Αρχική Forum
Νέα Δημοσίευση
Προσωπικές Συζητήσεις
Πολυμέσα - Gallery
Συνδεδεμένοι Χρήστες
Λίστα Αποκλεισμένων
Υπεύθυνοι του Forum
Chat and Fun
iSchool
Vkey
Επιφανές μέλος
Η Κοινό Μυστικό!!! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλλεται Εκπαιδευτικός. Έχει γράψει 8.252 μηνύματα.
22-11-07
18:07
Γιατί μπορεί εσύ και ο οποισδήποτε εσύ να φρικάρεις στην ιδέα ότι ο δικός σου θα βγει με άτομα που γνωρίζει μέσω νετ...
Π.χ. το αγόρι μου δεν έχει καμία μα καμία σχέση με νετ, φόρουμ, πισι...Και επίσης ούτε λόγος για γνωριμίες μέσω νετ σε αντίθεση με εμένα που έχω γνωρίσει το μισό φόρουμ εδώ
Οπότε στην αρχή της σχέσης μας και γνωρίζοντας την άποψή του ήταν τελείως άκυρο να του πω ότι νααααααα μωρό μουυυυυυυυ θα πάω για ένα meeting στην Αθήνα από ένα φόρουμ που μπαίνω...θα με κοιτούσε 
(οκ τώρα πλέον μια χαρά το λέω αλλά τότε που δεν με ήξερε μπορούσα να φανταστώ την αντίδραση του με το που θα το έλεγα) Αυτό που θέλω να πω ότι πολλές φορές δεν λέμε την αλήθεια ή την αποκρύβομαι γιατί φοβόμαστε την αντίδραση του άλλου... και ίσως γιατί δεν είμαστε σε κατάσταση να μπούμε (εγώ προσωπικά) την συγκεκριμένη στιγμή σε μια συζήτηση επί συζητήσεων γιατί κάνω αυτό και όχι το άλλο... (μιλάω για το συγκεκριμένο παράδειγμα βασικά)
Τώρα όσον αφορά τα ψέμματα σε μια σχέση τα αποφεύγω.... Προτιμώ να πω την αλήθεια στον άλλον όταν όμως μου ζητηθεί κι εφόσον ξέρω ότι δεν θα τον πληγώσω ή είναι κάτι που μπορεί να αντέξει... Κι επίσης ζητάω την αλήθεια όταν ξέρω ότι μπορώ να την αντέξω και δεν θα πάθω καμία υστερία του στυλ ΠΟΥ, ΠΩΣ, ΓΙΑΤΙ;!;!;!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Oralee
Τιμώμενο Μέλος
Η Κωνσταντίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 46 ετών και μας γράφει από Γλυφάδα (Αττική). Έχει γράψει 15.765 μηνύματα.
22-11-07
19:42
Εννοούσα πως όλοι λένε πως είναι κακό να λες ψέματα και πρέπει πάντα να είμαστε ειλικρινείς, ενώ υπάρχουν πολλές φορές που αυτό μόνο σε μπελά μπορεί να σε βάλει είτε στην ερωτική σου σχέση είτε στην φιλική σου σχέση είτε στην επαγγελματική σου σχέση! Και στο παράδειγμα της ΚΕ, πιστεψέ με, ακόμα και να στο κρύψει, το ξενέρωμα θα είναι τέτοιο, που θα το θυμάται για πάντα (είμαι γυναίκα, δεν θέλω αντιρρήσεις, σςςςςς, μην απαντάς σου λέω!
)Αφου δεν ειναι σοβαρη ερωτηση τοτε γιατι να ξενερωσεις με μια τετοια απαντηση ;
Και βασικα την ωρα που με ρωτανε εμενα παντως, 1 θεμα σκεφτομαι, παραπανω δε μπορω. Μπορει να κανουμε πολλες σκεψεις αλλα συνιθως μεσα σε μερικα δευτερολεπτα, ειναι πανω στο ιδιο θεμα, οχι σε 10 διαφορετικα και ασχετα θεματα.
Εσύ είσαι ξανθός, γι' αυτό
Εγώ το λεπτό μπορεί να σκεφτώ και δέκα πράγματα και μάλιστα ταυτόχρονα να συζητάω γι' αυτά.. 
