Το αδίστακτο κατεστημένο της ιατρικής και της φαρμακοβιομηχανίας

[Isiliel]

Θα πω αυτά που είπα και σε προσωπικό επίπεδο στον Καπετάνιο:


Δεν έχει κανένα νόημα να μαζευτούμε όλοι και να αρχίσουμε να εκθειάζουμε όποιον κάνει καλά τη δουλειά του!

Κι εμένα στη δουλειά μου δε μου λένε κάθε μέρα "μπράβο που δεν έκανες λάθος σήμερα" όμως όταν κάνω ένα τόοοσο δα λαθάκι με θήγουν και με εξευτελίζουν σαν να ήρθε το τέλος του κόσμου (κι ας μην εξαρτάται απ' τη δουλειά μου ανθρώπινη ζωή).

Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη και δεν αντιπροσωπεύει απαραίτητα όλη την ΟΔ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Ειναι φυσικα τραγικα ολα αυτα και εμεις τα επιτρεπουμε εμμεσως. Αλλοτριωση και η ανθρωπια φευγει απο το παραθυρο....

Έχεις δίκιο ότι είμαστε κι εμείς συνυπεύθυνοι. Αν κοιτάξει κανείς το πρώτο post του Δόκτορα, ο οποίος ξεκίνησε το θρεντ αυτό (αλήθεια πού είναι ο Δόκτωρ, δεν ενδιαφέρεται πλέον για το θέμα που ξεκίνησε; ) θα δει ότι αναφέρεται στο ζήτημα της αθέμιτης διαφήμισης ιατρικών πρακτικών και φαρμάκων, που δημιουργεί καταναλωτικό ρεύμα (όπως για παράδειγμα έγινε με το Βιάγκρα), παραγνωρίζοντας το γεγονός ότι κάθε ιατρική πράξη έχει τις αντενδείξεις της, τις επιπλοκές της, τις παρενέργειές της και θα πρέπει να χρησιμοποιείται με φειδώ και μόνο υπό αυστηρή επιστημονική επίβλεψη. Η συμβουλή μου είναι να μην καταναλώνουμε φάρμακα ή άλλα ιατρικά αγαθά επειδή μας το είπε ο φίλος ή ο γείτονας, ή γιατί το κάθε τηλεκανάλι για λόγους εντυπωσιασμού παρουσίασε το τάδε φάρμακο ως πανάκεια. Ο συνετός πολίτης δεν κάνει κάτι αν δεν ενημερωθεί πλήρως. Εδώ βέβαια επανέρχεται το ζήτημα που ήδη έχουμε συζητήσει, πώς μπορεί κανείς να ξεχωρίσει τον πραγματικό επιστήμονα από τον Dr Thanatos. Δύσκολο, όπως και να το πάρει κανείς.

Μήπως το έχουμε παρακάνει λίγο με το θέμα;
Μήπως γενικεύουμε κάποια πράγματα, παραγνωρίζοντας οτι δεν είναι όλοι έτσι όπως τους παρουσιάζετε;
Μήπως ο τίτλος του θέματος είναι προσβλητικός;

Καπετάνιο θ' αναγκαστώ να διαφωνήσω μαζί σου. Από την αρχή αυτής της συζήτησης έχουμε ξεκαθαρίσει αυτό το θέμα (καλά θα κάνουν ίσως και όσοι δεν την παρακολούθησαν από την αρχή να ανατρέξουν στις πρώτες σελίδες του θρεντ) και μάλιστα όπως θυμάσαι αναγκάστηκα να κάνω διευκρινίσεις όταν ο τρόπος που έγραψα άφηνε ισοπεδωτικά υπονοούμενα. Θυμάσαι επίσης ότι πολλοί συνομιλητές μας σου έθεταν την ερώτηση που αναφέρω παραπάνω απαντώντας στον Lorien, δηλαδή πώς μπορεί να ξεχωρίσει κανείς τον σωστό επιστήμονα από τον χασάπη της Λυόν. Οι (πραγματικά πολλοί) άριστοι γιατροί που έχουμε στην Ελλάδα θα έπρεπε να πρωτοστατήσουν σε αυτήν τη συζήτηση, αφού όχι μόνο δεν ανήκουν στο "αδίστακτο ιατρικό κατεστημένο" αλλά κατά βάση αποτελούν και τα πρώτα του θύματα. Για παράδειγμα ο πρόεδρος του ιατρικού συλλόγου Αθηνών που μας μίλησε για ατιμωρησία των επίορκων (λόγω του ότι η νομοθεσία στηρίζεται σε διατάγματα του Μεταξά) άφησε σαφή υπονοούμενα ότι αυτήν την κατάσταση συντηρούν κάποια μεγάλα συμφέροντα. Οι σωστοί χειρουργοί που βγήκαν και εξήγησαν ξεκάθαρα σε ποιες περιπτώσεις ενδείκνυται η συγκεκριμένη εγχείρηση, κοιτούσαν με ανοικτό στόμα και μεγάλη πικρία τις πρακτικές του αγιογδύτη "συναδέλφου" τους.
Ξέρουμε άπαντες ότι δεν είναι όλοι έτσι, όπως επίσης γνωρίζουμε ότι τέτοιου είδους φαινόμενα είναι, από την άλλη μεριά, ιδιαίτερα διαδεδομένα.
Κατανοώ απολύτως την ευαισθησία σου επί του θέματος και πίστεψέ με την μοιράζομαι κι εγώ προσωπικά. Οι ίδιοι οι γιατροί πρέπει να ενεργοποιηθούν και να συμβάλουν αποφασιστικά στην αποβολή των αρπακτικών και των εμπόρων από το ιερό (κατά τη γνώμη μου) λειτούργημα της ιατρικής. Νομίζω ότι λόγω συνάφειας με το αντικείμενο, εμείς εδώ συμβάλουμε ακριβώς προς αυτήν την κατεύθυνση. Σε καμμία περίπτωση δεν θέλω να παρασυρθούμε σε αφορισμούς, όμως, από την άλλη μεριά, η σωστή ενημέρωση των συνομιλητών μας συντελεί στην αναζήτηση του μέτρου. Είμαι σίγουρος ότι κατά βάθος δεν διαφωνούμε, όπως άλλωστε συμβαίνει πάντα, απλά έχουμε διαφορετικό τρόπο έκφρασης. Πάντως καλά κάνεις και υπενθυμίζεις σε όλους ότι η ισοπέδωση είναι ακόμη πιο επικίνδυνη κι από την αγυρτεία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Κακή Επιρροή]

