Υποχρεωτική Στράτευση: Η γνώμη σας;

[Samael]

Ναι όπως ένας φαντάρος που γνώρισα πριν κάτι χρόνια στα ΚΑΑΥ, ο οποίος οκ είχε μέσο και η δουλειά του ήταν να πηγαίνει φαγητό στον διοικητή που έκανε τις διακοπές του. Και το έπαιζε μάγκας μέσα στο στρατόπεδο και φιλαράκι με τους ανώτερους και έκανε ζωή και κότα . Εξαιρετικά skills πρέπει να έχεις σαν φαντάρος. Το top skill που οδηγει στην επιτυχία είναι το μέσον.
Και προφανώς δε λέω ότι όλοι οι φαντάροι κάνουν ζωή και κότα αλλά μου φαίνεται αδιανόητο να υπάρχουν τέτοια πόστα.

Ποιός είπε οτι ο στρατός δεν μπορεί να γίνει shitshow ? .

 

[Μάρκος Βασίλης]

Κατά την γνώμη μου υπάρχουν 2 fatal flaws με τους αντιρρησίες συνείδησης σαν concept :

1) Θεωρούν οτι κάποιος ο οποίος τους επιτίθεται, θα σεβαστεί τις θρησκευτικές πεποιθήσεις τους ή τις ηθικές τους αξίες...Στον πόλεμο δεν υπάρχουν κανόνες, δεν υπάρχουν νόμοι. Αυτοί όπως και η ιστορία καθορίζονται απο τον "νικητή" ως ανώτερη εξουσία . Εξάλλου υπάρχουν και πόλεμοι που είναι καθαρά θρησκευτικοί. Άρα όσο εσύ πιστεύεις οτι π.χ. δεν είναι καλό να ανοίξεις το κεφάλι του άλλου,τόσο ο άλλος μπορεί να πιστεύει λόγω της θρησκείας του οτι θα πάει στον παράδεισο εαν ανοίξει το δικό σου . Προφανώς θα συμφωνήσουμε οτι πρόκειται για παραλογισμό, αλλά δυστυχώς η σκέψη απο μόνη της δεν είναι σε θέση να σε προστατέψει ιδιαίτερα.

2) Στον στρατό δεν επιλέγεις εσύ πως θα υπηρετήσεις, αλλά αποφασίζεται βάσει των αναγκών και των ελλείψεων που υπάρχουν. Φυσικά εαν έχεις x skills ίσως ληφθούν υπόψιν, αλλά και πάλι,εαν δεν υπάρχει ανάγκη στα x skills,θα κάνεις απλά κάτι άλλο που χρειάζεται περισσότερο εκείνη την στιγμή.

Δε νομίζω ότι κανένα από τα δύο είναι προβλήματα. Το να αρνείσαι τη στράτευση δε σημαίνει ότι αγνοείς τον κόσμο στον οποίο ζεις, αλλά ότι επιδιώκεις έναν καλύτερο και το κάνεις αυτό παίρνοντας αποφάσεις που επηρεάζουν την ίδια σου τη ζωή. Είναι, ουσιαστικά, ιδεολογική συνέπεια - αντί να «αρνείσαι» τον στρατό παίρνοντας π.χ. ένα Ι5 για Χ λόγους, αποφασίζεις σύννομα να αρνηθείς τη στράτευση, διεκδικώντας έτσι τις αλλαγές που θα ήθελες.

 

[Εχέμυθη]

Ποιός είπε οτι ο στρατός δεν μπορεί να γίνει shitshow ? .

Το θέμα μου ξέρεις ποιο είναι? Ότι ο στρατός δεν είναι απλά ότι μπορεί να γίνει shitshow. Είναι shitshow με κάποιες εξαιρέσεις, τις οποίες εκτιμώ και σέβομαι.
Και όσο για την άποψη φεμινιστικών ομάδων. Κάθισα και το σκέφτηκα και παρατηρώ ότι ναι μεν οι φεμινιστικές ομάδες ασχολούνται με πολλά ζητήματα αλλά προσπαθούν να λύσουν τα απλά: σεξισμός, σεξουαλικά παρενόχληση, victim blaming, εσωτερικευμενος μισογυνισμός, βιασμοί, το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση του σώματος. Τα οποία όσο και απλά να φαντάζουν, η ελληνική κοινωνία είναι αρκετά συντηρητική. Οπότε δεν λέω ότι δεν θα έπρεπε να ασχολούνται με άλλα πιο πολύπλοκα ζητήματα όπως αυτό ,αλλά , γνώμη μου είναι ότι εδώ προσπαθούμε να λύσουμε τα απλά θέματα που στον 21ο αιώνα θα έπρεπε να έχουν λυθεί.

 

[Dreamweaver]

Παιδια, μιλαμε για αμυντικους πολεμους για να υπερασπιστεις την χωρα σου, οχι την εισβολη στο Ιρακ. Ξεχαστε τον επιτιθέμενο, αυτος το κανει για τους λογους του. Ποια ειναι αυτα τα γαμημενα συμφεροντα τριτων για τα οποια υποτιθεται οτι θα πολεμησεις? Η οικογενεια, οι φιλοι και οι γειτονες σου? Η ελευθερια και οι αξιες σου? Η περιουσια σου? Τι νομιζετε οτι ειναι η εισβολη, εκλογες?

