Φεμινισμός και μίσος προς τους άνδρες

Johnny15 · 24-06-16

Πάντως Ξεχασμένε νόμιζα είχες τελείως διαφορετική άποψη και με εκπλήσσει λίγο ότι έχεις τέτοια γνώμη για τις γυναίκες. Στην αρχή στο θέμα του φεμινισμού πχ έλεγες ότι είναι αδικημένοι οι άντρες στην κοινωνία και ένα από τα επιχειρήματά σου ήταν ότι σε περίπτωση διαζυγίου είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα κερδίσει η γυναίκα τα παιδιά. Και συμφωνώ σε αυτό καθώς εγώ θεωρώ ότι ένας άντρας μπορεί εξίσου καλά να μεγαλώσει ένα παιδί και έχει δικαίωμα να είναι μαζί του εφόσον προσφέρει περισσότερα από ότι η μάνα. Το πόσο καλά μεγαλώνεις ένα παιδί έχει να κάνει με τον χαρακτήρα σου και πόσο το αγαπάς. Όμως τώρα μας γράφεις ότι "βιολογικά" η μάνα είναι δεμένη με το παιδί και πρέπει να κάθεται 24/7 μαζί του και άλλα τέτοια, οπότε στην ουσία αναιρείς το επιχείρημα ότι οι άντρες είναι αδικημένοι σε αυτή την περίπτωση καθώς το παιδί όντως έχει ανάγκη την μαμά του.

vassilis498 · 24-06-16

Κάποιες από αυτές τις ρυθμίσεις που αβαντάρουν τις γυναίκες προκαλούνται ακριβώς από ανισότητες που κυριαρχούν. Στο θέμα της διατροφής ας πούμε, όταν σε κάθε οικογένεια θεωρείται επιβεβλημένο πως πάντα θα είναι ο άντρας που θα δουλεύει και η γυναίκα καλύτερα να μένει να προσέχει τα παιδιά, όταν κυριαρχεί η άποψη πως η γυναίκα δεσμεύεται πάνω στον άντρα και δε φροντίζει για τη δική της μόρφωση και επαγγελματική κατάρτιση γιατί "η πρωτεραιότητά της είναι το σπίτι και τα παιδιά" τότε προφανώς και έχει ανάγκη τη διατροφή, με τον ίδιο τρόπο που έχει ανάγκη ένας μεγάλης ηλικίας απολυμένος την εργασιακή αποζημείωση.

ίσως να παραπέμπει σε άλλες ρητορικές αλλά κατά μία έννοια ναι, η εργασία απελευθερώνει

Guest 209912 · 24 Ιουνίου 2016

Αρχική Δημοσίευση από Johnny15:
Πάντως Ξεχασμένε νόμιζα είχες τελείως διαφορετική άποψη και με εκπλήσσει λίγο ότι έχεις τέτοια γνώμη για τις γυναίκες. Στην αρχή στο θέμα του φεμινισμού πχ έλεγες ότι είναι αδικημένοι οι άντρες στην κοινωνία και ένα από τα επιχειρήματά σου ήταν ότι σε περίπτωση διαζυγίου είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα κερδίσει η γυναίκα τα παιδιά. Και συμφωνώ σε αυτό καθώς εγώ θεωρώ ότι ένας άντρας μπορεί εξίσου καλά να μεγαλώσει ένα παιδί και έχει δικαίωμα να είναι μαζί του εφόσον προσφέρει περισσότερα από ότι η μάνα. Το πόσο καλά μεγαλώνεις ένα παιδί έχει να κάνει με τον χαρακτήρα σου και πόσο το αγαπάς. Όμως τώρα μας γράφεις ότι "βιολογικά" η μάνα είναι δεμένη με το παιδί και πρέπει να κάθεται 24/7 μαζί του και άλλα τέτοια, οπότε στην ουσία αναιρείς το επιχείρημα ότι οι άντρες είναι αδικημένοι σε αυτή την περίπτωση καθώς το παιδί όντως έχει ανάγκη την μαμά του.

Μην μπερδεύεις το τι έχει ανάγκη ένα παιδί για να μεγαλώσει σωστά με το αν η γυναίκα είναι περισσότερο "δεμένη" μαζί του. Ένα παιδί για να μεγαλώσει σωστά χρειάζεται την full time προσοχή ενός ενήλικα τουλάχιστο μέχρι να γίνει 7 όπου πάνω κάτω έχει αναπτυχθεί η προσωπικότητά του. Ένας signle dad μπορεί να μεγαλώσει το ίδιο καλά ένα παιδί με μία single mom, ή για να ακριβολογούμε το ίδιο καταστροφικά. Είναι λοιπόν καταφανώς άδικο να επιλέγετε από τα δικαστήρια σχεδόν πάντα η μητέρα ως κηδεμόνας.

Δεν βάσισα σε αυτό όμως το επιχείρημα μου. Εγώ είπα πως το παιδί χρειάζεται έναν γονιό στο σπίτι, όχι πως αναγκαστικά πρέπει αυτός ο γονιός να είναι η γυναίκα. Το έγραψα και παραπάνω αυτό, πως το μοντέλο provider - caretaker λειτουργεί και με την γυναίκα ως provider. Αυτό που είπα μετά είναι πως συνήθως το μοντέλο θα το βρεις στην πράξη με τον άντρα ως provider λόγω βιολογικών χαρακτηριστικών που δίνουν στα αντίστοιχα φύλα μία καλύτερη εξειδίκευση προς τον ένα ή τον άλλο τομέα.

Ο άντρας δηλαδή μπορεί να εκπληρώσει το minimum των όσον απαιτούνται για την ανατροφή ενός παιδιού αλλά δεν θα φτάσει την γυναίκα στο maximum. Αυτός όμως δεν είναι λόγος τα δικαστήρια να έχουν τόσο δραματικά μεγάλη κλίση προς τη γυναίκα.

