους για να τρώμε ποιοτικά. Στην Ελλάδα η θεωρία είναι σωστή, αλλά η πράξη πάσχει. Το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ, η διαφθορά και το ότι κάποιοι έπαιρναν λεφτά χωρίς να παράγουν είναι εγκληματικό, σε αυτό συμφωνούμε όλοι. Αλλά αυτό λύνεται με ελέγχους και εκσυγχρονισμό, όχι με την κατάργηση του πρωτογενούς τομέα. Το ότι πονάει το χέρι (κακοδιαχείριση), δεν σημαίνει ότι το κόβουμε (αγροτική παραγωγή), αλλά ότι το θεραπεύουμε.

Με λίγα λόγια όλοι μας χρειαζόμαστε τον πρωτογενή τομέα. Όλοι μας χρειαζόμαστε τους αγρότες και τους κτηνοτρόφους να συνεχίζουν να κάνουν αυτό που κάνουν. Για να το κάνουν όμως θα πρέπει να έχουν και ένα κίνητρο. Εμείς χρειαζόμαστε αυτούς, όχι εκείνοι εμάς, δεν μας κάνουν χάρη, ούτε είναι υποχρεωμένοι να συνεχίζουν να καλλιεργούν και να εκτρέφουν. Αν δεν τους στηρίζει το κράτος, και αν δεν τους στηρίζει η κοινωνία, θα σταματήσουν και θα πεινάσουμε όλοι. Είναι πολύ απλό. Ο πρωτογενής τομέας είναι ο σημαντικότερος, η ραχοκοκαλιά της παραγωγής όπως ξαναέγραψα. Πού διαφωνείς;

Αυτά τα ξέρεις ήδη, όμως για κάποιον ανεξήγητο λόγο τα απορρίπτεις χωρίς να δίνεις καμία εξήγηση. Είναι σα να σου λέω ότι αν πηδήξεις από το μπαλκόνι θα πέσεις και θα σκοτωθείς, και να γυρίζεις με αλαζονικό και ειρωνικό υφάκι και να μου λες: "ναι ε; να φανταστώ από τη βαρύτητα και το ύψος; χαχα καλό". Ε ΝΑΙ. Είναι προφανές, τι το συζητάμε καν.

Το ξαναγράφω: Εμείς χρειαζόμαστε αυτούς, όχι εκείνοι εμάς.

 

[chester20080]

Πες βρε Τσέστερ. Εγώ ό,τι γνώριζα το είπα. Προφανώς υπάρχουν και άλλοι λόγοι, που δεν τους γνωρίζω. Για εξήγησε.

ουσιαστικά ο,τι λες και εσυ, απλώς τα εξηγησα λιγο περισσοτερο. Ειναι αδιανοητο το οτι συζηταμε καν το αν οι αγροτες και οι κτηνοτροφοι ειναι απαραιτητοι.

 

[touvlo]

Σε συνεχεια του προηγουμενου, αν οι ανθρωποι θελουν να δινουν περισσοτερα λεφτα για ακριβα, βιολογικα προιοντα, μπορουν να το κανουν.

Να πω και κάτι επί των τιμών. Αμ δεν υπήρχαν επιδοτήσεις καν και οι αγρότες χρησιμοποιούσαν ελεύθερα όσα και όποια φάρμακα μεγάλωναν την παραγωγή, θα είχαμε τις βιολογικές πατάτες περίπου 10 ευρώ το κιλό (ήδη πρέπει να έχουν γύρω στα 2) και τις φουσκωμένες με ενέσεις κλπ, πιθανότατα φάρμακα που τώρα απαγορεύονται, αλλά σε μια ελεύθερη αγορά, τίποτα δεν απαγορεύεται, θα τις είχαν 3 το κιλό. Εμείς οι όχι εκατομμυριούχοι, οι εργαζόμενοι των 800 ευρώ, ποιες θα αγοράζαμε; Σωστά κατάλαβες. Τις φτηνές! Πού να χορτάσεις οικογένεια με βιολογικά προϊόντα μια τελείως ελεύθερης αγροτικής οικονομίας;

 

[chester20080]

 

[chester20080]

@touvlo νεες ιδεες, cluedo εχετε;

 

[touvlo]

@touvlo νεες ιδεες, cluedo εχετε;

τελειοποιήσαμε τη μονόπολη ΟΠΕΚΕΠΕ χθες!
Τέλεια έγινε!
Οδηγίες:
Σκοπός παιχνιδιού: να φάμε όσα πιο πολλά μπορούμε, δίχως να σαπίσουμε στη φυλακή
Κάθε παίχτης έχει μια φιγούρα στο κανονικό ταμπλώ μονόπολης. Ξεκινάμε με 0 λεφτά. Οι δρόμοι είναι χωράφια μούφα όλα! * 'Ο πρώτος που (κατα)πατά το χωράφι, το παίρνει και παίρνει επιδότηση 100κ. Παίζουμε πρώτα ένα γύρο όλοι και έπιτα μπαίνουν στο παιχνίδι 1 ελεγκτής και 1τρακτέρ (λαός). Υπάρχουν κουτάκια, που σου δίνουν δυνατότητα να βάλεις ζώα (μούφα) σε κάποιο χωράφι και επιδότηση 50κ. Υπάρχουν κουτάκια που έχεις συνάντηση με μητσοτάκη, βορίδη, αυγενάκη. Εκεί κερδίζεις ένα <<βύζμα>> σε κάποιο χωράφι.
Υπάρχουν και κάποια που έχουν <φεράρι>. Αν πεσεις σε τέτοιο κουτάκι, δικαιούσαι να βάλεις φεράρι σε όποιο χωράφι θέλεις.
Όταν πέσει ο ελεγκτής πάνω σε χωράφι μούφα που ανήκει τάχα σε κάποιον, τότε είτε τον δωροδοκείς με 500κ, είτε πας φυλακή. Αν υπάρχει <<βύσμα>>, τότε φεύγει το βύσμα και γλυτώνεις σε πρώτη φάση τη φυλακή, ή το <<λάδωμα>>
Αν πέσει τρακτέρ (λαός) πάνω σε μούφα χωράφι, τότε αυτό το επιστρέφεις στο κράτος, ό,τι και αν έχει πάνω (ζώα, βύσμα). Αν έχει φεράρι όμως, ο λαός παίρνει τη φεράρι (για να οργώσει τα δικά του χωράφια) και γλυτώνεις το κτήμα Αν βέβαια ξαναπέσει, τότε στο παίρνει το χωράφι. Επίσης έχεις δυνατότητα, αν έχει 2 φεράρι δικές σου σε 2 μούφα χωράφια σου, αν πέσεις στο ένα, να πας αμέσως στο άλλο, με τη δεύτερη φεράρι.
Υπάρχουν κάρτες <?>. Εκεί ανάμεσα στα κλασικά πάρε επιδότηση, μίλα με πρωθυπουργό (=πάρε βύσμα), πάρε ζώα, πάρε φεράρι, βγες απ τη φυλακή, έχει και τον κακό λύκο. Αν σου τύχει κακός λύκος, σου τρώει όλα τα ζώα από ένα χωράφι, α ναι και φάρμα μούφα για ένα χωράφι.
Κάθε φορά που περνάς από την εκκίνηση παίρνεις επιδότηση για όλα όσα έχεις: 100 για κάθε χωράφι, 50 για κάθε χωράφι με ζώα και 200 για φάρμα.
Αν πας φυλακή, πρέπει να δώσεις 1000κ για να ελευθερωθείς. Εκεί συνήθως τελειώνει, γιατί αν μας τα έχουν φάει οι ελεγκτές, δεν έχουμε να δώσουμε και σαπίζουμε στη φυλακή

*to αλλάξαμε από προχθές, γιατί δεν έχει πλάκα, να είμαστε τίμιοι.
Πολύ καλό βγήκε! Το παίξαμε χθες!