Μου αρεσει επισης πως σε καθε αλλη περιπτωση που ο τροπος που λειτουργει κατι το κρατος ειναι γτπ, αυτο αποτελει αιτία να γινουν μεταρρυθμισεις για να υπαρχει βελτιωση, αλλα εδω οχι, αυτο αποτελει λογο για να το παρατησουμε κατι και να μην ασχοληθουμε.

Άρα, αφού δεν πάνε στρατό οι γυναίκες πρέπει να καταργηθεί η ισότητα μεταξύ των δύο φύλων; [Η όποια τέλος πάντων ισότητα υπάρχει]

Μήπως, να καταργηθεί η υποχρεωτική στράτευση για τους άνδρες και να γίνει εθελοντική όπως είναι για τις γυναίκες, στο όνομα της ισότητας;

Δεν γίνεται, να πιάνουμε όλες τις έννοιες (π.χ. ισότητα στην προκειμένη περίπτωση), και να προσπαθούσε να τις εφαρμόσουμε στα άκρα, σε κάθε πτυχή της ζωής. Δεν μπορεί να υπάρχει ισότητα σε κάθε τι στον κόσμο γύρω μας...

Για μενα, ειναι καταρχας ζητημα αρχης, η απολυτοτητα και το fervor με τα οποια στηριζεται η ισοτητα σε αλλες περιπτωσεις και δευτερον, το οτι ειναι απειρως πιο ευκολο και ρεαλιστικο (απο αποψη κινδυνου) να ενταξεις τις γυναικες στην υποχρεωτικη στρατευση παρα να αρχισεις τις μεταρρυθμισεις για να την κανεις εθελοντικη. Οποτε κατ'εμε, θα επρεπε να απαιτηθει απο τις ιδιες να υπαρχει υποχρεωτικη στρατευση και για τις γυναικες και μετα, αν ειναι τελικα να καταργηθει, αυτο να γινει και για τα δυο φυλα.

 

[Samael]

Το θέμα μου ξέρεις ποιο είναι? Ότι ο στρατός δεν είναι απλά ότι μπορεί να γίνει shitshow. Είναι shitshow με κάποιες εξαιρέσεις, τις οποίες εκτιμώ και σέβομαι.
Και όσο για την άποψη φεμινιστικών ομάδων. Κάθισα και το σκέφτηκα και παρατηρώ ότι ναι μεν οι φεμινιστικές ομάδες ασχολούνται με πολλά ζητήματα αλλά προσπαθούν να λύσουν τα απλά: σεξισμός, σεξουαλικά παρενόχληση, victim blaming, εσωτερικευμενος μισογυνισμός, βιασμοί, το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση του σώματος. Τα οποία όσο και απλά να φαντάζουν, η ελληνική κοινωνία είναι αρκετά συντηρητική. Οπότε δεν λέω ότι δεν θα έπρεπε να ασχολούνται με άλλα πιο πολύπλοκα ζητήματα όπως αυτό ,αλλά , γνώμη μου είναι ότι εδώ προσπαθούμε να λύσουμε τα απλά θέματα που στον 21ο αιώνα θα έπρεπε να έχουν λυθεί.

Ανοίγεις μεγάλη συζήτηση γιατί τέτοια θέματα κατά την γνώμη μου μόνο απλά δεν είναι. Τα φαινόμενα που αναφέρεις είναι παγκόσμια, αλλά δυστυχώς η Ελλάδα πράγματι είναι συντηρητική χώρα, σχεδόν στα πάντα. Η ψυχή του ανθρώπου είναι άβυσσος και ευτυχώς και δυστυχώς. Το να μεγαλώσεις ένα παιδί με ορισμένες αξίες, που θα έχει ιδανικά και θα σέβεται τον άλλο και τις ιδιαιτερότητες του, είναι απίστευτα δύσκολο. Σίγουρα όλοι θα πουν οτι πιστεύουν σε αυτά, αλλά επι της ουσίας μόνο ελάχιστοι θα το κάνουν όντως. Η φύση πάντα λειτουργεί με επαναλαμβανόμενα μοτίβα και μικρογραφίες.

Ένας άντρας που θα αποπειραθεί να βιάσει μια γυναίκα ή θα της συμπεριφερθεί σεξιστικά, προφανώς έχει γενικότερα traits χαρακτήρα του τύπου "Θέλω κάτι, έχω παραπάνω δύναμη, άρα το παίρνω". Είναι ο ίδιος τύπος που θα θέλει να εισβάλει σε μια χώρα γιατί απλά μπορεί, αγνοώντας πόσοι θα υποφέρουν. Τι θα γινόταν επομένως εαν και οι αστυνομικοί ήταν αντιρρησίες συνείδησης ; Πόσους βιασμούς θα είχαμε άραγε ; Πόσες ληστείες κτλπ. ; Η ισχύς των νόμων σε μια κοινωνία είναι τόσο αδύνατη όσο η θέληση των πολιτών της να τους ακολουθήσουν κατά πλειοψηφία, και τόσο πιο δυνατη όσο υπάρχει η δυνατότητα επιβολής τιμωρίας. Χωρίς τιμωρία, δεν υφίσταται νόμος ούτε τάξη σε τίποτα. Έτσι λοιπόν, αν ο καθένας μπορεί να αρνείται να υπηρετήσει την πατρίδα εφόσον τον καλέσει, δεν υφίσταται κράτος. Και επειδή δεν ζούμε σε αγγελικό κόσμο...το "είμαι πολίτης του κόσμου" όταν υπάρχουν εχθροπραξίες μεταξύ χωρών ή "είμαι δειλός" ή "κοιτάω την πάρτη μου μόνο" ,είναι οι χειρότερες θέσεις που μπορεί να πάρει κανείς .

