Υπήρξε ο Ιησούς Χριστός;

[Νωεύς]

@Νωεύς:


...Νωεύς... Ο Χίτλερ ας πούμε σκότωσε περίπου 6 εκατομμύρια εβραίων μόνο. Να μην πούμε για τα υπόλοιπα έθνη.

Αλέξανδρε, δεν τους σκότωσε ο ίδιος ο Χίτλερ φυσικά, αλλά ως "ηθικός αυτουργός", τουτέστιν, ως "εκπρόσωπος του Εξαποδώ", αν μιλάμε θεολογικά!

...
Η αγάπη εχει σαν αποτέλεσμα την έκφραση της αλήθειας. Κι αυτό είναι μια ολόκληρη φιλοσοφία. Η κακία έχει σαν εκφραστή της το ψέμα την έχθρα, το φόβο, την συστηματική άγνοια, το σκοταδισμό ...
...Το πώς θα έρθει η ειρήνη ειναι ενα άλλο ζητημα. Δεν είπα πουθενα, ούτε καν υποννόησα, ότι βλέπω να συγχωρούνται οι κακοί πόσο μάλλον τα δαιμόνια.

Φίλε Buggs, μακάρι να το υπονοούσες...γιατί ανήκω στους κακούς και κουβαλάω μία ολόκληρη λεγεώνα δαιμονίων. Απλά, από τα συμφραζόμενά σου και διασταλτικά, διείδα το "ειρηνοποιό" σου "πνεύμα". Συγνώμη, για την αυθαιρεσία... αν θέλεις να με "διαψεύσεις"!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ale3andros]

Δεν τιμωρήθηκε! Αυτοτιμωρήθηκε. Πράγμα που δε το θεωρώ δικαίωση για τα εκατομμύρια των θυμάτων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Buggs]

Φίλε Buggs, μακάρι να το υπονοούσες...γιατί ανήκω στους κακούς και κουβαλάω μία ολόκληρη λεγεώνα δαιμονίων....

Αλήθεια, μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος ως πρός αυτό;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

Αλήθεια, μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος ως πρός αυτό;

Μεταξύ ...σοβαρού και αστείου, το έγραψα. Πάντως το "μακάρι" το εννοώ στα σοβαρά, επειδή γενικά προτιμώ τους ειρηνικούς και ειρηνοποιούς συνανθρώπους μου. Κάτι που προσωπικά (δυστυχώς) δεν είμαι( αυτό το εννοώ με τα "δαιμόνια"!)...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ιφικράτης]

Αν οι «όντως Έλληνες» φέρονταν προς τους ξένους, όπως «απορείς», σήμερα μάλλον θα ντρεπόταν κανείς να τους θεωρεί προγόνους του. Ή μήπως εδώ γίνεται κάποιο μπέρδεμα μεταξύ «Αρχαίων Ελλήνων» και «Νεοελλήνων» (έστω και «Δωδεκαθεϊστών»; Εν πάσει περιπτώσει πάντως, όταν οι Έλληνες πήραν την κατιούσα( αρχές 4ου πΧ αι.)…κατέβασαν από το «βήμα», το Σωκράτη!

Οι Έλληνες φέρονταν πάντοτε με σεβασμό και προς τους ξένους και προς τους δούλους.
Είχαν νόμους που καθόριζε τη συμπεριφορά των πολιτών απέναντι στους ξένους και τους δούλους. Όμως, η Εκκλησία του δήμου, και δη ο Άρειος Πάγος, ήταν ένα Ιερό μέρος για τους Αθηναίους, και σε αυτόν δεν μιλούσαν για άσχετα θέματα. Όποιος μιλούσε για άσχετα θέματα, ακόμα και μέλος της Εκκλησίας του Δήμου, τον κατέβαζαν βιαίως απ' το βήμα, πόσο μάλλον κάποιον ο οποίος ήρθε για να τους μιλήσει για "αναστάσεις" τη στιγμή όπου ήδη εόρταζαν την Ανάσταση του Άδωνη. Επομένως, είναι αμφισβητίσιμο αν όντως ο Παύλος έδωσε λόγο στους Αθηναίους.

Μήπως κάπως έτσι (αυθαίρετα) αναφερόμαστε και για τον «Ελληνικό Κόσμο»;

Ο Ελληνικός κόσμος, είναι ιστορική πραγματικότητα που ξεκινά από τους α' και β' αποικισμούς των Ελλήνων σε όλα τα Μεσογειακά παράλια.

Μήπως συνομωσιολογείς λίγο ; Η σύνδεση της αρχαιοελληνικής παράδοσης με την χριστιανική δεν πιστεύω να αμφισβητείται από κανέναν. Το βίντεο που παρέθεσες το θεωρείς δηλαδή συνωμοσιολογικό ; Το βίντεο παρουσιάζει τα κοινά σημεία που συνδέουν τους πολιτισμούς διαχρονικά, δεν είδα πουθενά να υποστηρίζει ότι οι 'Ελληνες κατάγονται από τους Ιουδαίους.
Και ποιά τα στοιχεία που τεκμηριώνουν ότι ήταν Ραββίνος ;

Δόκτωρα, καθόλου δεν συνομωσιολογώ. Αυτή "σύνδεση" πως έγινε; Όταν καθαρά ο Ισηούς παραδέχεται ότι είναι ο Μωϋσής είναι πρόγονος του;
Μήπως έτσι βόλευε την εκκλησία να γίνει ώστε να δεχθεί ευκολότερα ο Έλληνας μια ξένη λατρεία; Διότι πως αλλιώς θα μπορούσε να δεχθεί ο Έλληνας τις ανόητες δοξασίες του Παύλου;
Σαφώς και υπάρχει σύνδεση αλλά όμως πώς έγινε αυτή η σύνδεση; Υπήρχε πράγματι ή επινοήθηκε απ' τους αλλότριους;

Δόκτωρα, άλλο το εβραϊκό Πεσάχ και άλλο η ανάσταση του Άδωνη. Οι εβραίοι κατά το Πεσάχ δεν εόρταζαν κάποια ανάσταση αλλά την απελευθέρωσή τους απ' τους Αιγυπτίους. Το βίντεο που παρέθεσα, δεν είναι συνομωσιολογικό, αλλά καταμαρτυρεί μια δοξασία και μια λατρεία των προγόνων μας η οποία είναι άγνωστη στο νεο-Έλληνα, ο οποίος νομίζει ότι ο Ελληνισμός εόρτασε για πρώτη φορά ανάσταση επί χριστιανισμού! Το βίντεο απλώς λέει τα γεγονότα, τίποτα περισσότερο τίποτα λιγότερο.
Μην ξεχνάτε ότι στο άθλιο Βυζάντιο, η ονομασία "Έλλην" σήμαινε "ειδωλολάτρης" και απαγορευόταν δια της θανατικής ποινής.
Επιφυλλάσσομαι να επανέλθω σε άλλο Topic για τους ανθελληνικούς νόμους τοιυ Βυζαντίου.

