Φεμινισμός και μίσος προς τους άνδρες

miss marple

Πολύ δραστήριο μέλος

Η miss marple αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 800 μηνύματα.

hack3r

Επιφανές μέλος

Ο Τόλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών και επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού . Έχει γράψει 10,068 μηνύματα.

miss marple

Πολύ δραστήριο μέλος

Η miss marple αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 800 μηνύματα.
Δώσε όσα παραδείγματα θέλεις, οι έννοιες που χρησιμοποιείς είναι λάθος
 

hack3r

Επιφανές μέλος

Ο Τόλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών και επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού . Έχει γράψει 10,068 μηνύματα.
Ναι σίγουρα. Δεν έχεις δεχθεί ποτέ ευνοική συμπεριφορά στην κοινωνία απλά και μόνο επειδή είσαι γυναίκα. Δεν ξέρω αν ζούμε στον ίδιο πλανήτη πραγματικά. Λίγο τσίπα δε βλάπτει.
 

miss marple

Πολύ δραστήριο μέλος

Η miss marple αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 800 μηνύματα.
Δεν είπα καν αυτό, μπορείς και να διαβάσεις παραπάνω.
Είπα απλά ότι positive και negative discrimination δεν ορίζονται όπως τα λες εσύ.
 

hack3r

Επιφανές μέλος

Ο Τόλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών και επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού . Έχει γράψει 10,068 μηνύματα.
Πως ορίζονται?
 

Himela

Συντονίστρια

Η Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 21,810 μηνύματα.
Εγώ θα ήθελα οι γυναίκες να σταματήσουν να προσπαθούν να αποδείξουν οτι αξίζουν και απλά να το δείξουν με τις πράξεις τους. Φέρνω παράδειγμα για κάτι που διάβαζα πριν λίγο, για την Ozlem Tureci η οποία με τον άντρα της εργάζονται εδώ και δύο δεκαετίες για να βρουν το εμβόλιο κατά του καρκίνου και άρχισαν να εργάζονται για να βγάλουν το εμβόλιο κατά του κορονοϊού χρησιμοποιώντας τις ίδιες μεθόδους. Είναι η ιδρύτρια της εταιρείας BionTech που συνεργάστηκε με την Pfizer για το εμβόλιο της Covid19.
Πιστεύετε οτι αυτή η γυναίκα θα ξόδευε χρόνο να αποδείξει σε άλλους τις γνώσεις και την αξία της; Απλά έπραξε. Και τώρα είναι μια γυναίκα που σκοπεύει να βρει το εμβόλιο κατά του καρκίνου.

Πολύ κακό για το τίποτα. Και θα μού πει εμένα ο καθένας οτι δεν αξίζω και θα κάτσω να στεναχωρεθώ. Σιγά. Ας νομίζει ο καθένας ό,τι θέλει.
 

Gaspar

Διάσημο μέλος

Ο Gaspar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Αστυνομικός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,324 μηνύματα.
Στο δικό μου επάγγελμα πάντως οι γυναίκες αποτελούν περίπου το 13% και μπαίνουν με τα ίδια κριτήρια.
Βρίσκονται(όχι χωρίς και την δική τους θέληση) κυρίως σε θέσεις γραμματείας, διαχείρισης, ή διοίκησης.
Υπάρχει δλδ μια μορφή σεξισμού η οποία όμως λειτουργεί ευνοϊκά για αυτές.
Benevolent feminism η αλλιώς female privilege.

Mετά είναι δεδομένο ότι για τον νόμο η γυναίκες έχουν ευνοϊκότερη μεταχείριση αν δει κανείς τί γίνεται με τα διαζύγια τις διατροφές και τις επιμέλειες, την στρατιωτική θητεία κτλ.

Το μόνο που βλέπω στις φεμινάζι είναι ακραίος ρεβανσισμός που φτάνει σε κωμικά επίπεδα.
Ισότητα σε τομείς που ευνοούνται άντρες, χωρίς όμως αλλαγές σε τομείς που ευνοούνται οι ίδιες (βλ θητεία, επιμέλειες) και που απολαμβάνουν από την εποχή της πατριαρχίας
 

hack3r

Επιφανές μέλος

Ο Τόλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών και επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού . Έχει γράψει 10,068 μηνύματα.

Gaspar

Διάσημο μέλος

Ο Gaspar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Αστυνομικός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,324 μηνύματα.

hack3r

Επιφανές μέλος

Ο Τόλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών και επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού . Έχει γράψει 10,068 μηνύματα.

_Christine_

Πολύ δραστήριο μέλος

Η Χριστίνα αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,746 μηνύματα.
Mετά είναι δεδομένο ότι για τον νόμο η γυναίκες έχουν ευνοϊκότερη μεταχείριση αν δει κανείς τί γίνεται με τα διαζύγια τις διατροφές και τις επιμέλειες, την στρατιωτική θητεία κτλ.
όχι οτι αυτό ήταν ασφαλιστική δικλείδα του νόμου για να εξασφαλίσει οτι οι πατέρες για παράδειγμα δεν θα παρατούσαν την γυναίκα μόνη, όπως κάνανε χωρίς να αναλάβουν τις ευθύνες τους.
όσα λες ισχύουν αλλά κάπως οδηγήθηκε ο νόμος εκεί.
 