(..μόνη μου φυσικά, σπάνια βρίσκω άνθρωπο να μπορει να με παρακολουθήσει καν, όχι να εκφέρει κι άποψη )Για μένα το να τσακώσω κάποιον να λέει ένα ψέμα για κάτι ασήμαντο (στατιστικά απίθανο, διότι πχ είναι αδύνατο να μπορέσω να αποδείξω πως άλλο σκεφτόταν στ' αλήθεια κι άλλο είπε και για τέτοια παραδείγματα μιλάμε εδώ), δεν σημαίνει πως είναι πιθανό αφού το έκανε για κάτι ασήμαντο, θα το κάνει και για κάτι μεγαλύτερο. Άλλο διπλωματία, άλλο ψέμα ξαναλέω..
Kαι γιατι τοση αναγκη να μας παραμυθιαζουν ; Δεν μας αρκει η πραγματικοτητα και η αληθεια ; Ενταξει δε λεω, καποιες φορες λες και κατι που θελει να ακουσει το αλλο ατομο, για συναισθηματικους/ψυχολογικους λογους. Αλλά οχι να γινεται συνηθεια αυτο κιολας. Θα γινουμε πινοκιο .
Καλέ ποιος μίλησε για παραμύθιασμα; Για ένα μικρό κι αθώο ψέμα μιλήσαμε, στα σοβαρά ζητήματα όλοι συμφωνούν πως το ψέμα φθείρει και καταστρέφει τις σχέσεις..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
22-11-07
20:09
Αν η αληθεια μπορει να σου προκαλεσει τοσα πολλα προβληματα, τοτε μαλλον αλλου ηταν το προβλημα.
Ισως. Παντως ειναι ξενερωμα να ξενερωνει τοσο ευκολα , για τοσο ασημαντα πραγματαΚαι στο παράδειγμα της ΚΕ, πιστεψέ με, ακόμα και να στο κρύψει, το ξενέρωμα θα είναι τέτοιο, που θα το θυμάται για πάντα (είμαι γυναίκα, δεν θέλω αντιρρήσεις, σςςςςς, μην απαντάς σου λέω!
Τελικα δεν πηρα απαντηση : Αν δεν ειναι σοβαρη ερωτηση, γιατι να ξενερωσει με μια τετοια απαντηση ;
Oταν λεμε "τσακωνω να λεει ψεματα" εννοειται οτι εξακριβωσαμε οτι ετσι ειναι, και δεν υποθετουμε απλα. Και δεν ειναι απλα πιθανο, ειπα ΠΙΟ πιθανο. Ολοι ειναι πιθανο να πουν ψεματα. Το ποσο ,ειναι που εξεταζουμε.
Παραμυθιασμα ειναι και το μικρο ψεμα, μη ψειριζουμε τις λεξεις τωρα. Τα λεγαμε και στο τοπικ περι εμφανισης ανδρα-γυναικα παλαιοτερα. Δηλαδη αν περασεις μια φανταστικη μερα με καποιον, και σε ΜΙΑ στιγμη που τον ρωτησες κατι και δεν ακουσες αυτο ακτιβως που ηθελες να ακουσεις, θα ξενερωσεις τοσο που θα το θυμασαι παντα και θ αεπηρεασει τοσο το ολο κλιμα και τη σχεση ; (το 2ο ενικο ειναι σχημα λογου).Καλέ ποιος μίλησε για παραμύθιασμα; Για ένα μικρό κι αθώο ψέμα μιλήσαμε, στα σοβαρά ζητήματα όλοι συμφωνούν πως το ψέμα φθείρει και καταστρέφει τις σχέσεις..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Κακή Επιρροή
Επιφανές μέλος
Η Αναστασία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 54 ετών και μας γράφει από Περιστέρι (Αττική). Έχει γράψει 17.438 μηνύματα.
22-11-07
20:42
ναι αγάπη είναι να μοιράζεσαι τα πάντα αλλά όπως είπα και στο πρώτο μου ποστ... και τη μαμά μας την λατρεύουμε! θέλουμε όμως να της πούμε τα πάντα?