chaos θα ήταν η σωστή στιγμή να μας πεις και με τι ασχολείσαι

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[deadhead_pirate]

Έχεις δίκιο ότι είμαστε κι εμείς συνυπεύθυνοι. Αν κοιτάξει κανείς το πρώτο post του Δόκτορα, ο οποίος ξεκίνησε το θρεντ αυτό (αλήθεια πού είναι ο Δόκτωρ, δεν ενδιαφέρεται πλέον για το θέμα που ξεκίνησε; ) θα δει ότι αναφέρεται στο ζήτημα της αθέμιτης διαφήμισης ιατρικών πρακτικών και φαρμάκων, που δημιουργεί καταναλωτικό ρεύμα (όπως για παράδειγμα έγινε με το Βιάγκρα), παραγνωρίζοντας το γεγονός ότι κάθε ιατρική πράξη έχει τις αντενδείξεις της, τις επιπλοκές της, τις παρενέργειές της και θα πρέπει να χρησιμοποιείται με φειδώ και μόνο υπό αυστηρή επιστημονική επίβλεψη. Η συμβουλή μου είναι να μην καταναλώνουμε φάρμακα ή άλλα ιατρικά αγαθά επειδή μας το είπε ο φίλος ή ο γείτονας, ή γιατί το κάθε τηλεκανάλι για λόγους εντυπωσιασμού παρουσίασε το τάδε φάρμακο ως πανάκεια. Ο συνετός πολίτης δεν κάνει κάτι αν δεν ενημερωθεί πλήρως. Εδώ βέβαια επανέρχεται το ζήτημα που ήδη έχουμε συζητήσει, πώς μπορεί κανείς να ξεχωρίσει τον πραγματικό επιστήμονα από τον Dr Thanatos. Δύσκολο, όπως και να το πάρει κανείς.