 

[Nikos_1976]

Η αύξηση της θητείας από μόνη της δε βοηθα την Εθνική Άμυνα. Χρειάζεται ολοκληρωτική αναβάθμιση στρατοπέδων, υλικού και τεχνικού εξοπλισμου συγχρονες επενδύσεις στα Σώματα - ο πόλεμος δεν ειναι μονο μπαμ μπουμ χρειαζεται σύγχρονο Μηχανικό, ΣΕΜ κτλ) και φυσικά εξοπλισμού - ρε εδώ λέμε δεν έχουμε Μηχανοκινητο Πεζικό (τα Μ113 ειναι κονσερβοκουτια ) πως θα εκτελέσουν αποστολή τα Τεθωρακισμενα;
Και για να εξηγούμαστε, ένας φαντάρος για να είναι χρήσιμος πρέπει να είναι εκπαιδευμένος, που σημαινει 6 μήνες εκπαίδευση (2 Κέντρο και 4 εξειδικευση) άρα δεν έχει νόημα θητεια κατω των 18 μηνων.

 

[Εχέμυθη]

Ανοίγεις μεγάλη συζήτηση γιατί τέτοια θέματα κατά την γνώμη μου μόνο απλά δεν είναι. Τα φαινόμενα που αναφέρεις είναι παγκόσμια, αλλά δυστυχώς η Ελλάδα πράγματι είναι συντηρητική χώρα, σχεδόν στα πάντα. Η ψυχή του ανθρώπου είναι άβυσσος και ευτυχώς και δυστυχώς. Το να μεγαλώσεις ένα παιδί με ορισμένες αξίες, που θα έχει ιδανικά και θα σέβεται τον άλλο και τις ιδιαιτερότητες του, είναι απίστευτα δύσκολο. Σίγουρα όλοι θα πουν οτι πιστεύουν σε αυτά, αλλά επι της ουσίας μόνο ελάχιστοι θα το κάνουν όντως. Η φύση πάντα λειτουργεί με επαναλαμβανόμενα μοτίβα και μικρογραφίες.

Ένας άντρας που θα αποπειραθεί να βιάσει μια γυναίκα ή θα της συμπεριφερθεί σεξιστικά, προφανώς έχει γενικότερα traits χαρακτήρα του τύπου "Θέλω κάτι, έχω παραπάνω δύναμη, άρα το παίρνω". Είναι ο ίδιος τύπος που θα θέλει να εισβάλει σε μια χώρα γιατί απλά μπορεί, αγνοώντας πόσοι θα υποφέρουν. Τι θα γινόταν επομένως εαν και οι αστυνομικοί ήταν αντιρρησίες συνείδησης ; Πόσους βιασμούς θα είχαμε άραγε ; Πόσες ληστείες κτλπ. ; Η ισχύς των νόμων σε μια κοινωνία είναι τόσο αδύνατη όσο η θέληση των πολιτών της να τους ακολουθήσουν κατά πλειοψηφία, και τόσο πιο δυνατη όσο υπάρχει η δυνατότητα επιβολής τιμωρίας. Χωρίς τιμωρία, δεν υφίσταται νόμος ούτε τάξη σε τίποτα. Έτσι λοιπόν, αν ο καθένας μπορεί να αρνείται να υπηρετήσει την πατρίδα εφόσον τον καλέσει, δεν υφίσταται κράτος. Και επειδή δεν ζούμε σε αγγελικό κόσμο...το "είμαι πολίτης του κόσμου" όταν υπάρχουν εχθροπραξίες μεταξύ χωρών ή "είμαι δειλός" ή "κοιτάω την πάρτη μου μόνο" ,είναι οι χειρότερες θέσεις που μπορεί να πάρει κανείς .

Η αλήθεια είναι ότι μου φαίνεται αρκετά περίεργο και αλλόκοτο το πώς άρχισες και που κατέληξες αλλά θα σου παραθέσω τον δικό μου, πολύ απλοϊκό συλλογισμό.
Με τον βιασμό επιβάλει κάποιος μια ερωτική πράξη σε ένα άτομο πέρα της θέλησης του. Είναι μια παράνομη πράξη, αναγνωρισμένη διεθνώς ότι είναι παράνομη, που πρέπει να τιμωρείται.
Η υποχρεωτική θητεία στο στρατό επιβάλεται επίσης παρά την θέληση πολλών χωρίς να σέβεται τα πιστεύω,την ιδεολογία του καθενός τα οποία επίσης αναγνωρίζονται διεθνώς. Συνεπώς δεν πρέπει να επιβάλεται σε άτομα παρά την θέληση τους.