Fast

Περιβόητο μέλος

Ο Θεόδωρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Barman/Barwoman και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 4,335 μηνύματα.
Σε λίγο η αστυνομία @Gaspar θα γίνει σαν την Αμερική και θα παίρνουν παχύσαρκες γυναίκες που δε μπορούν να κάνουν 1 pushup, ώστε να σταματήσει η αδικεία και η πατριαρχική καταπίεση. Δεν κάνω πλάκα, παλιά είχα δει έναν πρώην αμερικανό στρατιωτικό να λέει πως τον υποχρέωναν να περνάει τα παχύσαρκα που δε μπορούσαν να κάνουν τα 10 πουσ απς για προθέρμανση.
 

Gaspar

Διάσημο μέλος

Ο Gaspar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Αστυνομικός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,324 μηνύματα.
Δεν κάνω πλάκα, παλιά είχα δει έναν πρώην αμερικανό στρατιωτικό να λέει πως τον υποχρέωναν να περνάει τα παχύσαρκα που δε μπορούσαν να κάνουν τα 10 πουσ απς για προθέρμανση.
Όχι στο body shaming
η αριστεία είναι ρετσινιά.
 

klean

Περιβόητο μέλος

Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 4,178 μηνύματα.
Όχι στο body shaming
η αριστεία είναι ρετσινιά.
Προσπαθείτε συστηματικά να εξωθείτε καταστάσεις στα άκρα προκειμένου να μας βγάλετε υπερβολικούς και βάρβαρους.
Once more. Ίδια συνταγή, ίδιο εμετικό αποτέλεσμα.
 

vassilis498

Διακεκριμένο μέλος

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 6,773 μηνύματα.
Εδώ δεν μιλάμε πλέον για ελευθερίες. Εδώ μιλάμε για positive discrimination το οποίο ως συνέπεια μεταφράζεται ως negative discrimination εναντίον άλλων ομάδων. Οι γυναίκες είναι ελεύθερες να κάνουν οτιδήποτε θέλουν πλέον. Σπουδές, δουλειά, πολιτική, ιδιοκτησία, τα πάντα. Δεν υπάρχει καμία απολύτως ελευθερία την οποία έχουν σήμερα οι άντρες και δεν έχουν οι γυναίκες.

Δεν τίθεται καθόλου λοιπόν το γεγονός πως σήμερα οι γυναίκες διεκδικούν μια ελευθερία την οποία εμείς τους αρνούμαστε γιατί είμαστε αμόρφωτοι μισογύνηδες. Αυτό που γίνεται είναι να προωθείται μια ισότητα αποτελέσματος, ανεξαρτήτως προσόντων, διότι το κυρίαρχο δόγμα είναι πως πρέπει παντού(καλά όχι παντού, πορείες για 50-50 εκπροσώπηση στα ορυχεία δεν γίνανε ακόμη) να έχουμε 50/50 εκπροσώπηση.

Δεν υπάρχει positive discrimination. Ας μην εφευρίσκουμε όρους απ' το πουθενά. Υπάρχει discrimination. Αν λειτουργεί από τη μία μεριά θα λειτουργεί κι απ' την άλλη λογικό δεν είναι; Είτε το αναγνωρίζεις είτε όχι. Αν βλέπεις discrimination στις δουλειές ανθρακωρύχων αλλά όχι σε διευθυντές πολυεθνικών εσύ τα χεις τα double standard όχι οι άλλοι. Απλά εφόσον όπως περιγράφω είναι θέμα ελευθεριών και όχι δικαιοσύνης, το ζήτημα πάντα έγκειται σε πόστα μικρομεσαίου επιπέδου και άνω. Κανείς δεν θέλει να κάνει αμμοβολή μες στα βυτία στο Σκαραμαγκά. Ούτε καν οι άνδρες.

Σε όσες δουλειές ήταν men only και μπήκαν γυναίκες είναι γιατί υπήρξε μια προσπάθεια από μέρους των ενδιαφερόμενων να μπουν και έτσι έγινε. Το ίδιο συμβαίνει για παλιά women only πόστα όπως βρεφονηπιοκόμοι, νοσηλευτές, ταμείες, πωλητές ή παλιά men only όπως ο στρατός και η αστυνομία. Σου αναφέρω απλές δουλειές χωρίς τρελές ευκαιρείες για να καταλάβεις πως είναι πολυδιάστατο το ζήτημα. Το ότι δεν υπάρχουν γυναίκες να ψάχνουν να γίνουν ανθρακωρύχοι σε τι σε εκπλήσσει ακριβώς; Εσύ γιατί δεν βλέπεις κανέναν άνδρα να εκδίδεται στο πεζοδρόμιο για 10 ευρώ;

Το κλασσικό παράδειγμα στα σώματα ασφαλείας, όπου ρίχνουμε τον πήχη των σωματικών προσόντων για τις γυναίκες ώστε να μπορούν να μπαίνουν με την ίδια συχνότητα με τους άντρες. Πέραν του ότι αυτό είναι καραμπινάτος σεξισμός, για τον οποίο ούτε καν γίνεται λόγος από τις γυναίκες επειδή τις συμφέρει, πέραν του ότι μειώνεται το αξιόμαχο του σώματος (ένας άντρας 1.65 θεωρείται αρκετά μικρόσωμος για να είναι αποτελεσματικός μπάτσος ή πυροσβέστης αλλά μια γυναίκα 1.60 είναι οκ...) και ως εκ τούτου τις γυναίκες αυτές τις στέλνουν στα γραφεία και όχι σε μάχιμες θέσεις που πάλι τις συμφέρει και δεν μιλάνε, πέραν του ότι εμπράκτως οι ζημιώνονται από αυτό διότι χάνουν θέσεις εργασίας που θα μπορούσαν να διεκδικήσουν, αποτελεί φυσικά και κοινωνική αδικία, αλλά και discrimination με βάση το φύλο, πράγμα για το αποτελεί το βασικό ηθικό επιχείρημα κάθε γυναίκας.