 

[Dreamweaver]

αυτό είναι τελείως ξεκάρφωτο. Εγώ σου είπα τις απόψεις μου. Αν κάποιοι συμφωνούν μαζί μου, είναι τιμή τους. Δεν ανήκα ποτέ σε κόμα.

Το προβλημα ειναι οτι παρουσιαζεις ενα τραγικο διπολο, οπου ειτε ο αλλος στηριζει αυτο που σου αρεσει ή εχει μαφιες, κερδοσκοπους, διαφθορες, whatever. Αυτο και αν ηρθε απο το πουθενα

Και όμως συμβαίνει αγαπητέ! Στηρίζω τις εποδοτήσεις, αλλά όχι τις κλοπές. Αυτοί οι κλεφταράδες μας κορόιδεψαν. Τι περίμενες δηλ, να στηρίζω το σκάνδαλο; Ποιος το κάνει;

Δεν παει ετσι γλυκο μου, δεν διαχωριζεις κατι σε αυτο που σου αρεσει και αυτα που οχι. Οταν στηριζεις εναν μηχανισμο, στηριζεις τις συνεπειες του, ασχετως αν δεν σου αρεσουν καποια πραγματα. Και εχεις ευθυνη για αυτα. Θα στο θεσω αλλιως, θα ανεχοσουν καποιον που θα σου ελεγε κατι αντιστοιχο, πχ για την μοναρχια? Μαλλον οχι. Μαντεψε, και εγω ετσι σε βλεπω - ριχνω 1 φορα ευθυνη στην ΝΔ για τον ΟΠΕΚΕΠΕ, 1 στους αγροτες και 10 σε ατομα σαν και εσενα που το επιτρεψατε.

Γενικα, οι οπαδοι του κρατισμου στρουθοκαμιλιζετε συνεχεια για τις συνεπειες αυτων που στηριζετε, κρατατε μονο τα καλα (οπως σας τα πουλανε οι νταβατζιδες-πολιτικοι) και τα υπολοιπα τα κρυβετε κατω απο το χαλακι του "δεν τα στηριζω". Γιατι εχετε θεοποιησει τον μπαμπα-κρατος στο μυαλο σας και εχετε δεσει την ηθικη (και ανωτεροτητα της δικης σας ηθικης) στην υποταγη σε αυτον. Θες να το κανεις? Καντο. Τα χαστουκια θα συνεχισουν να πεφτουν, και ευθυνεσαι εσυ η ιδια για αυτα

Αλήθεια, εσύ πώς σκέφτεσαι να τρέφεσαι, όταν υπολοιηθεί το πλάνο σου; Έχεις μπαχτσέ;

Θα απαντησω μια και καλη στον Τσεστερ για αυτο

Τα υπολοιπα τα εχω απαντησει, δεν τα κανω quote

Αν κλείσει το sushi bar που έγραψες, δεν τρέχει και τίποτα για το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο. Αν όμως αφήσουμε την αγροτική οικονομία στην τύχη της ελεύθερης αγοράς, πολλοί θα εγκαταλείψουν γιατί είναι ασύμφορο. Αυτό σημαίνει πως σε έναν πόλεμο, μια πανδημία ή μια διεθνή κρίση που κλείνουν τα σύνορα, η χώρα θα λιμοκτονήσει. Η επιδότηση είναι το τίμημα για να υπάρχει παραγωγή φαγητού εντός των συνόρων μας και να μην εξαρτόμαστε από την Τουρκία ή την Αίγυπτο για να φάμε. Ο ιδιώτης επιχειρηματίας ελέγχει το μαγαζί του. Ο αγρότης είναι εκτεθειμένος σε ρίσκα που δεν ελέγχει (χαλάζι, πλημμύρες Daniel, ασθένειες ζώων ευλογιά). Μια κακοκαιρία μπορεί να καταστρέψει το εισόδημα της χρονιάς σε χρόνο dt. Χωρίς την κρατική στήριξη και αποζημίωση ως δίχτυ ασφαλείας, μετά από μια καταστροφή δεν θα ξανακαλλιεργούσε κανείς και ο κλάδος θα πέθαινε. Αν ο αγρότης έπρεπε να καλύψει το τεράστιο κόστος παραγωγής χωρίς επιδότηση θα πουλούσε το προϊόν 3 φορές ακριβότερα. Η επιδότηση λειτουργεί ως μαξιλάρι ώστε τα βασικά αγαθά (γάλα, ψωμί) να είναι προσιτά, είναι κοινωνική πολιτική. Η ΕΕ επιδοτεί για να κρατήσει ζωντανή την ύπαιθρο και για να επιβάλλει αυστηρά στανταρ (περιβάλλον, ποιότητα) που αυξάνουν το κόστος. Η επιδότηση καλύπτει τη διαφορά κόστους για να τρώμε ποιοτικά. Στην Ελλάδα η θεωρία είναι σωστή, αλλά η πράξη πάσχει. Το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ, η διαφθορά και το ότι κάποιοι έπαιρναν λεφτά χωρίς να παράγουν είναι εγκληματικό, σε αυτό συμφωνούμε όλοι. Αλλά αυτό λύνεται με ελέγχους και εκσυγχρονισμό, όχι με την κατάργηση του πρωτογενούς τομέα. Το ότι πονάει το χέρι (κακοδιαχείριση), δεν σημαίνει ότι το κόβουμε (αγροτική παραγωγή), αλλά ότι το θεραπεύουμε.

Ωραια, κοιτα. Πριν απο 150 χρονια, το 90% του πληθυσμου ασχολουνταν με γεωργια και κτηνοτροφια. Σημερα, σε μια περιπτωση οπως η Ελλαδα που εχει σχετικα μεγαλο ποσοστο ενασχολησης στους τομεις αυτους, ειναι ~10%. Αρα με την λογικη σου έχουμε χασει τεράστια γεωρικη παραγωγη σχετικα με προηγουμενα χρονια? Οχι, λογω παραγωγικοτητας, μια διασταση που φανατικα μαζι με το τουβλο αγνοειτε.
Δευτερον, σε καθε κλαδο που εχει μαθει να ζει με επιδοτησεις, οταν τις κοψεις θα κλεισουν πολλα μαγαζια. Αυτο θα γινει και στην γεωργια, που εσυ προσπαθεις να δεσεις με μειωση παραγωγης. Ομως υπαρχει ενα θεμα: δεν ταυτιζεται η παραγωγη με την ενασχοληση. Πολλοι οντως θα χρεοκωπησουν και θα πουλησουν τα χωραφια τους, που θα αγορασουν αυτοι που ηταν πιο αποδοτικοι και θα εφαρμοσουν τις μεθοδους τους και εκει. Δεν προκυπτει απο καπου μειωση παραγωγης. Το αντιθετο μαλιστα, γιατι εχεις ευκαιριες να μεγαλωσεις χωραφια, αυξηση οικονομιων κλιμακας και εκβιομηχανισμο. Και αυτοι οι ανθρωποι να μαθουν να διαχειριζονται τα προβληματα και τους κινδυνους του κλαδου τους, οπώς κανουμε ολοι μας. Ολοι μπορουμε, εκτος απο τα (ημι-)δημοσιοϋπαλληλακια που παντα βρισκουν προβληματα

Για το ζητημα την ασφαλεια τροφιμων μεσω επιδοτησεων, υπαρχουν δυο προβληματα. Πρωτον, με τις επιδοτησεις κρατας μια μαθημενη, stagnant παραγωγη, που δεν μπορει να πρασαρμοστει σε σοκ και εινα τρομερα αμφιβολο το τι κανει στην πραγματικοτητα για να ειναι μεσα στα ορια των επιδοτησεων. Δευτερον, ειναι επικινδυνο η default κατασταση σου να ειναι η επιδοτηση, γιατι οταν δυσκολεψουν λιγο τα πραγματα, θα κοπουν οι επιβοτησεις για φαγητο, γιατι ξεκινας με εναν ηδη επιβαρυμενο προϋπολογισμο. Αυτο το παθαινουν αρκετα στην Μεση Ανατολη και καταληγουν σε riots. Ασε που περνας λαθος λογικες σε ανθρωπους.