 

[Samael]

Η αλήθεια είναι ότι μου φαίνεται αρκετά περίεργο και αλλόκοτο το πώς άρχισες και που κατέληξες αλλά θα σου παραθέσω τον δικό μου, πολύ απλοϊκό συλλογισμό.
Με τον βιασμό επιβάλει κάποιος μια ερωτική πράξη σε ένα άτομο πέρα της θέλησης του. Είναι μια παράνομη πράξη, αναγνωρισμένη διεθνώς ότι είναι παράνομη, που πρέπει να τιμωρείται.
Η υποχρεωτική θητεία στο στρατό επιβάλεται επίσης παρά την θέληση πολλών χωρίς να σέβεται τα πιστεύω,την ιδεολογία του καθενός τα οποία επίσης αναγνωρίζονται διεθνώς. Συνεπώς δεν πρέπει να επιβάλεται σε άτομα παρά την θέληση τους.

Ναι το έχω αυτό .
Well,το είπες και μόνη σου. Ο βιασμός αποτελεί έγκλημα.
Η υποχρεωτική θητεία αποτελεί νόμο. Εαν κάποιος θέλει να ζει στην Ελλάδα, και να θεωρείται Έλληνας πολίτης, οφείλει να ακολουθεί τους νόμους, και να προσφέρει όπως του προσφέρονται υπηρεσίες και αγαθά. Εαν κάποιου δεν του αρέσει και είναι πολύ κατά της ιδεολογίας του, μπορεί απλά να αλλάξει χώρα και να αφήσει την Ελληνική ιθαγένεια. Τίποτα δεν επιβάλλεται ουσιαστικά σε αυτό το κομμάτι πιστεύω οπότε. Αλλά καμία χώρα δεν πρόκειται να κοιτάει με καλό μάτι έναν άνθρωπο που έφυγε γιατί δεν ήταν πρόθυμος να πραγματοποιήσει τα καθήκοντά του απέναντι στην πολιτεία.

 

[vassilis498]

Παιδια, μιλαμε για αμυντικους πολεμους για να υπερασπιστεις την χωρα σου, οχι την εισβολη στο Ιρακ. Ξεχαστε τον επιτιθέμενο, αυτος το κανει για τους λογους του. Ποια ειναι αυτα τα γαμημενα συμφεροντα τριτων για τα οποια υποτιθεται οτι θα πολεμησεις? Η οικογενεια, οι φιλοι και οι γειτονες σου? Η ελευθερια και οι αξιες σου? Η περιουσια σου? Τι νομιζετε οτι ειναι η εισβολη, εκλογες?

Μου αρεσει επισης πως σε καθε αλλη περιπτωση που ο τροπος που λειτουργει κατι το κρατος ειναι γτπ, αυτο αποτελει αιτία να γινουν μεταρρυθμισεις για να υπαρχει βελτιωση, αλλα εδω οχι, αυτο αποτελει λογο για να το παρατησουμε κατι και να μην ασχοληθουμε.

Όταν μιλάμε για άμυνα και επίθεση στον πόλεμο, ειδικά στον 21ο αιώνα ο διαχωρισμός είναι αρκετά vague και καθορίζεται από το πώς ερμηνεύουμε την ευθύνη πίσω από μια ένοπλη σύγκρουση, εφόσον στην πραγματικότητα it takes two sides to make a relationship (or war in that essence). Δεν είμαστε παδιά, δεν υπάρχουν καλοί και κακοί στη διεθνή διπλωματία, υπάρχουν συμφέροντα, συμμαχίες, επικοινωνιακά παιχνίδια. Αυτός που για σένα είναι κατακτητής, για κάποιον άλλο είναι απελευθερωτής, αυτός που για σένα είναι αντάρτης, για τον άλλο είναι τρομοκράτης. Όλη η αντίληψη που έχουμε περί ηθικής και δικαιοσύνης αν το θες έτσι είναι λόγια του αέρα και απλή σπέκουλα εφόσον μιλαμε για reasoning και αποφάσεις που λαμβάνονται για σένα, χωρίς τη συγκατάθεσή σου, γιατί ας μην κοροϊδευόμαστε όπως κι αν το φαντάζεται το όλο πράμα ο average Joe που θα κληθεί να πολεμήσει δεν γνωρίζει τη γενική εικόνα, το μόνο που χρειάζεται να γνωρίζει είναι πως παριστάνει το good guy της υπόθεσης. Ποτέ, σε κανένα πόλεμο δεν πήγε κανείς (μη μισθοφόρος) να πολεμήσει πάνω σε κάποια κυνική ρητορική. Πάντα υπάρχει κάποιο legit, συναισθηματικά φορτισμένο narrative που έχει καλλιεργηθεί από πίσω. Αλλιώς, δεν θα μπορούσες out of the blue να πάρεις το Στέφανο που τα πρωινά δουλεύει σερβιτόρος σε καφέ και τα βράδια βλέπει GNTM και να τον μετατρέψεις σε δολοφόνο κατα συρροή, εν δυνάμει βιαστή και εγκληματία κατά της ανθρωπότητας. Γιατί ο πόλεμος όπως κι αν τον χαρακτηρίσουμε, όσο κι να θέλουμε να τον δικαιολογήσουμε και να τον στολίσουμε είναι πόλεμος κι έχει πάντα τα ίδια αποτελέσματα.