-----------------------------------------------------------

Ίσως όμως και το αντίστροφο! Πάντως πράγματι, ο ΙΧ είπε «Ήρθε η ώρα να δοξασθεί ο Υιός του ανθρώπου», όταν τον πλησίασαν «τινές των Ελλήνων

@Νωεύς, μάλλον δεν τα ξέρετε καλά τα πράγματα.
Δεν υπάρχει πιο ανακριβές τούτου, αυτό είναι το σημείο όπου πατούν όλοι όσοι θέλουν υπούλως να συνδέσουν τον Ελληνισμό με τον Ιουδαιοχριστιανισμό, και να απολογηθούν για τον αθελληνισμό και τα αίσχη που γράφει η Βίβλος κατά των Ελλήνων και εξηγούμαι:

Στο κατά Ιωάννην λέγει:
«Ήταν μερικοί Έλληνες μεταξύ εκείνων που είχαν ανεβεί για να προσκυνήσουν κατά την εορτή. Αυτοί λοιπόν ήλθαν στον Φίλιππο ο οποίος ήταν από τη Βηθσαϊδά της Γαλιλαίας και του είπαν: "Κύριε, θέλουμε να δούμε τον Ιησού". Έρχεται ο Φίλιππος και το λέει στον Ανδρέα και ο Ανδρέας κι ο Φίλιππος το λέγουν στον Ιησού. Ο Ιησούς αποκρίθηκε σʼ αυτούς: "Ήλθε η ώρα για να δοξαστεί ο υιός του ανθρώπου"» {κατά Ιωάννην, ΙΒ΄20-23}

Εδώ πρέπει να διευκρινίσουμε ότι δεν πρόκειται για Έλληνες στο γένος και αυτό γίνεται φανερό από το ίδιο το κείμενο. Ας εξετάσουμε με προσοχή το επίμαχο απόσπασμα. Κατʼ αρχήν οι «Έλληνες» αυτοί ανέβαιναν να προσκυνήσουν στην εορτή. Για μας τους Έλληνες ένα από τα κυριότερα χαρακτηριστικά της φυλής μας είναι η υπερηφάνεια. Αισθανόμαστε υπερήφανοι για τα πάντα: για την πατρίδα μας, για τους προγόνους μας, την ιστορία μας, τη γλώσσα μας, την ευφυΐα μας. Η λέξη υπερηφάνεια προέρχεται από το ρήμα φαίνω που σημαίνει φέρνω στο φως, εκθέτω, επιδεικνύω. Ο υπερήφανος λοιπόν είναι ο υπερφανής, ο φαινόμενος υπέρ των άλλων, ο επαιρόμενος για μια αρετή, ο υψηλόφρων. Ο υπερήφανος επιδεικνύει τον εαυτό του, αλλά για να το επιτύχει αυτό δεν πρέπει να συρρικνώνει το σώμα του, αλλά να υιοθετήσει ένα ευθυτενές παράστημα και ανάλογο βάδισμα. Ο υπερήφανος δεν φοβάται. Προσεύχεται στο θεό του με τα χέρια ψηλά. Δεν γονατίζει. Δεν προσκυνά. Δεν σέρνεται για να εγείρει τον οίκτο του θεού του. Δεν επιζητεί καν τον οίκτο του θεού του για τη σωτηρία του τομαριού του. Γνωρίζει ότι μέσα στη φύση είναι και η ευτυχία και η συμφορά και τις καλοδέχεται και τις δυο. Ο υπερήφανος δεν σκύβει το κεφάλι του μπροστά σε κανέναν, ούτε ακόμη και μπροστά στο θεό τον ίδιο. Όταν οι Αργοναύτες αντίκρισαν τον Απόλλωνα, μας εξιστορεί ο Απολλώνιος ο Ρόδιος, στα «Αργοναυτικά» (Β΄674-684), «όλοι θαμπώθηκαν όταν τον είδαν και κανείς τους δεν τόλμησε να σηκώσει τα μάτια να κοιτάξει τα λαμπερά εκείνα μάτια του θεού. Στάθηκαν ρίχνοντας το βλέμμα τους στη γη». Δεν έπεσαν oι ίδιοι στη γη, στάθηκαν όρθιοι, κατεβάζοντας απλά το βλέμμα τους από σεβασμό προς το θεό. Οι Έλληνες επομένως ποτέ δεν προσκυνούσαν.
Επομένως, γιατί Ελληνες να πάνε να προσκυνήσουν σε μια -εβραϊκή κιόλας- εορτή ;
Άρα, δεν πρόκειται για Έλληνες που πήγαν να προσκυνήσουν στην εορτή, αλλά για εβραίους κατοίκους της Ελλάδας, εξελληνίζοντες δηλαδή. Εβραϊκές συναγωγές υπήρχαν ήδη στον Ελλαδικό χώρο απ' τον 5ο αιώνα π.Χ. και ίσως και πιο πριν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ale3andros]

Ως προς το θέμα με τους Έλληνες έχεις δίκιo Ιφικράτη. Δεν ήτανε έλληνες όπως το εννοούμε αλλά εβραίοι που μετοίκησαν στην Ελλάδα αλλά κράτησαν την ιουδαική τους Θρησκεία.

Τώρα όσον αφορά με την ανάλυση για το υπερήφανος. Δεν έχω περισσότερη γνώση για την ετυμολογία της λέξεως και, ως εκ τούτου, δε βλέπω γιατι να αμφισβητήσω την ανάλυση και ερμηνεία που παραθέτεις.

Έχω όμως την εντύπωση οτι το παρακάνεις με τους Έλληνες και τα κατορθώματα μας. Κανένα έθνος ή φυλή δεν είναι κατώτερο. Το καθένα έχει τις ιδιαιτερότητες του, τα προτερήματα του και τα ελαττώματα του, τις ιδιαίτερες χάρες του και τα κατορθώματα του στους διαφόρους τομείς του πολιτισμού.

Όσον δε την υπερηφάνεια:

Επειδή, εσύ θα σώσεις λαόν θλιμμένο· τα υπερήφανα μάτια, όμως, θα τα ταπεινώσεις.
[Ψαλμούς 18:27]

Όπου εισέλθη υπερηφανία, εισέρχεται και καταισχύνη· η δε σοφία είναι μετά των ταπεινών.
[Παροιμίαι 11:2]

Μόνον από την υπερηφάνεια προέρχεται η φιλονικία· ενώ η σοφία είναι μαζί μ' εκείνους που δέχονται συμβουλές.
[Παροιμίαι 13:10]

Η υπερηφάνεια προηγείται τού ολέθρου, και η υψηλοφροσύνη τού πνεύματος προηγείται της πτώσης.
[Παροιμίαι 16:18]

Και θα παιδεύσω τον κόσμο για την κακία του, και τους ασεβείς για την ανομία τους· και θα σταματήσω τον κομπασμό των υπερήφανων, και θα ταπεινώσω την υψηλοφροσύνη των φοβερών.
[Ησαϊας 13:11]

Τώρα, εγώ ο Ναβουχοδονόσορας αινώ και υπερυψώνω και δοξάζω τον βασιλιά τού ουρανού· επειδή, όλα τα έργα του είναι αλήθεια, και οι δρόμοι του κρίση· και μπορεί να ταπεινώσει αυτούς που περπατούν μέσα στην υπερηφάνεια.
[Δανιήλ 4:37]

Η υπερηφάνεια της καρδιάς σου σε απάτησε, εσένα που κατοικείς στα κοιλώματα των γκρεμών, του οποίου η κατοικία είναι ψηλή· που στην καρδιά σου λες: Ποιος θα με κατεβάσει στη γη;
Αν σταθείς μετέωρος σαν τον αετό, και αν βάλεις τη φωλιά σου ανάμεσα στα αστέρια, και από εκεί θα σε κατεβάσω, λέει ο Κύριος.
[Αβδιού 1:3-4]

επειδή, από μέσα από την καρδιά των ανθρώπων βγαίνουν οι κακοί συλλογισμοί, μοιχείες, πορνείες, φόνοι, κλοπές, πλεονεξίες, πονηρίες, δόλος, ασέλγεια, πονηρό βλέμμα, βλασφημία, υπερηφάνεια, αφροσύνη. Όλα αυτά τα πονηρά βγαίνουν από μέσα, και μολύνουν τον άνθρωπο.
[Μάρκος 7:21-23]

ΓΝΩΡΙΖΕ, μάλιστα, τούτο, ότι στις έσχατες ημέρες θάρθουν κακοί καιροί· επειδή, οι άνθρωποι θα είναι φίλαυτοι, φιλάργυροι, αλαζόνες, υπερήφανοι, βλάσφημοι, απειθείς στους γονείς, αχάριστοι, ανόσιοι, άσπλαχνοι, ασυμφιλίωτοι, συκοφάντες, ακρατείς, άγριοι, αφιλάγαθοι,προδότες, προπετείς, τυφλωμένοι από εγωισμό, περισσότερο φιλήδονοι παρά φιλόθεοι, ενώ μεν έχουν μορφή ευσέβειας, όμως έχουν αρνηθεί τη δύναμή της· κι αυτούς, απόφευγέ τους.
[Τιμόθεος Β' 3:2-5]

Αλλά, μεγαλύτερη χάρη δίνει ο Θεός, γι' αυτό λέει: «Ο Θεός στους υπερήφανους αντιτάσσεται, στους ταπεινούς όμως δίνει χάρη».
[Ιακώβου 4:6]

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Βρες μου μία φράση μου ή πρόταση μου στην οποία να θίγω άλλα πιστεύω να κατακρίνω π.χ. την πίστη στον δωδεκαθεισμό ή στην αρχαία ελλάδα ή στον ήλιο ή... ή... ή... Βρήκες?