Καπετάνιο θ' αναγκαστώ να διαφωνήσω μαζί σου. Από την αρχή αυτής της συζήτησης έχουμε ξεκαθαρίσει αυτό το θέμα (καλά θα κάνουν ίσως και όσοι δεν την παρακολούθησαν από την αρχή να ανατρέξουν στις πρώτες σελίδες του θρεντ) και μάλιστα όπως θυμάσαι αναγκάστηκα να κάνω διευκρινίσεις όταν ο τρόπος που έγραψα άφηνε ισοπεδωτικά υπονοούμενα. Θυμάσαι επίσης ότι πολλοί συνομιλητές μας σου έθεταν την ερώτηση που αναφέρω παραπάνω απαντώντας στον Lorien, δηλαδή πώς μπορεί να ξεχωρίσει κανείς τον σωστό επιστήμονα από τον χασάπη της Λυόν. Οι (πραγματικά πολλοί) άριστοι γιατροί που έχουμε στην Ελλάδα θα έπρεπε να πρωτοστατήσουν σε αυτήν τη συζήτηση, αφού όχι μόνο δεν ανήκουν στο "αδίστακτο ιατρικό κατεστημένο" αλλά κατά βάση αποτελούν και τα πρώτα του θύματα. Για παράδειγμα ο πρόεδρος του ιατρικού συλλόγου Αθηνών που μας μίλησε για ατιμωρησία των επίορκων (λόγω του ότι η νομοθεσία στηρίζεται σε διατάγματα του Μεταξά) άφησε σαφή υπονοούμενα ότι αυτήν την κατάσταση συντηρούν κάποια μεγάλα συμφέροντα. Οι σωστοί χειρουργοί που βγήκαν και εξήγησαν ξεκάθαρα σε ποιες περιπτώσεις ενδείκνυται η συγκεκριμένη εγχείρηση, κοιτούσαν με ανοικτό στόμα και μεγάλη πικρία τις πρακτικές του αγιογδύτη "συναδέλφου" τους.
Ξέρουμε άπαντες ότι δεν είναι όλοι έτσι, όπως επίσης γνωρίζουμε ότι τέτοιου είδους φαινόμενα είναι, από την άλλη μεριά, ιδιαίτερα διαδεδομένα.
Κατανοώ απολύτως την ευαισθησία σου επί του θέματος και πίστεψέ με την μοιράζομαι κι εγώ προσωπικά. Οι ίδιοι οι γιατροί πρέπει να ενεργοποιηθούν και να συμβάλουν αποφασιστικά στην αποβολή των αρπακτικών και των εμπόρων από το ιερό (κατά τη γνώμη μου) λειτούργημα της ιατρικής. Νομίζω ότι λόγω συνάφειας με το αντικείμενο, εμείς εδώ συμβάλουμε ακριβώς προς αυτήν την κατεύθυνση. Σε καμμία περίπτωση δεν θέλω να παρασυρθούμε σε αφορισμούς, όμως, από την άλλη μεριά, η σωστή ενημέρωση των συνομιλητών μας συντελεί στην αναζήτηση του μέτρου. Είμαι σίγουρος ότι κατά βάθος δεν διαφωνούμε, όπως άλλωστε συμβαίνει πάντα, απλά έχουμε διαφορετικό τρόπο έκφρασης. Πάντως καλά κάνεις και υπενθυμίζεις σε όλους ότι η ισοπέδωση είναι ακόμη πιο επικίνδυνη κι από την αγυρτεία.

Ακριβώς αυτό που είπες στο τέλος, είναι αυτό που με κάνει κι εμένα να εμφανίζομαι με μια σχετική ευαισθησία στο θέμα αυτό. Δεν έχω καταλάβει ακόμα για ποια συγκεκριμένη εγχείρηση μιλάς, όμως πράγματι θα συμφωνήσω οτι έτσι όπως είναι δομημένη η κοινωνία μας σήμερα, επιτρέπει από πολλούς να εποφελούνται και να εκμεταλεύονται τον πόνο και την ανάγκη του καθενός.
Και έχει γίνει πια τόσο έντονο αυτό το φαινόμενο που είναι μοιραίο να κατατάσεται ο καθένας μας στην κατηγορία του κατεστημένου δυστυχώς.
Αναρωτιέμαι όμως, τι άλλο πρέπει να κάνει κανείς για να αποδείξει οτι δεν ανήκει εκεί; Τι άλλο πρέπει να γίνει για να καταλάβει ο κόσμος οτι δεν είμαστε όλοι ίδιοι και δεν έχει κανείς το δικαίωμα να βάζει όλα τα απίδια στον ίδιο σάκο. Δεν αρκούν τόσα ξενύχτια, τόσες αμέτρητες ώρες σκυμένος πάνω από ένα πράσινο τραπέζι (όχι τσόχα), τόση αγωνία και άγχος για να πάνε όλα καλά. Δεν είμαι εγώ που θα υπερασπιστώ τον κάθε ένα που μέσα από την Ιατρική είδε στο βάθος τους αριθμούς του τζόκερ, ούτε τον κάθε ανεύθυνο ψευτογιάπη ηθικολόγο.
Καλό όμως είναι να μην ξεχνάμε να διαχωρίζουμε κάποια πράγματα και να μην θεωρούμε τα πάντα δεδομένα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Κακή Επιρροή]

Δεν έχω καταλάβει ακόμα για ποια συγκεκριμένη εγχείρηση μιλάς,

Νομίζω για αυτές που αφορούν αδυνάτισμα (μπαλονάκι στο στομάχι, δακτύλιος και κόψιμο του στομαχιού)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Πάντως καλά κάνεις και υπενθυμίζεις σε όλους ότι η ισοπέδωση είναι ακόμη πιο επικίνδυνη κι από την αγυρτεία.

Χαίρε Χάος Αμέτρητο! Συμφωνώ με όλο το πόστ σου και χαίρομαι πάντα να διαβάζω δικές σου δημοσιευσεις αλλά θα σταθώ λίγο παραπάνω σε αυτό το τελευταίο που ειπες επειδή απασχολεί και τον Καπετάνιο.
Φίλοι συνομιλητές, give us a break! Μερικά πράγματα δε θα 'πρεπε να θεωρούνται αυτονόητα σε μια συζήτηση? Δηλαδή πρέπει να ξεκινάμε ΚΑΘΕ πόστ μας με τη φράση:

"Φυσικά υπάρχουν και καλοί γιατροί"

Υπάρχουν! Κανείς δεν θέλει να ισοπεδώσει το παραμικρό. Δεν νομίζω πως βρέθηκε έστω ένας να πει:

"Όλοι οι γιατροί είναι για κλάμματα και η ιατρική είναι για τα μπάζα"

γιατί πολύ απλά κανένας μας δεν το πιστεύει!