Απλά αυτά μην περιμένεις να αλλάξουν σύντομα, διότι οι άντρες δεν έχουν καμία δύναμη να συνετίσουν τις γυναίκες. Βλέπεις τι γίνεται εδώ μέσα, με το που έγραψα δύο ποστ που πάνε κόντρα στο φεμινιστικό narrative ξεκίνησαν τα "σεξιστή, κομπλεξικέ, μισογύνη, καλύτερα μην κάνει παιδιά κτλ". Όταν ένας άντρας ζητά κάτι από τις γυναίκες που δεν το θέλουν οι ίδιες είναι σεξιστής και φαλλοκράτης, όταν οι γυναίκες ζητάνε από άντρες κάτι που δεν το θέλουν αυτοί είναι προοδευτικές και υπέρ της ισότητας. Ο μόνος τρόπος οι άντρες να αλλάξουν το παρών status quo της γυναικείας κυριαρχίας είναι απλά να μποϊκοτάρουν τις γυναίκες και να μην τις παντρεύονται, όπως και ακριβώς κάνουν. Γι'αυτό κινήματα όπως το MGTOW έχουν όλο και περισσότερους υποστηρικτές.

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Κάποιες από αυτές τις ρυθμίσεις που αβαντάρουν τις γυναίκες προκαλούνται ακριβώς από ανισότητες που κυριαρχούν. Στο θέμα της διατροφής ας πούμε, όταν σε κάθε οικογένεια θεωρείται επιβεβλημένο πως πάντα θα είναι ο άντρας που θα δουλεύει και η γυναίκα καλύτερα να μένει να προσέχει τα παιδιά, όταν κυριαρχεί η άποψη πως η γυναίκα δεσμεύεται πάνω στον άντρα και δε φροντίζει για τη δική της μόρφωση και επαγγελματική κατάρτιση γιατί "η πρωτεραιότητά της είναι το σπίτι και τα παιδιά" τότε προφανώς και έχει ανάγκη τη διατροφή, με τον ίδιο τρόπο που έχει ανάγκη ένας μεγάλης ηλικίας απολυμένος την εργασιακή αποζημείωση.

ίσως να παραπέμπει σε άλλες ρητορικές αλλά κατά μία έννοια ναι, η εργασία απελευθερώνει

Αν δεν μπορείς να εμπιστευτείς τον/την σύζυγό σου σε βαθμό ώστε να μπορείς να εξαρτηθείς οικονομικά από αυτόν, τότε δεν έχει κανένα απολύτως νόημα ο γάμος σας και είναι καταδικασμένος εξ αρχής. Ο χαρακτήρας του ανθρώπου διαμορφώνεται πολύ νωρίς στην παιδική ηλικία και δεν αλλάζει δραστικά μετά, ιδιαίτερα σε ηλικίες όπως τα 30-50 όπου διαρκεί ο μέσος γάμος. Ο άντρας ή η γυναίκα που είναι ανεύθυνοι, παρτάκιδες και γενικά not family material φαίνονται προτού τους παντρευτείς και κάνεις παιδιά μαζί τους. Ή έτσι ξαφνικά στα 45 ένας άντρας γίνεται βίαιος, αλκοολικός, ανεύθυνος και τα συναφή? Γι'αυτό και δεν χάφτω τέτοιες δικαιολογίες γυναικών, διότι αποποιούνται κάθε ευθύνη. Θα δεις πάντα την γυναίκα να λέει "ήταν αλκοολικός και με χτύπαγε, δεν ήταν καλός πατέρας" ενώ ποτέ δεν θα τις ακούσεις να αναφέρονται στις δικές τους ευθύνες όπως το ότι ΕΠΕΛΕΞΑΝ να παντρευτούν έναν τέτοιο άντρα και να κάνουν παιδιά μαζί τους. Και αν το επισημάνεις αυτό,
απλά θα σου πουν "Δεν ήταν έτσι, στην πορεία άλλαξε". Όταν οι ίδιες οι γυναίκες δεν αναλαμβάνουν το μερίδιο ευθυνών που τους αναλογούν αλλά θα παίξουν τον βολικό ρόλο του θύματος όποτε τις βολεύει πως θες να τις πάρω μετά στα σοβαρά?

mindcircus · 24-06-16

Αρχική Δημοσίευση από Ερινύς:
I rest my case.

Αστα να πανε..
Και ξερεις ποσοι ειναι ετσι "αντρες" γυρω μας;; Και ειναι πολλοιιι κ δεν τους φαινεται στην αρχη... Δυστυχως.
Εχουμε μελλον ακομα...

mindcircus · 24-06-16

Ξεχασμενε πες μας για την μητερα σου αν θελεις.. Εργαζοταν οσο σε ειχε; Ηταν νοικοκυρα; Ο μπαμπας σου; Ηθελε η γυναικα του να δουλευει; Εχεις αδερφες;
Ανωνυμα ειμαστε, δε νομιζω να υπαρχει προβλημα να απαντησεις...

vassilis498 · 24-06-16

26 χρονών είσαι δεν έχεις παντρευτεί κι αμφιβάλλω αν έχεις περάσει από μεγάλη σχέση ( όπως κι εγώ ) καλό θα ήταν λοιπόν να μην αναφερόμαστε σε ένοιες όπως εμπιστοσύνη και family material τόσο εύκολα. Μπορεί κάποιος στα 28 του να νομίζει πως είναι έτοιμος να κατακτήσει τον κόσμο και όταν πλακώσουν οι χοντρές ευθύνες, οιο δεσμεύσεις και αλλάξει η ζωή του να τη δει αλλιώς.
Καλή η εμπιστοσύνη αλλά δεν τρώγεται, και όταν πρόκειται να έρθει η στιγμή που ο καθένας θα βρεθεί προ των ευθυνών του, και είναι υπαρκτό σενάριο, δεν θέλει κάποον να του πει "στα λεγα εγώ" αυτό που θέλει είναι μια δικλείδα ασφαλείας όπως θα του άξιζε και οπως θα όφειλε στον εαυτό του. Μιλάς για προσωπική ευθύνη και συνέπειες το θεωρείς σωστό αυτά να αφορούν μόνο τη μία από τις 2 πλευρές; γιατί δε νομίζω να θεωρείς πως στη περίπτωση ενός διαζυγίου σε μια οικογένεια στην οποία ο άντρας δουλεύει και η γυναίκα όχι πλήττονται οικονομικά και οι 2 το ίδιο. Κι αν επίσης ως αποτέλεσμα η γυναίκα που θα περνά όλη της τη μέρα με τα παιδιά πάρει και την κηδεμονία τους θα φταίει το κράτος που μεροληπτεί.