Η ΕΕ επιδοτεί για να κρατήσει ζωντανή την ύπαιθρο

Εδώ εχεις ενα δικιο, αλλα να μην πλεκουμε τα πραγματα. Αν πεφτουν λεφτα για να κρυβουμε ανεγια και depopulation υπαιθρoυ (και κανενα ψηφαλακι ) ας λεμε πολυ ξεκαθαρα οτι προκειται για αυτα,για να ξερουμε και να ελεγχουμε τι πληρωνουμε. Ειναι πολυ επικινδυνα τα αοριστα κουβαδακια

Παντως αν ηθελε καποιος να εχει ενα δικιο στις επιδοτησεις (οσο μπορει να εχει), αυτες θα επρεπε να στοχευουν στην αυξηση παραγωγικοτητας (μηχανηματα, ερευνες κοκ) και οχι να ταιζει τον μπρμπα-Κιτσο

Το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ, η διαφθορά και το ότι κάποιοι έπαιρναν λεφτά χωρίς να παράγουν είναι εγκληματικό, σε αυτό συμφωνούμε όλοι. Αλλά αυτό λύνεται με ελέγχους και εκσυγχρονισμό, όχι με την κατάργηση του πρωτογενούς τομέα. Το ότι πονάει το χέρι (κακοδιαχείριση), δεν σημαίνει ότι το κόβουμε (αγροτική παραγωγή), αλλά ότι το θεραπεύουμε.

Οοοοχι φιλε μου, να βρεθει εναλλακτικη των κρατικων επιδοτησεων. Αν εσενα και του τουβλου σας αρεσει να ειστε χρησιμοι ηλιθιου του καθε πολιτικου και να σας κλεβουν, καλα να παθετε, δεν φταιμε και οι υπολοιποι.
Παντως βρισκω πραγματκα απιστευτη την αγαπη και εμμονη που εχετε με το κρατος

Με λίγα λόγια όλοι μας χρειαζόμαστε τον πρωτογενή τομέα. Όλοι μας χρειαζόμαστε τους αγρότες και τους κτηνοτρόφους να συνεχίζουν να κάνουν αυτό που κάνουν. Για να το κάνουν όμως θα πρέπει να έχουν και ένα κίνητρο. Εμείς χρειαζόμαστε αυτούς, όχι εκείνοι εμάς, δεν μας κάνουν χάρη, ούτε είναι υποχρεωμένοι να συνεχίζουν να καλλιεργούν και να εκτρέφουν. Αν δεν τους στηρίζει το κράτος, και αν δεν τους στηρίζει η κοινωνία, θα σταματήσουν και θα πεινάσουμε όλοι. Είναι πολύ απλό.

Φανταζεσαι πραγματα που δεν λεω
Δεν λεω να μην υπαρχει γεωργια, λεω να μην λειτουργει με αυτον τον σαθρο, κακομαθημενο δημοσιοϋπαλληλικο τροπο. Θελω μια παραγωγικη γεωργια. Εχτε κοληλσει στο μυαλο ας οτι ολα εινα ιτελεια και αρνειστε οπιαδηποτε αλληγα, για λοφους που ουτε οι διοι ξερετε
Εσυ επιμενεις στο να "εχεις" (με τον τροπο που σου αρεσει), εγω εξεταζω και τι σκατα ειναι αυτο που εχω και προσπαθω να το βελτιωσω

Ο πρωτογενής τομέας είναι ο σημαντικότερος, η ραχοκοκαλιά της παραγωγής όπως ξαναέγραψα. Πού διαφωνείς;

Απο που προκυπτει αυτο, περαν απο το οτι θελεις να βγαλεις του αγροτες ηρωες?

Το ξαναγράφω: Εμείς χρειαζόμαστε αυτούς, όχι εκείνοι εμάς.

Απο τα πιο γελοια quotes που εχω διαβασει σε αυτο το φορουμ, μπραβο Τσεστερ! Ειμαι 10 χρονια εδω, δεν περιμενα οτι θα διαβασω κατι που θα με διασκεδασει τοσο

 

[back2967]

Αν κλείσει το sushi bar που έγραψες, δεν τρέχει και τίποτα για το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο. Αν όμως αφήσουμε την αγροτική οικονομία στην τύχη της ελεύθερης αγοράς, πολλοί θα εγκαταλείψουν γιατί είναι ασύμφορο. Αυτό σημαίνει πως σε έναν πόλεμο, μια πανδημία ή μια διεθνή κρίση που κλείνουν τα σύνορα, η χώρα θα λιμοκτονήσει. Η επιδότηση είναι το τίμημα για να υπάρχει παραγωγή φαγητού εντός των συνόρων μας και να μην εξαρτόμαστε από την Τουρκία ή την Αίγυπτο για να φάμε. Ο ιδιώτης επιχειρηματίας ελέγχει το μαγαζί του. Ο αγρότης είναι εκτεθειμένος σε ρίσκα που δεν ελέγχει (χαλάζι, πλημμύρες Daniel, ασθένειες ζώων ευλογιά). Μια κακοκαιρία μπορεί να καταστρέψει το εισόδημα της χρονιάς σε χρόνο dt. Χωρίς την κρατική στήριξη και αποζημίωση ως δίχτυ ασφαλείας, μετά από μια καταστροφή δεν θα ξανακαλλιεργούσε κανείς και ο κλάδος θα πέθαινε. Αν ο αγρότης έπρεπε να καλύψει το τεράστιο κόστος παραγωγής χωρίς επιδότηση θα πουλούσε το προϊόν 3 φορές ακριβότερα. Η επιδότηση λειτουργεί ως μαξιλάρι ώστε τα βασικά αγαθά (γάλα, ψωμί) να είναι προσιτά, είναι κοινωνική πολιτική. Η ΕΕ επιδοτεί για να κρατήσει ζωντανή την ύπαιθρο και για να επιβάλλει αυστηρά στανταρ (περιβάλλον, ποιότητα) που αυξάνουν το κόστος. Η επιδότηση καλύπτει τη διαφορά κόστους για να τρώμε ποιοτικά. Στην Ελλάδα η θεωρία είναι σωστή, αλλά η πράξη πάσχει. Το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ, η διαφθορά και το ότι κάποιοι έπαιρναν λεφτά χωρίς να παράγουν είναι εγκληματικό, σε αυτό συμφωνούμε όλοι. Αλλά αυτό λύνεται με ελέγχους και εκσυγχρονισμό, όχι με την κατάργηση του πρωτογενούς τομέα. Το ότι πονάει το χέρι (κακοδιαχείριση), δεν σημαίνει ότι το κόβουμε (αγροτική παραγωγή), αλλά ότι το θεραπεύουμε.