Αναρωτιέμαι όμως, τι άλλο πρέπει να κάνει κανείς για να αποδείξει οτι δεν ανήκει εκεί; Τι άλλο πρέπει να γίνει για να καταλάβει ο κόσμος οτι δεν είμαστε όλοι ίδιοι και δεν έχει κανείς το δικαίωμα να βάζει όλα τα απίδια στον ίδιο σάκο.

Δεν μας έχεις απαντήσει ακόμα καλέ μου φίλε, ΠΩΣ να ξεχωρίσουμε την ηρα από το στάρι... Και δεν περιμένω απάντηση, διότι δεν νομίζω πως υπαρχει...Δια του αποτελέσματος και μόνο δυστυχώς, ή αν είσαι τυχερός, ευτυχώς!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[deadhead_pirate]

Νομίζω για αυτές που αφορούν αδυνάτισμα (μπαλονάκι στο στομάχι, δακτύλιος και κόψιμο του στομαχιού)

Δυστυχώς πίσω από αυτές τις περιπτώσεις, όπως και άλλες πολλές υπάρχει ένα ολόκληρο κύκλωμα χειρουργών, προμηθευτών τέτοιων αναλώσιμων ειδών, μέχρι και εξειδικευμένων αδυνατιστικών κέντρων που προωθούν αδαή κόσμο στα χειρουργεία χωρίς απαραίτητα να υπάρχει προφανής λόγος.
Θα πρέπει όμως και ο κόσμος να πάψει να πιστεύει σε τέτοιες λύσεις και να ενημερώνεται από έγκυρες πηγές γύρω από τέτοια θέματα, και όχι από τον κάθε ένα που θα τον πλησιάσει με ιδιοτελείς σκοπούς.
Προσωπικά, μόνο μια τέτοια περίπτωση μου έχει τύχει, και αφορούσε γαστροοισοφαγική παράκαμψη, αλλά σε παθογόνο παχυσαρκία.
(Ανδρας 37 ετών, 272 κιλά)

Ισι, νομίζω οτι έχω απαντήσει σε αυτό παλαιότερα.....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Define έγκυρες πηγές...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Φαίνεται ότι και ο Καπετάνιος γνώριζε από μόνος του το τι συμβαίνει και δεν χρειαζόταν τον Ευαγγελάτο να του τα πει, όπως έγραψα κι εγώ στο δικό μου post. Απλά επειδή ο Ευαγγελάτος το έκανε με σωστό κι εμπεριστατωμένο (παραδόξως) τρόπο, θεώρησα ότι θα έπρεπε να τ' ακούσουν περισσότεροι.
Όσο για το με τι ασχολούμαι; Όπως μπορεί κανείς να δει και από την "ταυτότητά μου" είμαι βιολόγος (εξειδικευμένος στη μοριακή βιολογία και ιδιαίτερα στο χώρο της βιοϊατρικής) και έχω Master στη νανοτεχνολογία (ειδικά στην νανοβιοτεχνολογία). Δουλεύω ως ερευνητής στο πανεπιστήμιο και προετοιμάζομαι για το διδακτορικό μου. Εντάξει η... ανάκριση φιλενάδα;;;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[deadhead_pirate]

Αν εννοείς τον δημοσιογράφο Ευαγγελάτο, λυπάμαι αλλά δεν παρακολουθώ τηλεοπτικές εκπομπές....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[maik85]

Οι φαρμακοβιομηχανίες είναι βιομηχανίες. Άλλες βιομηχανίες φτιάχνουν αυτοκίνητα, άλλες ηλεκτρικές συσκευές, αυτές φτιάχνουν φάρμακα. Όλες όμως οι βιομηχανίες, αποβλέπουν στο κέρδος. Όταν όμως το κέρδος μπαίνει πάνω από την υγεία και τον άνθρωπο, κανείς δεν θα σκεφτεί μόνο πως θα κάνει καλά τον άρρωστο, αλλά πως θα τον κάνει πιο τακτικό πελάτη του για να αυξάνει τα έσοδά του. Και δυστυχώς σε αυτή την κατεύθυνση στρέφονται και οι -νέοι-γιατροί. Φάρμακο με το παραμικρό.
Οι φαρμακοβιομηχανίες, δεν νοιάζονται για τον άνθρωπο, αλλά σαν βιομηχανίες κοιτούν τα +/- στους ισολογισμούς τους.
Είναι απόλυτο αυτό που λέω, αλλά δυστυχώς δεν απέχει από την πραγματικότητα.