Σε αυτό το σημείο είναι που οι αξίες αφού τις ανέφερες, οι πραγματικές αξίες, αυτές που καθορίζουν την πραγματική σου ζωή και το πώς συμπεριφέρεσαι καθημερινά, πάνε περίπατο. Δε θα θέσω καμιά αντικειμενική αλήθεια, αφού ρωτάς θα μιλήσω για τον εαυτό μου. Την ηθική και τις αξίες που με διέπουν τις καθορίζω εγώ. Ούτε το πού γεννήθηκα, ούτε το ποιος με έκανε ούτε το τι είθισται. Εγώ αποφασίζω τι είναι το σωστό σε κάθε περίπτωση, τι είδους άνθρωπος θέλω να είμαι και πώς να συμπεριφέρομαι. Η ευγένεια, η καλοσύνη, η αίσθηση του δικαίου και άλλα αποτελούν δικές μου επιλογές και ως τέτοιες εγώ και μόνο είμαι υπεύθυνος ώστε να τα τηρώ. Αυτά δε μεταβάλλονται αναλόγως το περιβάλλον. Αν έρθει ένας αούγκανος και αρχίσει να μου φέρεται σαν αούγκανος δεν θα αντιδράσω με τον ίδιο τρόπο, έχω δικά μου standards τα οποία καθορίζω εγώ κι όχι εκείνος. Με αυτή τη λογική λοιπόν, εγώ έχω μάθει στη ζωή μου και δεν είμαι ούτε δολοφόνος, ούτε βασανιστής ούτε κάποιος που θα έκανε οτιδήποτε τον διατάξουν χωρίς δισταγμό στο όνομα κάποιας ιδέας. Αν για κάποιον δεν ισχύουν αυτά, αν το μόνο πράγμα που τον κρατά μακριά απ' το να πάρει ένα όπλο και να αρχίσει να κακοποιεί και να σκοτώνει κόσμο είναι οι αστικοί νόμοι και η φυλακή τότε ας πάει να πολεμήσει και θα μπορεί να πει πως μένει πιστός στις αξίες του. Εγώ όμως δεν μπορώ να το πω αυτό και μαντεύω και πολλοί άλλοι. Στον πόλεμο δεν πας για τις αξίες σου πας για άλλους λόγους.

 

[Samael]

Όταν μιλάμε για άμυνα και επίθεση στον πόλεμο, ειδικά στον 21ο αιώνα ο διαχωρισμός είναι αρκετά vague και καθορίζεται από το πώς ερμηνεύουμε την ευθύνη πίσω από μια ένοπλη σύγκρουση, εφόσον στην πραγματικότητα it takes two sides to make a relationship (or war in that essence). Δεν είμαστε παδιά, δεν υπάρχουν καλοί και κακοί στη διεθνή διπλωματία, υπάρχουν συμφέροντα, συμμαχίες, επικοινωνιακά παιχνίδια. Αυτός που για σένα είναι κατακτητής, για κάποιον άλλο είναι απελευθερωτής, αυτός που για σένα είναι αντάρτης, για τον άλλο είναι τρομοκράτης. Όλη η αντίληψη που έχουμε περί ηθικής και δικαιοσύνης αν το θες έτσι είναι λόγια του αέρα και απλή σπέκουλα εφόσον μιλαμε για reasoning και αποφάσεις που λαμβάνονται για σένα, χωρίς τη συγκατάθεσή σου, γιατί ας μην κοροϊδευόμαστε όπως κι αν το φαντάζεται το όλο πράμα ο average Joe που θα κληθεί να πολεμήσει δεν γνωρίζει τη γενική εικόνα, το μόνο που χρειάζεται να γνωρίζει είναι πως παριστάνει το good guy της υπόθεσης. Ποτέ, σε κανένα πόλεμο δεν πήγε κανείς (μη μισθοφόρος) να πολεμήσει πάνω σε κάποια κυνική ρητορική. Πάντα υπάρχει κάποιο legit, συναισθηματικά φορτισμένο narrative που έχει καλλιεργηθεί από πίσω. Αλλιώς, δεν θα μπορούσες out of the blue να πάρεις το Στέφανο που τα πρωινά δουλεύει σερβιτόρος σε καφέ και τα βράδια βλέπει GNTM και να τον μετατρέψεις σε δολοφόνο κατα συρροή, εν δυνάμει βιαστή και εγκληματία κατά της ανθρωπότητας. Γιατί ο πόλεμος όπως κι αν τον χαρακτηρίσουμε, όσο κι να θέλουμε να τον δικαιολογήσουμε και να τον στολίσουμε είναι πόλεμος κι έχει πάντα τα ίδια αποτελέσματα.