Επίσης συγκρίνουμε με δεδομένα πόλης για πήγαινε σε κάνα χωριό να δεις τι γίνεται, ευτυχώς τα τελευταία χρόνια έχει φτιάξει αρκετά η κατάσταση γιατί μέχρι και τα τελευταία χρόνια στη πράξη ο άντρας διάλεγε τη γυναίκα κι όχι στα 30 και στα 35 αλλά στα 20 και δε διάλεγε γυναίκα μόνο αλλά και προίκα. Προσοχή δε μιλώ για δεδομένα του 50 αυτά συνέβαιναν μέχρι και πριν 20 χρόνια σε πολλές περιοχές.

Θα μπορούσα να το προχωρίσω παρακατω και να επικαλεστώ και τη βελτιωμένη επικοινωνία μεταξύ 2 ανθρώπων όταν και οι 2 έχουν τους ίδους ρόλους σε μια σχέση, τις ίδιες ελευθερίες και ο ένας αλληλοσυμπληρώνει τον άλλο σε παρόμοιους τομείς εκατέρωθεν γιατί αν κάποιος πιστεύει πως μπορεί να είναι υγιή μια σχέση κατά την οποία ο μεν είναι όλη μέρα έξω ειτε δουλεύοντας είτε κάνοντας ό,τι άλλο και η δε κάθεται σπίτι και μιλά με τα ντουβάρια, well.. I rest my case που λένε κι από πάνω.

Guest 209912 · 24-06-16

Αρχική Δημοσίευση από mindcircus:
Ξεχασμενε πες μας για την μητερα σου αν θελεις.. Εργαζοταν οσο σε ειχε; Ηταν νοικοκυρα; Ο μπαμπας σου; Ηθελε η γυναικα του να δουλευει; Εχεις αδερφες;
Ανωνυμα ειμαστε, δε νομιζω να υπαρχει προβλημα να απαντησεις...

Επιβεβαιώνεις τα λεγόμενά μου. Δεν σε ενδιαφέρει να δεις αν αυτό που λέω είναι σωστό ή όχι. Πάει κόντρα σε αυτό που έχεις στο κεφάλι σου, άρα το απέρριψες πριν καν το επεξεργαστείς και τώρα ζητάς προσωπικά στοιχεία απλά για να με κατατάξεις στην κατηγορία "αχου το καλέ, δεν του δινε σημασία η μάνουλα και έγινε μισογύνης".

νικος ρεθυμνο · 24-06-16

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος:
...και τώρα ζητάς προσωπικά στοιχεία απλά για να με κατατάξεις στην κατηγορία "αχου το καλέ, δεν του δινε σημασία η μάνουλα και έγινε μισογύνης".

...και δωρεάν συνεδρίες από τα μέλη του e-steki.gr!

mindcircus · 24 Ιουνίου 2016

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
26 χρονών είσαι δεν έχεις παντρευτεί κι αμφιβάλλω αν έχεις περάσει από μεγάλη σχέση ( όπως κι εγώ ) καλό θα ήταν λοιπόν να μην αναφερόμαστε σε ένοιες όπως εμπιστοσύνη και family material τόσο εύκολα. Μπορεί κάποιος στα 28 του να νομίζει πως είναι έτοιμος να κατακτήσει τον κόσμο και όταν πλακώσουν οι χοντρές ευθύνες, οιο δεσμεύσεις και αλλάξει η ζωή του να τη δει αλλιώς.
Καλή η εμπιστοσύνη αλλά δεν τρώγεται, και όταν πρόκειται να έρθει η στιγμή που ο καθένας θα βρεθεί προ των ευθυνών του, και είναι υπαρκτό σενάριο, δεν θέλει κάποον να του πει "στα λεγα εγώ" αυτό που θέλει είναι μια δικλείδα ασφαλείας όπως θα του άξιζε και οπως θα όφειλε στον εαυτό του. Μιλάς για προσωπική ευθύνη και συνέπειες το θεωρείς σωστό αυτά να αφορούν μόνο τη μία από τις 2 πλευρές; γιατί δε νομίζω να θεωρείς πως στη περίπτωση ενός διαζυγίου σε μια οικογένεια στην οποία ο άντρας δουλεύει και η γυναίκα όχι πλήττονται οικονομικά και οι 2 το ίδιο. Κι αν επίσης ως αποτέλεσμα η γυναίκα που θα περνά όλη της τη μέρα με τα παιδιά πάρει και την κηδεμονία τους θα φταίει το κράτος που μεροληπτεί.

Επίσης συγκρίνουμε με δεδομένα πόλης για πήγαινε σε κάνα χωριό να δεις τι γίνεται, ευτυχώς τα τελευταία χρόνια έχει φτιάξει αρκετά η κατάσταση γιατί μέχρι και τα τελευταία χρόνια στη πράξη ο άντρας διάλεγε τη γυναίκα κι όχι στα 30 και στα 35 αλλά στα 20 και δε διάλεγε γυναίκα μόνο αλλά και προίκα. Προσοχή δε μιλώ για δεδομένα του 50 αυτά συνέβαιναν μέχρι και πριν 20 χρόνια σε πολλές περιοχές.

Θα μπορούσα να το προχωρίσω παρακατω και να επικαλεστώ και τη βελτιωμένη επικοινωνία μεταξύ 2 ανθρώπων όταν και οι 2 έχουν τους ίδους ρόλους σε μια σχέση, τις ίδιες ελευθερίες και ο ένας αλληλοσυμπληρώνει τον άλλο σε παρόμοιους τομείς εκατέρωθεν γιατί αν κάποιος πιστεύει πως μπορεί να είναι υγιή μια σχέση κατά την οποία ο μεν είναι όλη μέρα έξω ειτε δουλεύοντας είτε κάνοντας ό,τι άλλο και η δε κάθεται σπίτι και μιλά με τα ντουβάρια, well.. I rest my case που λένε κι από πάνω.

