Υπήρξε ο Ιησούς Χριστός;

[DrStrangelove]

Έλα πιο βόρεια...στον παπα Τσακνιά, που φαντασιώνεται να 'ταν ευνούχος της Ολυμπιάδας!

Θρησκείες "Το μικρό σπίτι στο λιβάδι" υπάρχουν πολλές. 'Ολοι οι απελπισμένοι γίνανε σούπερ μύστες - νύστες. Τον Τσακνιά δεν τον ξέρω. Εδώ υπάρχει ο άλλος στην Αθήνα που ισχυρίζεται ότι είναι ο 'Αγιος Πέτρος και κλείνει συμβόλαια για τον Παράδεισο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

@Lorien,
το ποιος μπερδεύεται και λέει άλλα ντά άλλων δεν ξέρω εδω μέσα. Τι σχέση έχει η Κ. Διαθήκη με τις Θρησκείες? Και πως εισήγαγες στην κουβέντα μας τις θρησκείες?

K.Διαθηκη συνδεεται με χριστιανισμο. Χριστιανισμος ειναι θρησκεια. Που μπερδευτηκες ;

Πότε σου είπα ότι πρέπει ένας άνθρωπος να δεχθεί αβίαστα κάτι?
ίσα-ίσα που σου είπα ότι ο άνθρωπος πρέπει να ερευνά, να κρούει, να ψάχνει. Άρα ποιος μπερδεύεται?

Εσυ γιατι δε σου καταλογισα οτι ειπες τετοιο πραγμα. Παρολαυτα μοιαζεις εσυ ο ιδιος να μην ερευνας και τοσο.

Η πίστη μου δε στηρίζεται μόνο στην Κ. Διαθήκη όπως σου έχω ήδη πει αλλά μάλλον δε το έχεις καταλάβει. Στηρίζεται και στην προσωπική μου σχέση με το Θεό. Προς το παρών ότι υπάρχει μέσα στην Κ. Διαθήκη έχει εκπληρωθεί, άλλα εκπληρώνονται και για τα μελλοντικά είμαι σίγουρος ότι δεν είναι μακριά.Πιστεύεις οτι έτσι απλά μου διδάξανε κάτι και κάθομαι συνομιλώ εδώ με παρρησία και λεω πως ο Χριστός ζει? Αν δε το ζούσα κάθε μέρα αυτό θα είχα τόσο θάρρος να διακηρύτω πως ο Χριστός ζει? Αν δεν απολάμβανα κάθε μέρα την παρουσία του Θεού στη ζωή μου θα ήμουν τόσο βεβαιωμένος? Υπάρχει κάτι πολύ ισχυρότερο μέσα μου που με βεβαιώνει για το Θεό και όχι μόνο η Κ.Δ., αυτή αποτελεί μια πυξίδα που μου δείχνει το δρόμο, τον Χριστό όμως η πίστη μου στηρίζεται στον ζωντανό Ιησού Χριστό.

Ειναι ευκολο να γραψεις ενα βιβλιο συμβολικο με τετοιο τροπο που, οι μεταγενεστεροι θα βρισκουν γεγονοτα που θα ταιριαζουν με τις "προφητειες". Καθε ανθρωπος που θελει να λεει οτι ψαχνεται το σκεφτεται αυτο Επισης τα διδαγματα σου για το βιβλιο αυτο, ειναι προγενεστερα των βιωματων που αναφερεις οτι σε κανουν να το πιστευεις. Και εν τελει τι ειναι αυτο που νιωθεις καθε μερα και ποια ειναι τα βιωματα που σε εκαναν τοοοοσο σιγουρο (οτι δεν αυταπατασαι), και δε κανουν εκατομυρια άλλους ; Αυτα θα θελα να ξερω εγω και οχι να διαβαζω ακαταπαυστα, εδαφια απο την Κ.διαθηκη που παραθετεις αντι για τις προσωπικες σου σκεψεις. Πραγμα ανουσιο καθως συνομιλεις με ατομα που αμφισβητουν την αξια και προελευση του βιβλιου αυτου, επομενως δεν εχει "θεικο βαρος" στην κουβεντα μας.

Μακάρι να δεχόσουν και εσύ και ο καθένας που ακούει τον Ιησού Χριστό!

Ενας θεος που με εκανε τοσο να αμφισβητω και να ερευνω και να αμφιβαλλω και να εχω ελευθερη βουληση, αν απαιτει να τον δεχθω μονο με τυγλη πιστη για να με δεχθει και αυτος, ειναι τουλαχιστον σαδιστης.

Είναι δυνατόν ένας άνθρωπος, πριν 2000 περίπου χρόνια να γράψει κάτι που οι επιστήμονες μόλις στους αιώνες μας κατέληξαν?

Μολις συνηδητοποιησεις πως αφενός ειναι, και αφεταιρου , κατι τετοιο δεν συνιστα ουτε αποδεικνυει θεικη παρεμβαση, θα εισαι σε καλο δρομο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

Τον Τσακνιά δεν τον ξέρω. ..

Είναι ένας Έλληνας ιερωμένος στη Β. Ελλάδα, εμπλεκόμενος με το "σκοπιανό", αλλά από τη μεριά των "Σκοπίων"...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[@nt¤wnis|~|¤e]

Η γενική ενασχόληση με το αν υπήρξε σήμερα, πιστευω ότι ακολούθησε την τεράτια επίτυχία του Κώδικα Ντα Βιντσι, η οποία όμως οφείλεται στο ότι κάποιοι απόφάσισαν να την κάνουν τεράστια επιτυχία.

Καλά, δεν το συζητώ..η ταινία είναι μια σκέτη μπαρούφα – το βιβλίο είναι καλύτερο.

μια διδασκαλία της αγάπης που ο κάθε ενας εμπνευσμενος θα μπορουσε να έχει κάνει. Κατα πόσο υπήρξε και αυτή; Είναι δυνατόν ενας ολόκληρος πλανήτης να την μνημονεύει και να μην υπήρξε ποτέ τίποτα;

Mα και για μένα η διδασκαλία αυτή δεν ήταν το αποτέλεσμα της φαντασίας κάποιων οξυδερκών ανθρώπων που δημιούργησαν έναν σωτήρα. Πάντως, πολύ, μα πολύ λίγοι εμπνευσμένοι θα μπορούσαν να διδάξουν, αλλά και να πράξουν όπως ο Ιησούς. Για παράδειγμα, νομίζω ότι η αντιμετώπισή του προς τα παιδιά και τις γυναίκες ήταν πρωτοφανής για την εποχή του αν λάβουμε υπόψη τις σχετικές κοινωνικές αντιλήψεις που επικρατούσαν. Η αντιμετώπιση αυτή εκδηλώθηκε κυρίως με πράξεις κι όχι με λόγια. Δεν ξέρω αν κάνω λάθος, αλλά κανένας φωτισμένος άνθρωπος πριν τον Ιησού δεν αντιμετώπισε με τέτοια αγάπη τα παιδιά και τις γυναίκες.

Το πεπλο του μυστηρίου είναι γυρω απο τα θαύματα

Ενδιαφέρον αυτό το θέμα. Από τη μία πλευρά όλος αυτός ο κόσμος που πίστευε και ακολουθούσε τον Ιησού, αποτελούνταν στη συντριπτική πλειοψηφία από ανθρώπους φτωχούς, αγράμματους, καταπιεσμένους, περιθωριακούς, ανθρώπους δηλαδή επιρρεπείς στο να πιστέψουν σε θαύματα. Απʼ την άλλη πλευρά όμως, υποστηρίζεται ότι είναι αδύνατον όλοι αυτοί να ακολούθησαν τον Ιησού μόνο και μόνο επειδή ενθουσιάστηκαν απʼ τη διδασκαλία του. Αν σκεφτούμε δηλαδή τις συνθήκες της εποχής, θεωρείται αμφίβολο αν οι περισσότεροι απʼ αυτούς καταλάβαιναν ακριβώς αυτά που έλεγε. Υποστηρίζεται δηλαδή ότι τα θαύματα ήταν αυτά που, διαδιδόμενα από στόμα σε στόμα, συνέβαλαν καθοριστικά στο να πιστέψει ο κόσμος ότι αυτός είναι ο μεσσίας και να τον ακολουθήσει, προκαλώντας έτσι όλη αυτή την αναταραχή γύρω απʼ το όνομά του. Δεν είναι τυχαίο, λοιπόν, που μετά τη σταύρωση όλοι σχεδόν εγκατέλειψαν απογοητευμένοι τον Ιησού πιστεύοντας ότι δεν ήταν ικανός να υπερασπίσει τον εαυτό του.