Καταρχήν να πω πως δεν έχω καμία σχέση με το αστυνομικό σώμα και απ' όσο ξέρω ούτε κι εσύ, ωστόσο αυτό δε σε εμποδίζει να εκφέρεις άποψη απ' ό,τι βλέπω οπότε θα κάνω το ίδιο. Οι φυσικές εξετάσεις και τα όρια σε τέτοιους οργανισμούς δεν γίνονται για λόγους standards αλλά για να γίνει ένα ξεσκαρτάρισμα μεταξύ των υποψηφίων. Αν μη τι άλλο αμφιβάλλω αν κρίνουν τη μαχητική ικανότητα κάποιου δεδομένου πως καθημερινά βλέπουμε ΜΑΤατζίδες με κοιλούμπες που ανάθεμα κι αν βγάζουν 5 κάμψεις. Σε αυτά τα σώματα υπήρχε κανονική ποσόστωση εως και περίπου 15 χρόνια πριν μη με ρωτήσεις γιατί, ρώτα τον αρχηγό της αστυνομίας θα έχουν τους λόγους τους. Εφόσον αυτό σήμερα δεν υπάρχει θα ήταν ηλίθιο να υπάρχουν φυσικά όρια καθολικά, καθώς αν βάλεις τον πήχη χαμηλά θα γεμίσεις γυναίκες κι αν τον βάλεις ψηλά θα γεμίσεις άνδρες. Θες να στο αναλύσω κι άλλο; Αυτό που λες για πόστα γραφείου ανάλογα το φύλο στο πε κάποιος ή το υπέθεσες κι αυτό; γιατί απ' όσο ξέρω αυτά καθορίζονται με το βαθμό κάποιου και σε κάθε περίπτωση προσωπικά έχει τύχει πολλές φορές να δω γυναίκες μπάτσους στο δρόμο.

Στις δουλειές τα ίδια. Γυναίκες προσλαμβάνονται σε θέσεις όπου υπάρχει χαμαλίκι, και μετά το παίζουν αδύναμες γυναίκες και φορτώνεται τη δουλειά τους κάποιος άντρας (αυτά τα έχω δει με τα μάτια μου και πολλές φορές κιόλας). Αν μια γυναίκα φοβάται να ζητήσει αύξηση από τη δουλειά ή να διαπραγματευτεί γενικότερα γιατί είναι στατιστικά πιο agreeable από έναν άντρα αυτό δεν θα οδηγήσει εν τέλει στο να υπάρχει wage gap? Εκεί τι πρέπει να γίνει? Να μάθουν οι γυναίκες διαπραγματεύονται ή να μπει μια ποσόστωση και να πάρει την προαγωγή μια γυναίκα σε βάρος ενός άντρα γιατί αλλιώς δεν είμαστε 50/50 και είναι σεξιστικό?

Συγχαρητήρια, βρήκες την πηγή της αλήθειας. Όταν μεθαύριο βάσει στατιστικής θα έχεις άνδρες να κάνουν ακριβώς το ίδιο να δω ποια δικαιολογία θα βρεις για να κράξεις τις παθογένειες της ελληνικής αγορά εργασίας.

Είναι ειρωνία να χρησιμοποιείς Big5 traits για να χαρακτηρίσεις διαφορές μεταξύ των 2 φύλων όταν οι ίδιοι οι ψυχολόγοι που το βγάλαν αυτό το σύστημα έχουν τονίσει πως αυτά τα metrics αλλάζουν στη διάρκεια ζωής κάποιου ανάλογα το περιβάλλον του. Οπότε εν μέρει νομίζω απαντάς στην απορία σου.

Η ποσόστωση εφαρμόζεται πάντα ως προσωρινό μέτρο, δεν διαρκεί για πάντα και η εμπειρία έχει δείξει πως δουλεύει αρκετά καλά. Ακόμη και σε soft skill πόστα. Αλλά είναι πάντα συμπληρωματικό μέτρο δεν αποτελεί πανάκεια.

Πως γίνεται η κοινωνία καλύτερη και αποδοτικότερη με αυτά τα μέτρα όταν οι γυναίκες καταλαμβάνουν θέσεις λόγο φύλου και όχι λόγο προσόντων? Αυτό το πράγμα δεν υποτιμά τις γυναίκες? Αυτές πως το δέχονται δηλαδή?