Ηξερα ενα ατομο καποτε που μου θυμισε τον Ξεχασμενο πολυ. Ολο γυναικα εψαχνε κι ολο γυναικα δεν εβρισκε. Οταν αποφασισα να τον ψυχολογησω καλυτερα κ αρχισα να μαθαινω τις αποψεις του, καταλαβα γιατι δεν εβρισκε κι ολες του ξινιζαν. Σημερα εχει φτασει κοντα 40, δεν εχει σταματησει να σπουδαζει κ να βρισκει δικαιολογιες να μη δουλευει. Κατι λιγοτερο απο τα πτυχια του δεν του φτανει, περιμενει την διευθυντικη θεση. Το πιο παραξενο απολα ειναι πως ολη αυτγ τη ζωη του δεν την καθοδηγησε ο μπαμπας του οπως θα περιμενε κανεις, αλλα η μαμα του. Βεβαια θα μου πεις μεγαλωσε πια ας αναλαμβανε τις ευθυνες του. Δεν αποδεσμευτηκε ποτε απο κοντα της. Του κανε κ προξενια. Καθως τα μαθαινα ολο και περισσοτερο ντουβρουτζας μου ρχοταν. Και ηταν πολυ συμπαθητικο παιδι, δεν τον ελεγες ασχημο, και μορφωμενος και και και. Παραμορφωθηκε ομως συν ολες αυτες τις ύπογειες αρρωστημενες αντιληψεις του για τη γυναικα.. Πες μου ποια φυσιολογικη θα καθοταν μαζι του;

Καποτε σε εναν καφε του ειχα πει πως αν η γυναικα δεν προλαβαινει, ο αντρας μπορει να πλυνει τα πιατα, να βαλει ενα σιδερο και μου απαντησε" οριστε; Ο αντρας να πλυνει πιατα κ να σιδερωσει; Μηπως να ξυρισει και τις γαμπες του....;" αυτα ειναι γυναικειες δουλειες κι αν δεν προλαβαινει η γυναικα να αφησει τις δουλειες και να κατσει σπιτι της" μου ανελυσε επισης και τη θεωρεια πως αν η γυναικα δουλευει ο αντρας σιγουρα καποια στιγμη θα την απατησει.

Καταλαβαινεις πως απο όπου κι αν το πιασεις λογικη ή μαλλον δικαιοσυνη δε βρισκεις. Οσο κι αν δοκιμασα με επιχειρηματα να του αλλαξω γνωμη δεν αλλαζε με τιποτα.

Ξεχασμενε φασκεις κ αντιφασκεις σε πολλα σημεια, καλα σου λενε τα παιδια.
Γνωμη μου ειναι να ξεκαθαρισεις καποια πραγματα μεσα σου και ναφησεις ανοιχτο το ενδεχομενο οτι μπορει να αλλαξεις στην πορεια αποψεις. Σημαντικο ρολο θα παιξει η γυναικα που θα εχεις διπλα σου, αν ομως δε χαλαρωσεις στις αποψεις σου μπορει να χασεις καλες ευκαιριες.

Αυτη ειναι η αποψη μου. Ναι βασικα σε ρωτησα για να δω λιγακι το μπακγκραουντ σου αλλα οκ δεν επειγει. Αυτα θα στα λεγα ετσι κι αλλιως

Guest 209912 · 24-06-16

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
26 χρονών είσαι δεν έχεις παντρευτεί κι αμφιβάλλω αν έχεις περάσει από μεγάλη σχέση ( όπως κι εγώ ) καλό θα ήταν λοιπόν να μην αναφερόμαστε σε ένοιες όπως εμπιστοσύνη και family material τόσο εύκολα. Μπορεί κάποιος στα 28 του να νομίζει πως είναι έτοιμος να κατακτήσει τον κόσμο και όταν πλακώσουν οι χοντρές ευθύνες, οιο δεσμεύσεις και αλλάξει η ζωή του να τη δει αλλιώς.

Δεν χρειάζεται να έχω παντρευτεί για να ξέρω τι σημαίνει η λέξη ευθύνη και υποχρέωση. Αν ένας άντρας μέχρι τα 30 του το μόνο που κάνει είναι δουλεύει dead end jobs να παίζει league of legends και να πηδάει και κανένα γκομενάκι, λογικό είναι να βρεθεί προ εκ πλήξεως στον γάμο. Τα ίδια ισχύουν και για τις γυναίκες. Δεν αναφέρομαι στο τι νομίζει ο καθένας αλλά στο τι μπορεί να κάνει.

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Καλή η εμπιστοσύνη αλλά δεν τρώγεται, και όταν πρόκειται να έρθει η στιγμή που ο καθένας θα βρεθεί προ των ευθυνών του, και είναι υπαρκτό σενάριο, δεν θέλει κάποον να του πει "στα λεγα εγώ" αυτό που θέλει είναι μια δικλείδα ασφαλείας όπως θα του άξιζε και οπως θα όφειλε στον εαυτό του. Μιλάς για προσωπική ευθύνη και συνέπειες το θεωρείς σωστό αυτά να αφορούν μόνο τη μία από τις 2 πλευρές; γιατί δε νομίζω να θεωρείς πως στη περίπτωση ενός διαζυγίου σε μια οικογένεια στην οποία ο άντρας δουλεύει και η γυναίκα όχι πλήττονται οικονομικά και οι 2 το ίδιο. Κι αν επίσης ως αποτέλεσμα η γυναίκα που θα περνά όλη της τη μέρα με τα παιδιά πάρει και την κηδεμονία τους θα φταίει το κράτος που μεροληπτεί.