Πάντως, στα ευαγγέλια βρίσκεται καταγεγραμμένο ένα πλήθος θαυμάτων, ενώ παρουσιάζεται ο ίδιος ο Ιησούς να επιμένει ότι δεν ήταν ο ίδιος που έκανε θαύματα, αλλά ο Πατέρας του, και ότι κανένα θαύμα δε θα μπορούσε να συμβεί χωρίς πίστη στον Θεό. Επίσης, σύμφωνα με αυτά που έχω διδαχθεί, εκείνη την εποχή η ιουδαϊκή θρησκεία αντιμετώπιζε τα βάσανα των αρρώστων και των δαιμονισμένων ως τιμωρίες για τις αμαρτίες τους. Έτσι οι θεραπείες και οι εξορκισμοί του Ιησού αποτελούσαν μια άφεση αμαρτιών.

Λοιπόν, εγώ δεν πιστεύω στα "θεαματικά" θαύματα όπως αυτά της μετατροπής του νερού σε κρασί και το βάδισμα πάνω στη θάλασσα, ούτε σε αναστάσεις νεκρών πιστεύω. Το θέμα για μένα είναι τι συμβαίνει στους εξορκισμούς και τις θεραπείες. Σε αυτή την περίπτωση δεν έχω μια σαφή εικόνα, αλλά νομίζω ότι όλο και κάτι θα ισχύει, το οποίο μεγαλοποιήθηκε και "στολίστηκε". Προστέθηκαν επιπλέον (εννοείτε ότι δεν εννοώ κακόβουλα) οι αναστάσεις και τα θεαματικά θαύματα, κι όλα μαζί λειτούργησαν, εκτός των άλλων, κι ως σφραγίδα που επιβεβαίωνε το "θείο" χαρακτήρα του Ιησού και το μεσιανικό του ρόλο. Υποστήριξε όμως ποτέ ο ίδιος ότι ήταν θεός;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[monk]

Κοσμολογική απόδειξη
α. Αφού δέχομαι πως κάτι πρέπει να έχει αιτία, άρα έχει αιτία.
β. Λέω πως το Σύμπαν πρέπει να έχει αιτία.
γ. Άρα, το Σύμπαν έχει αιτία.
δ. Άρα ο Θεός υπάρχει
ε. Άρα, ο Χριστός είναι η Μόνη Αλήθεια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Rempeskes]

Κοσμολογική απόδειξη
α. Αφού δέχομαι πως κάτι πρέπει να έχει αιτία, άρα έχει αιτία.

(μπλα, μπλα)

δ. Άρα ο Θεός υπάρχει

ε. Άρα (από το α) ο Θεός έχει αιτία
στ. Η απόδειξη είναι ελλειπής

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ale3andros]

K.Διαθηκη συνδεεται με χριστιανισμο. Χριστιανισμος ειναι θρησκεια. Που μπερδευτηκες ;

Στο ότι προχώρησες σε έναν συνειρμό δικό σου στον οποίον δε σε οδήγησα εγώ από τα λεγόμενα μου. Η Κ.Δ. είναι ο λόγος του Θεού και δεν ανήκει σε καμιά θρησκεία. Ο Χριστιανισμός δεν είναι θρησκεία. Θρησκεία είναι ο Ρωμαιοκαθολικισμός, Ο Πρωτεσταντισμός, Η Ορθοδοξία κτλ κτλ. Χριστιανοί ονομάστηκαν οι πρώτοι μαθητές του Χριστού και όχι από τους ίδιους αλλά από τους άλλους.

Και καθώς συνήλθαν στην εκκλησία έναν ολόκληρο χρόνο, δίδαξαν ένα μεγάλο πλήθος, και πρώτα στην Αντιόχεια οι μαθητές ονομάστηκαν Χριστιανοί.
[Πράξεις 11:26]

Ο χριστιανισμός φανερώνει τρόπο ζωής, όμοιον με αυτό του διδασκάλου τους και όχι οργανωμένη θρησκεία με κύρος και παρέμβαση στο κράτος-πολιτεία. Επομένως ο συνειρμός σου με βρίσκει εντελώς ασύμφωνο και γι αυτό θεωρώ πως επειδή δεν έχεις πως να αποδείξεις την ανυπαρξία του Θεού (Ιησού Χριστού) ανακατεύεις ότι βρεις μπροστά σου.

Εσυ γιατι δε σου καταλογισα οτι ειπες τετοιο πραγμα. Παρολαυτα μοιαζεις εσυ ο ιδιος να μην ερευνας και τοσο.

Όταν για κάτι είμαστε σίγουροι δεν υπάρχει λόγος να το ερευνούμε. Στο είπα τουλάχιστον 2 φορές αλλά επιμένεις να μην καταλαβαίνεις τη σημασία ορισμένων ελληνικών λέξεων: Πίστη = πεποίθηση για κάτι που δε βλέπω, σιγουριά για κάτι που ελπίζω. Το άλλο λέγεται απόδειξη. Επειδή μιλάμε για πίστη πρέπει λίγο να βάλεις στην άκρη τις άλλες 5 αισθήσεις σου. Είναι μια "αίσθηση" που θα σου χρειαστεί πολύ στη ζωή σου καθότι όλα τα πράγματα πάνω στη Γη δεν έχουν απόδειξη ούτε είναι χειροπιαστά.

Πολλές φορές εμπιστεύεσαι έναν άνθρωπο χωρίς να έχεις αποδείξεις γι αυτόν. Τον πιστεύεις. Έτσι δε λέμε? "Σε πιστεύω". Αυτό ζητά και ο Θεός, να τον πιστεύσεις. Βέβαια, δεν είναι τόσο σαδιστής όπως τον φαντάζεσαι. Αν έχεις τη θέληση να συνδιαλεχθείς μαζί του θα σε βοηθήσει. Αν όμως τον ακυρώνεις με ανυπαρξία πριν καν τον ερευνήσεις τότε δε μπορεί να υπάρξει διάλογος. Αυτό προσπαθώ να σου πω τόοοοοοοοση ώρα. Ερεύνησε τον Θεό.

Γεύθητε και ιδέτε ότι αγαθός ο Κύριος· μακάριος ο άνθρωπος ο ελπίζων επ' αυτόν.
[Ψαλμοί 34:8]

επειδή εγεύθητε ότι αγαθός ο Κύριος.
[Πέτρου Α' 2:3]

Έτσι λέει ο Κύριος: Σταθείτε επάνω στους δρόμους, και δείτε, και ρωτήστε για τα αιώνια μονοπάτια, πού είναι ο αγαθός δρόμος, και περπατάτε σ' αυτόν, και θα βρείτε ανάπαυση στις ψυχές σας. Αυτοί, όμως, είπαν: Δεν θα περπατήσουμε σ' αυτόν.
[Ιερεμίας 6:16]

Στάσου και ρώτα κι αν έχεις πρόθεση να τον δεχθείς στη ζωή σου θα σου δώσει τις αποδείξεις που θέλεις. Αλλά μην τον ακυρώνεις με τη λογική σου. Δεν εμπίμπτουν όλα τα πράγματα στη λογική σφαίρα.

Ειναι ευκολο να γραψεις ενα βιβλιο συμβολικο με τετοιο τροπο που, οι μεταγενεστεροι θα βρισκουν γεγονοτα που θα ταιριαζουν με τις "προφητειες". Καθε ανθρωπος που θελει να λεει οτι ψαχνεται το σκεφτεται αυτο Επισης τα διδαγματα σου για το βιβλιο αυτο, ειναι προγενεστερα των βιωματων που αναφερεις οτι σε κανουν να το πιστευεις. Και εν τελει τι ειναι αυτο που νιωθεις καθε μερα και ποια ειναι τα βιωματα που σε εκαναν τοοοοσο σιγουρο (οτι δεν αυταπατασαι), και δε κανουν εκατομυρια άλλους ; Αυτα θα θελα να ξερω εγω και οχι να διαβαζω ακαταπαυστα, εδαφια απο την Κ.διαθηκη που παραθετεις αντι για τις προσωπικες σου σκεψεις. Πραγμα ανουσιο καθως συνομιλεις με ατομα που αμφισβητουν την αξια και προελευση του βιβλιου αυτου, επομενως δεν εχει "θεικο βαρος" στην κουβεντα μας.