Με λίγα λόγια όλοι μας χρειαζόμαστε τον πρωτογενή τομέα. Όλοι μας χρειαζόμαστε τους αγρότες και τους κτηνοτρόφους να συνεχίζουν να κάνουν αυτό που κάνουν. Για να το κάνουν όμως θα πρέπει να έχουν και ένα κίνητρο. Εμείς χρειαζόμαστε αυτούς, όχι εκείνοι εμάς, δεν μας κάνουν χάρη, ούτε είναι υποχρεωμένοι να συνεχίζουν να καλλιεργούν και να εκτρέφουν. Αν δεν τους στηρίζει το κράτος, και αν δεν τους στηρίζει η κοινωνία, θα σταματήσουν και θα πεινάσουμε όλοι. Είναι πολύ απλό. Ο πρωτογενής τομέας είναι ο σημαντικότερος, η ραχοκοκαλιά της παραγωγής όπως ξαναέγραψα. Πού διαφωνείς;

Αυτά τα ξέρεις ήδη, όμως για κάποιον ανεξήγητο λόγο τα απορρίπτεις χωρίς να δίνεις καμία εξήγηση. Είναι σα να σου λέω ότι αν πηδήξεις από το μπαλκόνι θα πέσεις και θα σκοτωθείς, και να γυρίζεις με αλαζονικό και ειρωνικό υφάκι και να μου λες: "ναι ε; να φανταστώ από τη βαρύτητα και το ύψος; χαχα καλό". Ε ΝΑΙ. Είναι προφανές, τι το συζητάμε καν.

Το ξαναγράφω: Εμείς χρειαζόμαστε αυτούς, όχι εκείνοι εμάς.

Το ζήτημα είναι που σταματάνε τα αναγκαία που λες και αρχίζει η υπερβολή;
Δηλαδή εγώ να σου πω ότι συμφωνώ να παίρνουν επιδότηση/αποζημίωση όταν από μια μεγάλη κακοκαιρία καταστραφούν οι καλλιέργειες ή από μια ασθένεια θανατωθούν τα κοπάδια τους. Εξάλλου το ίδιο έγινε και στην πανδημία με τις επιχειρήσεις και τους εργαζόμενους που δεν μπορούσαν να δουλέψουν.

Τα υπόλοιπα όμως; Να έχουν εξασφαλισμένη τιμή ρεύματος πολύ χαμηλότερα από οποιονδήποτε άλλο, να έχουν αφορολόγητο πετρέλαιο που επίσης δεν έχει κανείς άλλος, να έχουν εγγυημένες τιμές που επίσης δεν έχει κανείς άλλος; Αυτά ζητάνε αλλά αυτά είναι υπερβολικά θεωρώ. Στη τελική και ο αγρότης είναι επιχειρηματίας/ελεύθερος επαγγελματίας. Που υπάρχει επιχείρηση χωρίς επιχειρηματικό ρίσκο. Αν επενδύσεις σε μια καλλιέργεια που τα επόμενα χρόνια η τιμή της πάει στον πάτο πήρες μια επιχειρηματική απόφαση που δε σου βγήκε και θα υποστείς τις συνέπειες. Αντίστοιχα όταν 1-2 χρόνια η τιμή του λαδιού πήγε στο ταβάνι δεν τους ζήτησε κανείς να επιστρέψουν λεφτά γιατί έβγαλαν περισσότερα από όσα περίμεναν.

 

[touvlo]

Δεν παει ετσι γλυκο μου, δεν διαχωριζεις κατι σε αυτο που σου αρεσει και αυτα που οχι. Οταν στηριζεις εναν μηχανισμο, στηριζεις τις συνεπειες του, ασχετως αν δεν σου αρεσουν καποια πραγματα. Και εχεις ευθυνη για αυτα.

Γλυκέ μου, οι συνεπαγωγές σου,είναι αβάσιμες. Ευθύνη ουδεμία φέρω. Δε θα μου πει κάποιο κόμμα ή κάποια ιδεολογία, ποιο συνεπάγεται τί. Αυτά είναι άτοπα.

Γιατι εχετε θεοποιησει τον μπαμπα-κρατος στο μυαλο σας και εχετε δεσει την ηθικη (και ανωτεροτητα της δικης σας ηθικης) στην υποταγη σε αυτον. Θες να το κανεις? Καντο.

Σου ξαναλέω, αν θέλεις να κουβεντιάσουμε για μια κοινωνία δίχως κράτη, είμαι πρόθυμη και σύμφωνη. Αλλά να την ξεκινήσουμε από τη βάση της. Πώς συμπέρανες πως κάνω το κράτος σα θεό, πάλι άτοπο

Δεν απάντησες ούτε στον Τσέστερ, τι θα έκανες, αν δεν επαρκούσαν τα προϊόντα για να φας;
Πολλή φιλοσοφία, τίποτα πρακτικό

 

[chester20080]

Το προβλημα ειναι οτι παρουσιαζεις ενα τραγικο διπολο, οπου ειτε ο αλλος στηριζει αυτο που σου αρεσει ή εχει μαφιες, κερδοσκοπους, διαφθορες, whatever. Αυτο και αν ηρθε απο το πουθενα


Δεν παει ετσι γλυκο μου, δεν διαχωριζεις κατι σε αυτο που σου αρεσει και αυτα που οχι. Οταν στηριζεις εναν μηχανισμο, στηριζεις τις συνεπειες του, ασχετως αν δεν σου αρεσουν καποια πραγματα. Και εχεις ευθυνη για αυτα. Θα στο θεσω αλλιως, θα ανεχοσουν καποιον που θα σου ελεγε κατι αντιστοιχο, πχ για την μοναρχια? Μαλλον οχι. Μαντεψε, και εγω ετσι σε βλεπω - ριχνω 1 φορα ευθυνη στην ΝΔ για τον ΟΠΕΚΕΠΕ, 1 στους αγροτες και 10 σε ατομα σαν και εσενα που το επιτρεψατε.

Γενικα, οι οπαδοι του κρατισμου στρουθοκαμιλιζετε συνεχεια για τις συνεπειες αυτων που στηριζετε, κρατατε μονο τα καλα (οπως σας τα πουλανε οι νταβατζιδες-πολιτικοι) και τα υπολοιπα τα κρυβετε κατω απο το χαλακι του "δεν τα στηριζω". Γιατι εχετε θεοποιησει τον μπαμπα-κρατος στο μυαλο σας και εχετε δεσει την ηθικη (και ανωτεροτητα της δικης σας ηθικης) στην υποταγη σε αυτον. Θες να το κανεις? Καντο. Τα χαστουκια θα συνεχισουν να πεφτουν, και ευθυνεσαι εσυ η ιδια για αυτα


Θα απαντησω μια και καλη στον Τσεστερ για αυτο

Τα υπολοιπα τα εχω απαντησει, δεν τα κανω quote




Ωραια, κοιτα. Πριν απο 150 χρονια, το 90% του πληθυσμου ασχολουνταν με γεωργια και κτηνοτροφια. Σημερα, σε μια περιπτωση οπως η Ελλαδα που εχει σχετικα μεγαλο ποσοστο ενασχολησης στους τομεις αυτους, ειναι ~10%. Αρα με την λογικη σου έχουμε χασει τεράστια γεωρικη παραγωγη σχετικα με προηγουμενα χρονια? Οχι, λογω παραγωγικοτητας, μια διασταση που φανατικα μαζι με το τουβλο αγνοειτε.
Δευτερον, σε καθε κλαδο που εχει μαθει να ζει με επιδοτησεις, οταν τις κοψεις θα κλεισουν πολλα μαγαζια. Αυτο θα γινει και στην γεωργια, που εσυ προσπαθεις να δεσεις με μειωση παραγωγης. Ομως υπαρχει ενα θεμα: δεν ταυτιζεται η παραγωγη με την ενασχοληση. Πολλοι οντως θα χρεοκωπησουν και θα πουλησουν τα χωραφια τους, που θα αγορασουν αυτοι που ηταν πιο αποδοτικοι και θα εφαρμοσουν τις μεθοδους τους και εκει. Δεν προκυπτει απο καπου μειωση παραγωγης. Το αντιθετο μαλιστα, γιατι εχεις ευκαιριες να μεγαλωσεις χωραφια, αυξηση οικονομιων κλιμακας και εκβιομηχανισμο. Και αυτοι οι ανθρωποι να μαθουν να διαχειριζονται τα προβληματα και τους κινδυνους του κλαδου τους, οπώς κανουμε ολοι μας. Ολοι μπορουμε, εκτος απο τα (ημι-)δημοσιοϋπαλληλακια που παντα βρισκουν προβληματα