Κάνε την ερώτηση αντίστροφα και μπορείς εύκολα να βρεις την απάντηση. Οι άντρες CEO πώς νιώθουν που γίνονται CEO; οι άντρες μπετατζήδες; μη μου πεις πως υπάρχουν γυναίκες CEO γιατί θα σου πω με τη σειρά μου πως υπάρχουν και άντρες σερβιτόροι. Συνεχίζεις να το αντιμετωπίζεις ως ζήτημα κοινωνικής δικαοσύνης ενώ στην πράξη είναι ένα καθαρά οικονομικό ζήτημα που αφορά τις επαγγελματικές ευκαιρίες.

Στις σχολές πληροφορικής ας πούμε γιατί οι γυναίκες ένα 10%? Θα έπρεπε να τους δώσουμε ένα bonus στα μόρια σαν κίνητρα για να δηλώνουν πληροφορική?

10% ήταν το 1990. Στη δική μου φουρνιά ήταν γύρω στο 30-40% το ratio. Κι αυτό έπειτα από δεκαετίες προόδου κι όταν όλες οι αηδίες πως "τα pc είναι αντρική δουλειά" στέρεψαν και γυναίκες άρχισαν να αποκτούν τέτοια ενδιαφέροντα, να γράφουν σταρχίδια τους τους γονείς τους και να τα κυνηγούν. Είδες καμιά ποσόστωση εδώ;

Μια εταιρία πληροφορικής όταν προσλαμβάνει σύμφωνα με ένα diversity policy και παίρνει μια γυναίκα ή ένα μαύρο ή έναν Ινδό ή οτιδήποτε άλλο αυτό δεν είναι σεξισμός και ρατσισμός και αντισυνταγματικό?

Τι αντισυνταγματικό λες; πού τα δες αυτά; στην Αμερική καταρχήν που παίζουν κατά κόρον αυτά νομικά η καθέ εταιρεία είναι ελεύθερη να σε προσλάβει με ό,τι κριτήρια θέλει και να σε απολύσει για όποιο λόγο θέλει χωρίς να δώσει λογαριασμό σε κανέναν. Σου είχα εξηγήσει παλιότερα γιατί υπάρχουν αυτά τα policies και γιατί εφαρμόζονται ειδικά από μεγάλες πολυεθνικές δε σου άρεσε η απάντηση. Τέτοια policies είναι ένας σημαντικός λόγος για τον οποίο κολοσσοί όπως η Apple και η Google βρίσκονται σήμερα στη θέση που βρίσκονται τεχνολογικά και δεν έχει να κάνει ούτε με marketing ούτε με politics (καλά παίζει και το PR αλλά δεν ειναι αυτός ο κύριος λόγος).

Αυτά τα πράγματα δεν είναι ελευθερίες, αυτά είναι καταπάτηση των δικαιωμάτων των άλλων μελών της κοινωνίας και της αξιοκρατίας γενικότερα. Θα περίμενα προσωπικά τουλάχιστο από τις σοβαρές φεμινίστριες να θίγουν από μόνες του αυτά τα θέματα.

Γιατί να το κάνουν αυτό; φεμινίστριες είναι όχι μασκουλίστριες. Τα δικαιώματα και τις ευκαιρείες της δικής τους ομάδας θα διαφυλάξουν δεν είναι κηδεμόνες κανενός, ούτε εκπρόσωποι δικαιοσύνης και ευημερίας. Χορτάσαμε από τέτοιες αυθεντίες. Όποιος θέλει διεκδικεί, έτσι λειτουργούσε ανέκαθεν η ανθρωπότητα. Τα εργατικά συνδικάτα με τον ίδιο τρόπο ενεργούν, διαφυλάτοντας εργασιακά δικαιώματα των εργατών, μη δίνοντας δεκάρα για τα κέρδη των εταιρειών και των μετόχων. Υπάρχουν άλλοι να νοιάζονται για αυτά.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:

12 εβδομαδες σε επιχειρησεις ανω των 50 ατομων και σε μικρες επιχειρησεις δε δινεται αδεια μητροτητας. Η ανυπαρξια της αδειας πατροτητας οντως ενισχυει την αποψη περι στερεοτυπου γυναικας homemaker αλλα για αυτο δεν ευθυνεται η κοινωνικη αντιληψη αλλα ειναι καθαρα οικονομικο θεμα δεδομενου οτι οι επιχειρησεις θα αναγκαστουν να πληρωνουν πολυ μεγαλυτερα ποσα χωρις κερδος για τις ιδιες, κατι το οποιο δε θα δεχτουν τα lobbies που επηρεαζουν τη κυβερνητικη πολιτικη στις ΗΠΑ. Οταν υποστηριξα οτι εχει ατονησει η ταση για το στερεοτυπο της homemaker εννοουσα οτι δεν υπαρχει πια η εντονη κοινωνικη πιεση του παρελθοντος οτι ο προορισμος της γυναικας ειναι η οικογενεια, αρα με αυτο το σκεπτικο εχουν την ευχερεια να αφοσιωθουν σε οποια καριερα θελουν χωρις τη κατακραυγη του κοινωνικου συνολου.

Δεν είναι θέμα κατακραυγής είναι πολύ πιο απλό. Σε μια οικογένεια κάποιος πρέπει να φροντίσει το παιδί. Όταν από τους 2 πάντα ο ένας μόνο παίρνει parenting leave μάντεψε πού κάθεται η μπίλια.