Υ.Γ.: Και μια προσωπική εμπειρία.
Η παιδίατρος που πήγαινα, τώρα είναι 70 χρονών, δλδ παλιά γιατρός. Όποτε πήγαινα δεν έδινε φάρμακο κατευθείαν, αλλά έλεγε κάνε αυτό και αν δεν υποχωρήσει βλέπουμε. Με λίγα λόγια σπάνια έδινε φάρμακο. Άφηνε "τον οργανισμό να δράσει μόνος του, ώστε να δυναμώσει το ανοσοποιητικό και να μην πάρω και το φάρμακο που είναι χημικό" όπως έλεγε.
Τώρα πηγαίνω σε έναν παθολόγο γύρω στα 40, -δλδ νέο γιατρό- και μου δίνει πολύ εύκολα φάρμακο. Όποτε τον ρωτάω να το αφήσω να δούμε πως πάει, είναι απόλυτος πως χρειάζεται το φάρμακο. Πιστεύω πως εκείνη τη στιγμή περισσότερο σκέφτεται τα δωράκια από τις φαρμακευτικές, παρά την υγεία μου. Πολλές φορές δεν ξεκινάω την αντιβίωση. Συνήθως γίνομαι καλά, ίσως λίγο αργότερα, αλλά χωρίς φάρμακο.
Δυστυχώς δεν έχω βρει ακόμη γιατρό που να μην κοιτάει πως θα δώσει περισσότερα φάρμακα, αλλά να ασκεί την επιστήμη του χωρίς υπερβολές.
​

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Το θέμα που αναφέρει ο φίλος μας maik85 δείχνει Καπετάνιο το πόση δυσπιστία έχει καλλιεργηθεί στον κόσμο για την ιατρική και τους γιατρούς. Πρόβλημα!!
Με αυτό που αναφέρεις maik85 θα ασχοληθώ παρακάτω, εφόσον με αφήσει η επικαιρότητα. Αλήθεια για τη συνάντηση την Κυριακή στη Θεσσαλονίκη έχεις μάθει; Αν μπορείς έλα κι εσύ...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[deadhead_pirate]

Δυστυχώς δεν έχει άδικο ο φίλος Μαϊκ, άλλωστε αυτό το έχουμε επισημάνει και στην αρχή του θέματος αυτού, αλλά και σε άλλα θέματα.
Πράγματι, ίσως να είναι η πλειονότητα των γιατρών που συμπεριφέρεται κατ' αυτόν τον τρόπο, κι αν μου ζητήσετε να αναφέρω παραδείγματα, το έχω ξαναπεί, δεν θα πιστεύετε στα μάτια σας.
Είναι τόσο οι φαρμακευτικές εταιρίες που σε δελεάζουν, όσο και ο φόβος και η ανασφάλεια μιας θεραπείας που κάνουν τους νέους γιατρούς να καταφεύγουν σε τέτοιες απαράδεκτες ενέργειες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Καλα τα λες maik85 . Αλλωστε οι φαρμακευτικες ειναι κολοσσοι εκμεταλευσης του κοσμου. Ειναι σε θεση ειδικη. Μπορουν να κανουν πολυ καλο στον κοσμο, αλλα μεσω αυτου μπορουν να βγαλουν απειρα κερδη και τελικα , επειδη τα κερδη τους νοιαζουν κυριως, κανουν κακο. Ποιος τους βαζει χερι ; Εδω και ο FDA λαδωνεται και αφηνει να περασουν στο εμποριο ενα σωρο αηδιες....

Παντως με τα χειρουργικα μη νομιζετε οτι μονο εδω γινονται , ετσι; Στις ΗΠΑ, περα απο το στηθος, τρεχουν ολοι σαν τρελοι για ρυτιδες.

Εχετε δει κοριτσι 20 ετων να κανει επεμβαση ΠΡΟΛΗΠΤΙΚΑ για να μην κανει νωρις ρυτιδες ; (ετσι το "αιτιολογησε" ο ιατρος). Ειναι σε ενα επισοδειο Bullshit!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[deadhead_pirate]

Καλα τα λες maik85 . Αλλωστε οι φαρμακευτικες ειναι κολοσσοι εκμεταλευσης του κοσμου. Ειναι σε θεση ειδικη. Μπορουν να κανουν πολυ καλο στον κοσμο, αλλα μεσω αυτου μπορουν να βγαλουν απειρα κερδη και τελικα , επειδη τα κερδη τους νοιαζουν κυριως, κανουν κακο. Ποιος τους βαζει χερι ; Εδω και ο FDA λαδωνεται και αφηνει να περασουν στο εμποριο ενα σωρο αηδιες....

Παντως με τα χειρουργικα μη νομιζετε οτι μονο εδω γινονται , ετσι; Στις ΗΠΑ, περα απο το στηθος, τρεχουν ολοι σαν τρελοι για ρυτιδες.

Εχετε δει κοριτσι 20 ετων να κανει επεμβαση ΠΡΟΛΗΠΤΙΚΑ για να μην κανει νωρις ρυτιδες ; (ετσι το "αιτιολογησε" ο ιατρος). Ειναι σε ενα επισοδειο Bullshit!