Για το ζητημα την ασφαλεια τροφιμων μεσω επιδοτησεων, υπαρχουν δυο προβληματα. Πρωτον, με τις επιδοτησεις κρατας μια μαθημενη, stagnant παραγωγη, που δεν μπορει να πρασαρμοστει σε σοκ και εινα τρομερα αμφιβολο το τι κανει στην πραγματικοτητα για να ειναι μεσα στα ορια των επιδοτησεων. Δευτερον, ειναι επικινδυνο η default κατασταση σου να ειναι η επιδοτηση, γιατι οταν δυσκολεψουν λιγο τα πραγματα, θα κοπουν οι επιβοτησεις για φαγητο, γιατι ξεκινας με εναν ηδη επιβαρυμενο προϋπολογισμο. Αυτο το παθαινουν αρκετα στην Μεση Ανατολη και καταληγουν σε riots. Ασε που περνας λαθος λογικες σε ανθρωπους.


Εδώ εχεις ενα δικιο, αλλα να μην πλεκουμε τα πραγματα. Αν πεφτουν λεφτα για να κρυβουμε ανεγια και depopulation υπαιθρoυ (και κανενα ψηφαλακι ) ας λεμε πολυ ξεκαθαρα οτι προκειται για αυτα,για να ξερουμε και να ελεγχουμε τι πληρωνουμε. Ειναι πολυ επικινδυνα τα αοριστα κουβαδακια

Παντως αν ηθελε καποιος να εχει ενα δικιο στις επιδοτησεις (οσο μπορει να εχει), αυτες θα επρεπε να στοχευουν στην αυξηση παραγωγικοτητας (μηχανηματα, ερευνες κοκ) και οχι να ταιζει τον μπρμπα-Κιτσο

Οοοοχι φιλε μου, να βρεθει εναλλακτικη των κρατικων επιδοτησεων. Αν εσενα και του τουβλου σας αρεσει να ειστε χρησιμοι ηλιθιου του καθε πολιτικου και να σας κλεβουν, καλα να παθετε, δεν φταιμε και οι υπολοιποι.
Παντως βρισκω πραγματκα απιστευτη την αγαπη και εμμονη που εχετε με το κρατος


Φανταζεσαι πραγματα που δεν λεω
Δεν λεω να μην υπαρχει γεωργια, λεω να μην λειτουργει με αυτον τον σαθρο, κακομαθημενο δημοσιοϋπαλληλικο τροπο. Θελω μια παραγωγικη γεωργια. Εχτε κοληλσει στο μυαλο ας οτι ολα εινα ιτελεια και αρνειστε οπιαδηποτε αλληγα, για λοφους που ουτε οι διοι ξερετε
Εσυ επιμενεις στο να "εχεις" (με τον τροπο που σου αρεσει), εγω εξεταζω και τι σκατα ειναι αυτο που εχω και προσπαθω να το βελτιωσω



Απο που προκυπτει αυτο, περαν απο το οτι θελεις να βγαλεις του αγροτες ηρωες?


Απο τα πιο γελοια quotes που εχω διαβασει σε αυτο το φορουμ, μπραβο Τσεστερ! Ειμαι 10 χρονια εδω, δεν περιμενα οτι θα διαβασω κατι που θα με διασκεδασει τοσο

Η ανάλυσή σου θα ήταν τέλεια αν ζούσαμε κάπου αλλού πχ στις πεδιάδες της Ολλανδίας. Στην Ελλάδα όμως λόγω της μοναδικής γεωγραφίας μας, το μοντέλο "κλείνουν οι μικροί, τα παίρνουν οι μεγάλοι και κάνουν οικονομίες κλίμακας" δεν μπορεί να λειτουργήσει με τον τρόπο που φαντάζεσαι. Η Ελλάδα έχει ορεινό ανάγλυφο και πολυκερματισμένο κλήρο. Στα νησιά, στα βουνά και στις ημιορεινές περιοχές (που είναι η μισή χώρα), δεν μπορούν να εφαρμοστούν οι βιομηχανικές οικονομίες κλίμακας που ονειρεύεσαι. Αν κλείσει ο μπάρμπα-κίτσος με τα 50 στρέμματα στην Αρκαδία δεν θα έρθει καμία πολυεθνική να επενδύσει εκεί, γιατί το cost-benefit δεν βγαίνει για βιομηχανική γεωργία. Εκτός αν το σχέδιό σου είναι να μαζευτούμε και τα 10 εκατομμύρια στην Αθήνα και να τρώμε μεταλλαγμένα εισαγωγής. Επίσης αν μείνουν μόνο 5-6 μεγάλοι παίκτες θα δημιουργηθεί ολιγοπώλιο. Τότε να δεις τις τιμές στο ράφι, όταν θα ελέγχουν πλήρως την προσφορά.

Το ζήτημα είναι που σταματάνε τα αναγκαία που λες και αρχίζει η υπερβολή;
Δηλαδή εγώ να σου πω ότι συμφωνώ να παίρνουν επιδότηση/αποζημίωση όταν από μια μεγάλη κακοκαιρία καταστραφούν οι καλλιέργειες ή από μια ασθένεια θανατωθούν τα κοπάδια τους. Εξάλλου το ίδιο έγινε και στην πανδημία με τις επιχειρήσεις και τους εργαζόμενους που δεν μπορούσαν να δουλέψουν.

Τα υπόλοιπα όμως; Να έχουν εξασφαλισμένη τιμή ρεύματος πολύ χαμηλότερα από οποιονδήποτε άλλο, να έχουν αφορολόγητο πετρέλαιο που επίσης δεν έχει κανείς άλλος, να έχουν εγγυημένες τιμές που επίσης δεν έχει κανείς άλλος; Αυτά ζητάνε αλλά αυτά είναι υπερβολικά θεωρώ. Στη τελική και ο αγρότης είναι επιχειρηματίας/ελεύθερος επαγγελματίας. Που υπάρχει επιχείρηση χωρίς επιχειρηματικό ρίσκο. Αν επενδύσεις σε μια καλλιέργεια που τα επόμενα χρόνια η τιμή της πάει στον πάτο πήρες μια επιχειρηματική απόφαση που δε σου βγήκε και θα υποστείς τις συνέπειες. Αντίστοιχα όταν 1-2 χρόνια η τιμή του λαδιού πήγε στο ταβάνι δεν τους ζήτησε κανείς να επιστρέψουν λεφτά γιατί έβγαλαν περισσότερα από όσα περίμεναν.