Ειπα οτι και συ δειχνεις να μη σεβεσαι την αποψη του συνομιλητη επειδη παρατηρω μια δοση ειρωνειας στα κειμενά σου, οχι επειδη κακοχαρακτηρησες μια διαφορετική θρησκεια. Κι αυτο ασεβεια ειναι.

Οσο για τους περισσοτερους χαρακτηρισμους στους οποιους αναφέρεσαι : δεν αφορουν εμενα, δε τους έκανα εγω. Δε βλεπω πως η γνωμη μου για χαρακτηρισμους άλλων προς εσένα, αναιρεί το αν ειδα κατι μεμπτο και απο σενα.

Δεν γνωρίζεις πως το Ευαγγέλιο και ο Ιησούς Χριστός αποτελούν "σέβασμα" για πολλούς ανθρώπους? Το να πει κάποιος οκ, εγώ θεωρώ πως η Κ. Διαθήκη είναι ψεύτικη και ο Ιησούς Χριστός δεν υπήρξε το καταλαβαίνω, γιατί πρέπει κάποιος να προβεί σε τέτοιους χυδαίους χαρακτηρισμούς?

Ναι συμφωνω οτι θα μπορουσαν να ειναι πιο ηπιοι, αλλά δεν θα κατηγορησω καποιον αν θελει να εκφρασει ετσι τη γνωμη του. Εχει το δικαιωμα , το οποιο πρεπει να ειναι επισης σεβαστο. Τωρα αν μας ενοχλει να μιλούν ετσι για την πιστη μας, θα ελεγα οτι ειναι μαλλον περισσοτερο δικο μας θεμα. Αν καποιος ξερει γιατι πιστευει εκει που πιστευει και ειναι οκ με τον εαυτο του, δυσκολα θα τον ενοχλησουν πολυ ακομα και πιο καυστικά σχολια.

Για να μπορέσουμε να διαλεχθούμε πρέπει να υπάρχει αμοιβαία αποδοχή και σεβασμός στα πιστεύω του άλλου.

Σεβασμός ναι. Αποδοχή, οχι απαραιτητα.

Ακομα περιμενω απαντησεις στα ερωτηματα μου λοιπον.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ιφικράτης]

Έχω όμως την εντύπωση οτι το παρακάνεις με τους Έλληνες και τα κατορθώματα μας. Κανένα έθνος ή φυλή δεν είναι κατώτερο. Το καθένα έχει τις ιδιαιτερότητες του, τα προτερήματα του και τα ελαττώματα του, τις ιδιαίτερες χάρες του και τα κατορθώματα του στους διαφόρους τομείς του πολιτισμού.

Ασφαλώς και καμία φυλή πάνω στον πλανήτη δεν είναι ανώτερη ή κατώτερη από κάποια άλλη.
Δεν συμβαίνει όμως το ίδιο και με τα έθνη.
Τί είναι έθνος;
Έθνος συνίσταται στην περίπτωση όπου ένα σύνολο ανθρώπων, μίας ή περισσοτέρων φυλών, παρουσιάζουν πέντε κοινά στοιχεία, αλλά και τα πέντε ταυτόχρονα, όμαιμον-ομόγλωσσον-ομόθρησκον-ομόθρησκον-ομότροπον.
Απόρροια ενός έθνους και η αποτύπωσή του στον καμβά της Ιστορίας είναι ο Πολιτισμός του.
Αγαπητέ @Αλέξανδρε, έχεις υπόψιν σου κάποιον Πολιτισμό στη γη, ο οποίος να μπορεί να αντιταχθεί και συναγωνισθεί, όχι τον Ελληνικό Πολιτισμό, αλλά εκείνο το Ελληνικό θαύμα της αρχαιότητας;
Οι Έλληνες, εν αντιθέση με τους Ρωμαίους όπου είχαν ιδρύσει σε όλη τη Μεσόγειο στρατώνες και ορυχεία και στρατόπεδα δούλων, και οι εβραίοι σήμερα που έχουν ιδρύσει σε όλον τον κόσμο τράπεζες και χρηματιστήρια, οι Έλληνες κατά την αρχαιότητα Ίδρυαν Ακαδημίες, Βιβλιοθήκες και θέατρα, ώστε να μεταλαμπαδευθεί το Ελληνικό θαύμα σε όλη την ανθρωπότητα, οι Ελληνικές γνώσεις.
Και εδώ έγγυται η ανωτερότητα του Ελληνικού Πολιτισμού έναντι των άλλων (αν υπάρχουν), ότι ο Έλληνας δεν κυβερνά, δεν δυναστεύει, δεν τυρρανά. Ο Έλληνας γεννάει τον άνθρωπο, τον Έλληνα άνθρωπο, τον διδάσκει, τον μορφώνει, τον εξανθρωπίζει.

Συνεπώς, ο Πολιτισμός δεν είναι δημιούργημα κάποιας φυλής, αίματος κλπ αλλά κάποιου έθνους, το οποίο θέλει να εκφραστεί μέσα στον χώρο και τον χρόνο, εκ φύσεως του.

Τα κατορθώματά μας, όποια και αν είναι αυτά, και όσα και αν είναι, δεν ανήκουν σ' εμάς αλλά σε όλη την ανθρωπότητα. Έχουν όμως κάποια ταυτότητα, δεν έχουν;
Τα κατορθώματα ή τα επιτεύγματα, μπορεί κανείς να περηφανεύεται γι' αυτά, εφόσον τα έχει δημιουργήσει ο ίδιος, και τα έχει αξιοποιήσει.
Συνεπώς, οι σημερινοί Έλληνες, νεο-έλληνες, δεν έχουν κανέναν απολύτως λόγο να υπερηφανευτούν γι' αυτά, διότι:

1. Δεν τα δημιούργησαν αυτοί αλλά οι πρόγονοί τους.
2. Δεν τα ανεκάλυψαν αυτοί αλλά οι ξένοι.
3. Δεν τα αξιοποιούν όπως θα έπρεπε.
4. Δεν τα σέβονται καθόλου.

Οι σημερινοί νεοέλληνες είναι Έλληνες στην καταγωγή αλλά εβραίοι στην συμπεριφορά και την νοοτροπία.
Σε τί διαφέρει ο νεο-Έλληνας από έναν άραβα ή ένα μουσουλμάνο, όταν πάει γονατιστός στη Τήνο;
Σε τί διαφέρουν οι νεο-Έλληνες που γνωρίζουν απέξω και ανακατωτά τον Μωϋσή, την γενεαλογία του Ισαάκ, να κάνει μετάνοιες, απ' τους εβραίους που προσκυνούν το τείχος των δακρύων;
Ποιός έλληνας όμως γνωρίζει τί είναι ο καθαρμός κατά τον Εμπεδοκλή; Κανείς!
Τις ψαλμωδίες του Δαυίδ όμως τις ξέρει.
Η εκκλησία προτρέπει τους πιστούς αφορίζοντας τον Δαρβινισμό, να κρατούν την πίστη τους!
Ποιός όμως σημερινός νεοέλληνας, γνωρίζει την θεωρία περί εξελίξεως της φύσης και των όντων του Εμπεδοκλή;
Τί θα πει Εμπεδοκλής; Μήπως, έμπεδο-Κλέος; Τί είναι το κλέος και τί το έμπεδο κλέος;
Τί θα πει Έλληνας;
Σίγουρα κανένας δεν μπορέι να είναι υπερήφανος για την κατάντια των νεο-ελλήνων.
Μόνο πικρά λόγια μπορεί να πει...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ]

Εκτός θέματος λέμε (ποστ και ποστ τώρα)
Ακόμα και η διεύθυνση βαρέθηκε φαίνεται να παρακολουθεί

Το ερώτημα είναι αν υπήρξε κάποιος που να λεγόταν Ιησούς εκεί γύρω στο 0 π.Χ. ή αν υπήρξε πρόσωπο με όλα τα χαρακτηριστικά του "Ιησού" της βίβλου, έστω κι αν λεγόταν Ροναλντίνιο;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

Δεν θα μπορούσε να υπάρξει καλύτερο παράδειγμα του γιατί και κυρίως πώς, το μύνημα του Χρστιστιανισμού διαστρευλώθηκε.