Το να περιμένεις απ τον άλλον να σου λέει πάντα τα πάντα, δεν σε κάνει λίγο "μαμά" του? Μόνο οι μαμάδες μας έχουν αυτή την ουτοπική ιδέα ότι ξέρουν τα πάντα για εμάς...
Και τον εαυτό μας τον αγαπάμε... δε θα πρέπει ενίοτε να κρατάμε και κάτι μόνο για αυτόν για να τον προστατέψουμε μακροπρόθεσμα?
και πάλι εξαρτάται....Αν ΕΚΕΙ ακριβώς σου λέει ψέμματα? Δλδ, κάνει κάποιος επιλογές σε αυτά που μας λέει? Κ μας λέει την μισή αλήθεια? Τότε τι?
η μισή αλήθεια πάντως δεν ισοδυναμεί με ένα ψέμμα...
Αν ανακαλύψεις ότι σου λέει ψέμματα και ότι έχει ένα τσούρμο γυναίκες από πίσω, ε ναι... δεν το αφήνεις
Αν ανακαλύψεις ότι σου λέει ψέμματα ότι μαγειρεύεις καλύτερα απ τη μαμά του... εεεε το προσπερνάς
Βασικά το αρχικό είναι να καταλάβεις (όχι μόνο εσύ... όλοι μας) το ΓΙΑΤΙ ο άλλος βρέθηκε στη θέση να σου πει ένα ψέμμα που εσύ ανακάλυψες...
Δε νομίζω ότι υπάρχει κάποιος που θέλει να λέει ψέμματα και να γουστάρει...
όποιος γουστάρει είναι απλά μυθομανής... οι υπόλοιποι έχουν κάποιο λόγο που το κάνουν και εκεί είναι η ουσία του θέματος
Ποιες είναι οι προθέσεις? Να σε εξαπατήσει? Να μη σε πληγώσει? Να περάσει η φάση χωρίς επιπτώσεις? Για τον εαυτό του να γίνει πιο εύκολο ή για σένα?
όσο για αυτό σου το παράδειγμα... για μένα είναι προφανές ότι δεν το είπε γιατί φοβήθηκε τις αντιδράσεις όπως είπε και η Βίκη
αυτό που πρέπει να αναρωτηθείς (αν ισχύει σαν γεγονός) είναι το γιατί σε φοβάται να πει την αλήθεια...
Εφόσον φοβάται κάτι δεν πάει καλά... φοβάται ότι δεν θα δείξεις κατανόηση? Φοβάται ότι θα ζήλευες πολύ? Φοβάται ότι μπορεί να γινόταν πανικός? Φοβάται ότι μπορεί να τον κατηγορούσες για κάτι?
Αρα... μήπως είναι πολύ πιεσμένος να είναι political correct απέναντι σου συνεχώς? Αυτό... φθείρει πολύ περισσότερο μια σχέση από ένα αθώο ψέμμα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Oralee
Τιμώμενο Μέλος
Η Κωνσταντίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 46 ετών και μας γράφει από Γλυφάδα (Αττική). Έχει γράψει 15.765 μηνύματα.
22-11-07
20:46
Με έχεις για τόσο τρελή που αντί να πω "ξέρετε, κυρία Τσατσοπούλου μου, έστελνα μια επιστολή για τον κυριο Τρόμπα, σας στέλνω αμέσως το mail που ζητήσατε", θα προτιμήσω να πω "Αι μωρή γκαμήλα από εδώ, χαζεύω το στέκι τώρα, χεσε με κι εσύ και το mail σου!"
Αλλά ναι, έχεις δίκιο, δεν είναι το ψέμα το πρόβλημα, η κυρία Τσατσοπούλου είναι που έχει την απαίτηση επειδή είμαι στο γραφείο, να δουλεύω κιόλας! 
Ισως. Παντως ειναι ξενερωμα να ξενερωνει τοσο ευκολα , για τοσο ασημαντα πραγματα
Τελικα δεν πηρα απαντηση : Αν δεν ειναι σοβαρη ερωτηση, γιατι να ξενερωσει με μια τετοια απαντηση ;
Ε δεν είναι ξενέρωμα απόλυτο, απ' αυτά που δεν σου ξανακάνει κούκου και προτιμάς να φας χαλασμένη σαρδέλα παρά να του ξανακάτσεις, μη τρελαίνεσαι κιόλας!