Είναι πολλά εκατομμύρια άλλων και όχι μονο σε μένα... Όχι τα βιώματα μου είναι προγενέστερα των βιωμάτων μου. Όταν μου είπανε οτι ο Χριστός ζει δε μου διδάξανε τίποτα. Δεν ήταν "κανένας" στο δωμάτιο μου, ήμουν "μόνος". Άρχισα να αισθάνομαι μετάνοια για κάθε τι κακό που είχα κάνει στη ζωή μου και καθώς ζητούσα από τον Κύριο να με συγχωρήσει άρχισα να κλαίω με δάκρυα που όσο έτρεχαν τόσο ένιωθα να αδειάζει από μέσα μου ένα μεγάλο βάρος ώσπου στο τέλος ένιωσα πανάλαφρος. Απλά πήγα στο δωμάτιο μου και τον ζήτησα. Με επισκέφτηκε με δύναμη, με γέμισε με χαρά που δε μπορώ να περιγράψω, ένιωθα αγάπη για όλον τον κόσμο, γέμισα με ειρήνη στην καρδιά μου. Αναγεννήθηκα! Μετά ήρθε το δίδαγμα και κατάλαβα τι μου είχε συμβεί:

3. Αποκρίθηκε ο Ιησούς και του είπε: Σε διαβεβαιώνω απόλυτα, αν κάποιος δεν γεννηθεί από επάνω, δεν μπορεί να δει τη βασιλεία τού Θεού.
4. Ο Νικόδημος λέει σ' αυτόν: Πώς μπορεί ένας άνθρωπος να γεννηθεί ενώ είναι γέροντας; Μήπως μπορεί να μπει μια δεύτερη φορά στην κοιλιά τής μητέρας του και να γεννηθεί;
5. Αποκρίθηκε ο Ιησούς: Σε διαβεβαιώνω απόλυτα, αν κάποιος δεν γεννηθεί από νερό και Πνεύμα, δεν μπορεί να μπει μέσα στη βασιλεία τού Θεού.
6. Εκείνο που έχει γεννηθεί από τη σάρκα είναι σάρκα· και εκείνο που έχει γεννηθεί από το Πνεύμα, είναι πνεύμα.
7. Μη θαυμάσεις ότι σου είπα: Πρέπει να γεννηθείτε από επάνω.
8. Ο άνεμος πνέει όπου θέλει, και ακούς τη φωνή του, αλλά δεν ξέρεις από πού έρχεται, και πού πηγαίνει· έτσι είναι καθένας που γεννήθηκε από το Πνεύμα.
[Κατά Ιώαννην 3]

Ενας θεος που με εκανε τοσο να αμφισβητω και να ερευνω και να αμφιβαλλω και να εχω ελευθερη βουληση, αν απαιτει να τον δεχθω μονο με τυφλη πιστη για να με δεχθει και αυτος, ειναι τουλαχιστον σαδιστης.

Όχι δε σου ζητά τυφλή πίστη. Δεν ισχυρίστηκα ποτέ κάτι τέτοιο. Πάλι μπερδεύεσαι. Σου λέω "ερευνάτα" και μου λες πάλι τυφλή... Ελληνικά μιλάμε...

Εγώ φως ήρθα στον κόσμο, για να μη μείνει μέσα στο σκοτάδι καθένας που πιστεύει σε μένα.
[Κατά Ιωάννην 12:46]

Επειδή, ο Θεός που είπε να λάμψει φως μέσα από το σκοτάδι, είναι που έλαμψε μέσα στις καρδιές μας, για φωτισμό τής γνώσης τής δόξας τού Θεού διαμέσου τού προσώπου τού Ιησού Χριστού.
[Κορινθίους Β' 4:6]

Ο Θεός θέλει να είμαστε στο φως... Όχι να εθελοτυφλούμε ή να ακολουθούμε στα τυφλά!

Μολις συνηδητοποιησεις πως αφενός ειναι, και αφεταιρου , κατι τετοιο δεν συνιστα ουτε αποδεικνυει θεικη παρεμβαση, θα εισαι σε καλο δρομο.

Θα έπρεπε να είσαι πιο ειλικρινής με τον εαυτό σου. Διότι αφενός δεν είναι και αφεταίρου ο άνθρωπος ήταν ψαράς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Στο ότι προχώρησες σε έναν συνειρμό δικό σου στον οποίον δε σε οδήγησα εγώ από τα λεγόμενα μου. Η Κ.Δ. είναι ο λόγος του Θεού και δεν ανήκει σε καμιά θρησκεία. Ο Χριστιανισμός δεν είναι θρησκεία. Θρησκεία είναι ο Ρωμαιοκαθολικισμός, Ο Πρωτεσταντισμός, Η Ορθοδοξία κτλ κτλ. Χριστιανοί ονομάστηκαν οι πρώτοι μαθητές του Χριστού και όχι από τους ίδιους αλλά από τους άλλους.Ο χριστιανισμός φανερώνει τρόπο ζωής, όμοιον με αυτό του διδασκάλου τους και όχι οργανωμένη θρησκεία με κύρος και παρέμβαση στο κράτος-πολιτεία. Επομένως ο συνειρμός σου με βρίσκει εντελώς ασύμφωνο και γι αυτό θεωρώ πως επειδή δεν έχεις πως να αποδείξεις την ανυπαρξία του Θεού (Ιησού Χριστού) ανακατεύεις ότι βρεις μπροστά σου.

Ισως να μη το εχω ψαξει σε τοσο βαθος, αλλά εγω τις Διαθηκες και τον Χριστό μονο μεσω του Χριστιανισμου (που μου ειπαν οτι ειναι θρησκεια) τα γνωρισα. Ειχα πει να μην πεφτουμε με τα μουτρα στις θρησκιες βασιζομενοι σε ενα βιβλιο αμφιβόλου προελευσεως, οπως κατα συρροη κανεις εσυ εδω. Μη κολλας στη λεξη "θρησκεια" αν ο χριστιανισμος δεν ειναι θρησκεια. Βαλε αντ αυτου, "μη πεφτουμε με τα μουτρα στο να πιστευουμε ενα βιβλιο και οτι μας ειπαν γιαυτο".Ειναι προφανες οτι κι εγω δε μιλαω για "οργανωμενη θρησκεια". Πουθνα δε, δεν προσπαθησα να αποδειξω την ανυπαρξια του θεου.

Όταν για κάτι είμαστε σίγουροι δεν υπάρχει λόγος να το ερευνούμε. Στο είπα τουλάχιστον 2 φορές αλλά επιμένεις να μην καταλαβαίνεις τη σημασία ορισμένων ελληνικών λέξεων: Πίστη = πεποίθηση για κάτι που δε βλέπω, σιγουριά για κάτι που ελπίζω. Το άλλο λέγεται απόδειξη. Επειδή μιλάμε για πίστη πρέπει λίγο να βάλεις στην άκρη τις άλλες 5 αισθήσεις σου. Είναι μια "αίσθηση" που θα σου χρειαστεί πολύ στη ζωή σου καθότι όλα τα πράγματα πάνω στη Γη δεν έχουν απόδειξη ούτε είναι χειροπιαστά.Πολλές φορές εμπιστεύεσαι έναν άνθρωπο χωρίς να έχεις αποδείξεις γι αυτόν. Τον πιστεύεις. Έτσι δε λέμε? "Σε πιστεύω". Αυτό ζητά και ο Θεός, να τον πιστεύσεις. Βέβαια, δεν είναι τόσο σαδιστής όπως τον φαντάζεσαι. Αν έχεις τη θέληση να συνδιαλεχθείς μαζί του θα σε βοηθήσει. Αν όμως τον ακυρώνεις με ανυπαρξία πριν καν τον ερευνήσεις τότε δε μπορεί να υπάρξει διάλογος. Αυτό προσπαθώ να σου πω τόοοοοοοοση ώρα. Ερεύνησε τον Θεό.

Μαλλον εχεις μπερδευτει. Γνωριζω πολυ καλα τι θα πει ερευνα/αποδειξη και πιστη, αλλά ισως δε γνωριζεις εσυ. Και να σου πω τι εννοω. Οταν ερευνάς και ζητας αποδειξεις, πας δια της λογικης οδου με στοιχεια και αποδειξεις (οταν υπαρχουν). Οταν απλα πιστευεις, εχεις διαλεξει τι θα πιστεψεις, και δεν ερευνάς. Δε κάνεις το "πιστευε και μη, ερευνα" δλδ. Επομενως δε μπορεις να λες ερευνω αν με πειθει πχ ο χριστός, και ταυτοχρονα πιστευω οτι υπηρχε !

Στάσου και ρώτα κι αν έχεις πρόθεση να τον δεχθείς στη ζωή σου θα σου δώσει τις αποδείξεις που θέλεις. Αλλά μην τον ακυρώνεις με τη λογική σου. Δεν εμπίμπτουν όλα τα πράγματα στη λογική σφαίρα.

Αν δεν επιμπτει στη λογικη σφαιρα, πως θα μου δωσει αποδειξεις ; Νομιζω πως παλι φασκεις και αντιφασκεις. Διοτι αν ειναι η αποδειξη να ειναι στη μορφη του να ερμηνευουμε και να βλεπουμε σημαδια εκει που δεν υπαρχουν, τοτε μάλλον προκειται περι αυταπάτης.

Όχι τα βιώματα μου είναι προγενέστερα των βιωμάτων μου.

Huh?