Η αγάπη εχει σαν αποτέλεσμα την έκφραση της αλήθειας. Κι αυτό είναι μια ολόκληρη φιλοσοφία. Η κακία έχει σαν εκφραστή της το ψέμα την έχθρα, το φόβο, την συστηματική άγνοια, το σκοταδισμό ...

Δεν βλέπω την αγάπη να έχει αναγκαστικά αποτέλεσμα την αλήθεια. Πολλοί αγαπούν κάποιους και σφάζουν κάποιους άλλους, άρα η αγάπη δεν είναι από τους πλέον καθοριστικούς παράγοντες που επηρρεάζουν ιστορικά την εξέλιξη του ανθρώπου σε βαθμό που την επηρρέασε και την επηρρεάζει η γνώση, εκτός αν μιλάμε για συμπαντική υψηλή αγάπη που διέπεται από ανεκτικότητα στο διαφορετικό, και που αγαπάς τα πάντα (το Σύμπαν). Η αλήθεια και η γνώση δημιουργούν τις προυποθέσεις για έναν κόσμο αγάπης, αλλά η Εκκλησία θεωρητικολογεί περί αγάπης. Δεν την εννοεί ως μέγεθος καταλυτικό και διαχρονικό με καθολική ισχύ και ούτε την βιώνει ως τέτοια. Ο επιστήμονας από την άλλη χρειάζεται κυρίως Φως (φωτισμό), όραμα και ανοιχτό μυαλό για να οδηγηθεί στην αλήθεια. Η αγάπη για τους μη συνειδητούς Χριστιανούς (που είναι και η συντριπτική πλειοψηφία) είναι για τις μαμάδες τους μπαμπάδες, τα αδέλφια, τους φίλους, τις μεγάλες μας αγάπες και τα κατοικίδιά τους (και για όσους τους λείπουν όλα αυτά, η αγάπη για τον καλό πατριαρχικό "χριστιανικό" θεούλη τους που ανάθεμα κι αν έχουν ιδέα πόσο σκληρός είναι). Η κακία, ο φόβος, η άγνοια και ο σκοταδισμός θριάμβευσαν στον πλανήτη εξαιτίας της διαστροφής της έννοιας της αγάπης από τον Χριστιανισμό και κυρίως τον Ρωμαιοκαθολικισμό. Δώθηκε έμφαση σε μια απρόσωπη φοβική αγάπη παραμερίζοντας τη γνώση, παραμερίζοντας το Φως.


Αλλα ήταν φλύαρος σωστά; Τι εντεχνη υποβάθμιση του ρόλου της αγάπης, με μια φαινομενικα αθώα λεξουλα. Αν μίλαγε για πόλεμο θα αγόρευε ; Ή μήπως τότε θα δίδασκε;

Δεν έγραψα ότι ήταν φλύαρος. 'Εγραψα ότι του δίνουν μια εικόνα που δεν είναι ο πραγματικός Χριστός, ο έχων το χρίσμα...ο μεγάλος μύστης, και ότι αν διαβάσεις προσεκτικά τις διδασκαλίες του σε πολλά σημεία γίνεται σκληρός και αυτός. Σου θυμίζω το "αν δεν μισείς τον πατέρα σου, και την μητέρα σου και και και... δεν είσαι σε θέση να απαρνηθείς όλα δεν είσαι άξιος να γίνεις μαθητής μου''.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorelai]

Ακριβώς γι' αυτό ο Ι.Χ. είναι, εκτός από Τέλειος Άνθρωπος, και Τέλειος Θεός! Φαντάσου να μην ήταν τέλειος, αλλά ικανός μόνον μέχρι το σημείο της Εκδίκησης. Δεν θα υπήρχε ούτε ένας άνθρωπος, "έκτοτε"!

Αλήθεια, τι είναι το "τίποτα"; Παντώς θα μπορούσε να είναι, τουλάχιστον, ο Θεός!

Το τιποτα ειναι το τιποτα. Αυτο που ΔΕΝ κανει πραματα
Οταν καποιος ή κατι δεν δινει σημεια οτι υπαρχει αυτο δεν ειναι επιχειρημα για να πεισω καποιον αλλον οτι αυτο υπαρχει.
Δηλαδη ειναι σα να σου λεω εδω δεν εχεσαν σκυλια, αρα εδω υπαρχουν σκυλια που δεν χεζουν.
Σορι κιολας για την εκφραση :Ρ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Rempeskes]

Και εδώ έγγυται η ανωτερότητα του Ελληνικού Πολιτισμού έναντι των άλλων (αν υπάρχουν), ότι ο Έλληνας δεν κυβερνά, δεν δυναστεύει, δεν τυρρανά. Ο Έλληνας γεννάει τον άνθρωπο, τον Έλληνα άνθρωπο, τον διδάσκει, τον μορφώνει, τον εξανθρωπίζει

..Και αν ο άλλος επέμενε να μην θέλει να γίνει Έλληνας, ο Έλληνας τον έσφάζε στο γόνατο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ale3andros]

...σα να έχουμε μπουρδουκλωθεί λίγο στο θέμα της συζήτησης? χεχε

Lorien:

Ναι συμφωνω οτι θα μπορουσαν να ειναι πιο ηπιοι, αλλά δεν θα κατηγορησω καποιον αν θελει να εκφρασει ετσι τη γνωμη του. Εχει το δικαιωμα , το οποιο πρεπει να ειναι επισης σεβαστο. Τωρα αν μας ενοχλει να μιλούν ετσι για την πιστη μας, θα ελεγα οτι ειναι μαλλον περισσοτερο δικο μας θεμα. Αν καποιος ξερει γιατι πιστευει εκει που πιστευει και ειναι οκ με τον εαυτο του, δυσκολα θα τον ενοχλησουν πολυ ακομα και πιο καυστικά σχολια.

Εξακολουθώ να πιστεύω οτι κανένας δεν έχει το δικαίωμα να εξυβρίζει τα πιστεύω του άλλου. Δεν διαλέγομαι με ανθρώπους που έχουν την ενύπωση πως μόνον τα δικά τους πιστεύω είναι αληθινά και μιλούν με χυδαίους χαρακηρισμούς για τα πιστεύω του άλλου. Αυτό δεν είναι σεβασμός. Έτσι μου έχουνε διδάξει εμένα...

Επίσης αν ποτέ μόλησα ειρωνικά δεν ήτανε απέναντι στα πιστεύω κάποιου αλλά απέναντι στην άποψη που διατύπωσε απέναντι στα δικά μου πιστεύω. Δεν ειρωνεύτικα ποτέ κάποιον επειδή δεν πιστεύει στην ύπαρξη του Χριστού, αλλα την άποψη οτι ο Θεός είναι ένας απρόσωπος τιμωρός (μόνον εκεί θυμάμαι να διατύπωσα άποψη με ειρωνικό ύφος όταν είπα "ΑΔΙΚΙΑ!" - αν αυτό εννοείς εσύ ειρωνία).