Απλά σου σπάει λίγο τα νεύρα.. Πως μπορείς να εξακριβώσεις ένα τόσο αθώο ψέμα σαν αυτό που συζητάμε; (αδύνατον, μη το παλέψεις
) Αλλά και το 2ο σκέλος δεν στηρίζεται κάπου, δικαιολόγησε μου γιατί κάποιος που θα απαντήσει ψέματα σε μια ερώτηση του στυλ "τι σκέφτεσαι τώρα;" είναι ΠΙΟ πιθανό να απαντήσει ψέματα και σε μια πιο σοβαρή ερώτηση του στυλ "τι έκανες χτες βράδυ;"Ε φυσικά και όχι! Αλλά αν το κάνεις 1.000 φορές, μπορεί τελικά να βρεθείς με κάνα τηγάνι κολάρο..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
22-11-07
21:10
Αλλο ομως η αγαπη του συντροφου η ερωτικη, και αλλο η μητρικη ετσι ; Ειναι πολυ πιο αθωο ψεμα να πεις "ολα καλα μαμα γυρναμε σπιτι" (ενω εγινε ενα ψιλοτρακαρισμα που δε χτυπησε κανεις, αλλα αν της το πεις απο το τηλεφωνο θα παθει 10 εγκεφαλικα),....και αλλο "my love, χτες βγηκα με κατι ξαδερφια και πηγαμε στο Μεγαρο" (ενω ησουν αλλου και εκανες άλλα)
Εμενα γιατι αυτο μου ακουγεται σαν βραχυπροθεσμη προστασια, και οχι μακρο-προθεσμη ;
Α εδω διαφωνω στις σημανσεις. Δεν ειναι και κιλα να τα μετρησουμε. Η λεμε αληθεια η δε λεμε. ναι μπορει να πουμε λιγο απο το ενα και λιγο απο το αλλο, αλλά τελικα σημασια εχει αυτο που λες πιο κατω. Ο λογος.
Για το παραδειγμα της Niyas δεν μπορω να κανω υποθεσεις ευκολα μια και δεν ξερω ουτε τα ατομα, ουτε τις καταστασεις ουτε τπτ.
Eeeeeekkk ! Εχεις ερωτικη σχεση με την προισταμενη σου ;;!!!Με έχεις για τόσο τρελή που αντί να πω "ξέρετε, κυρία Τσατσοπούλου μου, έστελνα μια επιστολή για τον κυριο Τρόμπα, σας στέλνω αμέσως το mail που ζητήσατε", θα προτιμήσω να πω "Αι μωρή γκαμήλα από εδώ, χαζεύω το στέκι τώρα, χεσε με κι εσύ και το mail σου!"
Ααα δ εξερω, ετσι παρουσιαστηκε πριν και εγω ειμαι ξανθος και καταλαβαινω οτι διαβαζω !Ε δεν είναι ξενέρωμα απόλυτο, απ' αυτά που δεν σου ξανακάνει κούκου και προτιμάς να φας χαλασμένη σαρδέλα παρά να του ξανακάτσεις, μη τρελαίνεσαι κιόλας!
I read minds !Πως μπορείς να εξακριβώσεις ένα τόσο αθώο ψέμα σαν αυτό που συζητάμε; (αδύνατον, μη το παλέψεις
Δεν εννοω βρε στο "τι σκεφτεσαι". Δεν ειναι ολα τετοιες περιπτωσεις.
Δεν ειπα συγκεκριμενα καποιος που λεει ψεματα στο "τι σκεφτεσαι τωρα", αλλά καποιος που συνηθιζει να λεει ψεματακια δεξια αριστερα. Ειναι κακη συνηθεια, και οι κανονες καμπτονται ευκολα οταν βρεθει σε στιγμη που πρεπει να κρατησει χαρακτηρα πχ. Οταν μετα απο ερωτηση το μυαλο σου παει στο "σκαρφισου να πεις κατι που θελει να ακουσει" , αντι στο να πει αυτο που ειναι μεσα του, αυτο αυξανει τις πιθανοτητες να συμαβαινει πιο συχνα. Και αν εχει δει οτι "it works" κιολας...pinocchio will look as if he had a French little nose !