Το κακό με τις δικλίδες ασφαλείας είναι πως καλλιεργούν την νοοτροπία της δικλίδας. Δεν είναι σοβαρή επιλογή άλλα δεν χρειάζεται να προσέξω και τόσο πολύ. Και επειδή η πρόληψη είναι προτιμότερη της θεραπείας, εγώ προτιμώ να ζω σε μία κοινωνία που δεν υπάρχουν τέτοιες δικλίδες τόσο στον προσωπικό, όσο και στον οικονομικό τομέα, γιατί αυτό καλλιεργεί ανθρώπους σκεπτόμενους που υπολογίζουν τα θετικά και τα αρνητικά και ερευνούν διεξοδικά μια κατάσταση προτού αποφασίσουν, όχι μια κοινωνία όπου όλοι είναι yolo και μετά πληρώνουν τα σπασμένα τα παιδιά που δεν φταίνε σε τίποτα.

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Θα μπορούσα να το προχωρίσω παρακατω και να επικαλεστώ και τη βελτιωμένη επικοινωνία μεταξύ 2 ανθρώπων όταν και οι 2 έχουν τους ίδους ρόλους σε μια σχέση, τις ίδιες ελευθερίες και ο ένας αλληλοσυμπληρώνει τον άλλο σε παρόμοιους τομείς εκατέρωθεν γιατί αν κάποιος πιστεύει πως μπορεί να είναι υγιή μια σχέση κατά την οποία ο μεν είναι όλη μέρα έξω ειτε δουλεύοντας είτε κάνοντας ό,τι άλλο και η δε κάθεται σπίτι και μιλά με τα ντουβάρια, well.. I rest my case που λένε κι από πάνω.

Εγώ δεν μίλησα ποτέ για καταπίεση και ανελευθερία ούτε είπα πως οι γυναίκες πρέπει να εξαναγκαστούν σε ρόλους που δεν θέλουν. Αλλά όπως οι γυναίκες είναι ελεύθερες να θέλουν πράγματα από τους άντρες, το ίδιο θα πρέπει να ισχύει και για τους άντρες. Εγώ δεν θα ψάξω να βρω κάποια που θα εξαναγκάζεται να φροντίζει τα παιδιά, θα ψάξω να βρω μία που να θέλει οικειοθελώς να το κάνει. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό δεν είναι κατανοητό.

Επίσης αυτό το θα μιλά με τα ντουβάρια δεν ξέρω που κολλάει. Οι γυναίκες δηλαδή σήμερα που ξημεροβραδιάζονται στο facebook να ανεβάζουν εικόνες με την φάτσα τους για να πάρουν 400 λικες μάλλον μιλάνε με τα ντουβάρια όλη μέρα. Γενικώς τραβάς την κουβέντα στα άκρα ενώ εγώ δεν έχω πει τίποτα τέτοιο. Σε ποιο μέρος είπα πως η γυναίκα πρέπει να αναγκασμένη να κοιτάει το ντουβάρι ή δεν πρέπει να δουλεύει όταν είναι ανύπαντρη ή όταν δεν έχει παιδιά?

mindcircus · 24-06-16

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος:
Δεν χρειάζεται να έχω παντρευτεί για να ξέρω τι σημαίνει η λέξη ευθύνη και υποχρέωση. Αν ένας άντρας μέχρι τα 30 του το μόνο που κάνει είναι δουλεύει dead end jobs να παίζει league of legends και να πηδάει και κανένα γκομενάκι, λογικό είναι να βρεθεί προ εκ πλήξεως στον γάμο. Τα ίδια ισχύουν και για τις γυναίκες. Δεν αναφέρομαι στο τι νομίζει ο καθένας αλλά στο τι μπορεί να κάνει.

Το κακό με τις δικλίδες ασφαλείας είναι πως καλλιεργούν την νοοτροπία της δικλίδας. Δεν είναι σοβαρή επιλογή άλλα δεν χρειάζεται να προσέξω και τόσο πολύ. Και επειδή η πρόληψη είναι προτιμότερη της θεραπείας, εγώ προτιμώ να ζω σε μία κοινωνία που δεν υπάρχουν τέτοιες δικλίδες τόσο στον προσωπικό, όσο και στον οικονομικό τομέα, γιατί αυτό καλλιεργεί ανθρώπους σκεπτόμενους που υπολογίζουν τα θετικά και τα αρνητικά και ερευνούν διεξοδικά μια κατάσταση προτού αποφασίσουν, όχι μια κοινωνία όπου όλοι είναι yolo και μετά πληρώνουν τα σπασμένα τα παιδιά που δεν φταίνε σε τίποτα.

Εγώ δεν μίλησα ποτέ για καταπίεση και ανελευθερία ούτε είπα πως οι γυναίκες πρέπει να εξαναγκαστούν σε ρόλους που δεν θέλουν. Αλλά όπως οι γυναίκες είναι ελεύθερες να θέλουν πράγματα από τους άντρες, το ίδιο θα πρέπει να ισχύει και για τους άντρες. Εγώ δεν θα ψάξω να βρω κάποια που θα εξαναγκάζεται να φροντίζει τα παιδιά, θα ψάξω να βρω μία που να θέλει οικειοθελώς να το κάνει. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό δεν είναι κατανοητό.

Επίσης αυτό το θα μιλά με τα ντουβάρια δεν ξέρω που κολλάει. Οι γυναίκες δηλαδή σήμερα που ξημεροβραδιάζονται στο facebook να ανεβάζουν εικόνες με την φάτσα τους για να πάρουν 400 λικες μάλλον μιλάνε με τα ντουβάρια όλη μέρα. Γενικώς τραβάς την κουβέντα στα άκρα ενώ εγώ δεν έχω πει τίποτα τέτοιο. Σε ποιο μέρος είπα πως η γυναίκα πρέπει να αναγκασμένη να κοιτάει το ντουβάρι ή δεν πρέπει να δουλεύει όταν είναι ανύπαντρη ή όταν δεν έχει παιδιά?