Δεν με ενοχλεί η χυδαιότητα γιατι κλονίζονται τα πιστεύω μου, αλλά διαλέγω προσεκτικά τους συνομιλητές μου. Άνθρωποι είμαστε, δεν είμαστε τέλειοι, και ξέρω πως αν βρεθώ απέναντι σε έναν τέτοιο συνομιλητή υπάρχει ο κίνδυνος να παρασυρθώ και να μιλήσω όπως δε θα ήθελα. Αυτός είναι ο λόγος.

Αν θέλει κάποιος να μιλήσει μαζί μου και εγώ μαζί του τότε πρέπει να με σεβαστεί και να τον σεβαστώ. Γράψε λάθος όσον αφορά την Αποδοψή των απόψεων του άλλου - το σεβασμό είναι το σωστότερο, όπως ορθά με διόρθωσες! Αλλά αυτό δεν αλλάζει την κατάσταση.

Διαφωνώ. Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να αναφέρεται στα πιστεύω του άλλου με οποιοδήποτε τρόπο έκφρασης. Δημοκρατία σημαίνει πρώτα από όλα σεβασμός. Αλλιώς έχουμε αναρχία.

Εξάλλου, επανατονίζω... Πίστη είναι κάτι για το οποίο κανείς δεν έχει απόδειξη. Αλλιώς είναι νόμος. Υπάρχει ο νόμος της βαρύτητας που κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει. Υπάρχει όμως και η έννοια του Θεού τον οποίο κανείς δεν μπορεί να αποδείξει οτι υπάρχει ούτε οτι δεν υπάρχει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

.Εξακολουθώ να πιστεύω οτι κανένας δεν έχει το δικαίωμα να εξυβρίζει τα πιστεύω του άλλου. Δεν διαλέγομαι με ανθρώπους που έχουν την ενύπωση πως μόνον τα δικά τους πιστεύω είναι αληθινά και μιλούν με χυδαίους χαρακηρισμούς για τα πιστεύω του άλλου. Αυτό δεν είναι σεβασμός. Έτσι μου έχουνε διδάξει εμένα...

Δε ξερω αν θεωρεις οτι ο Ιφικρατης πιστευει οτι ανακαλυψε την αληθεια του συμπαντος (τουλαχιστον εμενα δε μου δωσε τετοια εντυπωση), ομως δε νομιζω οτι σε εχουν διδαξει καλα. Το να μην θεωρεις εσυ σεβασμο τα εντονα σχολια καποιου για τα πιστευω σου, ειναι δικαιωμά σου και φυσικά δικαιωμά σου να μην κανεις διάλογο μαζι του. Ειναι δικαιωμά του ομως κι εκεινου να χαρακτηρισει τα πιστευω οποιουδηποτε οπως επιθυμει. Αυτό ειναι απαραβατο δικαιωμα, και βασικό χαρακτηριστικό της ελευθεριας εκφρασης. Μη τα μπερδευουμε. Άλλο τι θα κανεις εσυ (επειδη πχ θα σε τσαντισει και θα βγεις εκτος εαυτου) και άλλο τι εχει δικαιωμα ο αλλος.

Διαφωνώ. Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να αναφέρεται στα πιστεύω του άλλου με οποιοδήποτε τρόπο έκφρασης. Δημοκρατία σημαίνει πρώτα από όλα σεβασμός. Αλλιώς έχουμε αναρχία.

Κανεις μεγαλο λαθος. Το να υπαρχει ελευθερια εκφρασης δεν σημαινει αναρχία. Μαλιστα αν ψαξεις το "αναρχια" δεν εχει καν αρνητική εννοια. Και δε μιλαμε τωρα να σε αρχισει καποιος στο χυδαιο βρισιμο, (κατι που δεν εγινε εδω). Που ακομα και αυτο, πρεπει να εχει δικαιωμα να το κανει (θα υποστει τις συνεπειες βεβαια, πχ απομονωση απο τους αλλους κλπ). Θα σου αναφερω 3 ρητα που πιστευω οτι περνανε την ιδεα της ελευθεριας αρκετα καλα :

"What is feedom of expression? Without the freedom to offend, it ceases to exist"
sir Salman Rushdie
"If we don't believe in freedom of expression for people we despise, we don't believe in it at all."
Noam Chomsky
"Laws alone can not secure freedom of expression; in order that every man present his views without penalty there must be spirit of tolerance in the entire population. "
Albert Einstein

Στο θεμα της πιστης : θα ηταν ενδιαφερον να αναφερεις τα βιωματα που λες οτι εζησες και σου εδειξαν οτι υπηρχε ο χριστος και ηταν θεος. Τα ερωτηματα μου δε, παραμενουν και παραθετω ξανα :

Αν η ψυχη και το πνευμα μας νιωθουν την αναγκη να ενωθουν με το θεο, για ποιο ακριβώς λόγο να καταβαλλουν τοση αντισταση τοσοι ανθρωποι ; Και αν ο δημιουργός δεν ηθελε να αμφιβαλλουμε, να αμφισβητουμε, και να εξερευνουμε με οπλο τη λογική και την περιεργεια, δε νομιζεις οτι δε θα ειχε εμφυσησει μεσα μας τοσο εντονες αυτες τις ορμες ;

Το σοφό δεν ειναι να θεωρουμε τον εαυτο μας κεντρο του συμπαντος και τον ανθρωπο να μοιαζει στο δημιουργο ενός συμπαντος τοσο τεραστιου που και μονο βασει πιθανοτητων μαλλον φιλοξενει κι αλλες μορφες ζωης ή και πολιτισμους. Γιατι θα πρεπει να μοιαζουμε εμεις σε αυτον και οχι καποιοι άλλοι ;

Και σε ξαναρωταω : εφοσον ειναι παντογνωστης, ηξερε ή δεν ηξερε την πορεια της ανθρωποτητας απο την αρχη ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ale3andros]

Τέλος πάντων διαφωνούμε και στο θέμα της έκφρασης απόψεων. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα του συγκεκριμένου τόπικ, οπότε πάμε στις ερωτήσεις σου.

1.

Αν η ψυχη και το πνευμα μας νιωθουν την αναγκη να ενωθουν με το θεο, για ποιο ακριβώς λόγο να καταβαλλουν τοση αντισταση τοσοι ανθρωποι ; Και αν ο δημιουργός δεν ηθελε να αμφιβαλλουμε, να αμφισβητουμε, και να εξερευνουμε με οπλο τη λογική και την περιεργεια, δε νομιζεις οτι δε θα ειχε εμφυσησει μεσα μας τοσο εντονες αυτες τις ορμες ;

Γιατί, όπως ήδη σου έχω αναφέρει, ο άνθρωπος αποτελείται και από σάρκα. Ζεί μέσα σ έναν υλικό κόσμο και έχει μάθει να γεύεται μόνον ότι προέρχεται από τις 5 αισθήσεις του. Η ψυχή μπορεί να χορτασθεί και να ξεδιψασθεί μόνο με αυτόν από τον οποίον και πλάσθηκε, γιατί είναι κομμάτι Αυτού. Αλλά οι άνθρωποι δεν το γνωρίζουν αυτό και προσπαθούν να γεμίσουν το κενό που αισθάνονται με οτιδήποτε άλλο ή άλλοτε το γνωρίζουν αλλά ο εγωισμός τους κάνει να στρέφονται διαμμετρικά αντίθετα όπως τα παιδιά που τους λές κάτι και κάνουν το αντίθετο μόνο και μόνο από πείσμα. Αυτή είναι η άποψη μου γιατι συμβαίνει αυτό που λες (όχι το διευκρίνιζω για να μη μου αρχίσεις πάλι πως είμαι παντογνώστης και ξέρω πως σκέφτεται ο θεός ή όλη η ανθρωπότητα)!