Πιο πάνω συμφωνούμε πως ως αποτέλεσμα οι γυναίκες επιλέγουν να μην δουλεύουν υπερωρίες ακριβώς για αυτό το λόγο. Οπότε όποιοι κι αν είναι οι παράγοντες από πίσω είναι προφανές πως υπάρχει ένα consistent μοτίβο σε ό,τι αφορά την ανατροφή των παιδιών.

Τα πρότυπα περί home making δεν είναι πάντα αποτέλεσμα κοινωνικών αντιλήψεων αλλά πολλές φορές είναι οικονομικό ζήτημα. Σε βιομηχανοποιημένες χώρες με κακή οικονομία όπου πρέπει να εργάζονται κια οι 2 για να βγαίνουν τα προς το ζειν δεν τίθεται θέμα stay at home εκ των πραγμάτων.
 
Τελευταία επεξεργασία:

hack3r

Επιφανές μέλος

Ο Τόλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών και επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού . Έχει γράψει 10,068 μηνύματα.
Δεν υπάρχει positive discrimination. Ας μην εφευρίσκουμε όρους απ' το πουθενά. Υπάρχει discrimination. Αν λειτουργεί από τη μία μεριά θα λειτουργεί κι απ' την άλλη λογικό δεν είναι; Είτε το αναγνωρίζεις είτε όχι. Αν βλέπεις discrimination στις δουλειές ανθρακωρύχων αλλά όχι σε διευθυντές πολυεθνικών εσύ τα χεις τα double standard όχι οι άλλοι. Απλά εφόσον όπως περιγράφω είναι θέμα ελευθεριών και όχι δικαιοσύνης, το ζήτημα πάντα έγκειται σε πόστα μικρομεσαίου επιπέδου και άνω. Κανείς δεν θέλει να κάνει αμμοβολή μες στα βυτία στο Σκαραμαγκά. Ούτε καν οι άνδρες.

Σε όσες δουλειές ήταν men only και μπήκαν γυναίκες είναι γιατί υπήρξε μια προσπάθεια από μέρους των ενδιαφερόμενων να μπουν και έτσι έγινε. Το ίδιο συμβαίνει για παλιά women only πόστα όπως βρεφονηπιοκόμοι, νοσηλευτές, ταμείες, πωλητές ή παλιά men only όπως ο στρατός και η αστυνομία. Σου αναφέρω απλές δουλειές χωρίς τρελές ευκαιρείες για να καταλάβεις πως είναι πολυδιάστατο το ζήτημα. Το ότι δεν υπάρχουν γυναίκες να ψάχνουν να γίνουν ανθρακωρύχοι σε τι σε εκπλήσσει ακριβώς; Εσύ γιατί δεν βλέπεις κανέναν άνδρα να εκδίδεται στο πεζοδρόμιο για 10 ευρώ;

Οι άντρες δεν εκπορνεύονται επειδή δεν μπορούν. Δεν υπάρχει ζήτηση. Discrimination βλέπω και στις δύο περιπτώσεις, αλλά δεν είμαι εγώ αυτός που κατακρίνει το discrimination.

Καταρχήν να πω πως δεν έχω καμία σχέση με το αστυνομικό σώμα και απ' όσο ξέρω ούτε κι εσύ, ωστόσο αυτό δε σε εμποδίζει να εκφέρεις άποψη απ' ό,τι βλέπω οπότε θα κάνω το ίδιο. Οι φυσικές εξετάσεις και τα όρια σε τέτοιους οργανισμούς δεν γίνονται για λόγους standards αλλά για να γίνει ένα ξεσκαρτάρισμα μεταξύ των υποψηφίων. Αν μη τι άλλο αμφιβάλλω αν κρίνουν τη μαχητική ικανότητα κάποιου δεδομένου πως καθημερινά βλέπουμε ΜΑΤατζίδες με κοιλούμπες που ανάθεμα κι αν βγάζουν 5 κάμψεις. Σε αυτά τα σώματα υπήρχε κανονική ποσόστωση εως και περίπου 15 χρόνια πριν μη με ρωτήσεις γιατί, ρώτα τον αρχηγό της αστυνομίας θα έχουν τους λόγους τους. Εφόσον αυτό σήμερα δεν υπάρχει θα ήταν ηλίθιο να υπάρχουν φυσικά όρια καθολικά, καθώς αν βάλεις τον πήχη χαμηλά θα γεμίσεις γυναίκες κι αν τον βάλεις ψηλά θα γεμίσεις άνδρες. Θες να στο αναλύσω κι άλλο; Αυτό που λες για πόστα γραφείου ανάλογα το φύλο στο πε κάποιος ή το υπέθεσες κι αυτό; γιατί απ' όσο ξέρω αυτά καθορίζονται με το βαθμό κάποιου και σε κάθε περίπτωση προσωπικά έχει τύχει πολλές φορές να δω γυναίκες μπάτσους στο δρόμο.