Όταν μου είπανε οτι ο Χριστός ζει δε μου διδάξανε τίποτα. Δεν ήταν "κανένας" στο δωμάτιο μου, ήμουν "μόνος". Άρχισα να αισθάνομαι μετάνοια για κάθε τι κακό που είχα κάνει στη ζωή μου και καθώς ζητούσα από τον Κύριο να με συγχωρήσει άρχισα να κλαίω με δάκρυα που όσο έτρεχαν τόσο ένιωθα να αδειάζει από μέσα μου ένα μεγάλο βάρος ώσπου στο τέλος ένιωσα πανάλαφρος. Απλά πήγα στο δωμάτιο μου και τον ζήτησα. Με επισκέφτηκε με δύναμη, με γέμισε με χαρά που δε μπορώ να περιγράψω, ένιωθα αγάπη για όλον τον κόσμο, γέμισα με ειρήνη στην καρδιά μου. Αναγεννήθηκα! Μετά ήρθε το δίδαγμα και κατάλαβα τι μου είχε συμβεί:

Αυτο που περιγραφεις δε μου δινει καμια ενδειξη υπαρξης θεου. Το εχουμε νιωσει πολλοι, και εχει να κανει με τυψεις, με μετανοια, με εσωτερικο διαλογο, με συναισθηματα. Και σε διαβεβαιω πως οποιοσδηποτε κλαψει πολυ και ξεσπασει για κατι που κραταγε μεσα θα νιωσει αναφρος μετα. Το κομματι "θεος" δε μας λεει που μπηκε..

Όχι δε σου ζητά τυφλή πίστη. Δεν ισχυρίστηκα ποτέ κάτι τέτοιο. Πάλι μπερδεύεσαι. Σου λέω "ερευνάτα" και μου λες πάλι τυφλή... Ελληνικά μιλάμε...

Ναι και στα Ελληνικα οταν ερευνας, ερευνας επειδη δεν εχεις κατασταλαξει καπου και δεν πιστευεις ηδη παγιωμενες ιδεες . Αν ο θεος θελει να ερευναμε αντι να πιστεψουμε, τοτε πρεπει ολοι να γινουμε αγνωστικιστες προς το παρον.

Ο Θεός θέλει να είμαστε στο φως... Όχι να εθελοτυφλούμε ή να ακολουθούμε στα τυφλά!

Κι ομως πολλοι αυτο κανουν, τυφλωμενοι απο την υπερβολικη πιστη τους.

Θα έπρεπε να είσαι πιο ειλικρινής με τον εαυτό σου. Διότι αφενός δεν είναι και αφεταίρου ο άνθρωπος ήταν ψαράς.

Το αν διαφωνεις μαζι μου δεν συνεπαγεται οτι εγω δεν ειμαι ειλικρινης με τον εαυτο μου. Αν το "και τα στοιχεία, καθώς θα καίγονται, θα διαλυθούν, " σε εντυπωσιαζει τοσο πολυ θα ηθελα να μου εξηγησεις σε τι αναφερεται η διαθηκη και ποιο ειναι αυτο που μολις προσφατα ανακαλυψαν οι επιστημονες. Επισης θα σου προτεινα να ερευνησεις πως και πολυ πριν τον χριστο, υπηρχαν ατομα που ειχαν προβλεψει πραγματα, ομως δεν τους ειπαμε θεοσταλτους..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ale3andros]

Huh? (1)

Αυτο που περιγραφεις δε μου δινει καμια ενδειξη υπαρξης θεου. (2)

Κι ομως πολλοι αυτο κανουν, τυφλωμενοι απο την υπερβολικη πιστη τους. (3)

Το αν διαφωνεις μαζι μου δεν συνεπαγεται οτι εγω δεν ειμαι ειλικρινης με τον εαυτο μου. Αν το "και τα στοιχεία, καθώς θα καίγονται, θα διαλυθούν, " σε εντυπωσιαζει τοσο πολυ θα ηθελα να μου εξηγησεις σε τι αναφερεται η διαθηκη και ποιο ειναι αυτο που μολις προσφατα ανακαλυψαν οι επιστημονες. Επισης θα σου προτεινα να ερευνησεις πως και πολυ πριν τον χριστο, υπηρχαν ατομα που ειχαν προβλεψει πραγματα, ομως δεν τους ειπαμε θεοσταλτους..(4)

(1) ήλπιζα ότι η λογική που τόσο επικαλείσαι θα σου έδινε να καταλάβει ότι πρόκειται περί λάθους, καθότι εννοούσα ότι τα βιώματα μου προηγούνται της διδαχής. Δεν είχα την δυνατότητα επεξεργασίας όταν είδα το λάθος

(2) Δεν προσπαθώ και δεν έχω καμία όρεξη να σε πείσω για την ύπαρξη του θεού, σκοπός μου ήταν μόνο να σε κινητοποιήσω να τον ψάξεις. Ποσώς με ενδιαφέρει τι θα πιστέψεις και τι όχι. Εγώ δεν πρόκειται να χάσω τίποτα, εκτός ίσως από το χρόνο μου, αλλά χαλάλι σου!

(3) Δεν μιλάς όμως με τους άλλους στην παρούσα φάση, μιλάς μαζί μου. Δε με ενδιαφέρει τι κάνουν οι "άλλοι" στο θέμα αυτό. Δεν πίστευα και δεν πιστεύω πως η συμπεριφορά των άλλων ορίζει τον Θεό μου. Η συμπεριφορά η δική μου φανερώνει ή όχι τον Θεό μου.

(4) Επειδή βαριέμαι να σου παραθέτω τώρα επιστημονικές θεωρίες περί του πως "μια μέρα" ο ήλιος θα αρχίσει να κατατρώγει τη Γη και πως όλα τα στοιχεία στη Γη μαζί με ότι έχει πάνω της θα καούν και θα διαλυθούν, αν σε ενδιαφέρει είμαι σίγουρος πως μπορείς να βρεις αρκετές πηγές. Δεν πιστεύω πως αυτό το κομμάτι της Κ. Διαθήκης καθιστά τον Απόστολο Πέτρο Θεόσταλτο. Αλλά αν μη τι άλλο, κάποιους σκεπτόμενους ανθρώπους θα τους κινητοποιούσε την περιέργεια πως ένας ψαράς είχε τέτοιες γνώσεις τότε...

Τέλος

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

1. Οκ συγνωμη που ρωτησα τι εννοεις για να μην σε παρεξηγησω αρα τα βιωματα σου προηγουνται της διδαχης. Μαλιστα. Ποτε αρχισε η διδαχη σου κατα τη γνωμη σου ; θυμασαι πχ τι σου λεγανε και τι εβλεπες , εκανες και μιμουσουν οταν ησουν ...5 ετων ; 7 ετων ; Θεωρεις οτι σε τοσο μικρες ηλικιες , μεχρι και 10 και 15 να σου πω εγω, εχεις την ωριμοτητα και αντιληψη να ερμηνευσεις σωστα και αντικειμενικα ενα βιωμα ;

2. Δεν το ειπα για να σε παροτρυνω να με πεισεις να πιστεψω. Απλα σου εξηγω πως καποια απο αυτα που παρουσιαζεις ως "αποδειξεις" ή "ενδειξεις" που σε σπρωχνουν να πιστεψεις κατι, δεν ειναι.

3. Προφανως εννοω οτι ισως το κανεις κι εσυ.

4. Αρα εννοει εκεινη η φραση οτι ενας ψαρας 2000 πριν, προεβλεψε το θανατο ενος αστεριου. Εγω δεν εντυπωσιαζομαι. Απλη σκεψη θεωρω το να σκεφτει καποιος οτι μπορει και τα αστερια δεν ειναι παντοτινα. Αν πραγματικα αυτο ελεγε. Ενας σκεπτομενος ανθρωπος βεβαια, πρωτα σιγουρευεται για την προελευση αυτου που διαβαζει, μετα σιγουρευεται για την ερμηνεια του, ελεγχει αν παρομοια πραγματα εχουν ειπωθει και απο αλλους (ενδεχομενως προγενεστερους) και στο τελος μονο, εκτιμα κατα ποσο ειναι θαυμαστο αυτο που διαβασε.

5. Δε βλεπω να σχολιαζεις καποια αλλα πραγματα στα οποια σου απαντησα στο προηγουμενο ποστ μου. Να θεωρησω οτι συμφωνεις μαζι μου ; (πχ ερευνα-πιστη).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ale3andros]

5. Δε βλεπω να σχολιαζεις καποια αλλα πραγματα στα οποια σου απαντησα στο προηγουμενο ποστ μου. Να θεωρησω οτι συμφωνεις μαζι μου ; (πχ ερευνα-πιστη).