Εγώ θα το προχωρήσω λίγο περισσότερο....
Ολα αυτά θα συνέβαιναν αν ο κόσμος ήταν περισσότερο υποψιασμένος;
Μπορώ να καταλάβω τον φαρμακοβιομήχανο και τον γιατρό που προσπαθεί να πείσει αθώα θύματα οτι πράγματι αυτό το φάρμακο ή τη θεραπεία την έχεις ανάγκη, οχι οτι το δικαιολογώ φυσικά.
Αλλά όταν κάποιος είναι απελπισμένος, γίνεται εύκολα θύμα του καθενός.
Πέρα από αυτό όμως πρέπει ο κόσμος να αφυπνιστεί, να καταλάβει, να δει λίγο το θέμα από μια διαφορετική οπτική γωνία. Είναι εύκολο νομίζετε αυτό;
Πόσες φορές δεν έχω αναφέρει εδώ για παπούδες και γιαγιάδες που αν δεν τους γράψεις τα αγχολυτικά που έχουν συνηθίσει να πέρνουν για πάρα πολλά χρόνια πριν κοιμηθούν, σε πάνε κατ' ευθείαν αναφεόμενο στη διοίκηση.
Αντε λοιπόν να πείσεις εσύ τον κάθε καρεκλογραβατοφόρο, οτι έτσι πρέπει.
Παραδείγματα όμως σαν αυτό που αναφέρεις Λόρι, ειλικρινά δεν μπορώ να τα καταλάβω. Τι συμβαίνει και όλοι αυτοί ανησυχούν πια τόσο πολύ για το στήθος τους, τις κοιλιές τους τις ρυτίδες τους και τρέχουν στους γιατρούς για αισθητικές χειρουργικές επεμβάσεις;
Και φυσικά έχουν ευθύνη οι χειρουργοί που εμφανίζονται πρόθυμοι να προχωρήσουν σε μια τέτοια επέμβαση, όμως αν δεν υπήρχε το κατάλληλο έδαφος, δεν θα είχαμε τέτοια φαινόμενα.
Εδώ πια δεν μιλάμε για το αδίστακτο κατεστημένο της ιατρικής, αλλά του πρωινάδικου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Ολα αυτά θα συνέβαιναν αν ο κόσμος ήταν περισσότερο υποψιασμένος;

Τι σημαίνει πάλι αυτό?
Πως θα υποψιαστεί ο κόσμος? Μήπως πρέπει να μάθει απ' έξω όλο το PubMed? Μηπως πρέπει να γίνει χαλίφης στη θέση του χαλίφη?

Ένα μικρό πρόσφατο περιστατικό:

Η μητέρα μου αποφασίζει να πάει να κάνει έναν καθαρισμό στα αυτιά της. Φτάνοντας στο ΙΚΑ και μπαίνοντας μέσα στο γραφείο του γιατρού, εκείνος συνομιλεί με έναν συνάδερφο και αρχίζει να την "εξετάζει" μηχανικά συνεχίζοντας να συνομιλεί με τον συνάδερφο... Η μητέρα μου δεν έχει προλάβει καν να του πει καν το λόγο της επίσκεψής της, όταν εκείνος με στόμφο της ανακοινώνει πως χρειάζεται να πάρει αντιβίωση γιατί έχει φλεγμονή στο αυτι της!!!
Όταν εκείνη γυρίζει και τον κοιτάζει σαν χαζή ρωτώντας τον "Αντιβίωση?" Εκείνος -τότε- τη ρωτάει:

- "Γιατί? Τι συμπτώματα έχετε?"
- "Ένα καθαρισμό ήρθα να κάνω"

Και η απάντηση:

- "Έστω, πάρτε όμως κι αυτήν την αντιβίωση."

Δεν είναι ανέκδοτο. Είναι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ΠΕΡΙΣΤΑΤΙΚΟ. Η μητέρα μου ευτυχώς είναι υποψιασμένη και πέταξε τη συνταγή βγαίνοντας από το γραφείο του ...Ιατρού. Μια αμόρφωτη γυναίκα όμως τι θα έκανε?

Είναι δυνατόν να μας λες κι εμείς να δεχόμαστε ότι:
"Μα αφού μας ζητάει ο ασθενής να του γράψουμε το φάρμακο, τι να κάνουμε κι εμείς"?
Είναι εξωφρενικό! Ασύλυπτο!

Συνοψίζω στις ερωτήσεις που περιμένουν απάντηση:

Πως να υποψιαστεί ο μέσος πολίτης?
Πως να επιλέξει τους γιατρούς του?
Πως να αξιολογήσει τις έγκυρες από τις ακυρες πηγές?
Τι κάνει η κοινότητα των ιατρών ώστε να διωρθωθούν τα κακώς κείμενα?