Και ο Ιησούς είπε σ' αυτούς: Εγώ είμαι ο άρτος τής ζωής· όποιος έρχεται σε μένα, δεν θα πεινάσει· και όποιος πιστεύει σε μένα, δεν θα διψάσει ποτέ.
[Ιωάννης 6:31]

Και ο διάβολος είπε σ' αυτόν: Αν είσαι Υιός τού Θεού, πες σε τούτη την πέτρα να γίνει ψωμί.
Και ο Ιησούς απάντησε σ' αυτόν, λέγοντας: Είναι γραμμένο, ότι: «Μονάχα με ψωμί δεν θα ζήσει ο άνθρωπος, αλλά με κάθε λόγο τού Θεού».
[Λουκάς 4:3-4]

2.

Το σοφό δεν ειναι να θεωρουμε τον εαυτο μας κεντρο του συμπαντος και τον ανθρωπο να μοιαζει στο δημιουργο ενός συμπαντος τοσο τεραστιου που και μονο βασει πιθανοτητων μαλλον φιλοξενει κι αλλες μορφες ζωης ή και πολιτισμους. Γιατι θα πρεπει να μοιαζουμε εμεις σε αυτον και οχι καποιοι άλλοι ;

Πρώτον δεν θεωρώ εγώ κέντρο του σύμπαντος τον άνθρωπο, τον θεωρεί η ίδια η επιστήμη. Όταν ακούω από επιστήμονες να λένε πως όλο το ηλιακό σύστημα υπάρχει και εξυπηρετεί για να έχει ζωή ο πλανήτης Γη, τι θέλεις να σκεφτώ? Πως απλά συνέβει μία έκρηξη και από τα συντρίμια της έγινα αυτός ο υπέροχος πλανήτης που λειτουργεί με τέτοια σοφία και ακρίβεια ώστε αν παραδεχθώ πως όλα έγιναν τυχαία είναι σα να παραδέχομαι πως ένας τυφώνας πέρασε από μια μάζα σιδιρηκών και άφησε πίσω του ένα Μπόινγκ 747, ας πούμε! Ε όχι, όσο διαθέτω νοημοσύνη και λογική δε μπορώ να αποδεχτώ κάτι τέτοιο. Κάποιος τα έφτιαξε όλα αυτά και αυτός ο κάποιος όρισε ποιος θα μοιάζει σε ποιον. Επίσης δεν αποκλείω πως και κάποιο άλλοι δε μπορεί να μοιάζουν σε αυτόν, αρά και σε μας... Αλλά τι νόημα έχει αυτο?

3.

Και σε ξαναρωταω : εφοσον ειναι παντογνωστης, ηξερε ή δεν ηξερε την πορεια της ανθρωποτητας απο την αρχη ;

Είτε το ήξερε είτε δε το ήξερε σημασία έχει πως είχε προκαθορίσει το φάρμακο πριν έρθει η ασθένεια...:

21. Τώρα, όμως, χωρίς τον νόμο, φανερώθηκε η δικαιοσύνη τού Θεού, έχοντας τη μαρτυρία τού νόμου και των προφητών·
22. δικαιοσύνη, όμως, του Θεού, διαμέσου τής πίστης στον Ιησού Χριστό, προς όλους κι επάνω σε όλους εκείνους που πιστεύουν· επειδή, δεν υπάρχει διαφορά·
23. δεδομένου ότι, όλοι αμάρτησαν, και στερούνται τη δόξα τού Θεού·
24. ανακηρύσσονται, όμως, δίκαιοι, δωρεάν, με τη χάρη του, διαμέσου τής απολύτρωσης που έγινε με τον Ιησού Χριστό·
25. τον οποίο ο Θεός προκαθόρισε ως μέσον εξιλέωσης διαμέσου τής πίστης, με βάση το αίμα του, προς φανέρωση της δικαιοσύνης του, για την άφεση των αμαρτημάτων, που έγιναν στο παρελθόν, μέσα στη μακροθυμία τού Θεού·
26. προς φανέρωση της δικαιοσύνης του στον παρόντα καιρό, για να είναι αυτός δίκαιος, και να ανακηρύσσει δίκαιον εκείνον που πιστεύει στον Ιησού.
[Ρωμαίους 3]

Επίσης επειδή είναι αδύνατο να γνωρίζω εγώ τι ήξερε και τι όχι ο θεός είναι μια καλή αρχή να του κάνεις εσύ η ίδια αυτήν την ερώτηση. Για μένα αρκεί ότι έιχε ήδη προβλέψει το φάρμακο πριν έρθει η ασθένεια.

Όσον αφορά τα βιώματα μου είναι είναι πάρα πολλά και ξεκινάνε απ όταν ήμουν μικρό παιδί μέχρι και σήμερα. Ένα από τα σημαντικότερα που τα ζω κάθε μέρα είναι αυτό:

37. Και κατά τη μεγάλη τελευταία ημέρα τής γιορτής, ο Ιησούς στεκόταν, και έκραξε λέγοντας: Αν κάποιος διψάει, ας έρχεται σε μένα, και ας πίνει·
38. όποιος πιστεύει σε μένα, όπως είπε η γραφή, ποτάμια από ζωντανό νερό θα ρεύσουν από την κοιλιά του.
[Ιωάννης 7]

Αυτό το ζω κάθε μέρα αλλά και πολλά μικρά και μεγάλα στην διάρκεια της ζωής μου. Είμαι τόσο σίγουρος πως ο Χριστός είναι ζωντανός όσον δεν είμαι αυτή τη στιγμή για σένα...

Δεν νομίζω πως αν αρχίσω να αραδειάζω την προσωπική μου ζωή δημόσια θα βοηθήσει στην κουβέντα μας. Επειδή με ρωτάς για τα βιώματα μου που στην τελική εσένα σου είναι άχρηστα αφού μπορείς να έχεις τα δικά σου.

Και τι σας λέω στην τελική? Αν 1 στο εκατομμύριο ο Χριστός είναι ζωντανός, απλά ερευνήστε το, ρωτήστε τον. Αν είναι ένας μύθος, θα το έχετε τουλάχιστον εξαντλήσει. Αν όμως ο Χριστός είναι ζωντανός και το ευαγγέλιο αληθινό τότε, τι θά κάνετε, θα επιστρέψετε πίσω για να πιστεύσετε?

Επειδή, τι ωφελείται ο άνθρωπος αν κερδήσει ολόκληρο τον κόσμο, χάσει όμως τον εαυτό του ή ζημιωθεί;
[Λουκάς 9:25]

20. Είμαστε, λοιπόν, πρεσβευτές υπέρ τού Χριστού, ωσάν ο Θεός να σας παρακαλούσε μεταχειριζόμενους εμάς· δεόμαστε, λοιπόν, υπέρ τού Χριστού, συμφιλιωθείτε με τον Θεό.
21. Επειδή, εκείνον που δεν γνώρισε αμαρτία, τον έκανε για χάρη μας αμαρτία, για να γίνουμε εμείς δικαιοσύνη τού Θεού διαμέσου αυτού.
[Κορινθίους Β' 5]

Τι το κακό σας προτρέπω να κάνετε? Μήπως να πιστεύσετε επειδή πιστεύω εγώ? Και ποιο το προσωπικό μου ώφελος να πιστεύσει κάποιος που ούτε τον ξέρω ούτε πιθανότατα να τον δω ποτέ στη ζωή μου?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ]

Ξεφύγαμε που ξεφύγαμε, να πω κι εγώ την ασχετίλα μου..