Μα πως γινεται οταν εχεις κανει ως γυναικα μια αρχη στα επαγγελματικα σου, εχεις μαθει να εργαζεσαι κ να εισαι ανεξαρτητη οικονομικα, μολις κανεις παιδια να την εγκαταλειψεις; Για μια γυναικα που χει μαθει, δε θα μπορεσει να το διαχειριστει. Να κατσει τον πρωτο καιρο το καταλαβαινω, να μειωσει καπως το ωραριο της, το καταλαβαινω. Αλλα να τα παρατησει για 7 κιολας χρονια; Οι δουλειες εκεινη θα περιμενουν; Εκεινη θα αντεξει; Θα ναι πιστευεις μια γυναικα που χει μαθει ετσι, ευτυχισμενη; Αντιθετως αν εργαζεται μπαινει με αλλον αερα στο σπιτι της. Χωρια που ο ενας μισθος πια δεν φτανει.

Κ μετα λες, να παντρευεται νωρις στα 20 για να μην προλαβει να μαθει στη δουλεια, να μη σπιυδασει κ να πιασει δουλεια στα 35 της. Να κανει τι ακριβως στα 35 χωρις εμπειρια με οικογενεια κ χωρις χαρτια; Το δουλακι του καθενος;

Μα διαβαζεις εσυ τι γραφεις; Τι να διαβαδω εγω;

Guest 209912 · 24-06-16

Αρχική Δημοσίευση από mindcircus:
Μα πως γινεται οταν εχεις κανει ως γυναικα μια αρχη στα επαγγελματικα σου, εχεις μαθει να εργαζεσαι κ να εισαι ανεξαρτητη οικονομικα, μολις κανεις παιδια να την εγκαταλειψεις; Για μια γυναικα που χει μαθει, δε θα μπορεσει να το διαχειριστει. Να κατσει τον πρωτο καιρο το καταλαβαινω, να μειωσει καπως το ωραριο της, το καταλαβαινω. Αλλα να τα παρατησει για 7 κιολας χρονια; Οι δουλειες εκεινη θα περιμενουν; Εκεινη θα αντεξει; Θα ναι πιστευεις μια γυναικα που χει μαθει ετσι, ευτυχισμενη; Αντιθετως αν εργαζεται μπαινει με αλλον αερα στο σπιτι της. Χωρια που ο ενας μισθος πια δεν φτανει.

Κ μετα λες, να παντρευεται νωρις στα 20 για να μην προλαβει να μαθει στη δουλεια, να μη σπιυδασει κ να πιασει δουλεια στα 35 της. Να κανει τι ακριβως στα 35 χωρις εμπειρια με οικογενεια κ χωρις χαρτια; Το δουλακι του καθενος;

Μα διαβαζεις εσυ τι γραφεις; Τι να διαβαδω εγω;

Δεν με ενδιαφέρει αν μπορεί να το διαχειριστεί ή όχι. Δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει αλλά τα παιδιά έχουν τεράστιες ευθύνες και απαιτούν μεγάλες θυσίες. Αν δεν μπορεί να διαχειριστεί το ότι πρέπει να σταματήσει να βάζει σφραγίδες επί 8 ώρες τη μέρα, για να φροντίσει τα γαμημένα τα ίδια της παιδιά τότε καλύτερα να μην γίνει μάνα, γιατί το να είσαι γονιός σημαίνει πως βάζεις το καλό των παιδιών σου μπροστά από το δικό σου καλό ακόμα και αν αυτό σημαίνει ότι πρέπει να απαρνηθείς τη σφραγίδα...

Στα 35 δεν μπορείς να πάρεις πτυχίο ή να δουλέψεις? Εσύ που είσαι υπέρ των προσωπικών στοιχείων και της ψυχανάλυσης για πες μου, τι δουλειά κάνεις που είναι πιο σημαντική από τα παιδιά σου?

νικος ρεθυμνο · 24-06-16

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος:
Δεν με ενδιαφέρει αν μπορεί να το διαχειριστεί ή όχι. Δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει αλλά τα παιδιά έχουν τεράστιες ευθύνες και απαιτούν μεγάλες θυσίες. Αν δεν μπορεί να διαχειριστεί το ότι πρέπει να σταματήσει να βάζει σφραγίδες επί 8 ώρες τη μέρα, για να φροντίσει τα γαμημένα τα ίδια της παιδιά τότε καλύτερα να μην γίνει μάνα, γιατί το να είσαι γονιός σημαίνει πως βάζεις το καλό των παιδιών σου μπροστά από το δικό σου καλό ακόμα και αν αυτό σημαίνει ότι πρέπει να απαρνηθείς τη σφραγίδα...

Στα 35 δεν μπορείς να πάρεις πτυχίο ή να δουλέψεις? Εσύ που είσαι υπέρ των προσωπικών στοιχείων και της ψυχανάλυσης για πες μου, τι δουλειά κάνεις που είναι πιο σημαντική από τα παιδιά σου?

Σέβομαι την άποψή σου(όπως και κάθε άποψη), και παρακολουθώ με ενδιαφέρον τη συζήτηση που εξελίσσεται. Απλά μία ερώτηση: Έστω ότι το κάθε μέλος σε ένα ανδρόγυνο κατανέμει τους ρόλους, όπως περιέγραψες σε προηγούμενα μηνύματά σου. Πιστεύεις ότι στη σημερινή εποχή ο ένας μισθός θα είναι αρκετός για την κάλυψη των αναγκών που θα υπάρχουν;

Guest 209912 · 24-06-16

Αρχική Δημοσίευση από νικος ρεθυμνο:
Σέβομαι την άποψή σου(όπως και κάθε άποψη), και παρακολουθώ με ενδιαφέρον τη συζήτηση που εξελίσσεται. Απλά μία ερώτηση: Έστω ότι το κάθε μέλος σε ένα ανδρόγυνο κατανέμει τους ρόλους, όπως περιέγραψες σε προηγούμενα μηνύματά σου. Πιστεύεις ότι στη σημερινή εποχή ο ένας μισθός θα είναι αρκετός για την κάλυψη των αναγκών που θα υπάρχουν;

Ναι είναι, διότι όταν γνωρίζεις ποιος θα είναι ο ρόλος σου στην μελλοντική σου οικογένεια θα προσανατολιστείς σε δουλειές με προοπτικές, όπως υπάλληλος υψηλής εξειδίκευσης ή επιχειρηματίας/ελεύθερος επαγγελματίας όπως και είναι και ο φυσιολογικός προορισμός ενός ανθρώπου σε μια σωστή κοινωνία και οικονομία. Απλά εμείς εδώ ζούμε στο ανατολικό σοβιέτ του Ελλαδιστάν όπου το να είσαι επιχειρηματίας ή εργασιακά ευπροσάρμοστος ισοδυναμεί με τον διάβολο, ενώ το να είσαι σε μια δουλειά επί 45 χρόνια θεωρείται ο ύψιστος προορισμός του ανθρώπου.