(τώρα με την αρίθμηση μάλιστα... δεν χάνομαι! )

Όχι, αλλά δεν έχω χρόνο πάντοτε να κάθομαι να γράφω για όλα όσα αναφέρεις (συγγνώμη ) οπότε εστιάζω σε αυτά που θεωρώ περισσότερο ουσιώδη ν απαντήσω. Σε πολλά έχω ήδη καταλάβει και από παλαιότερους διαλόγους ότι θα διαφωνούμε ότι κ αν γίνει, επομένως γιατί ν ξανά εστιάσω?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Πως γινεται κατι να ειναι αρκετα σημαντικο να το συζητησουμε εις βαθος, και οταν φτανουμε στο "δι ταυτα" να γινεται ξαφνικα, μη σημαντικο ; (αναφερομαι για παραδειγμα στα περι πιστης και ερευνας). Τελοσπαντων, ο καθενας καταλαβαινει ποτε εχουμε κατι να πουμε και ποτε οχι. Εγω θα χαιρομουν να ακουσω αντιλογο και δεν κουραζομαι, γιατι θελω να λεω οτι ειμαι σκεπτομενο ατομο και ψαχνομαι, αλλά οκ, οπως θελεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ale3andros]

Όλοι σκεπτόμενα άτομα είμαστε, δεν γράφουμε εδώ μέσα μόνο για χαβαλέ!

Όμως, όταν σ ένα θέμα διαφωνούμε και το πιάνουμε από διαφορετική βάση ο καθένας, τι να το ξανασυζητάμε? Ο,τι είπα στο θέμα της έρευνας - πίστης είναι λίγα ποστ παρά πίσω. Μπορείς να ανατρέξεις και να τα δεις. Εξάλλου, η γνώμη μου και τα πιστεύω μου συμφωνούν, στο θέμα αυτό, με την άποψη της Κ. Διαθήκης. Τότε, όμως, μου λες πως είμαι ένας "στυγνός" παπαγάλος των όσων μου έχει να μου πει ένα βιβλίο και μόνο. Για μένα αυτό το βιβλίο είναι ο λόγος του Θεού και γίνεται κάθε μέρα πράξη στη ζωή μου. Για πιο λόγο να το αφήσω? Αφού βρήκα μια πηγή που μου δίνει καθαρό νερό (πάντα για μένα μιλάω) για πιο λόγο να τρέξω σε άλλη?

Έτσι , λοιπόν, για να έρθω στο δια ταύτα, και επειδή πρέπει να πιω κ ένα καφέ να ανοίξει το μάτι, καταλήγουμε πάντα στο ότι αυτό το λέει ένα βιβλίο και φτάνουμε στο σημείο να συζητάμε τα ίδια και τα ίδια χωρίς νόημα.

Εφόσον διαφωνούμε και ο καθένας έχει τις απόψεις του, τις οποίες και δεν αποχωρίζεται, φρόνιμο είναι (να που χρησιμεύει και η λογική - η περίφημη) να μην αναμοχλεύουμε τα ίδια και τα ίδια.

Άντε καλημέρα μας!

...Κι όμως ΖΕΙ και Σ ΑΓΑΠΑ!!! (για να μην ξεχνιόμαστε)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

...Άντε καλημέρα μας!

...Κι όμως ΖΕΙ και Σ ΑΓΑΠΑ!!! (για να μην ξεχνιόμαστε)

...και μάλιστα εναγωνίως:" Πλην ο Υιός του ανθρώπου όταν έλθη, άραγε θέλει εύρει την πίστιν επί της γης;"!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[@nt¤wnis|~|¤e]

Η γενική ενασχόληση με το αν υπήρξε σήμερα, πιστευω ότι ακολούθησε την τεράτια επίτυχία του Κώδικα Ντα Βιντσι, η οποία όμως οφείλεται στο ότι κάποιοι απόφάσισαν να την κάνουν τεράστια επιτυχία. Πρέπει επιτέλους να καταλάβουμε ότι υπάρχουν βιβλία που γράφουν απ όλα. Έχουν σίγουρα γραφτεί πολλά και υπέροχα παιδικά βιβλία, οχι μονο ο Χάρυ Πότερ. Υπάρχουν πολλές θεωρίες για το Χριστό, όχι μονο αυτή του Ντάν Μπράουν.

Τα βιβλία είναι, και ήταν πάντα, η αρχή για τα πάντα. Το γιατί ορισμενμες συγκεκριμμένες εκδόσεις αποφασίστηκε να πουσαριστούν με όλα τα μέσα αποκαλύπτει τις προθέσεις του συστήματος απο πίσω τους. Γιατί δηλαδή ΠΡΕΠΕΙ να σκεφτόμαστε αυτά που γράφουν αυτά τα βιβλία και όχι κάποια άλλα.

Πολλοί χριστιανοί πάνε δυο φορές το χρόνο στην εκκλησιά, κάνουν το σταυρό τους από συνήθεια, ξέρουν τα πολύ στοιχειώδη, η πίστη τους πηγάζει κατά βάθος απ’ την επιθυμία να "τα έχουν καλά με το Θεό", αλλά παρ’ όλ’ αυτά είναι αρεστοί (αφού δηλώνουν πιστοί, αν και "αμαρτωλοί" βεβαίως βεβαίως) και κατατάσσονται στα εκατομμύρια των χριστιανών. Με τέτοια πρόβατα δεν είναι τυχαίο που οι εκπρόσωποι της εκκλησίας ανησυχούν, μήπως και τους φύγουν απ’ το μαντρί, κάθε φορά που κάποιοι δεξιοτέχνες της συνομοσιολογίας (και όχι μόνο), τύπου Dan Brown, εκδίδουν τα "αριστουργήματά" τους. Φταίει βέβαια και το ίδιο το θρησκευτικό κατεστημένο που επί αιώνιες φρόντιζε να καλύπτει τα στραβά και τα ανάποδα, με αποτέλεσμα, όταν αυτά αποκαλύπτονται (είτε όπως είναι, είτε εν μέρει, είτε παραποιημένα) να ταράζονται εύκολα τα πρόβατα.

Από κει και πέρα τρέχα γύρευε να βρεις τι ισχύει και τι δεν ισχύει όταν μάλιστα σε πολλά θέματα οι ίδιοι οι ειδικοί της Βίβλου δε συμφωνούν, ενώ δεν υπάρχουν και επαρκή στοιχεία (π.χ το περιεχόμενο των ευαγγελίων είναι πολύ περισσότερο θεολογικό παρά ιστορικό). Για μένα, πάντως, το σημαντικότερο που ένας άνθρωπος μπορεί να κάνει είναι να ερευνήσει την ηθική αξία που έχει γι’ αυτόν η διδασκαλία του Ιησού. Δεν έχει, λοιπόν, τόσο σημασία να ψάχνουμε το τι έγινε, πώς έγινε, αν έγινε, όσο το να εμβαθύνουμε νοητικά και συναισθηματικά σε έννοιες όπως συμπόνια, οίκτος, ενοχές, ταπεινοφροσύνη, εξάρτηση, ελευθερία, εγωισμός και αγάπη. Κι όσο κι αν μας αγγίζει μια διδασκαλία, νομίζω ότι δεν θα πρέπει να αντιμετωπίζεται σα μια υπέρτατη αλήθεια που απηχεί στο σύμπαν! Πώς είναι δυνατόν να τις προσδίδουμε μια απόλυτη σημασία για τον κάθε άνθρωπο;; Κάποιους, για παράδειγμα, μπορεί να τους εκφράζει περισσότερο η διδασκαλία του Βούδα παρά του Ιησού, ενώ κάποιοι άλλοι αναζητούν εκείνα τα στοιχεία απ’ την κάθε διδασκαλία που τους εκφράζουν περισσότερο…

"Για όσους πιστεύουν στο Θεό, καμιά εξήγηση δεν είναι αναγκαία.Για όσους δεν πιστεύουν, καμιά εξήγηση δεν είναι δυνατή."
George Seaton

Πάντως, όπως ξέρεις, ο διαχωρισμός δεν υφίσταται μονάχα ανάμεσα σε πιστούς και μη πιστούς. Υπάρχουν κι άλλες κατηγορίες πολύ ενδιαφέρουσες όπως οι ασυνείδητα ένθεοι ή άθεοι. Υπάρχουν οι αδιάφοροι, οι οποίοι δεν παίρνουν θέση και δεν τους νοιάζει εάν πιστεύει κανείς ή όχι. Μην ξεχνάς τώρα ότι οι δηλωμένοι άθεοι, αν και οι απόψεις τους αντανακλούν τη δική τους δογματική οπτική, έχουν ευαισθησίες. Επιμένουν πως δεν υπάρχει θεός, πράγμα που σημαίνει πως το ερώτημα αυτό τους έχει προβληματίσει, τους έχει πιέσει – δεν είναι αδιάφοροι. Αρκετούς δε εγώ προσωπικά τους σέβομαι, διότι δε διακρίνονται από φανατισμό, αλλά και οι θέσεις τους, αν και δογματικές, αντανακλούν εμπιστοσύνη και ειλικρινή πίστη στις δυνατότητες του ανθρώπου. Σίγουρα θα υπάρχουν και φανατικοί άθεοι, αλλά ο φανατισμός και η μισαλλοδοξία συναντάται πολύ πιο συχνά εντός της θρησκείας παρά εκτός. Και δε νομίζω να είναι απλώς η υποκειμενική μου άποψη αυτό.