Ale3andros, η θρησκεία σού προέκυψε ή το κυνήγησες; Δοκίμασες καθόλου να ζήσεις αγνωστικιστής (όπως το εννοούμε συνήθως κι όχι με βαθύ φιλοσοφικό ορισμό); Δεν υπάρχει σωστή και λάθος απάντηση, Ο.Κ;

Ο αριθμός των σελίδων του τόπικ μαρτυράει ότι υπάρχει υλικό για πραπαγανδισμό αμφότερων των αντιλήψεωνε Μήπως χρειάζεται επαναδιατύπωση του ερωτήματος; Το εννοώ αλλά - ταυτόχρονα- δεν ξέρω ποιός θα έπρεπε να είναι αυτός

Τί θα άλλαζε αν ο Χαρδαβέλας αποδείξει (με επαγωγή επί του πλήθους των πιθανών τριχών στο κεφάλι του Ιησού) ότι το βράδυ της μεγάλης Παρασκευής μπήκανε ο Πέτρος με τον Παύλο, πήρανε ζωντανό τον Μάστερ κι εξαφανίστηκαν, διαδίδοντας ότι αναστήθηκε; (Σε μια τέτοια περίπτωση, η "Αποκαθήλωση" αποκτά το νεοελληνικό της ανάλλογο: ΞΕΚΑΡΦΩΜΑ)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

Και τι σας λέω στην τελική? Αν 1 στο εκατομμύριο ο Χριστός είναι ζωντανός, απλά ερευνήστε το, ρωτήστε τον. Αν είναι ένας μύθος, θα το έχετε τουλάχιστον εξαντλήσει. Αν όμως ο Χριστός είναι ζωντανός και το ευαγγέλιο αληθινό τότε, τι θά κάνετε, θα επιστρέψετε πίσω για να πιστεύσετε?

Δηλαδή η πίστη στην ύπαρξη του Χριστού οφείλετε στο φόβο; Δηλαδή αν όντως υπήρχε (ή υπάρχει όπως λες ) τον ακολούθησε μια μεγάλη μερίδα μόνο και μόνο από τον φόβο που τους προκαλούσε η ύπαρξη του;

Λέω, μήπως, έχουμε μπερδέψει τα υποτιθέμενα θέλω του;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Αλεξανδρε στο θεμα ελευθεριας εκφρασης ειμαστε οντως εκτος θεματος, ομως υπαρχει τοπικ για εκεινο το θεμα, θα ηθελα να ακουσω τις ενστασεις σου σε αυτα που ειπα και την τεκμηριωση τους.

Στο θεμα μας τωρα :

1. Κι εγω σου εξηγησα ηδη αναλυτικά πως το οτι αποτελουμαστε απο υλη δεν εχει καμια σχεση με την ερωτηση που σου κανω. "Η ερωτηση που σου εκανα αφορα το ΠΝΕΥΜΑ ΜΑΣ, το ΝΟΥ μας , την ΨΥΧΗ μας. Αυτα ειναι που περιεχουν την διψα για γνωση, την ταση για αμφισβητιση, την ροπή προς τη γνωση. Και σε ξαναρωταω : γιατι τα εχουμε αυτα ολα στην ψυχη και στο πνευμα μας ; Σε παρακαλω προσπαθησε να παρακολουθεις τι λεω και μη δινεις απαντησεις χωρις να τις συνδεεις. Που κολλαει το σωμα και η υλη τωρα ; λογω των υλικων αγαθων και των αναγκων του σωματος οι επιστημονες και οι φιλοσοφοι ψαχνουν διαρκως ; Αλλα αντ'αλλων μου λες.

2. Εαν θεωρεις οτι ο θεος μας εκανε κατ εικονα και καθ ομοιωση, τοτε, ειτε σαρεσει ειτε οχι, και ειτε το παραδεχεσαι ειτε οχι, θεωρεις οτι ειμαστε το κεντρο του συμπαντος. Ενα αυτο. Δευτρον, οι επιστημονες δεν ειπαν οτι ειμαστε το κεντρο του συμπαντος. Και οι επιστημονες εχουν το ανοιχτο μυαλο να αναθεωρησουν αυριο αυτο που βλεπουν σημερα (αντιθετα με τους πιστους με παροπιδες). Oυτε εχω διαβασει καποια επιστημονικη ερευνα που λεει οτι υπαρχουν αποδειξεις οτι το ηλιακό συστημα φτιαχτηκε οπως ακριβως ειναι για να εχει εμας η Γη. Αυτα ειναι υποθεσεις που μαλιστα τεινουν προς φιλοσοφία.

Ε όχι, όσο διαθέτω νοημοσύνη και λογική δε μπορώ να αποδεχτώ κάτι τέτοιο.

Tις οποιες ομως παραμεριζεις οταν ερχονται σε συγκρουση με αυτα που θελεις να πιστευεις περι θρησκειας...

Κάποιος τα έφτιαξε όλα αυτά και αυτός ο κάποιος όρισε ποιος θα μοιάζει σε ποιον.

Συμφωνω οτι καποιος τα φτιαξε ολα αυτα, αλλά δεν υπαρχει καμια μα καμία ενδειξη και λογος να πιστευουμε οτι ορισε οτι θα μοιαζει με καποια οντα ο θεος, πόσο μάλλον με μας συγκεκριμενα. Μόνο η εγωκεντρικοτητα μας, μας κανει να το πιστευουμε αυτο.

Επίσης δεν αποκλείω πως και κάποιο άλλοι δε μπορεί να μοιάζουν σε αυτόν, αρά και σε μας... Αλλά τι νόημα έχει αυτο?

Δεν ειμαι σιγουρος τι ειπες εδω, αλλά θα σου πω οτι εχει μεγαλη σημασια το να ξεραμε οτι δεν ειμαστε εμεις κατ εικονα και καθ΄ομοιωση του, και πως ειτε δε του μοιαζουμε, ειτε του μοιαζουν κι αλλα 1000 νοημοντα οντα μεσα στο συμπαν. Θα κατεβαιναμε λιγο απο το καλαμι που εχουμε καβαλησει...

3. Οχι βεβαια. Σημασια εχει και για να σου δειξω οτι δεν ισχυει το "για ολα τα κακα φταιει ο ανθρωπος και για ολα τα καλ ο θεουλης".

Οσο περι βιωματων : Ισα ισα, ΜΟΝΟ αν ακουσουμε καποια βιωματα σου θα βοηθησει την κουβεντα. Στα λογια μονο ειναι ευκολο ο καθενας να μενει. Και καποιος αλλος μπορει να πει οτι εχει βιωματα που δειχνουν πως δεν υπηρχε χριστός-θεος στη κλπ. Πες εσυ μερικα περιστατικα , να παρουμε μια ιδεα πως αντιλαμβανεσαι και πως αποκωδικωποιεις τα βιωματα σου. Δεν ειναι κακο.

Εσυ λες να ερευνησουμε αν ο χριστος ηταν θεος και ηρθε στη Γη. Απότι φαινεται, ακριβως επειδη το ερευουνε ολο και περισσοτεροι, φαινεται να μην ειναι τα πραγματα οπως μας τα χουν πει. Το αν υπαρχει γενικοτερα θεος ειναι τοσο βιωματικο οσο και θεμα πιστης και αναγκων του καθενός, και δεν επηρεαζει το αν μας εχει επισκεφθει κιολας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

...Αυτό το ζω κάθε μέρα αλλά και πολλά μικρά και μεγάλα στην διάρκεια της ζωής μου. Είμαι τόσο σίγουρος πως ο Χριστός είναι ζωντανός όσον δεν είμαι αυτή τη στιγμή για σένα...Και τι σας λέω στην τελική? Αν 1 στο εκατομμύριο ο Χριστός είναι ζωντανός, απλά ερευνήστε το, ρωτήστε τον. Αν είναι ένας μύθος, θα το έχετε τουλάχιστον εξαντλήσει. Αν όμως ο Χριστός είναι ζωντανός και το ευαγγέλιο αληθινό τότε, τι θά κάνετε, θα επιστρέψετε πίσω για να πιστεύσετε?

Τι το κακό σας προτρέπω να κάνετε? Μήπως να πιστεύσετε επειδή πιστεύω εγώ? Και ποιο το προσωπικό μου ώφελος να πιστεύσει κάποιος που ούτε τον ξέρω ούτε πιθανότατα να τον δω ποτέ στη ζωή μου?