Στα σώματα έχω και συγγενείς και φίλους, οι οποίοι μου περιγράφουν την κατάσταση που περιγράφω. Μέσα δεν είμαι για να ξέρω τι συμβαίνει ιδίοις όμμασι προφανώς. Αυτό που γράφεις με τις αθλητικές δοκιμασίες είναι λάθος. Φυσικά και οι δοκιμασίες αυτές έχουν κάποιο νόημα, και δεν γίνονται απλά για το ξεσκαρτάρισμα, διότι αν ήταν τελείως άσχετες δεν θα υπήρχαν, όπως δεν υπάρχουν αθλητικές δοκιμασίες όταν πας να γίνεις γιατρός, παρόλο που εκεί υπάρχει ξεσκαρτάρισμα. Στα σώματα ασφαλείας οι γυναίκες μπαίνουν καθαρά για λόγους virtue signaling και pr, τουτέστιν, όλοι γνωρίζουν πως μια γυναίκα θα έχει σοβαρά προβλήματα, και η ίδια και κατ επέκταση η ομάδα της, αν την βάλεις σε πόστο όπου θα πρέπει να έρθει σε σωματική ρήξη με άντρες, και επειδή τα σώματα έχουν και θέσεις υποστήριξης και γραφείων οι γυναίκες θα πάνε εκεί, και οι άντρες στον δρόμο. Εξασφαλίζεις έτσι και το signaling, και δεν μειώνεις το αξιόμαχο της υπηρεσίας, υπό το κόστος ότι διαπράττεις μια αδικία στο εσωτερικό της υπηρεσίας, καθώς οι άντρες πλέον έχουν μικρότερη πιθανότητα να αποκτήσουν μια θέση μακρυά από τον κίνδυνο καθαρά λόγο φύλου.
Συγχαρητήρια, βρήκες την πηγή της αλήθειας. Όταν μεθαύριο βάσει στατιστικής θα έχεις άνδρες να κάνουν ακριβώς το ίδιο να δω ποια δικαιολογία θα βρεις για να κράξεις τις παθογένειες της ελληνικής αγορά εργασίας.

Είναι ειρωνία να χρησιμοποιείς Big5 traits για να χαρακτηρίσεις διαφορές μεταξύ των 2 φύλων όταν οι ίδιοι οι ψυχολόγοι που το βγάλαν αυτό το σύστημα έχουν τονίσει πως αυτά τα metrics αλλάζουν στη διάρκεια ζωής κάποιου ανάλογα το περιβάλλον του. Οπότε εν μέρει νομίζω απαντάς στην απορία σου.

Η ποσόστωση εφαρμόζεται πάντα ως προσωρινό μέτρο, δεν διαρκεί για πάντα και η εμπειρία έχει δείξει πως δουλεύει αρκετά καλά. Ακόμη και σε soft skill πόστα. Αλλά είναι πάντα συμπληρωματικό μέτρο δεν αποτελεί πανάκεια.

Δεν βλέπω ποια ακριβώς είναι η ειρωνεία. Αν βρίσκεσαι σε περιβάλλον το οποίο το να είσαι agreeable είναι μειονέκτημα και το ίδιο το περιβάλλον σε πιέζει να γίνεις πιο disagreeable, τότε αφενός την ίδια πίεση αυτή τη δέχονται όλοι, όχι μόνο οι γυναίκες, και άρα όσοι είναι εκ φύσεως πιο disagreeable πάλι θα έχουν ένα εναρκτήριο αλλά και συνεχόμενο πλεονέκτημα, αφετέρου δεν αλλάζουν και δεν προσαρμόζονται όλοι οι άνθρωποι στο περιβάλλον τους. Πολλοί τα παρατάνε, και πολλοί απλά υποφέρουν το περιβάλλον χωρίς να αλλάζουν. Αυτό που περιγράφω λοιπόν γιατί δεν αποτελεί κομμάτι της εξήγησης του φαινομένου του wage gap, και η απάντηση είναι ο συστημικός μισογυνισμός?

Και τέλος πάντων, έχει γίνει καμιά σοβαρή μελέτη επάνω στο θέμα? Σοβαρή όντας all other things being equal με μόνη διαφορά το φύλο.


Κάνε την ερώτηση αντίστροφα και μπορείς εύκολα να βρεις την απάντηση. Οι άντρες CEO πώς νιώθουν που γίνονται CEO; οι άντρες μπετατζήδες; μη μου πεις πως υπάρχουν γυναίκες CEO γιατί θα σου πω με τη σειρά μου πως υπάρχουν και άντρες σερβιτόροι. Συνεχίζεις να το αντιμετωπίζεις ως ζήτημα κοινωνικής δικαοσύνης ενώ στην πράξη είναι ένα καθαρά οικονομικό ζήτημα που αφορά τις επαγγελματικές ευκαιρίες.

Εγώ αντιλαμβάνομαι πολύ καλά ότι το ζήτημα είναι καθαρά οικονομικό. Τα arguments που προβάλλω εδώ είναι καθαρά επειδή αυτά θα χρησιμοποιήσουν οι γυναίκες για να καταδείξουν την έλλειψη κοινωνικής δικαιοσύνης. Αυτό που γίνεται δηλαδή είναι να κοιτάμε το overrepresentation των αντρών σε θέσεις ηγεσίας, και να λέμε πως εδώ υπάρχει inequality. Ε και τι έγινε που ύπαρχει inequality? Και απάντηση είναι πως δεν είναι κοινωνικά δίκαιο. Ενώ η πραγματικότητα είναι πως δεν είναι θέμα δικαιοσύνης, αλλά απλά πως για τις γυναίκες είναι δυσκολότερο να αναρριχηθούν σε αυτές τις θέσεις και να ανταγωνιστούν τους αντίστοιχους άντρες, οπότε για να μπορέσουν να το κάνουν αυτό και να έχουν τα benefits αυτών των θέσεων, θα κάνουν έκκληση στην κοινωνία (rallying) για κοινωνική αδικία και μισογυνισμό, και φυσικά η κοινωνία όπου την παίρνει θα απαντήσει κάνοντας virtue signaling. Όπως για παράδειγμα όλες οι χώρες που έχουν γυναίκες ως υπουργούς άμυνας και είναι στρατιωτικά εντελώς irrelevant.