Επίσης προτείνω την Κβαντική Θεραπεία του Deepak Chopra σε σένα γιατρέ μου (αλλά και σε όλους μας) που θέλεις να μάθεις περισσότερα όπως λες για τις εναλλακτικές θεραπείες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[deadhead_pirate]

Μα στις περισσότερες ερωτήσεις, δίνεις τις απαντήσεις μόνη σου;
Τι έκανε η μητέρασ ου στην προκειμένη περίπτωση; Σηκώθηκε κι έφυγε πετάγωντας την συνταγή στα μούτρα του γιατρού.
Πόσο μορφωμένος χρειάζεται να είναι κάποιος για να καταλάβει οτι δεν έχει συμπώματα; Δεν χρειάζεται να είναι γιατρός ή οτιδήποτε άλλο για να καταλάβει κάτι τέτοιο.
Σίγουρα δεν είναι απόλυτο αυτό και σίγουρα δεν έχει εφαρμογή σε όλες τις περιπτώσεις, όμως εδω μιλάμε για τις περιπτώσεις που μπορεί να εφαρμοστεί, όπως για παράδειγμα στο περιστατικό που περιγράφει ο Μαϊκ.
Είναι δυνατόν να μας λες κι εμείς να δεχόμαστε ότι:
"Μα αφού μας ζητάει ο ασθενής να του γράψουμε το φάρμακο, τι να κάνουμε κι εμείς"?
Είναι εξωφρενικό! Ασύλυπτο!
Θα σου πω κι εγώ λοιπόν ένα περιστατικό που συμβαίνει καθημερινά:
Στο νοσοκομείο που έκανα αγροτικό, δύο γιατροί γράφαμε φάρμακα.
Κάθε μέρα βλέπαμε περίπου 60 με 70 άτομα, ηλικιωμένους που έπαιρναν διάφορα φάρμακα τα περισσότερα χωρίς κάποιο συγκεκριμένο λόγο, κυρίως αγχολυτικά, αλλά όχι μόνο, που κατά τα λεγόμενά τους, τους βοηθούσαν να κοιμηθούν. Οσο κι αν προσπαθούσα να τους πείσω οτι αυτά τα φάρμακα μακροπρόθεσμα δεν κάνουν καλό, αντίθετα επιφέρουν πολύ άσχημες παρενέργιες, αυτοί επέμεναν οτι χωρίς αυτό το φάρμακο δεν μπορούν και πρέπει να το γράψουν οπωσδήποτε.
Εγώ δεν το έγραφα. Επειτα από μια ώρα ήμουν στο γραφείο του διοικητή με αναφορά από τον ηληκιωμένο γιατί δεν τον εξηπηρέτησα.
Αυτό δεν έγινα μια και δύο φορές, γινόταν κάθε εβδομάδα.
Ποιο ήταν το αποτέλεσμα; Εγώ τσακωνόμουν με τους γέρους όλη μέρα, είχα γίνει γραφικός ανάμεσα στους άλλους συναδέλφους, και όταν έφυγα, είχα ήδη αφήσει τις χειρότερες εντυπώσεις σε όλους.
Κανείς, μα κανείς δεν μου είπε οτι είχες δίκιο.
Και τότε άρχισα κι εγώ να αναρωτιέμαι, αν είμαι γιατρός ή απλός γραμματέας της κάθε φαρμακευτικής εταιρίας.
Ναι, λοιπόν σου ζητάω να το δεχτείς γιατί έτσι είναι δυστυχώς, και όσο δεν αρέσει σε σένα, δεν αρέσει και σε μένα.
Ομως το οτι εγώ δεν τα έγραφα δεν έλυσε το πρόβλημα γιατί το έγραφε ο άλλος συνάδελφος, ο οποίος ναι μεν δεχόταν το γεγονός οτι ο ηληκιωμένος δεν τα έχει ανάγκη αυτά τα φάρμακα, όμως δεν ήθελε να μπει στη διαδικασία που είχα μπει εγώ.
Αυτός ο πολίτης που περιγράφω δεν θα υποψιαστεί ποτέ. Δεν αλλάζει ό,τι και αν του πεις. Αυτός όμως είναι 80 χρόνων σε μια αποκλεισμένη και κλειστή κοινωνία.
Ο πολίτης του αστικού κέντρου, ο πολίτης που είναι διαθετημένος να ερευνήσει και να ασχοληθεί με το θέμα, μπορεί να είναι καχύποπτος και να μην δέχεται τόσο απλοΪκά το κάθε τι. Απάντησες μόνη σου με το παράδειγμα της μητέρας σου.
Η επιλογή του ιατρού σίγουρα δεν είναι απλή υπόθεση.
Καθημερινά ακούω παραδείγματα που με βγάζουν έξω από τα ρούχα μου.
Ομως ένας καλός και ένας κακός γιατρός εκτείθενται στον κόσμο το ίδιο.
Ο κόσμος έχει την ικανότητα να κρίνει αν από κάποιον γιατρό έμεινε ευχαριστημένος ή όχι. Ακόμα καλύτερος κριτής είσαι εσύ ο ίδιος.
Ερχεσαι σε μια πρώτη επαφή με το γιατρό, μιλάς μαζί του για αυτό που σε απασχολεί, και μπορείς να κρίνεις από την συμπεριφορά του.
Η ιατρική κοινότητα είναι πολύ δυσκίνητη σε τέτοια θέματα. Πως να κινηθεί εναντίων της πλειονότητας των μελών της; Πως να κινηθεί ενάντια σε κολοσσούς που την τροφοδοτούν; Αφού και η ηγεσία της είναι πνιγμένη μέχρι το λαιμό.