Kοιτα αν μετα απο το σεξ ή σε μια ρομαντικη στιγμη κλπ, ο αλλος ΠΑΝΤΑ σκεφτεται τοσο πεζα και ξεκαρφωτα, τοτε θα αξιζει και το τηγανι και τη χυτρα και ολα !Ε φυσικά και όχι! Αλλά αν το κάνεις 1.000 φορές, μπορεί τελικά να βρεθείς με κάνα τηγάνι κολάρο..
Και δε νομιζω θα ταιριαζαμε με ενα τετοιο ατομο in the first place.Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 53 ετών και μας γράφει από Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13.852 μηνύματα.
22-11-07
21:15
Σε μια προηγούμενη σχέση μου, είπα μια μέρα πως θα βγω με μια φίλη μου να πούμε τα δικά μας (η κοπέλα μόλις είχε χωρίσει).
-"Να έρθω κι εγώ;" ρώτησε.
-"Όχι γιατί η φίλη μου θέλει να μου πει προσωπικά της πράγματα που δεν θα θέλει να ακούσεις" (ήμουν ξεκάθαρη δηλαδή πως δεν τον ήθελα εκεί).
Φανταστείτε την έκπληξή μου όταν μετά από λίγη ώρα τον είδα να καταφτάνει έξω από την καφετέρια... Ένιωσα πως μου έκανε έλεγχο από τη μια, κι από την άλλη πως δεν σεβάστηκε την επιθυμία μου...
Όταν στη συνέχεια αναγκαζόμουν να περνάω ανάκριση 3ου βαθμού για να βγω ένα βράδυ χωρίς εκείνον με τις φίλες μου, όταν δεν υπήρχε δε τίποτα πονηρό σε αυτή μου την ανάγκη, αναγκάστηκα να πω και ψέματα για το που θα βρίσκομαι.
Αν δεν φοβόταν τόσο πολύ μην τον απατήσω, θα ήξερε ΠΑΝΤΑ που είμαι και με ποιούς γιατί πολύ απλά δεν θα είχα κανένα απολύτως πρόβλημα να του πω. Ίσα-ίσα θα ήθελα να μοιραστώ κατόπιν μαζί του τη βραδιά μου διηγώντας του πως τα πέρασα.
Σε αυτές τις περιπτώσεις άραγε ποιός προσκαλεί το ψέμα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
22-11-07
21:19
Α μπραβο. Καλο παραδειγμα !
Οι λογοι του ψεματος που λεγαμε. Αν ειμαστε οκ με τον εαυτο μας και με τη σχεση μας με το αλλο ατομο, ειναι πολυ απιθανο να χρειαστουν ακομα και μικρα ψεματα.
Οι λογοι του ψεματος που λεγαμε. Αν ειμαστε οκ με τον εαυτο μας και με τη σχεση μας με το αλλο ατομο, ειναι πολυ απιθανο να χρειαστουν ακομα και μικρα ψεματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Oralee
Τιμώμενο Μέλος
Η Κωνσταντίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 46 ετών και μας γράφει από Γλυφάδα (Αττική). Έχει γράψει 15.765 μηνύματα.
22-11-07
22:05
...και πάντως αν χρειαστούν, δεν θα είναι άξια δεκάδων ποστ και θα συγχωρεθούν αυτόματα, ε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Κακή Επιρροή
Επιφανές μέλος
Η Αναστασία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 54 ετών και μας γράφει από Περιστέρι (Αττική). Έχει γράψει 17.438 μηνύματα.
22-11-07
23:07
κι επειδή είναι άλλου είδους αγάπη τι σημαίνει αυτό?Αλλο ομως η αγαπη του συντροφου η ερωτικη, και αλλο η μητρικη ετσι ; Ειναι πολυ πιο αθωο ψεμα να πεις "ολα καλα μαμα γυρναμε σπιτι" (ενω εγινε ενα ψιλοτρακαρισμα που δε χτυπησε κανεις, αλλα αν της το πεις απο το τηλεφωνο θα παθει 10 εγκεφαλικα),....και αλλο "my love, χτες βγηκα με κατι ξαδερφια και πηγαμε στο Μεγαρο" (ενω ησουν αλλου και εκανες άλλα)
ότι με τον σύντροφο μας που τον αγαπάμε πρέπει να κάνουμε φτέλια την καρδιά μας και το μυαλό μας και να του λέμε πάντα τα πάντα?