Και κάτι ακόμα: Δεν είναι και εύκολο πράγμα να προσπαθεί κανείς να δώσει ο ίδιος νόημα στη ζωή του, χωρίς να να πιστεύει σε θεό. Γι’ αυτό σέβομαι ιδιαίτερα τους άθεους που βρίσκονται στη δύση της ζωής τους κι είναι συμφιλιωμένοι με την ιδέα του θανάτου τους. Πιστεύουν ακράδαντα ότι στο τέλος θα γίνουν λίπασμα κι αυτό είναι όλο. Κι όμως αντιμετωπίζουν το θάνατό τους με κουράγιο και αξιοπρέπεια. Για μένα μια τέτοια στάση αποτελεί ιδανικό που δεν ξέρω κατά πόσο θα πλησιάσω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ale3andros]

...Δεν είναι και εύκολο πράγμα να προσπαθεί κανείς να δώσει ο ίδιος νόημα στη ζωή του, χωρίς να να πιστεύει σε θεό. Γιʼ αυτό σέβομαι ιδιαίτερα τους άθεους που βρίσκονται στη δύση της ζωής τους κι είναι συμφιλιωμένοι με την ιδέα του θανάτου τους. Πιστεύουν ακράδαντα ότι στο τέλος θα γίνουν λίπασμα κι αυτό είναι όλο. Κι όμως αντιμετωπίζουν το θάνατό τους με κουράγιο και αξιοπρέπεια. Για μένα μια τέτοια στάση αποτελεί ιδανικό που δεν ξέρω κατά πόσο θα πλησιάσω.

Όχι, δεν είναι εύκολο. Δε θα έλεγα όμως ότι θαυμάζω έναν άνθρωπο που επικαλείται την εξυπνάδα και την λογική, στοχεύει σε μεγάλα επιτεύγματα, αλλά στο τέλος πιστεύει ότι θα γίνει λίπασμα.

Θεωρώ κουταμάρα να πιστεύει κάποιος ότι αφού αγωνισθεί 80 χρόνια (κατά μέσο όρο) πάνω σ αυτή τη Γη, κοπιάσει, χτίσει, δημιουργήσει, κάνει οικογένεια ή καριέρα ή και τα δύο, αφού αγωνισθεί για αξίες, ιδανικά, πιστεύω, αφού κοπιάσει να επιβιώσει μέσα σε όλες τις αντίξοες συνθήκες της ζωής, αφού τελικά καταφέρει να φτάσει στη δύση της ζωής του να πιστεύει ότι τώρα θα γίνει λίπασμα για το πλατάνι ή το κυπαρίσσι το οποίο αν και δεν έκανε τίποτα απ όλα αυτά θα συνεχίζει να υπάρχει για πολύ περισσότερο από αυτόν.

Θεωρώ λιγότερο κουτό έναν που πιστεύει στο Θεό και σε όλα τα "παραμύθια" της Κ.Δ. όπως τα αποκαλούν οι σοφοί του κόσμου αυτού. Τουλάχιστον η Κ.Δ. δίνει αξία στον άνθρωπο, δίνοντας του μια θέση δίπλα στο Θεό. Η εξυπνάδα όμως αυτού του κόσμου του δίνει μια θέση δίπλα στα σκουλήκια - στην καλύτερη περίπτωση - αποτελώντας λίπασμα για όλα αυτά που έως τότε καταφρονούσε.

Το να αποδεχθείς το θάνατο δεν είναι κατόρθωμα. Κι ένας γκάνκστερ το κάνει αυτό, κι αφού θερίσει, στο τέλος γίνεται λίπασμα και πεθαίνει ηρωικά. Το να αποδεχθείς τη ζωή είναι το μεγαλύτερο κατόρθωμα!!!

1. ΣΤΗΝ αρχή ήταν ο Λόγος, και ο Λόγος ήταν προς τον Θεό, και Θεός ήταν ο Λόγος.
2. Αυτός ήταν στην αρχή προς τον Θεό.
3. Όλα έγιναν διαμέσου αυτού· και χωρίς αυτόν δεν έγινε ούτε ένα το οποίο έχει γίνει.
4. Μέσα σ' αυτόν ήταν ζωή, και η ζωή ήταν το φως των ανθρώπων.
5. Και το φως μέσα στο σκοτάδι φέγγει, και το σκοτάδι δεν το κατέλαβε.
...
9. Ήταν το φως το αληθινό, το οποίο φωτίζει κάθε άνθρωπο που έρχεται στον κόσμο.
10. Ήταν μέσα στον κόσμο, και ο κόσμος έγινε διαμέσου αυτού· και ο κόσμος δεν τον γνώρισε.
11. Στα δικά του ήρθε, και οι δικοί του δεν τον δέχθηκαν.
12. Όσοι, όμως, τον δέχθηκαν, σ' αυτούς έδωσε εξουσία να γίνουν παιδιά τού Θεού, σ' αυτούς που πιστεύουν στο όνομά του·
13. οι οποίοι, όχι από αίματα ούτε από θέλημα σάρκας ούτε από θέλημα άνδρα, αλλά από τον Θεό γεννήθηκαν.
14. Και ο Λόγος έγινε σάρκα, και κατοίκησε ανάμεσά μας, (και είδαμε τη δόξα του, δόξαν ως μονογενή από τον Πατέρα), γεμάτος χάρη και αλήθεια.
[Κατά Ιώαννη 1]

Ε, τι? Να επαινέσω τη σοφία του κόσμου αυτού?

20. Πού είναι ο σοφός; Πού είναι ο γραμματέας; Πού είναι ο συζητητής αυτού τού αιώνα; Δεν μώρανε ο Θεός τη σοφία αυτού τού κόσμου;
21. Επειδή, βέβαια, με τη σοφία τού Θεού ο κόσμος δεν γνώρισε τον Θεό διαμέσου τής σοφίας, ο Θεός ευδόκησε διαμέσου τής μωρίας τού κηρύγματος να σώσει αυτούς που πιστεύουν·
[Κορινθίους Α' 1]

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Όλοι σκεπτόμενα άτομα είμαστε, δεν γράφουμε εδώ μέσα μόνο για χαβαλέ!

Γραφουμε κ μονο για χαβαλε μερικες φορες, χρειαζεται κι αυτο. Μερικοι παντως κυριως σκεπτονται, και αλλοι κυριως πιστευουν

Όμως, όταν σ ένα θέμα διαφωνούμε και το πιάνουμε από διαφορετική βάση ο καθένας, τι να το ξανασυζητάμε? Ο,τι είπα στο θέμα της έρευνας - πίστης είναι λίγα ποστ παρά πίσω. Μπορείς να ανατρέξεις και να τα δεις.

Μα τι να ανατρεξω. Τα ειπες, εφερα αντεεπιχειρηματα-αντιλογο, ...και περιμενω τα δικα σου επιχειρηματα. Και μου λες πρακτικά οτι δεν εχεις να πεις κατι άλλο..

Εξάλλου, η γνώμη μου και τα πιστεύω μου συμφωνούν, στο θέμα αυτό, με την άποψη της Κ. Διαθήκης. Τότε, όμως, μου λες πως είμαι ένας "στυγνός" παπαγάλος των όσων μου έχει να μου πει ένα βιβλίο και μόνο. Για μένα αυτό το βιβλίο είναι ο λόγος του Θεού και γίνεται κάθε μέρα πράξη στη ζωή μου. Για πιο λόγο να το αφήσω? Αφού βρήκα μια πηγή που μου δίνει καθαρό νερό (πάντα για μένα μιλάω) για πιο λόγο να τρέξω σε άλλη?

Γιατι υποτιθεται οτι εισαι σκεπτομενο ατομο και ψαχνεσαι. Πρεπει λοιπον αν θες να αυτοαποκαλεισαι ετσι, να εχεις ψαξει πολυ καλα κατι, να εχεις ψαξει τα υπολοιπα, να συγκρινεις, να αποκτησεις μια σφαιρικη εικονα, και μετα να επιλεξεις.