Σε αυτό το σημείο είναι που οι αξίες αφού τις ανέφερες, οι πραγματικές αξίες, αυτές που καθορίζουν την πραγματική σου ζωή και το πώς συμπεριφέρεσαι καθημερινά, πάνε περίπατο. Δε θα θέσω καμιά αντικειμενική αλήθεια, αφού ρωτάς θα μιλήσω για τον εαυτό μου. Την ηθική και τις αξίες που με διέπουν τις καθορίζω εγώ. Ούτε το πού γεννήθηκα, ούτε το ποιος με έκανε ούτε το τι είθισται. Εγώ αποφασίζω τι είναι το σωστό σε κάθε περίπτωση, τι είδους άνθρωπος θέλω να είμαι και πώς να συμπεριφέρομαι. Η ευγένεια, η καλοσύνη, η αίσθηση του δικαίου και άλλα αποτελούν δικές μου επιλογές και ως τέτοιες εγώ και μόνο είμαι υπεύθυνος ώστε να τα τηρώ. Αυτά δε μεταβάλλονται αναλόγως το περιβάλλον. Αν έρθει ένας αούγκανος και αρχίσει να μου φέρεται σαν αούγκανος δεν θα αντιδράσω με τον ίδιο τρόπο, έχω δικά μου standards τα οποία καθορίζω εγώ κι όχι εκείνος. Με αυτή τη λογική λοιπόν, εγώ έχω μάθει στη ζωή μου και δεν είμαι ούτε δολοφόνος, ούτε βασανιστής ούτε κάποιος που θα έκανε οτιδήποτε τον διατάξουν χωρίς δισταγμό στο όνομα κάποιας ιδέας. Αν για κάποιον δεν ισχύουν αυτά, αν το μόνο πράγμα που τον κρατά μακριά απ' το να πάρει ένα όπλο και να αρχίσει να κακοποιεί και να σκοτώνει κόσμο είναι οι αστικοί νόμοι και η φυλακή τότε ας πάει να πολεμήσει και θα μπορεί να πει πως μένει πιστός στις αξίες του. Εγώ όμως δεν μπορώ να το πω αυτό και μαντεύω και πολλοί άλλοι. Στον πόλεμο δεν πας για τις αξίες σου πας για άλλους λόγους.

Είναι δικαίωμα του καθενός να μην υπερασπιστεί τον εαυτό του.

 

[Guest 209912]

Η αλήθεια είναι ότι μου φαίνεται αρκετά περίεργο και αλλόκοτο το πώς άρχισες και που κατέληξες αλλά θα σου παραθέσω τον δικό μου, πολύ απλοϊκό συλλογισμό.
Με τον βιασμό επιβάλει κάποιος μια ερωτική πράξη σε ένα άτομο πέρα της θέλησης του. Είναι μια παράνομη πράξη, αναγνωρισμένη διεθνώς ότι είναι παράνομη, που πρέπει να τιμωρείται.
Η υποχρεωτική θητεία στο στρατό επιβάλεται επίσης παρά την θέληση πολλών χωρίς να σέβεται τα πιστεύω,την ιδεολογία του καθενός τα οποία επίσης αναγνωρίζονται διεθνώς. Συνεπώς δεν πρέπει να επιβάλεται σε άτομα παρά την θέληση τους.

Αν έκανες το ίδιο απλοϊκό συλλογισμό για όλα τα θέματα στη ζωή σου θα ησου α ancap. Αλλά τον κανεις μεμονωμένα όπου θέλεις. Οι φόροι ας πούμε για να δίνουμε επιδόματα σε γυναίκες και αυτοί επιβάλλονται σε άτομα πάρα τη θέληση τους.

 

[vassilis498]

Είναι δικαίωμα του καθενός να μην υπερασπιστεί τον εαυτό του.

whatever, άσχετο με ό,τι έγραψα

 

[Guest 209912]

Την ηθική και τις αξίες που με διέπουν τις καθορίζω εγώ. Ούτε το πού γεννήθηκα, ούτε το ποιος με έκανε ούτε το τι είθισται. Εγώ αποφασίζω τι είναι το σωστό σε κάθε περίπτωση, τι είδους άνθρωπος θέλω να είμαι και πώς να συμπεριφέρομαι. Η ευγένεια, η καλοσύνη, η αίσθηση του δικαίου και άλλα αποτελούν δικές μου επιλογές και ως τέτοιες εγώ και μόνο είμαι υπεύθυνος ώστε να τα τηρώ.

Πιο delusional πεθαίνεις.

 

[vassilis498]

^ όταν ο h4ck3r διαβάζει κάτι που αντιβαίνει στην κοσμοθεωρία του

 

[Samael]

whatever, άσχετο με ό,τι έγραψα

Δεν ειναι ασχετο.
Απλα συμφωνω με τον hack3r οτι ειναι delusional τα οσα εγραψες και λεω οτι δεν θα κατσεις να πεισεις τον αλλο να σηκωσει το οπλο για να υπερασπιστει τον εαυτο του,εαν απαιτηθει λογω των συνθηκων. Ο καθενας πρεπει να εχει δικαιωμα να ειναι κυριος των πραξεων του και επομενως πρεπει να εχει δικαιωμα στην αρνηση του δικαιωματος του να υπερασπιζεται τον εαυτο του.Μιλαμε για πολεμο,οχι σαλταρισμενους που πηγαν να κανουν public shooting.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Μου αρεσει επισης πως σε καθε αλλη περιπτωση που ο τροπος που λειτουργει κατι το κρατος ειναι γτπ, αυτο αποτελει αιτία να γινουν μεταρρυθμισεις για να υπαρχει βελτιωση, αλλα εδω οχι, αυτο αποτελει λογο για να το παρατησουμε κατι και να μην ασχοληθουμε.