ακόμα κι αυτά που μας φέρνουν αν θες σε δύσκολη θέση? ακόμα κι αυτά που δεν είμαστε ακόμα έτοιμοι να πούμε? ακόμα κι αυτά που πιθανά μας "ντροπιάζουν" γιατί δεν έχουμε λύσει όλα μας τα υπαρξιακά προβλήματα?
είμαστε άνθρωποι και όλοι μας λίγο ως πολύ έχουμε τα ελαττώματα μας...
να σου πω άλλο παράδειγμα...
εγώ τον τελευταίο καιρό που πήρα βάρος νιώθω αρκετά ανασφαλής ως γυναίκα
λάθος μου ίσως αλλά νιώθω άσχημα...
αυτό είναι κάτι που ο άντρας μου γνωρίζει και προσπαθεί να με κάνει να το ξεπεράσω... όμως δεν είναι πάντα όλες οι προσπάθειες επιτυχημένες....
κάποια στιγμή λοιπόν μπορεί να με πιάσει μια γελοία κρίση ζήλιας που θα προσπαθήσω να αποκρύψω...
αν λοιπόν με πάρει χαμπάρι και με ρωτήσει αστειευόμενος με πρόθεση να με βοηθήσει... εγώ πρέπει να είμαι "ειλικρινής" και να γίνω ρόμπα στα μάτια μου και στα μάτια του ότι όντως ζηλεύω επειδή είμαι κομπλεξική αυτόν τον καιρό?
Σορρυ αλλά δεν θα το κάνω ποτέ αυτό....
Θα του πω το ψεματάκι ότι όχι δεν ζηλεύω... και θα το παλέψω μέσα μου να το λύσω
Γιατί να εκτεθώ και να "πέσω κι ελαφρώς στα μάτια του" αν το θες για κάτι το οποίο είναι ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ μου θέμα?
"αγάπη μου θα βγω σήμερα έξω με κάτι φίλους" (δεν αναφέρει ότι είναι φίλοι απ το Internet γιατί γνωρίζει ότι ο άλλος θα φρικάρει)
γιατί είναι ψέμα αυτό που λεει? απλά αποκρύπτει μια πληροφορία που γνωρίζει εκ των προταίρων ότι θα δημιουργήσει πρόβλημα
Σε αυτές τις περιπτώσεις άραγε ποιός προσκαλεί το ψέμα;
είναι ακριβώς αυτό που λέω κι εγώ....
ότι κάποιες φορές πιέζουμε τους άλλους με τη συμπεριφορά μας και τους "αναγκάζουμε" να πουν ψέμα επειδή φοβούνται τις αντιδράσεις μας αν πουν αλήθεια
μα στο παράδειγμα που αναφέρει η Isi, συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο...
να είναι μια χαρά με τον εαυτό της, με τη σχέση της, με το άλλο άτομο κι ο άλλος να μην σέβεται την αλήθεια που άκουσε και τελικώς να βρίσκεται η ίδια πολύ πιεσμένη με αποτέλεσμα για να μην βρεθεί ξανά σε δύσκολη θέση να "υποχρεούται" να πει ψέματα.
η άλλη λύση που θα είχε θα ήταν να κάνει μεγάλη φασαρία και πιθανά και να χωρίσει... ε δεν είναι πάντα αυτές οι λύσεις αποδεκτές και δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι την δύναμη του να κάνουν το σωστό σε όλες τις χρονικές στιγμές και κάτω απ όλες τις συνθήκες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Niyia
Διάσημο μέλος
Η Niyia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλλεται Χορευτής. Έχει γράψει 2.858 μηνύματα.
22-11-07
23:10
Πολύ σωστά αυτά που λες.