Αδελφέ Αλέξανδρε, συγνώμη, αλλά αισθάνομαι την "υποχρέωση" να σου θυμίσω τον "υπερβάλλοντα ζήλο" του ("πρωτομάρτυρα") Στέφανου!
Σου υπενθυμίζω σχετικά:" Ιδού ο δούλος μου, τον οποίον έκλεξα, ο αγαπητός μου...δεν θέλει αντιλογήσει, ουδέ θέλει κραυγάσει, ουδέ θέλει ακούσει τις την φωνήν αυτού εν ταις πλατίαις..."!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ale3andros]

Αδελφέ Νωεύς δεν καταλαβαίνω την αναφορά σου στον πρωτομάρυρα Στέφανο και τι σχέση έχει το εδάφιο που παραθέτεις σε σχέση με τα λεγόμενα μου στην παράθεση. Μπορείς να το εξηγήσεις λίγο?

@Lorien
1. Δε σου λέω άλλα ντ άλλων. Αναφερόμουν στο γιατί τόσοι άνθρωποι καταβάλλουν αντίσταση. Φυσικά και ο Δημιουργός θεός, επειδή μας έφτιαξε κατ εικόνα και ομοίωση (κατ εικόνα αναφέρεται στο εξωτερικό: σώμα κτλ και κατ ομοίωση αναφέρεται στο πνευματικό: Δημιουργικοί, ελεύθεροι κτλ) δε θεωρεί κακό την περιέργεια και την τάση του ανθρώπου να ερευνά και να εξελίσσεται, ίσα-ίσα, γι αυτό μας έδωσε τη λογική και γι αυτό μας έβαλε μέσα σ ένα τεράστιο σύμπαν για να ερευνούμε πάντα και να μην βαρεθούμε φτάνοντας σε ένα τέρμα... Αλλά όταν ο άνθρωπος σκέφτεται εγωιστικά νομιζοντας πως είναι θεός και πως μπορεί να καταφέρει τα πάντα τότε αυτή η αμφισβήτηση που αναφέρεις στρέφεται εναντίον του με καταστροφικές συνέπειες. Θέλεις να σου αναφέρω τις περιπτώσεις κλωνοποίησης ας πούμε? Τότε αγαπητή Lorien ο άνθρωπος δεν υποκεινείται από την λογική του και την περιέργεια του αλλά από τον εγωισμό και την υπερηφάνεια του προσπαθώντας να φτάσει το θεό. Σ αυτήν την περίπτωση οι ενέργειες του ανθρώπου έχουν καταστρεπτικές συνέπειες για τον ίδιο και δεν είναι κάτι που έβαλε ο θεός μέσα του αλλά κάτι που η σάρκα του τον υποκινεί. Υπάρχουν έργα της σάρκας και έργα του πνεύματος:

19. Είναι δε φανερά τα έργα τής σάρκας· τα οποία είναι: Μοιχεία, πορνεία, ακαθαρσία, ασέλγεια,
20. ειδωλολατρεία, φαρμακεία, έχθρες, φιλονικίες, ζηλοτυπίες, θυμοί, διαπληκτισμοί, διχοστασίες, αιρέσεις,
21. φθόνοι, φόνοι, μέθες, γλεντοκόπια, και τα παρόμοια μ' αυτά· για τα οποία σας λέω από πριν, όπως και σας είχα προείπει, ότι αυτοί που τα πράττουν αυτά βασιλεία Θεού δεν θα κληρονομήσουν.
22. Ο καρπός, όμως, του Πνεύματος είναι: Αγάπη, χαρά, ειρήνη, μακροθυμία, καλοσύνη, αγαθοσύνη, πίστη, πραότητα, εγκράτεια·
23. ενάντια στους ανθρώπους αυτού του είδους δεν υπάρχει νόμος.
[Γαλάτες 5]

άρα στο ερώτημα σου γιατί ο θεός έβαλε μέσας μας τη λογική και την αμφισβήτηση προφανώς δε τα έβαλε για να τα χρησιμοποιούμε εναντίον μας αλλά υπέρ μας. Και να πως μπορείς να τα χρησιμοποιήσεις υπέρ σου:

19. Επειδή, ό,τι μπορεί να γίνει γνωστό για τον Θεό, είναι φανερό μέσα τους· για τον λόγο ότι, ο Θεός το φανέρωσε σ' αυτούς.
20. Δεδομένου ότι, τα αόρατα αυτού βλέπονται φανερά από την εποχή τής κτίσης τού κόσμου, καθώς νοούνται διαμέσου των δημιουργημάτων του, και η αιώνια δύναμή του και η θεότητα, ώστε αυτοί να είναι αναπολόγητοι.
[Ρωμαίους 1]

Έχεις λογική για να καταλαβαίνεις ότι όοοοοοολα αυτά που βλέπεις δε μπορεί να είναι παρά δημιουργία του Παντοδυνάμου θεού αλλα αν σε καταλάβει ο εγωισμός και η σάρκα σου τότε καταβάλλεις αντίσταση γιατί...γιατί άραγε? Χμ...

19. Κι αυτή είναι η κρίση, ότι το φως ήρθε στον κόσμο, και οι άνθρωποι αγάπησαν το σκοτάδι περισσότερο παρά το φως· για τον λόγο ότι, τα έργα τους ήσαν πονηρά.
20. Επειδή, όποιος πράττει τα φαύλα, μισεί το φως, και δεν έρχεται στο φως, για να μη έρθουν σε έλεγχο τα έργα του.
21. Όποιος, όμως, πράττει την αλήθεια, έρχεται στο φως, για να φανερωθούν τα έργα του, ότι έγιναν σύμφωνα με τον Θεό.
[Κατά Ιωάννην 3]

αν όμως αγαπάς το σκοτάδι και είσαι πονηρός τότε καταβάλλεις αντίσταση και δεν δέχεσαι το φως...

2. Lorien μη με τρελαίνεις. Δηλ ότι λένε οι επιστήμονες το κάνουμε ευαγγέλιο αλλά αν δε μας βολέψει αύριο μπορούμε να το αναθεωρήσουμε? Τέλος πάντων πρέπει να ενημερωθείς καλύτερα γιατι δεν είναι θεωρίες αλλά καθαρή επιστήμη. Αν π.χ. δεν υπήρχε ο πλανήτης Δίας όλοι οι κομήτες θα έπεφταν πάνω στη Γη. Αυτό είναι φιλοσοφία η αλήθεια? Αφού έχεις ερευνητικό πνεύμα ερεύνησε τα υπόλοιπα μόνη σου. Τώρα αν θέλεις να λες οτι επειδή γίναμε κατ εικόνα και ομοίωση του Θεου πως αυτό αυτόματα συνεπάγεται ισχυρισμό πως είμαστε και το κέντρο του σύμπαντος...ε τι να πω. Αφού έχεις φτάσει τόσο μακριά να έχεις εξερευνήσει όλο το σύμπαν και να ξέρεις ποιος είναι το κέντρο και ποιος όχι τι να πω? Εγώ απλά λέω αυτό που λέει η Αγ. Γραφή τίποτα περισσότερο. Εσύ βγάλε ότι συμπεράσματα θέλεις.

3. Το ότι ανέφερα τα βιώματά μου δεν έχει σκοπό να πείσει κανέναν περί της υπάρξεως του Ιησού Χριστού. Δε γίνεται αυτό το πράγμα. Και συγγνώμη αλλά δε σας ξέρω τόσο καλά ώστε να δημοσιοποιήσω την προσωπική μου ζωή. Φυσικά και υπάρχουν αρκετοί που θα έχουν βιώματα που προσωπικά θα τους αποδυκνύει οτι δεν υπάρχει Θεός. Σκοπός είναι να γευθείς εσύ προωσοπικά αυτήν την αλήθεια. Αν μου λες ότι ήδη το έχεις ερευνήσει και έχεις αποδείξεις οτι δεν υπάρχει τότε πάω πάσο...

... Είπεν ο άφρων εν τη καρδία αυτού, δεν υπάρχει Θεός...
[Ψαλμοί 14:1]

Μόνο ένας ανόητος θα ισχυριζότανε πως δεν υπάρχει Θεός.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.