Όχι, δεν είναι εύκολο. Δε θα έλεγα όμως ότι θαυμάζω έναν άνθρωπο που επικαλείται την εξυπνάδα και την λογική, στοχεύει σε μεγάλα επιτεύγματα, αλλά στο τέλος πιστεύει ότι θα γίνει λίπασμα.
Θεωρώ κουταμάρα να πιστεύει κάποιος ότι αφού αγωνισθεί 80 χρόνια (κατά μέσο όρο) πάνω σ αυτή τη Γη, κοπιάσει, χτίσει, δημιουργήσει, κάνει οικογένεια ή καριέρα ή και τα δύο, αφού αγωνισθεί για αξίες, ιδανικά, πιστεύω, αφού κοπιάσει να επιβιώσει μέσα σε όλες τις αντίξοες συνθήκες της ζωής, αφού τελικά καταφέρει να φτάσει στη δύση της ζωής του να πιστεύει ότι τώρα θα γίνει λίπασμα για το πλατάνι ή το κυπαρίσσι το οποίο αν και δεν έκανε τίποτα απ όλα αυτά θα συνεχίζει να υπάρχει για πολύ περισσότερο από αυτόν.

Δε μας εξηγεις γιατι το θεωρεις κουταμαρα ομως...

Θεωρώ λιγότερο κουτό έναν που πιστεύει στο Θεό και σε όλα τα "παραμύθια" της Κ.Δ. όπως τα αποκαλούν οι σοφοί του κόσμου αυτού. Τουλάχιστον η Κ.Δ. δίνει αξία στον άνθρωπο, δίνοντας του μια θέση δίπλα στο Θεό. Η εξυπνάδα όμως αυτού του κόσμου του δίνει μια θέση δίπλα στα σκουλήκια - στην καλύτερη περίπτωση - αποτελώντας λίπασμα για όλα αυτά που έως τότε καταφρονούσε.

Αυτο ειναι ενα καλο παραδειγμα, του πως η θρησκεια (ή η πιστη σε ενα βιβλιο τελοσπαντων, δεν λεω το "θρησκεια" με την αρνητικη της εννοια), προτιμαται απο καποιους, επειδη τους κανει να αισθανονται καλυτερα (εθελοτυφλοντας στο αν και ποσο μπορει να ειναι αληθης), και παραμεριζουν την πιθανη αληθεια, επειδη τους κανει να αισθανονται ασχημα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[@nt¤wnis|~|¤e]

Όχι, δεν είναι εύκολο. Δε θα έλεγα όμως ότι θαυμάζω έναν άνθρωπο που επικαλείται την εξυπνάδα και την λογική, στοχεύει σε μεγάλα επιτεύγματα, αλλά στο τέλος πιστεύει ότι θα γίνει λίπασμα.

Πάντως, εγώ δεν στάθηκα στο τι επικαλούνται ή ποια κοσμοθεωρία ενστερνίζονται. Είπα συγκεκριμένα ότι θαυμάζω τη στάση τους απέναντι στο θάνατο.

Το να αποδεχθείς τη ζωή είναι το μεγαλύτερο κατόρθωμα!!!

Μα ίσα ίσα η ιδέα πολλών από αυτών, ότι ο θάνατος σηματοδοτεί την πλήρη ανυπαρξία, είναι που τους κάνει να αποδεχθούν τη ζωή. Μπορείς να το δεις κι ως εξής:
Σε ποικίλες διαστάσεις της η ύπαρξη λειτουργεί μέσα από πολικότητες: κούραση – ανάπαυση, γυναίκα – άντρας, ζωή - θάνατος… για να δημιουργήσει ορμή, αλλιώς θα υπάρξει σιωπή. Το κάθε τι αποκτά μεγαλύτερη αξία ξέροντας ότι θα το χάσουμε. Η ζωή είναι όμορφη επειδή υπάρχει ο θάνατος. Χωρίς το θάνατο η ζωή, σε ατομικό και συλλογικό επίπεδο (ανθρωπότητα), θα ήταν μια κόλαση!
Για κάποιους η τωρινή μας ζωή είναι απλώς η πρόβα για τη μετά θάνατον ζωή, η οποία είναι η πραγματική ζωή. Για κάποιους άλλους η πραγματική ζωή είναι αυτή που ζούμε τώρα και μετά θάνατον η αυλαία πέφτει. Για τους τελευταίους η ιδέα ότι κάποτε θα πεθάνουν και θα τελειώσουν όλα, τους κάνει να προσδίδουν στην τωρινή ζωή τη μέγιστη αξία. Δεν εννοώ αυτό που λέει ο απόστολος Παύλος για κάποιους: "ας φάμε κι ας πιούμε, γιατί αύριο δε θα ζούμε". Εννοώ την ουσιαστική αξιοποίηση της ζωής στο σήμερα. Είναι αυτό που έγραψες κι εσύ: να κοπιάσει, να χτίσει, να δημιουργήσει, να αγωνισθεί για αξίες, ιδανικά, πιστεύω. Και κάνοντας αυτά, θα έλεγα εγώ συμπληρώνοντας, να αξιοποιήσει τις κλίσεις και τις δυνατότητές του, να εκπληρώσει τον εαυτό του, να αυτοπραγματωθεί. Παρόμοιο αγώνα πιστεύω ότι μπορεί να δώσει και ο θρησκευόμενος με τη διαφορά ότι για εκείνον ο αγώνας αυτός αποτελεί μια πρόβα για την άλλη ζωή, στην οποία θεωρείται ότι εκπληρώνονται οι απόλυτοι σκοποί του ανθρώπου που δεν ολοκληρώνονται στην τωρινή ζωή (απόλυτη γνώση, ευτυχία…). Όταν δεν πιστεύεις στην άλλη ζωή, ο αγώνας σου δεν αποτελεί πρόβα, αλλά αποκτά απόλυτη αξία, τον βιώνεις στο έπακρο αφού δεν θα υπάρξει άλλη ζωή να βιώσεις, σε γεμίζει τόσο πολύ ώστε να αντέξεις στην ιδέα της πλήρους ανυπαρξίας, ο ίδιος ο αγώνας από μόνος του συνθέτει το νόημα της ζωής.

Ακόμα δεν έχω διαμορφώσει συγκεκριμένες απόψεις γύρω από αυτά τα ζητήματα, αλλά πιστεύω ότι η αυτοπραγμάτωση μπορεί να αποτελέσει κατάκτηση, όχι μονάχα του άθεου, αλλά και του πιστού. Αρκεί ο τελευταίος να μη φοβάται την κόλαση και να μην ονειρεύεται τον παράδεισο. Να προσπαθεί μέσω της αγάπης του για το θείο να αγαπήσει τους ανθρώπους, χωρίς παράδεισο, κόλαση, διαόλους και σατανά. Φαντάσου έναν τέτοιο άνθρωπο στο τέλος της ζωής του να μη ζητάει καμία ανταμοιβή απʼ τον Θεό. Δε θα ήταν ένδειξη μεγαλείου κάτι τέτοιο;;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ale3andros]

Για το ευαγγέλιο πάντως η τωρινή ζωή δεν αποτελεί πρόβα ούτε δοκιμή. Ο σκοπός της δημιουργίας ήταν η αγάπη του Θεού. Προς αυτόν τον σκοπό δημιούργησε τα πάντα. Το τελειότερο από τα δημιουργήματα ήταν ο άνθρωπος.

Δυστυχώς όμως επέλεξε να ζήσει μακριά από το Θεό. Έτσι ενώ η δημιουργία ξεκίνησε από το χρόνο, το χώρο, το σύμπαν, τη Γη, τη ζωή πάνω στη Γη, τον άνθρωπο (πρώτα το σώμα και τέλος η ψυχή), τώρα, μετά την σταυρική θυσία η δημιουργία συνεχίζεται αλλά αντίστροφα.

Ο Θεός ξεκινά από την ψυχή θέλοντας για τον άνθρωπο να γίνει πραγματικός άνθρωπος, μετά θα ακολουθήσει το νέο σώμα, μετά η νέα Γη, το νέο σύμπαν κτλ...

Άρα η ζωή σήμερα για τους χριστιανούς δεν αποτελεί πρόβα αλλά συνέχεια και ολοκλήρωση της πρώτης δημιουργίας.

Η ουσιαστική, λοιπόν, αξιοποίηση της ζωής για τους χριστιανούς, είναι να γίνουν καλύτεροι άνθρωποι και χριστιανοί, μέσα από την αξιοποίηση (προς θετικές κατευθύνσεις) όλων όσων τους δίνονται (κλίσεις, δυνατότητες κτλ), μέσα από την οικογένεια, μέσα από την προσφορά
στην κοινωνία αλλά και δια μέσου του Ευαγγελίου.

Άλλο το ότι κάποιοι την βλέπουν ως πρόβα. Υπάρχουν και κάποιοι που δεν ακολουθούν κάτι ευσυνείδητα αλλά με φόβο για το θάνατο, τυπικότητα, κοινωνικές επιταγές κτλ...

Αυτοί όμως που αποβλέπουν σε μια μελλοντική ζωή θα απολαμβάνουν όλα όσα έκτισαν αιώνια. Κι αυτό είναι μια μεγάλη απολαβή. Σ αυτό το σημείο θεωρώ κουταμάρα αυτούς που κοπιάζουν για όοοοοοολα αυτά αλλά στο τέλος ότι κτίσουν θα αποτελεί απλώς λίπασμα...