Συμφωνώ ότι μια τέτοια συμπεριφορά κρύβει άλλα πράγματα ενδόμυχα. Εγώ αυτό που καταλαβαίνω ύστερα από όλα αυτά, είναι ότι τελικά το πρόβλημα δεν είναι το ψέμα αυτό καθαυτό αλλά κάτι άλλο στη σχέση. Επίσης, αν υπάρχουν τόσα υπόγεια σενάρια στο μυαλό των ατόμων (φόβοι, σκέψεις, πίεση, κτλ)...τελικά τους χαλάνε περίσσοτερο αυτά παρά το ψέμα. Ερώτηση : αν δεν υπήρχε αυτή η μυστικοπάθεια όμως (δλδ τα ψέματα), θα είχαν γεννηθεί τα ίδια άσχημα συναισθήματα στη σχέση? (πάω σε άλλο θέμα τώρα μου φαίνεται)...
Αν δεν φοβόταν τόσο πολύ μην τον απατήσω, θα ήξερε ΠΑΝΤΑ που είμαι και με ποιούς γιατί πολύ απλά δεν θα είχα κανένα απολύτως πρόβλημα να του πω. Ίσα-ίσα θα ήθελα να μοιραστώ κατόπιν μαζί του τη βραδιά μου διηγώντας του πως τα πέρασα.
Σε αυτές τις περιπτώσεις άραγε ποιός προσκαλεί το ψέμα;
Απλά αυτό δεν το κατάλαβα
Δλδ αν ήταν πιο cool κ δε σε ρωτούσε, θα του τα έλεγες πιο άνετα, ενώ τώρα επειδή λες ήταν πιεστικός απέναντί σου, σε ανάγκασε κ σένα να αντιδράσεις αρνητικά. Κάτι τέτοιο?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
23-11-07
01:20
Σημαινει οτι ολες οι περιπτωσεις δεν θα χειριζονται με τον ιδιο τροπο, γιατι ειναι αλλη η φυση της καταστασης.
Προσεξες ομως τι ειπα ; Ειπα οτι αν τα εχουμε καλα με τον εαυτο μας, τοτε...κλπ,κλπ. Ποσα απο αυτα θα μας απασχολουνε, οταν τα εχουμε καλα με τον εαυτο μας ; Οχι πολλα.Και οχι συχνα. Αλλα εστω και οπως το λες. Πριν λεγατε για αθωα ψεματακια. Πως σχετιζονται τα αθωα μικρα ψεματακια, με πραγματα που μας ντροπιαζουν, με υπαρξιακα, με πραγματα που θα μας φερουν σε τοοοσο δυσκολη θεση δλδ ;
Συμφωνω οτι εχουμε ολοι ελλατωματα και αδυναμιες. Για αυτο ειπαμε και για ψεματα σε ειδικες περιπτωσεις και θεματα.Στο παραδειγμα που αναφερεις το δικο σου, δε καταλαβα κατι : πως θα γινεις ρομπα στα ματια του, αφου προφανως και οι 2 συμφωνειτε οτι "ανθρωποι ειμαστε με τα ελλατωματα μας" , και μαλιστα η ανασφαλεια της εγκυου ειναι και κλασσικο φαινομενο που το χουν ολες οι γυναικες ; Ουσιαστικα λες οτι θα γινεις ρομπα και θα φανεις κομπλεξικη...για κατι απολυτως φυσιολογικο ;
Μα ειτε του πεις ψεματα, ειτε οχι, το ξερει οτι θα εχεις κρισεις ζηλιας (αβασιμες μεν, αλλα φυσιολογικες δε). Τοσο ευκολα θα "πεσεις στα ματια του" δλδ ; Δε ξερω, μου φαινεται υπερβολικο. Ισως δεν ειναι και το καλυτερο παραδειγμα, μια και η γεννα ειναι ειδικη περιπτωση.Ναι και μετα το μαθαινει η "αγαπη" και τα παιρνει στο κρανιο, τι ωραια
Eκει εγκεται το θεμα ομως. Γιατι να χρειαζεται να το αποκρυψει. Τα κινητρα, ο σκοπος. Παντως, οι Εβραιοι ελεγαν "Μιση αληθεια, ειναι ενα ολοκληρο ψεμα", ενω καπου ειχα διαβασει "Η μιση αληθεια, ειναι το πιο δειλο ψεμα". Τωρα ποιος εχει δικιο, δε ξερω. Αλλα με βαζει και σκεφτομαι...