νικος ρεθυμνο · 24-06-16

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος:
Ναι είναι, διότι όταν γνωρίζεις ποιος θα είναι ο ρόλος σου στην μελλοντική σου οικογένεια θα προσανατολιστείς σε δουλειές με προοπτικές, όπως υπάλληλος υψηλής εξειδίκευσης ή επιχειρηματίας/ελεύθερος επαγγελματίας όπως και είναι και ο φυσιολογικός προορισμός ενός ανθρώπου σε μια σωστή κοινωνία και οικονομία.

Ναι, λόγω της παρούσας οικονομικής κατάστασης, είναι(πολύ πιο) δύσκολο το να επιλεγεί και να σταδιοδρομήσει κανείς σε μια δουλειά με αυτές τις προδιαγραφές. Έστω, ότι δουλεύεις σε μια δουλειά με χαμηλότερες αποδοχές , σε σχέση με εκείνες που περιμένεις από μία εργασία, όπως εκείνη που περιγράφεις στο μήνυμά σου. Πάλι πιστεύεις ότι η οικογένεια με την κατανομή των ρόλων που εσύ ορίζεις είναι-έστω και πολύ δύσκολα-εφικτή; Δηλαδή μια οικογένεια, στη σημερινή Ελλάδα;

Ερινύς · 24-06-16

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος:
Δεν με ενδιαφέρει αν μπορεί να το διαχειριστεί ή όχι. Δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει αλλά τα παιδιά έχουν τεράστιες ευθύνες και απαιτούν μεγάλες θυσίες. Αν δεν μπορεί να διαχειριστεί το ότι πρέπει να σταματήσει να βάζει σφραγίδες επί 8 ώρες τη μέρα, για να φροντίσει τα γαμημένα τα ίδια της παιδιά τότε καλύτερα να μην γίνει μάνα, γιατί το να είσαι γονιός σημαίνει πως βάζεις το καλό των παιδιών σου μπροστά από το δικό σου καλό ακόμα και αν αυτό σημαίνει ότι πρέπει να απαρνηθείς τη σφραγίδα...

Δεν νομίζω ότι το έγραψε με την αφελή προοπτική να πει ότι τα παιδιά δεν έχουν ευθύνες, αλλά σε κάθε περίπτωση, εφόσον μιλάμε για αντρόγυνο, την ευθύνη της ανατροφής την έχουν και οι 2. Η μάνα μπορεί να πάρει άδεια μητρότητας και άντε να κάτσει 1;2; χρόνια στο σπίτι, αλλά αν από κει και πέρα θελήσει να επιστρέψει στην δουλειά και απαιτήσει από τον σύζυγο να μοιράσουν τα καθήκοντα ανατροφής και αυτός αρνηθεί, είναι το λιγότερο μισογύνης. Και μαλάκας.

Δεν είναι θέμα να μπορεί να το διαχειριστεί ή όχι. Είναι θέμα επιλογών. Δεν είναι λάθος να θες οικογένεια και δουλειά, και επειδή είσαι γυναίκα να πρέπει να κάνεις full time μόνο το ένα από τα 2. Το μεγάλωμα των παιδιών είναι συναισθηματική full-time δέσμευση. Από εκεί και πέρα, χρονικά, μπορεί κάλλιστα να γίνει part-time και δεν ξέρω γιατί συζητάμε τα αυτονόητα.

Επίσης και μόνο από την φράση "να βάζει σφραγίδες 8 ώρες την ημέρα", καταλαβαίνω ότι για σένα γυναίκα καριερίστα που θέλει να κάνει και οικογένεια δεν υπάρχει. Για σένα η μέση γυναίκα στα 30 της που αποφασίζει να κάνει παιδιά, κάνει και μια δουλειά που ούτως ή άλλως πέραν του οικονομικού δεν θα έπρεπε να της λείψει, γιατί δεν υπάρχει κάποια προοπτική ανέλιξης anyway.
Αλίμονο σε μας με επαγγέλματα που φτύσαμε και φτύνουμε αίμα για να φτάσουμε κάπου και να είμαστε περήφανες για τον εαυτό μας, και κάπου εκεί ξυπνήσει το βιολογικό μας ρολόι δηλαδή...

mindcircus · 24-06-16

Αρχική Δημοσίευση από Ερινύς:
Δεν νομίζω ότι το έγραψε με την αφελή προοπτική να πει ότι τα παιδιά δεν έχουν ευθύνες, αλλά σε κάθε περίπτωση, εφόσον μιλάμε για αντρόγυνο, την ευθύνη της ανατροφής την έχουν και οι 2. Η μάνα μπορεί να πάρει άδεια μητρότητας και άντε να κάτσει 1;2; χρόνια στο σπίτι, αλλά αν από κει και πέρα θελήσει να επιστρέψει στην δουλειά και απαιτήσει από τον σύζυγο να μοιράσουν τα καθήκοντα ανατροφής και αυτός αρνηθεί, είναι το λιγότερο μισογύνης. Και μαλάκας.

Δεν είναι θέμα να μπορεί να το διαχειριστεί ή όχι. Είναι θέμα επιλογών. Δεν είναι λάθος να θες οικογένεια και δουλειά, και επειδή είσαι γυναίκα να πρέπει να κάνεις full time μόνο το ένα από τα 2. Το μεγάλωμα των παιδιών είναι συναισθηματική full-time δέσμευση. Από εκεί και πέρα, χρονικά, μπορεί κάλλιστα να γίνει part-time και δεν ξέρω γιατί συζητάμε τα αυτονόητα.