Θίγεις πολύ σοβαρά θέματα και σε πολλά έχεις δίκιο. Η λογική "τα κέρδη δικά μας, η ζημιά του κράτους" είναι προβληματική και πρέπει να ελέγχεται. Όμως για το αφορολόγητο πετρέλαιο και το ρεύμα υπάρχει μια λεπτομέρεια, ο Έλληνας αγρότης δεν ανταγωνίζεται τον εαυτό του. Ανταγωνίζεται τον Ιταλό, τον Ισπανό και τον Τούρκο. Αν ο Ισπανός έχει αγροτικό πετρέλαιο και φθηνό ρεύμα (που έχει), και ο Έλληνας πληρώνει τιμές αγοράς, τότε το ελληνικό προϊόν βγαίνει εκτός αγοράς πριν καν φυτευτεί. Η επιδότηση στο κόστος παραγωγής γίνεται κυρίως για να υπάρχει ισότιμος ανταγωνισμός εντός της ΕΕ, όχι για να πλουτίσει ο αγρότης. Συμφωνώ όμως απόλυτα ότι πρέπει να μπει τέλος στην επιδότηση του καναπέ και να πάμε σε επιδότηση της πραγματικής παραγωγής.

 

[chester20080]

Γιατί σφαγή και όχι εμβόλιο;

σύστημα που προτιμά να σκοτώνει αντί να σκέφτεται…

epohi.gr

Τα αναλύει ολα οσα λέγαμε πριν λίγες μερες
+cc @touvlo

 

[back2967]

Θίγεις πολύ σοβαρά θέματα και σε πολλά έχεις δίκιο. Η λογική "τα κέρδη δικά μας, η ζημιά του κράτους" είναι προβληματική και πρέπει να ελέγχεται. Όμως για το αφορολόγητο πετρέλαιο και το ρεύμα υπάρχει μια λεπτομέρεια, ο Έλληνας αγρότης δεν ανταγωνίζεται τον εαυτό του. Ανταγωνίζεται τον Ιταλό, τον Ισπανό και τον Τούρκο. Αν ο Ισπανός έχει αγροτικό πετρέλαιο και φθηνό ρεύμα (που έχει), και ο Έλληνας πληρώνει τιμές αγοράς, τότε το ελληνικό προϊόν βγαίνει εκτός αγοράς πριν καν φυτευτεί. Η επιδότηση στο κόστος παραγωγής γίνεται κυρίως για να υπάρχει ισότιμος ανταγωνισμός εντός της ΕΕ, όχι για να πλουτίσει ο αγρότης. Συμφωνώ όμως απόλυτα ότι πρέπει να μπει τέλος στην επιδότηση του καναπέ και να πάμε σε επιδότηση της πραγματικής παραγωγής.

Σωστό αυτό αλλά το ίδιο ισχύει για όλους τους κλάδους πλην των υπηρεσιών.

Και η οποιαδήποτε βιομηχανία/βιοτεχνία παράγει το οτιδήποτε έχει να ανταγωνιστεί τις αντίστοιχες άλλων χωρών.
Ακόμα και το λιανεμπόριο, το οποιοδήποτε κατάστημα έχει να ανταγωνιστεί τα eshop του εξωτερικού.
Ή ακόμα και ο τουρισμός, ίδια θάλασσα και ήλιο έχουν στην Ισπανία, την Ιταλία, την Τουρκία. Αν ο τουρίστας πάρει την ίδια υπηρεσία σε καλύτερη τιμή θα πάει εκεί.

Σε αυτή τη λογική θα έπρεπε να επιδοτούμε την ενέργεια στους πάντες και τα πάντα.

Θέλω να πω η λύση είναι να βρεθεί ο τρόπος να έχουμε συνολικά φθηνότερη ενέργεια. Όχι να ταράξεις στους φόρους τους υπόλοιπους για να επιδοτήσεις την ενέργεια κάποιων συγκεκριμένων ομάδων που μπορούν να φωνάξουν περισσότερο ή έχουν μεγαλύτερη επιρροή στην κυβέρνηση (για τους βιομήχανους πάει αυτό, που ζητάνε και αυτοί).

 

[chester20080]

Σωστό αυτό αλλά το ίδιο ισχύει για όλους τους κλάδους πλην των υπηρεσιών.

Και η οποιαδήποτε βιομηχανία/βιοτεχνία παράγει το οτιδήποτε έχει να ανταγωνιστεί τις αντίστοιχες άλλων χωρών.
Ακόμα και το λιανεμπόριο, το οποιοδήποτε κατάστημα έχει να ανταγωνιστεί τα eshop του εξωτερικού.
Ή ακόμα και ο τουρισμός, ίδια θάλασσα και ήλιο έχουν στην Ισπανία, την Ιταλία, την Τουρκία. Αν ο τουρίστας πάρει την ίδια υπηρεσία σε καλύτερη τιμή θα πάει εκεί.

Σε αυτή τη λογική θα έπρεπε να επιδοτούμε την ενέργεια στους πάντες και τα πάντα.

Θέλω να πω η λύση είναι να βρεθεί ο τρόπος να έχουμε συνολικά φθηνότερη ενέργεια. Όχι να ταράξεις στους φόρους τους υπόλοιπους για να επιδοτήσεις την ενέργεια κάποιων συγκεκριμένων ομάδων που μπορούν να φωνάξουν περισσότερο ή έχουν μεγαλύτερη επιρροή στην κυβέρνηση (για τους βιομήχανους πάει αυτό, που ζητάνε και αυτοί).

Το όλοι ίσοι ακούγεται δίκαιο, αλλά στην πράξη δεν είναι όλες οι δουλειές το ίδιο, γιατί πολύ απλά χωρίς καινούργια ρούχα ή διακοπές ζεις, χωρίς φαγητό όμως όχι. Υπάρχει και μια τεράστια διαφορά στην ίδια τη δουλειά, ένα μαγαζί ή μια βιοτεχνία αν δεν βγαίνει οικονομικά, ρίχνει ρυθμούς για λίγο, διώχνει κόσμο και γλιτώνει έξοδα. Ο κτηνοτρόφος και ο αγρότης δεν μπορούν να πατήσουν pause. Τα ζώα θέλουν να φάνε και να ζεσταθούν βρέξει χιονίσει και τα φυτά θέλουν πότισμα. Είναι εγκλωβισμένοι σε έξοδα που δεν κόβονται ποτέ, γιαυτό και αν δεν στηριχθούν στο ρεύμα και στα εφόδια, καταστρέφονται ολοσχερώς και δεν ξανασηκώνονται.

Επίσης σκέψου ότι ο Έλληνας παραγωγός δεν είναι μόνος του αλλά ανταγωνίζεται τον Ισπανό και τον Γάλλο που τα κράτη τους ήδη τους πληρώνουν το ρεύμα και το πετρέλαιο. Αν εμείς το παίξουμε υπεράνω και δεν δώσουμε τίποτα περιμένοντας πότε ως δια μαγείας θα λυθεί το ενεργειακό (το οποιο ειναι μια εντελως αλλη συζήτηση συν τα καρτελ ενεργειας και χρηματιστήριο ενεργειας, εναλλακτικές πηγές κλπ), απλά τους πετάμε εκτός αγοράς και θα τρώμε μόνο εισαγόμενα αμφίβολης ποιότητας. Στην τελική η φθηνή ενέργεια στον αγρότη δεν είναι χάρη για να πλουτίσει αυτός, είναι ανάγκη για εμάς τους ίδιους: αν ο αγρότης πληρώσει χρυσάφι το ρεύμα και το πετρέλαιο, θα το πληρώσεις εσύ και εγώ διπλό και τριπλό στο ράφι του σούπερ μάρκετ. Βοηθώντας το κόστος παραγωγής, ουσιαστικά συγκρατούμε τις τιμές για τη δική μας τσέπη.