Δηλ... όπως λέει και ο Απ. Παύλος (προς τους χριστ. βέβαια):

16. Διότι εάν δεν ανασταίνωνται νεκροί, ουδ' ο Χριστός ανέστη·
17. αλλ' εάν ο Χριστός δεν ανέστη, ματαία η πίστις σας· έτι είσθε εν ταις αμαρτίαις υμών.
18. Άρα και οι κοιμηθέντες εν Χριστώ απωλέσθησαν.
19. Εάν εν ταύτη τη ζωή μόνον ελπίζωμεν εις τον Χριστόν, είμεθα ελεεινότεροι πάντων των ανθρώπων.
20. Αλλά τώρα ο Χριστός ανέστη εκ νεκρών, έγεινεν απαρχή των κεκοιμημένων.
[Κορινθίους Α' 15]

Εάν ελπίζει κάποιος μόνο σ αυτή τη ζωή, τότε είναι ελεεινότερος όλων των ανθρώπων. Να σου πω γιατί:

Είμαι εγώ και ο Χ. Εγώ προσπαθώ να ζω με αξίες, ιδανικά, να σέβομαι, να κτίζω, να δημιουργώ. Είναι και ο Χ ο οποίος προσπαθεί να πατεί επί πτωμάτων, να σκοτώνει, να γκρεμίζει, να πλουτίζει, να αρπάζει, να ζει πλουσιοπάροχα εις βάρος των άλλων (δεν υπάρχουν και λίγοι τέτοιοι κ δυστυχώς δε ζούνε στις φυλακές)

Στο τέλος, πεθαίνουμε και οι δύο και γινόμαστε λίπασμα. Τι νόημα είχαν οι αξίες και τα ιδανικά μου? Που πήγαν? Τι κατάφερα να γίνω? Λίπασμα? Γι αυτό κόπιαζα μια ζωή να χτίσω έναν καλό άνθρωπο? Αυτό είναι η μεγαλύτερη κουταμάρα που μπορεί κάποιος να πιστεύσει...κατά τη γνώμη μου πάντα.

Τώρα αν κάποιος σκεπτόμενος ότι θα γίνει λίπασμα αφιερώσει τη ζωή ώστε να κτίσει κάτι καλό με αξίες και ιδανικά και θετικές κατευθύνσεις στη ζωή του τι να πω, είναι φαινόμενο!

Απλά να σημειώσω πως το θάνατο τον φοβόμαστε όλοι. Κι όσοι κάνουν τους γενναίους απέναντι σ αυτήν την σκέψη είναι επειδή δε βρέθηκαν στη σκιά του. Να είμαστε ειλικρινείς. Όλοι αγαπούν τη ζωή και έχουν αγωνία για το τέλος, αν ήταν έτσι, δε θα έτρεχαν πανικοβλημένοι στους γιατρούς και στα νοσοκομεία και ούτε θα πάσχιζαν οι άνθρωποι να βρουν τις θεραπείες για διάφορες ασθένειες, αφού στο τέλος είναι να γίνουν λίπασμα...

Μάλλον όλοι θέλουν να ζήσουν όσο γίνεται περισσότερο... Φυσικά όχι με τα βάσανα που έχει αυτή η ζωή...Τελικά όλοι μας κατά βάθος αναζητούμε την αιώνια ζωή, την οποία δίνει μόνον ο Χριστός, αλλά εγωιστικά πλάσματα όντες θέλουμε να την πετύχουμε μόνοι μας..

Στην τρύπα δε χώραγε ο ποντικός, κολοκύθα κουβαλούσε (λέει μια σοφή παροιμία)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[@nt¤wnis|~|¤e]

Δηλ... όπως λέει και ο Απ. Παύλος (προς τους χριστ. βέβαια):
16. Διότι εάν δεν ανασταίνωνται νεκροί, ουδ' ο Χριστός ανέστη·
17. αλλ' εάν ο Χριστός δεν ανέστη, ματαία η πίστις σας· έτι είσθε εν ταις αμαρτίαις υμών.
18. Άρα και οι κοιμηθέντες εν Χριστώ απωλέσθησαν.
19. Εάν εν ταύτη τη ζωή μόνον ελπίζωμεν εις τον Χριστόν, είμεθα ελεεινότεροι πάντων των ανθρώπων.
20. Αλλά τώρα ο Χριστός ανέστη εκ νεκρών, έγεινεν απαρχή των κεκοιμημένων.
[Κορινθίους Α' 15]

Βλέποντας το απόσπασμα που παρέθεσες, έριξα μια ματιά στις επιστολές του Παύλου και τότε πρόσεξα ότι λίγο πιο κάτω βρίσκεται η φράση του που παρέθεσα στο προηγούμενο μήνυμά μου. Για την ακρίβεια γράφει: "Αν οι νεκροί δεν πρόκειται νʼ αναστηθούν τότε, όπως λέγεται, ας φάμε κι ας πιούμε, γιατί αύριο δε θα ζούμε."
Δε θα κάνω κανένα σχόλιο, απλώς σου λέω κι εγώ ότι η Καινή Διαθήκη δεν αποτελεί για μένα κανένα θέσφατο. Και τούτο δεν προέκυψε τόσο επειδή κάποιοι μου το είπαν ή κάπου το διάβασα κτλ…κτλ… όσο από τη δική μου αίσθηση διαβάζοντάς την. Σε πολλά σημεία ακόμα και ο τρόπος που διατυπώνονται οι σκέψεις των συγγραφέων (ιδιαίτερα στις επιστολές) δε με εμπνέει. Αυτό δε σημαίνει φυσικά ότι στο σύνολό του είναι για μένα ένα έργο χαμηλού επιπέδου, απλώς καταθέτω την άποψή μου.

Σχετικά με το άλλο που έγραψες:

Είμαι εγώ και ο Χ. Εγώ προσπαθώ να ζω με αξίες, ιδανικά, να σέβομαι, να κτίζω, να δημιουργώ. Είναι και ο Χ ο οποίος προσπαθεί να πατεί επί πτωμάτων, να σκοτώνει, να γκρεμίζει, να πλουτίζει, να αρπάζει, να ζει πλουσιοπάροχα εις βάρος των άλλων (δεν υπάρχουν και λίγοι τέτοιοι κ δυστυχώς δε ζούνε στις φυλακές)
Στο τέλος, πεθαίνουμε και οι δύο και γινόμαστε λίπασμα. Τι νόημα είχαν οι αξίες και τα ιδανικά μου? Που πήγαν? Τι κατάφερα να γίνω? Λίπασμα? Γι αυτό κόπιαζα μια ζωή να χτίσω έναν καλό άνθρωπο?Αυτό είναι η μεγαλύτερη κουταμάρα που μπορεί κάποιος να πιστεύσει...κατά τη γνώμη μου πάντα.

Τον "Χ" γιατί τον ανέφερες;
Λοιπόν, κάτι πολύ σημαντικό για να καταλάβεις τι θέλω να πω:
Το γήρας είναι η εικόνα του πώς ζήσαμε. Ο ηλικιωμένος άνθρωπος ανατρέχει στο παρελθόν του και μπορεί να νιώσει συναισθήματα προσωπικής καταξίωσης (πέτυχε στη δουλειά του, γνώρισε πραγματικούς φίλους, έκανε καλή οικογένεια, δημιούργησε βαθιές και ουσιαστικές σχέσεις με τους άλλους, αντιμετώπισε τις δυσκολίες της ζωής του και έμαθε από αυτές, αξιοποίησε τις δυνατότητές του, γνώρισε και εκπλήρωσε τον εαυτό σε μεγάλο βαθμό…), αλλά και συναισθήματα αποτυχίας και απελπισίας. Στην τελευταία περίπτωση δεν πρόκειται να τον παρηγορήσει (αληθινά) κανένας θεός και καμία μέλλουσα ζωή. Δεν είναι τόσο η ιδέα του βιολογικού του θανάτου που τον τρομοκρατεί και τον απελπίζει, όσο η ιδέα ότι είναι πλέον πολύ αργά να επιστρέψει πίσω στο χρόνο και να διορθώσει τα πράγματα.
Στην περίπτωση τώρα του ηλικιωμένου που καταξίωσε τη ζωή του, εάν αυτός είναι θρησκευόμενος, το γεγονός ότι δημιούργησε και αγάπησε, ότι αξιοποίησε τις δυνάμεις του και εκπλήρωσε τον εαυτό του, τον κάνει να αισθάνεται γεμάτος. Πιστεύω ότι περισσότερο αυτό το συναίσθημα της πληρότητας είναι που τον κάνει να αντιμετωπίζει με αξιοπρέπεια το φόβο του για το θάνατο κι όχι τόσο η πίστη του στην άλλη ζωή.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.