Οσο για τις εναλλακτικές θεραπείες, δεν με έχουν πείσει ακόμα, τουλάχιστον σε ότι αφορά τη χειρουργική.
Και σίγουρα δεν με έχουν πείσει, οτι ακολουθούν διαφορετικό δρόμο σε ότι αφορά την συμπεριφορά τους προς τον ασθενή, από ότι η παραδοσιακή ιατρική. Γιατί τα ίδια ερωτήματα μπορούν να τεθούν και για τους εναλλακτικούς θεραπευτές.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Μα στις περισσότερες ερωτήσεις, δίνεις τις απαντήσεις μόνη σου;
Τι έκανε η μητέρασ ου στην προκειμένη περίπτωση; Σηκώθηκε κι έφυγε πετάγωντας την συνταγή στα μούτρα του γιατρού.
Πόσο μορφωμένος χρειάζεται να είναι κάποιος για να καταλάβει οτι δεν έχει συμπώματα; Δεν χρειάζεται να είναι γιατρός ή οτιδήποτε άλλο για να καταλάβει κάτι τέτοιο.

Όπως ειπώθηκε σε κάποιες σελίδες πριν, ο ασθενής έχει ανάγκη να εμπιστεύεται το γιατρό σε θέματα ιατρικής περισσότερο απ' όσο εμπιστεύεται την δική του κρίση, για ευνόητους λόγους.

Ομως το οτι εγώ δεν τα έγραφα δεν έλυσε το πρόβλημα γιατί το έγραφε ο άλλος συνάδελφος, ο οποίος ναι μεν δεχόταν το γεγονός οτι ο ηληκιωμένος δεν τα έχει ανάγκη αυτά τα φάρμακα, όμως δεν ήθελε να μπει στη διαδικασία που είχα μπει εγώ.

Αυτό ακριβώς είναι το λυπηρό. Που δεν υπάρχουν περισσότεροι σαν εσένα!

Ομως ένας καλός και ένας κακός γιατρός εκτείθενται στον κόσμο το ίδιο.

Συμφωνώ και επαυξάνω! ..Δυστυχώς!

Οσο για τις εναλλακτικές θεραπείες, δεν με έχουν πείσει ακόμα, τουλάχιστον σε ότι αφορά τη χειρουργική.
Και σίγουρα δεν με έχουν πείσει, οτι ακολουθούν διαφορετικό δρόμο σε ότι αφορά την συμπεριφορά τους προς τον ασθενή, από ότι η παραδοσιακή ιατρική. Γιατί τα ίδια ερωτήματα μπορούν να τεθούν και για τους εναλλακτικούς θεραπευτές.

Θα ήταν παράλογο να περιμένω να σε έχουν πείσει. Γι' αυτό σου προτείνω να ρίξεις μια ματιά σ'αυτό το βιβλίο αν τύχει να πέσει στα χέρια σου. Νομίζω πως θα το βρείς ιδιαίτερα ενδιαφέρον.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[deadhead_pirate]

Όπως ειπώθηκε σε κάποιες σελίδες πριν, ο ασθενής έχει ανάγκη να εμπιστεύεται το γιατρό σε θέματα ιατρικής περισσότερο απ' όσο εμπιστεύεται την δική του κρίση, για ευνόητους λόγους.

Ωραία, αλλά για αν τον εμπιστευτεί θα πρέπει ο γιατρός αυτός να έχει κερδίσει προηγουμένως την εμπιστοσύνη του ασθενούς.

Αυτό ακριβώς είναι το λυπηρό. Που δεν υπάρχουν περισσότεροι σαν εσένα!

Υπάρχουν πολλοί σαν κι εμένα, κι εγώ από κάποιον τα διδάχθηκα όλα αυτά, δεν τα έβγαλα από το μυαλό μου.

Συμφωνώ και επαυξάνω! ..Δυστυχώς!

Το δυστυχώς εδώ δεν απέχει και πολύ από το ευτυχώς, αρκεί κανείς να ψάξει, να ρωτήσει, να μάθει.....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Σιγουρα υπαρχει κοσμος που θα πρεπε να ψαχνεται πιο πολυ.

Απλα......

....εχουν φροντισει αλλοι (και ο ιδιος) να αποβλακωθει.

αμα εχουν την νοοτροπια "κοτζαμ φαρμακευτικες εταιριες, δε ξερουν αυτες ; " ...

Ωραία, αλλά για αν τον εμπιστευτεί θα πρέπει ο γιατρός αυτός να έχει κερδίσει προηγουμένως την εμπιστοσύνη του ασθενούς.

Δε νομιζω οτι εννοει αυτο η Isiliel. Εννοει οτι ο ασθενης , σαν ατομο με πολυ λιγοτερες γνωσεις ιατρικης, παει στο ειδικο, τον ιατρο, και τον εμπιστευεται γιατι ειναι στον τομεα του. Οπως αν παμε στον ηλεκτρολογο ή τον μηχανικό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.