 

[back2967]

Το όλοι ίσοι ακούγεται δίκαιο, αλλά στην πράξη δεν είναι όλες οι δουλειές το ίδιο, γιατί πολύ απλά χωρίς καινούργια ρούχα ή διακοπές ζεις, χωρίς φαγητό όμως όχι. Υπάρχει και μια τεράστια διαφορά στην ίδια τη δουλειά, ένα μαγαζί ή μια βιοτεχνία αν δεν βγαίνει οικονομικά, ρίχνει ρυθμούς για λίγο, διώχνει κόσμο και γλιτώνει έξοδα. Ο κτηνοτρόφος και ο αγρότης δεν μπορούν να πατήσουν pause. Τα ζώα θέλουν να φάνε και να ζεσταθούν βρέξει χιονίσει και τα φυτά θέλουν πότισμα. Είναι εγκλωβισμένοι σε έξοδα που δεν κόβονται ποτέ, γιαυτό και αν δεν στηριχθούν στο ρεύμα και στα εφόδια, καταστρέφονται ολοσχερώς και δεν ξανασηκώνονται.

Επίσης σκέψου ότι ο Έλληνας παραγωγός δεν είναι μόνος του αλλά ανταγωνίζεται τον Ισπανό και τον Γάλλο που τα κράτη τους ήδη τους πληρώνουν το ρεύμα και το πετρέλαιο. Αν εμείς το παίξουμε υπεράνω και δεν δώσουμε τίποτα περιμένοντας πότε ως δια μαγείας θα λυθεί το ενεργειακό (το οποιο ειναι μια εντελως αλλη συζήτηση συν τα καρτελ ενεργειας και χρηματιστήριο ενεργειας, εναλλακτικές πηγές κλπ), απλά τους πετάμε εκτός αγοράς και θα τρώμε μόνο εισαγόμενα αμφίβολης ποιότητας. Στην τελική η φθηνή ενέργεια στον αγρότη δεν είναι χάρη για να πλουτίσει αυτός, είναι ανάγκη για εμάς τους ίδιους: αν ο αγρότης πληρώσει χρυσάφι το ρεύμα και το πετρέλαιο, θα το πληρώσεις εσύ και εγώ διπλό και τριπλό στο ράφι του σούπερ μάρκετ. Βοηθώντας το κόστος παραγωγής, ουσιαστικά συγκρατούμε τις τιμές για τη δική μας τσέπη.

Δε διαφωνώ επί της αρχής αλλά είναι πολύ υπερβολικό όπως το παρουσιάζεις.

Αν το δεις από την άλλη πλευρά, δεν εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό το ελληνικό κράτος από την πορεία του τουρισμού; Δεν έχουμε ανάγκη να διατηρήσουμε και αυτή τη λίγη βιομηχανία που μας έχει μείνει και να την αυξήσουμε; Ποια είναι η συνεισφορά του αγροτικού τομέα στο ΑΕΠ και πως συγκρίνεται με τους άλλους κλάδους; Δεν έχω τα νούμερα αλλά είμαι σίγουρος ότι θα είναι αρκετά χαμηλά.

Τώρα στο άλλο θέμα, αν ξαφνικά αύριο δεν είχαμε ούτε έναν Έλληνα αγρότη ή κτηνοτρόφο δε θα πεινάγαμε. Θα εισάγαμε ακόμα περισσότερα από ότι εισάγουμε τώρα. Δεν θέλουμε κάτι τέτοιο αλλά δεν υπάρχει το δίλημμα "ή στηρίζουμε τους αγρότες ή δε θα έχουμε να φάμε". Επίσης εδώ θα ήταν ενδιαφέρον τι ποσοστό από αγροτικά-κτηνοτροφικά προϊόντα είναι εγχώρια και τι εισαγωγής γιατί κάτι μου λέει ότι την πλειοψηφία την εισάγουμε.

Τέλος δεν είναι ότι δεν τους στηρίζουμε. Πέρα από τις διάφορες αποζημιώσεις και ενισχύσεις και την ενέργεια τους πληρώνουμε...έχουν ήδη αφορολόγητο πετρέλαιο και ρεύμα κλειδωμένο στα 9 λεπτά εγγυημένο από το κράτος. Τώρα ζητάνε ακόμα περισσότερο δηλαδή ρεύμα στα 7 λεπτά και το πετρέλαιο να το παίρνουν αφορολόγητο στην αντλία. Ως τώρα το αγόραζαν κανονικά και μετά έδιναν στο κράτος τα δικαιολογητικά και τους επέστρεφε το ποσό του φόρου. Το κράτος δεν θέλει αφορολόγητο στην αντλία γιατί οδηγεί σε λαθρεμπόριο, είναι δύσκολο να ελέγξει που πάει το αφορολόγητο πετρέλαιο. Και γενικότερα υπάρχουν πάρα πολλά μέτρα-εύνοιες για τους αγρότες που δεν έχουν άλλες επαγγελματικές ομάδες, ως ένα σημείο τουλάχιστον σωστά για τους λόγους που λες.

Αλλά που σταματάει το λογικό και ξεκινάει το παράλογο και υπερβολικό;

Κάθε χρόνο όταν διαμαρτύρονται κάτι παίρνουν, φέτος φαίνεται ότι θα πάρουν τα περισσότερα από όσα ζητάνε. Του χρόνου που θα είναι και προεκλογική χρονιά θα ζητήσουν ακόμα περισσότερα αν καταφέρουν πάλι να κλείσουν κρίσιμα σημεία. Που σταματάει όλο αυτό;

 

[Dreamweaver]

Γλυκέ μου, οι συνεπαγωγές σου,είναι αβάσιμες. Ευθύνη ουδεμία φέρω. Δε θα μου πει κάποιο κόμμα ή κάποια ιδεολογία, ποιο συνεπάγεται τί. Αυτά είναι άτοπα.

Επι της αρχης, στηριζεις οι πολιτικοι να εχουν την εξουσια για να μου παρουν τα λεφτα με το ζορι γαι να δωσουν επιδοτησεις. Προσπαθεις να πιστεψεις ομως, πως οταν αυτο γινεται απο ατομα πυο δεν θελεις εινα κατι αλλο απο αυτο που εχεις στο μυαλο σου, που δεν ισχυει. Θελεις ή οχι, εχεις ευθυνη

Σου ξαναλέω, αν θέλεις να κουβεντιάσουμε για μια κοινωνία δίχως κράτη, είμαι πρόθυμη και σύμφωνη. Αλλά να την ξεκινήσουμε από τη βάση της. Πώς συμπέρανες πως κάνω το κράτος σα θεό, πάλι άτοπο

Ααααα, απο το οτι θεωρεις οτι υπαρχει διπολο κρατικης παρεμβασης - μαφια/κερδοσκοπια/εκμεταλλευση
Απο το οτι αρνεισαι απο ενσωματωσεις την πραγματικοτητα για την κρατικη παρεμβαση στο πως το αντιλαμβανεσαι? Σε επιπεδο που στο θεμα για ενα σκανδαλο επιδοτησεων, τις στηριζεις αμετανοητα, σε σημειο που προσπαθεις να χρησιμοποιησεις καπως το σκανδαλο σαν επιχειρημα?

Δεν απάντησες ούτε στον Τσέστερ, τι θα έκανες, αν δεν επαρκούσαν τα προϊόντα για να φας;

Τι αλλο θελεις να πω? Αυξησε παραγωγη, κανε εισαιγωγες, αυξησε τιμες
Ειναι αοριστες ερωτησεις, γιατι ξεκινας απο ενα αποτλελεσμα χωρις να εξετασεις γιατι υπαρχει αυτο
Εσυ τι θα εκανες σε αυτη την περιπτωση δηλαδη?