Μα, το ζήτημα είναι ότι η πρόταση να γίνει η θητεία εθελοντική για όλα τα άτομα γίνεται στα πλαίσια της βελτίωσης του θεσμού - έχει εξηγηθεί πολλάκις παραπάνω γιατί. Άλλωστε, όσοι διαφωνούμε με τη στράτευση δε θα υπηρετήσουμε ούτως ή άλλως, επομένως ο στρατός δε χάνει κόσμο. Ενισχυτικά στο παραπάνω μέτρο, μπορεί να απλουστευθεί και να γενικευτεί η εναλλακτική θητεία, έτσι ώστε το κράτος να εξοικονομεί πόρους που θεωρητικά χάνει από τους έφεδρους που δε θα υπηρετούν. Έτσι, όσα άτομα θέλουν να πάνε στο στρατό να πηγαίνουν και όσα δε θέλουν να υποχρεούνται να προσφέρουν κοινωνική εργασία.

Τόσα χρόνια, άλλωστε, δεν έχω δει άλλη συντεταγμένη πρόταση βελτίωσης του υπάρχοντος συστήματος - δεν αναφέρομαι σε ατομικές ενέργειες ή κάτι τέτοιο, αλλά συλλογικές διεκδικήσεις για την ποιοτική αναβάθμιση της στρατιωτικής θητείας, ίσως γιατί κατά βάθος πολλοί να βολεύονται από την κατάσταση «έλα μωρέ, ο στρατός είναι για τα μπάζα, αλλά θα πάω και μετά θα κράζω το πόσο για τα μπάζα είναι». Δεν ξέρω, ίσως να έχουν γίνει τέτοιες διεκδικήσεις και προτάσεις μαζικά και να τις έχω αγνοήσει απλά.

Ανοίγεις μεγάλη συζήτηση γιατί τέτοια θέματα κατά την γνώμη μου μόνο απλά δεν είναι. Τα φαινόμενα που αναφέρεις είναι παγκόσμια, αλλά δυστυχώς η Ελλάδα πράγματι είναι συντηρητική χώρα, σχεδόν στα πάντα. Η ψυχή του ανθρώπου είναι άβυσσος και ευτυχώς και δυστυχώς. Το να μεγαλώσεις ένα παιδί με ορισμένες αξίες, που θα έχει ιδανικά και θα σέβεται τον άλλο και τις ιδιαιτερότητες του, είναι απίστευτα δύσκολο. Σίγουρα όλοι θα πουν οτι πιστεύουν σε αυτά, αλλά επι της ουσίας μόνο ελάχιστοι θα το κάνουν όντως. Η φύση πάντα λειτουργεί με επαναλαμβανόμενα μοτίβα και μικρογραφίες.

Ένας άντρας που θα αποπειραθεί να βιάσει μια γυναίκα ή θα της συμπεριφερθεί σεξιστικά, προφανώς έχει γενικότερα traits χαρακτήρα του τύπου "Θέλω κάτι, έχω παραπάνω δύναμη, άρα το παίρνω". Είναι ο ίδιος τύπος που θα θέλει να εισβάλει σε μια χώρα γιατί απλά μπορεί, αγνοώντας πόσοι θα υποφέρουν. Τι θα γινόταν επομένως εαν και οι αστυνομικοί ήταν αντιρρησίες συνείδησης ; Πόσους βιασμούς θα είχαμε άραγε ; Πόσες ληστείες κτλπ. ; Η ισχύς των νόμων σε μια κοινωνία είναι τόσο αδύνατη όσο η θέληση των πολιτών της να τους ακολουθήσουν κατά πλειοψηφία, και τόσο πιο δυνατη όσο υπάρχει η δυνατότητα επιβολής τιμωρίας. Χωρίς τιμωρία, δεν υφίσταται νόμος ούτε τάξη σε τίποτα. Έτσι λοιπόν, αν ο καθένας μπορεί να αρνείται να υπηρετήσει την πατρίδα εφόσον τον καλέσει, δεν υφίσταται κράτος. Και επειδή δεν ζούμε σε αγγελικό κόσμο...το "είμαι πολίτης του κόσμου" όταν υπάρχουν εχθροπραξίες μεταξύ χωρών ή "είμαι δειλός" ή "κοιτάω την πάρτη μου μόνο" ,είναι οι χειρότερες θέσεις που μπορεί να πάρει κανείς .

Αρχικά, τα αίτια της εκδήλωσης συμπεριφορών όπως ο βιασμός δεν είναι τόσο απλά και πολλές φορές δε γενικεύονται.

On topic, το παράδειγμα με τον βιασμό ήταν άστοχο. Το όργανο της τάξης υποχρεούται να δράσει καθώς είναι η δουλειά του να πράξει έτσι - να εφαρμόσει τον νόμο και να επιβλέψει την τήρησή του - και όχι να αλλοιώσει το περιεχόμενό του κατά το δοκούν. Το όργανο της τάξης δεν ενεργεί ως απλός πολίτης στην προκειμένη, αλλά ως άτομο που ασκεί εξουσία στο όνομα της λαϊκής βούλησης. Από την άλλη, ο πολίτης που υποχρεώνεται στην επιλογή ανάμεσα σε δύο καταστάσεις άνισης μεταχείρισης - στράτευση ή εναλλακτική θητεία - βρίσκεται σε θέση που ο νόμος - καθώς από τον νόμο προβλέπονται και οι δύο εναλλακτικές - τον υποχρεώνει να κάνει τουλάχιστον μία υποχώρηση - είτε απέναντι στις ιδέες του, στρατευόμενος, είτε απέναντι στο δικαίωμά του στην ίση μεταχείριση από το κράτος, υπηρετώντας εναλλακτικά με τιμωριτικούς όρους.