Επίσης και μόνο από την φράση "να βάζει σφραγίδες 8 ώρες την ημέρα", καταλαβαίνω ότι για σένα γυναίκα καριερίστα που θέλει να κάνει και οικογένεια δεν υπάρχει. Για σένα η μέση γυναίκα στα 30 της που αποφασίζει να κάνει παιδιά, κάνει και μια δουλειά που ούτως ή άλλως πέραν του οικονομικού δεν θα έπρεπε να της λείψει, γιατί δεν υπάρχει κάποια προοπτική ανέλιξης anyway.
Αλίμονο σε μας με επαγγέλματα που φτύσαμε και φτύνουμε αίμα για να φτάσουμε κάπου και να είμαστε περήφανες για τον εαυτό μας, και κάπου εκεί ξυπνήσει το βιολογικό μας ρολόι δηλαδή...

Απαγορευεται να γινεις μανα Ερινυς.-

Ξεχασμενε... λυπαμαι πολυ. Αληθεια σου το λεω.

Παιδια μου εγω δε νομιζω πως εχω να συζητησω κατι αλλο, αν προκυψει κατι νεοτερο και πιο ενδιαφερον απο ενα ατομο που βλεπει τη γυναικα ως πραμα που μονον πηδαει κ του κανει παιδια, ευχαριστως να επανελθω.

merry poppins · 24-06-16

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος:
Δεν με ενδιαφέρει αν μπορεί να το διαχειριστεί ή όχι.

Με αυτο νομιζω καταλαβαμε πολλα!!!
Αν δεν σε ενδιαφερει για τν άνθρωπο σου...

Guest 875331 · 24 Ιουνίου 2016

Αρχική Δημοσίευση από Ερινύς:
Επίσης και μόνο από την φράση "να βάζει σφραγίδες 8 ώρες την ημέρα", καταλαβαίνω ότι για σένα γυναίκα καριερίστα που θέλει να κάνει και οικογένεια δεν υπάρχει. Για σένα η μέση γυναίκα στα 30 της που αποφασίζει να κάνει παιδιά, κάνει και μια δουλειά που ούτως ή άλλως πέραν του οικονομικού δεν θα έπρεπε να της λείψει, γιατί δεν υπάρχει κάποια προοπτική ανέλιξης anyway.

Οι γυναικες που οντως ενδιαφερονται για την καριερα τους πρεπει να θυσιασουν πολλα πραγματα και, αρα, ενα μεγαλο κομματι της οικογενειακης ζωης. Συνηθως, μια γυναικα π.χ. μια πετυχημενη γιατρος για να με καταλαβεις καλυτερα κανει το πολυ 2 παιδια(και συνηθως 1), ενω προσλαμβανει και οικιακο βοηθο τουλαχιστον για τα προσχολικα χρονια(τουλάχιστον γινο΄ταν πριν λίγα χρόνια όταν ακόμα δεν είχαμε καταλάβει τι εστί νδ/πασοκ/αριστερα).

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος:
Ναι είναι, διότι όταν γνωρίζεις ποιος θα είναι ο ρόλος σου στην μελλοντική σου οικογένεια θα προσανατολιστείς σε δουλειές με προοπτικές, όπως υπάλληλος υψηλής εξειδίκευσης ή επιχειρηματίας/ελεύθερος επαγγελματίας όπως και είναι και ο φυσιολογικός προορισμός ενός ανθρώπου σε μια σωστή κοινωνία και οικονομία. Απλά εμείς εδώ ζούμε στο ανατολικό σοβιέτ του Ελλαδιστάν όπου το να είσαι επιχειρηματίας ή εργασιακά ευπροσάρμοστος ισοδυναμεί με τον διάβολο, ενώ το να είσαι σε μια δουλειά επί 45 χρόνια θεωρείται ο ύψιστος προορισμός του ανθρώπου.

Αυτό δεν ισχύει καθώς οι περισσότεροι άνθρωποι δε μπορούν να εξειδικευτούν, να μάθουν haskell και να δουλέψουν στο Facebook(όσο κι αν το φμπ λέει ότι μπορούνε). Δεν είναι ντροπή ή κακό για το σύνολο αν κάνεις μια συνηθισμένη δουλειά. Τώρα, άλλο το work ethic των δημοσίων υπαλλήλων, αυτό προφανώς είναι απαράδεκτο. Οι γυναίκες μπορούν να εργάζονται part time ή παραπάνω και να φροντίζουν τα παιδιά κατ' εμέ(όταν είναι σε κέντρα φύλαξης κλπ).

Johnny15 · 24-06-16

Το θέμα είναι ότι όταν μεγαλώσει το παιδάκι και πάει νηπιαγωγείο ή έστω και δημοτικό δηλαδή γίνει 6 χρονών, μετά η γυναίκα έχει άπειρο χρόνο, όχι ότι δεν έχει μέχρι τα 6. Εφόσον λύνεται το πρόβλημα πως θα πάει και πως θα έρθει το παιδί από το σχολείο, μια γυναίκα μπορεί άνετα να εργάζεται. Επίσης, μέχρι αυτήν την ηλικία, συνήθως οι γονείς παίρνουν βοήθεια από τους δικούς τους γονείς στο μεγάλωμα των παιδιών. Εντάξει, μπορεί να μην θες ή να μην μπορείς, οπότε μέχρι κάποια ηλικία θες να έχεις συνέχεια είτε την γυναίκα με το παιδί είτε να είσαι εσύ, αλλά γενικά υπάρχουν τρόποι να αντιμετωπιστεί αυτό το πράγμα.

Φεμινισμός και μίσος προς τους άνδρες

Επιφανές μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Guest 209912

Επισκέπτης

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Guest 209912

Επισκέπτης

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Guest 209912

Επισκέπτης

Περιβόητο μέλος

Guest 209912

Επισκέπτης

Διάσημο μέλος

Guest 209912

Επισκέπτης

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Περιβόητο μέλος

Δραστήριο μέλος

Guest 875331

Επισκέπτης

Επιφανές μέλος