Πολλή φιλοσοφία, τίποτα πρακτικό

Με συγχωρεις που σκεφτομαι και λιγο, δεν θα το ξανακανω. ΑΠο δω και περα θα λεω ο,τι με κανει να νιωθω ωραια. Παμε λοιπον
Ζητω οι επιδοητησεις! Επιδοτησεις σε ολα και ολους
Το'χω?

Η ανάλυσή σου θα ήταν τέλεια αν ζούσαμε κάπου αλλού πχ στις πεδιάδες της Ολλανδίας. Στην Ελλάδα όμως λόγω της μοναδικής γεωγραφίας μας, το μοντέλο "κλείνουν οι μικροί, τα παίρνουν οι μεγάλοι και κάνουν οικονομίες κλίμακας" δεν μπορεί να λειτουργήσει με τον τρόπο που φαντάζεσαι. Η Ελλάδα έχει ορεινό ανάγλυφο και πολυκερματισμένο κλήρο. Στα νησιά, στα βουνά και στις ημιορεινές περιοχές (που είναι η μισή χώρα), δεν μπορούν να εφαρμοστούν οι βιομηχανικές οικονομίες κλίμακας που ονειρεύεσαι.

Δεν στεκει αυτο που λες, το οτι δεν μπορεις να εχεις την ιδια συγκεντρωση ή τις ιδιες οικονομιες κλιμακας με την Ολλανδια, δεν σημαινει οτι δεν πρεπει να το κανεις. Εiναι σαν να λες οτι επειδη δεν εχεις γονιδια Ολυμπιονικη, μην πας στο γυμναστηριο!
Και παρεπιπτοντως, αν εχεις ενα χαμηλο "ταβανι" παραγωγης, αυτο ισχει και στο σεναριο των επιδοτησεων, το καταλαβαινεις, ετσι? Που ισως να θελεις να εξιοποιεις οσο πιο αποδοτικα γινεται ο,τι χωραφια εχεις και οχι να ταιζεις τον καθε καημενο για να "παραγει" γεργικα προϊοντα? Ή ακομα καλυτερα να δουμε αλλες μεθοδους παραγωγης τροφιμων.
Στην τελικη τι θελουμε, να κρυβουμε ανεργια και να μαζευουμε ψηφαλακια ή να εχουμε γεωργια-κτηνοτροφια/φαγητο?

Αν κλείσει ο μπάρμπα-κίτσος με τα 50 στρέμματα στην Αρκαδία δεν θα έρθει καμία πολυεθνική να επενδύσει εκεί, γιατί το cost-benefit δεν βγαίνει για βιομηχανική γεωργία.

Αν το χωραφι του κυρ-Κιτσου δεν βγαινει γιατι δεν χωραει να πρακαρει ουτε παπακι, να μην εξιοποιηθουν με αυτον τον τροπο αυτοι οι ποροι. Που, ακομα και αυτη η σκεψη ειναι λιγο αοριστη, καθως δεν ξερεις αν μπορουν να επεκταθουν τα χωραφια οταν φυγει οι στρεβλωση των επιδοτησεων και αρχιζει να λειτουργει με οικονομικους ορους η γεωργια.
Στην τελικη, εισαγωγες

Εκτός αν το σχέδιό σου είναι να μαζευτούμε και τα 10 εκατομμύρια στην Αθήνα και να τρώμε μεταλλαγμένα εισαγωγής.

Μια φορα ρε φιλε να μην γραψετε υπερβολη θα παθετε τιποτα?
Περαν αυτου, ειναι θεμα του καθε καταναλωτη το τι θα αγοραζει. Αν ο αλλος θελει να τρωει απο εισαγωγες ειναι δικο του θεμα, αν εσυ οχι μπορεις καλλιστα να τρως το βιολογικο αγγουρι των 10€ απο τον ελληνα παραγωγο. Παρε κα ιτο τουβλο να το μοιραστειτε. Αν υπαρχει ζητηση, υπαρχει και προσφορα, δεν καταλαβαινω γιατι κολλας στην ιδεα οτι θα τρως και εσυ απο τις εισαγωγες

Επίσης αν μείνουν μόνο 5-6 μεγάλοι παίκτες θα δημιουργηθεί ολιγοπώλιο. Τότε να δεις τις τιμές στο ράφι, όταν θα ελέγχουν πλήρως την προσφορά.

Μου αρεσει που οι κρατιστες συνεχεια τσιριζετε για το μονοπωλια, ενω θελετε ενα μονοπωλιο του κρατος
Παντως, για αυτα τα πραγματα (που δεν εχουν σχεση στην πραγματικοτητα με αυτο που εχεις στο κεφαλι σου), υπαρχουν και εισαγωγες στις αγορες
Α τελικα, γινεται να εχουμε οικονομιες κλιματακας ή οχι?

Θίγεις πολύ σοβαρά θέματα και σε πολλά έχεις δίκιο. Η λογική "τα κέρδη δικά μας, η ζημιά του κράτους" είναι προβληματική και πρέπει να ελέγχεται. Όμως για το αφορολόγητο πετρέλαιο και το ρεύμα υπάρχει μια λεπτομέρεια, ο Έλληνας αγρότης δεν ανταγωνίζεται τον εαυτό του. Ανταγωνίζεται τον Ιταλό, τον Ισπανό και τον Τούρκο. Αν ο Ισπανός έχει αγροτικό πετρέλαιο και φθηνό ρεύμα (που έχει), και ο Έλληνας πληρώνει τιμές αγοράς, τότε το ελληνικό προϊόν βγαίνει εκτός αγοράς πριν καν φυτευτεί. Η επιδότηση στο κόστος παραγωγής γίνεται κυρίως για να υπάρχει ισότιμος ανταγωνισμός εντός της ΕΕ, όχι για να πλουτίσει ο αγρότης. Συμφωνώ όμως απόλυτα ότι πρέπει να μπει τέλος στην επιδότηση του καναπέ και να πάμε σε επιδότηση της πραγματικής παραγωγής.

Αυτο δεν ειναι ισοτιμος ανταγωνισμος, ειναι εξισωση της μαλακειας. Επειδη καποιες χωρες ευξανουν τεχνητα τα κοστη της γεωργιας, πχ καυσημα, πρεπει ολοι λοιπον να επιδοτουμε τωρα τους αγροτες για να "ανταγωνισζομαστε". Μου θυμιζει μπουρδες τυπου ελαχιστη φορολογια Το να κοψουμε τις στρεβλωσεις δεν παιζει με τιποτα, ε?

 

[chester20080]

Η Ελλάδα προτίμησε τις μαζικές θανατώσεις έναντι του εμβολίου. Η ευλογιά εξαπλώνεται

Η ΕΕ ζήτησε από την Ελλάδα να προχωρήσει σε εμβολιασμό για την αντιμετώπιση της ευλογιάς. Η ελληνική κυβέρνηση αρνήθηκε.

wearesolomon.com

 

[chester20080]

 

[chester20080]

Ποιοι κυβερνητικοι "παρακαλουσανε σε συνομιλία τους να πέσει ευλογιά στα αιγοπροβατα για να σωθουνε";

Γιατι ενω οι Βρυξέλλες μας δίνουν το εμβολιο οι δικοι μας οι φωστήρες δεν το δέχονται αλλα αντιθετως προτιμάνε να θανατωθούν μισό εκατομμύριο ζωντανά;

Μήπως μεταξυ αλλων και για να εξαφανίσουν βολικά τα επιδοτούμενα εικονικά κοπαδια-φαντάσματα που ειχαν δηλώσει "οι δικοι τους" ωστε να μην τα βρει η ευρωπαϊκή εισαγγελια στους ελέγχους; Λεω εγω τωρα...

 

[Scandal]