 

[vassilis498]

Δεν ειναι ασχετο.
Απλα συμφωνω με τον hack3r οτι ειναι delusional τα οσα εγραψες και λεω οτι δεν θα κατσεις να πεισεις τον αλλο να σηκωσει το οπλο για να υπερασπιστει τον εαυτο του,εαν απαιτηθει λογω των συνθηκων. Ο καθενας πρεπει να εχει δικαιωμα να ειναι κυριος των πραξεων του και επομενως πρεπει να εχει δικαιωμα στην αρνηση του δικαιωματος του να υπερασπιζεται τον εαυτο του.Μιλαμε για πολεμο,οχι σαλταρισμενους που πηγαν να κανουν public shooting.

καλά, συμφώνησε με το hacker όσο θες εγώ όμως πουθενά δεν έθεσα θέμα υπεράσπισης.

Το τι θα πει να υπερασπίζεσαι τον εαυτό σου είναι μια κουβέντα που μπορεί να γίνει κάτω από πολλές σκοπιές κι όχι μόνο εκεί που ικανοποιούν τις (υποθετικές) κάβλες του καθενός.

 

[Εχέμυθη]

Ναι το έχω αυτό .
Well,το είπες και μόνη σου. Ο βιασμός αποτελεί έγκλημα.
Η υποχρεωτική θητεία αποτελεί νόμο. Εαν κάποιος θέλει να ζει στην Ελλάδα, και να θεωρείται Έλληνας πολίτης, οφείλει να ακολουθεί τους νόμους, και να προσφέρει όπως του προσφέρονται υπηρεσίες και αγαθά. Εαν κάποιου δεν του αρέσει και είναι πολύ κατά της ιδεολογίας του, μπορεί απλά να αλλάξει χώρα και να αφήσει την Ελληνική ιθαγένεια. Τίποτα δεν επιβάλλεται ουσιαστικά σε αυτό το κομμάτι πιστεύω οπότε. Αλλά καμία χώρα δεν πρόκειται να κοιτάει με καλό μάτι έναν άνθρωπο που έφυγε γιατί δεν ήταν πρόθυμος να πραγματοποιήσει τα καθήκοντά του απέναντι στην πολιτεία.

Ναι αλλά ξαναλέω ότι θέματα ιδεολογίας και πιστεύω είναι αναγνωρισμένα διεθνώς και ο κάθε φορέας πρέπει να τα σέβεται. Επομένως η στράτευση δεν θα πρέπει να είναι υποχρεωτική για κανέναν και το ελληνικό κράτος επιτέλους ας το σεβαστεί αυτό.
Το ότι γεννήθηκες στην Ελλάδα ή στο Τζιμπουτί είναι ένα καθαρά τυχαίο γεγονός. Θεωρώ ότι έχουμε διαφορετική αντίληψη των καθηκόντων ενός ατόμου απέναντι στην πολιτεία.
Το να αλλάξεις χώρα σου φαίνεται εύκολο εσένα επειδή είσαι Ευρωπαίος πολίτης. Σκέψου όμως πόσο εύκολο είναι κάποιος άλλος να αλλάξει χώρα.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 19 Σεπτεμβρίου 2020

Αν έκανες το ίδιο απλοϊκό συλλογισμό για όλα τα θέματα στη ζωή σου θα ησου α ancap. Αλλά τον κανεις μεμονωμένα όπου θέλεις. Οι φόροι ας πούμε για να δίνουμε επιδόματα σε γυναίκες και αυτοί επιβάλλονται σε άτομα πάρα τη θέληση τους.

Νομίζω ότι έχουμε έχουμε αναλύσει αυτό περί επιδομάτων σε άλλο θέμα

Αν έκανες το ίδιο απλοϊκό συλλογισμό για όλα τα θέματα στη ζωή σου θα ησου α ancap. Αλλά τον κανεις μεμονωμένα όπου θέλεις. Οι φόροι ας πούμε για να δίνουμε επιδόματα σε γυναίκες και αυτοί επιβάλλονται σε άτομα πάρα τη θέληση τους.

Μου φάνηκε παράλογος ο συλλογισμός του Samael οπότε προσπάθησα να συνδέσω όλα αυτά που είπε με το δικό μου σκεπτικό. Τα επιδόματα είναι μια άλλη κατηγορία, νομίζω έχουμε συζητήσει περί επιδομάτων και πάλι διαφωνήσαμε.

 

[Volkswagen Fan]

Τα οπλικά σύστημα της Ελλάδας αντικειμενικά είναι σε άθλια κατάσταση δείχνει ότι είμαστε ένα Σοσιαλιστικό μη λειτουργικό κράτος.

 

[Guest 209912]

^ όταν ο h4ck3r διαβάζει κάτι που αντιβαίνει στην κοσμοθεωρία του

Αν νομίζεις πως τις αξιες σου και το τι θεωρείς καλό ή όχι το έχεις επιλέξει εσύ και δεν έχει σχέση με το που μεγαλώσες, ποιος σε μεγάλε και πως είσαι αθεράπευτα delusional.