10% ήταν το 1990. Στη δική μου φουρνιά ήταν γύρω στο 30-40% το ratio. Κι αυτό έπειτα από δεκαετίες προόδου κι όταν όλες οι αηδίες πως "τα pc είναι αντρική δουλειά" στέρεψαν και γυναίκες άρχισαν να αποκτούν τέτοια ενδιαφέροντα, να γράφουν σταρχίδια τους τους γονείς τους και να τα κυνηγούν. Είδες καμιά ποσόστωση εδώ;

Πως αποδεικνύεται ότι οι γυναίκες δεν ασχολούνται με τα stem επειδή στο σπίτι τους λένε οι γονείς πως τα κομπιουτα είναι αντρική δουλειά? Γιατί αυτό που βλέπουμε είναι πως οι γυναίκες επιλέγουν stem κατά κύριο λόγο για λόγους αποδοχών και όχι ενδιαφέροντος, aka στην Ινδία όλες γίνονται προγραμματίστριες και στην Δανία όχι.

Τι αντισυνταγματικό λες; πού τα δες αυτά; στην Αμερική καταρχήν που παίζουν κατά κόρον αυτά νομικά η καθέ εταιρεία είναι ελεύθερη να σε προσλάβει με ό,τι κριτήρια θέλει και να σε απολύσει για όποιο λόγο θέλει χωρίς να δώσει λογαριασμό σε κανέναν. Σου είχα εξηγήσει παλιότερα γιατί υπάρχουν αυτά τα policies και γιατί εφαρμόζονται ειδικά από μεγάλες πολυεθνικές δε σου άρεσε η απάντηση. Τέτοια policies είναι ένας σημαντικός λόγος για τον οποίο κολοσσοί όπως η Apple και η Google βρίσκονται σήμερα στη θέση που βρίσκονται τεχνολογικά και δεν έχει να κάνει ούτε με marketing ούτε με politics (καλά παίζει και το PR αλλά δεν ειναι αυτός ο κύριος λόγος).

Ναι, απλά αν σε προτιμήσουν επειδή είσαι άντρας, διαπράττεται κοινωνική αδικία και ενισχύεται ο συστημικός μισογυνισμός. Αν σε προτιμήσουν επειδή είσαι γυναίκα διαπράττεται κοινωνική δικαιοσύνη και οδεύουμε σε μια κοινωνία ισότητας. Υπάρχει λοιπόν socially enforced ποσόστωση. Και φυσικά κανείς δεν πρόκειται να σου πει πως δεν σε παίρνω γιατί είσαι άντρας ή γυναίκα για προφανείς λόγους, απλά όταν βλέπεις πως το γραφείο γίνεται sausage fest το επόμενο hire σου θα βασιστεί λιγότερο στα skills και περισσότερο στο φύλο. Και δεν λέω, σίγουρα θα συμβαίνει και το αντίθετο κάπου, αν έχεις γεμίσει γυναίκες μπορεί να θες να προσλάβεις άντρα, αλλά ας μην επιχειρήσω να εξηγήσω γιατί μπορεί να θες να το κάνεις αυτό, αρκετά έγραψα ήδη.

Γιατί να το κάνουν αυτό; φεμινίστριες είναι όχι μασκουλίστριες. Τα δικαιώματα και τις ευκαιρείες της δικής τους ομάδας θα διαφυλάξουν δεν είναι κηδεμόνες κανενός, ούτε εκπρόσωποι δικαιοσύνης και ευημερίας. Χορτάσαμε από τέτοιες αυθεντίες. Όποιος θέλει διεκδικεί, έτσι λειτουργούσε ανέκαθεν η ανθρωπότητα. Τα εργατικά συνδικάτα με τον ίδιο τρόπο ενεργούν, διαφυλάτοντας εργασιακά δικαιώματα των εργατών, μη δίνοντας δεκάρα για τα κέρδη των εταιρειών και των μετόχων. Υπάρχουν άλλοι να νοιάζονται για αυτά.

Ε ναι, προφανώς. Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα με το να διεκδικούν οι φεμινίστριες οτιδήποτε θέλουν. Εγώ αυτο που λέω είναι πως το κίνημα δεν έχει σαν στόχο την ισότητα και τα ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις όπως ισχυρίζονται, αλλά την ενίσχυση της δύναμης των γυναικών, και η ισότητα είναι απλά η πρόφαση ώστε να υπάρξει το κοινωνικό legitimacy, βασισμένο πάνω στην έννοια της δικαιοσύνης.Η πραγματικότητα είναι όπως ακριβώς το είπες, οι κοινωνικές ομάδες έχουν διαφορετικά συμφέροντα και η κάθε μία θα προσπαθήσει να πάρει όσο περισσότερη δύναμη μπορεί αδιαφορόντας πλήρως για τα συμφέροντα των άλλων ομάδων. Όταν το κάνουν αυτό οι άντρες έχουμε την κατάπτυστη πατριαρχία. Όταν το κάνουν οι γυναίκες έχουμε έναν κόσμο προόδου και ισότητας, και φυσικά ο μονος λόγος αυτής της διαφοράς στο pr είναι επειδή είμαστε αρκετά πλούσιοι ώστε να έχουμε την πολυτέλεια του virtue signaling, και οποιοσδήποτε έχει την πολυτέλεια αυτή θα την πράξει, διότι επιφέρει οφέλη.

Θα κλείσω λέγοντας πως αν οι άντρες κάνανε αυτό που κάνουν οι γυναίκες σήμερα, ποτέ δεν θα λειτουργούσε προς όφελος τους για καθαρά βιολογικούς λόγους, αλλά δε θα επεκταθώ γιατί δε θέλω να συζητήσω το θέμα δημόσια.
 

Johnny15

Επιφανές μέλος

Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 11,291 μηνύματα.
Εγώ θα ήθελα οι γυναίκες να σταματήσουν να προσπαθούν να αποδείξουν οτι αξίζουν και απλά να το δείξουν με τις πράξεις τους. Φέρνω παράδειγμα για κάτι που διάβαζα πριν λίγο, για την Ozlem Tureci η οποία με τον άντρα της εργάζονται εδώ και δύο δεκαετίες για να βρουν το εμβόλιο κατά του καρκίνου και άρχισαν να εργάζονται για να βγάλουν το εμβόλιο κατά του κορονοϊού χρησιμοποιώντας τις ίδιες μεθόδους. Είναι η ιδρύτρια της εταιρείας BionTech που συνεργάστηκε με την Pfizer για το εμβόλιο της Covid19.
Πιστεύετε οτι αυτή η γυναίκα θα ξόδευε χρόνο να αποδείξει σε άλλους τις γνώσεις και την αξία της; Απλά έπραξε. Και τώρα είναι μια γυναίκα που σκοπεύει να βρει το εμβόλιο κατά του καρκίνου.

Πολύ κακό για το τίποτα. Και θα μού πει εμένα ο καθένας οτι δεν αξίζω και θα κάτσω να στεναχωρεθώ. Σιγά. Ας νομίζει ο καθένας ό,τι θέλει.
Πες τα ρε Χιμελα.
 

klean

Περιβόητο μέλος

Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 4,178 μηνύματα.
Εγώ θα ήθελα οι γυναίκες να σταματήσουν να προσπαθούν να αποδείξουν οτι αξίζουν και απλά να το δείξουν με τις πράξεις τους.
Μα αυτό κάνουν. Δε καταλαβαίνω πώς τα διαχωρίζεις, τι εννοείς προσπαθούν να αποδείξουν; Κι επίσης πώς είσαι τόσο σίγουρη ότι έχουν πάντα τη δυνατότητα να το δείξουν όπως η τύπισσα με το εμβόλιο που λες; Δεν είναι αυτό ακριβώς ένα στοιχείο της διεκδίκησης;
Πιστεύετε οτι αυτή η γυναίκα θα ξόδευε χρόνο να αποδείξει σε άλλους τις γνώσεις και την αξία της;
Λολ, καταρχάς πού ξέρεις τι έκανε και πού ξόδεψε το χρόνο της; Κατά δεύτερον δεν είναι απόδειξη, είναι διεκδίκηση της κοινωνικής κλπ θέσης που της αρμόζει. Και αν δε το έκανε αυτή να είσαι σίγουρη πως άλλες γυναίκες (και άντρες) ξόδεψαν το χρόνο τους προκειμένου να μπορεί η συγκεκριμένη τύπισσα να δουλέψει για το εμβόλιο του καρκίνου.
Πολύ κακό για το τίποτα.
Δεν είναι καθόλου κακό και δεν είναι διόλου τίποτα :)
 

Himela

Συντονίστρια

Η Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 21,810 μηνύματα.
Αν έχεις προσόντα σε οποιονδήποτε τομέα δε χρειάζεται να αποδείξεις τίποτα. Μπαίνεις μέσα και λες ήρθα, ορίστε τα προσόντα, τα ταλέντα, τα πτυχία, γενικά οι αποδείξεις οτι αξίζεις και σε χρειάζονται κι αυτό είναι αρκετό. Διεκδίκηση ας υπάρχει στις πράξεις, αυτό λέω. Το να κάθεσαι να τσακώνεσαι επειδή ο κυρ Μήτσος σε είπε γυναικούλα, η κυρά Μάρω σού είπε να πας να πλύνεις κάνα πιάτο κι ο κυρ Τρύφωνας σού είπε οτι θα σε προσλάβει γιατί είσαι ωραία δεν οδηγεί πουθενά. Η απόδειξη οτι αξίζεις στην πράξη θα ανοίξει τις πόρτες κι όχι το μπλα μπλα. Και έτσι, όσο περισσότερες αξίζουν στην πράξη, τόσο θα λιγοστεύουν οι φωνές αυτών που πιστεύουν οτι οι γυναίκες δεν αξίζουν.
 
Top