Μα αυτο λεω τοση ωρα, οτι το προβλημα ειναι το οτι φοβομαστε τις αντιδρασεις. Εκει σκαψτε. Το ψεμα ειναι μπαλωμα, δεν ειναι λυση. Γιατι τωρα βλεπω το πατε και για σοβαρα θεματα οχι για ασημαντα μονο τυπου "is my hair nice dear? " Με την ιδια λογική, ειναι αθωο ψεμα να προσποιουνται οι γυναικες οργασμο, αντι να διοχετευσουν την ιδια ενεργεια στο να πουν την αληθεια, και επειτα να καλυτερευσουν το σεξ με το ατομο τους, και να χουν the real deal.
Συγνωμη αλλα εγω απο την περιγραφη της Isi, δεν ειδα να "ειναι καλα με τη σχεση της", ειδα να περιγραφει μια καταπιεστικη σχεση. Η λυση λοιπον ποτέ δε θα ηταν να του λεει συνεχεια ψεματα, και οντως δεν ηταν και χωρισαν. Γιατι το προβλημα ηταν αλλο. Αυτο λεω κι εγω πιο πανω.
Μερικες φορες εχω την αισθηση οτι μπορει να μας φαινεται λιγοτερο οδυνηρο να λεμε ψεματα, από το να μεινουμε μονοι επειδη δεν λεμε.
Και επειδη ειμαι φαν των ρητων, να πω μερικα που συνοψιζουν μεριες της αποψης μου ΓΕΝΙΚΑ για το ψεμα (ειπαμε, εξαιρεσεις υπαρχουν φυσικα) :
“I'm not upset that you lied to me, I'm upset that from now on I can't believe you” - Friedrich Nietzsche
“I love you, and because I love you, I would sooner have you hate me for telling you the truth than adore me for telling you lies.” -Pietro Aretino
“Lying is done with words and also with silence.” Adrienne Rich
“Sex is full of lies. The body tries to tell the truth. But, it's usually too battered with rules to be heard, and bound with pretenses so it can hardly move. We cripple ourselves with lies.” Jim Morrison
"If you tell the truth you don't have to remember anything." ~Mark Twain
"Those who think it is permissible to tell white lies soon grow color-blind." ~Austin O'Malley
"The most dangerous untruths are truths moderately distorted." ~Georg Christoph Lichtenberg
"Dare to be true: nothing can need a lie: A fault, which needs it most, grows two thereby. " ~George Herbert
"When you stretch the truth, watch out for the snapback." ~Bill Copeland
"We tell lies when we are afraid... afraid of what we don't know, afraid of what others will think, afraid of what will be found out about us. But every time we tell a lie, the thing that we fear grows stronger." ~Tad Williams
"Beware of the half truth. You may have gotten hold of the wrong half. "
"When truth is divided, errors multiply." ~Eli Siegel
"Honesty pays, but it don't seem to pay enough to suit some people." -Frank McKinney "Kin" Hubbard
"Today I bent the truth to be kind, and I have no regret, for I am far surer of what is kind than I am of what is true." Robert Brault
"Some people will not tolerate such emotional honesty in communication. They would rather defend their dishonesty on the grounds that it might hurt others. Therefore, having rationalized their phoniness into nobility, they settle for superficial relationships."
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 53 ετών και μας γράφει από Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13.852 μηνύματα.
23-11-07
02:02
Απλά αυτό δεν το κατάλαβα
Δλδ αν ήταν πιο cool κ δε σε ρωτούσε, θα του τα έλεγες πιο άνετα, ενώ τώρα επειδή λες ήταν πιεστικός απέναντί σου, σε ανάγκασε κ σένα να αντιδράσεις αρνητικά. Κάτι τέτοιο?
Λεω πως όταν αγαπάς σου αρέσει να μοιράζεσαι τη ζωή σου με το σύντροφό σου κι αυτό σου βγαίνει πηγαία...Ο μόνος λόγος για να μην το κάνεις, είναι να εισπράτεις απόρριψη ή γκρίνια από αυτό. Ο πρώην άντρας μου, μου έμαθε ότι είναι καλό οι σύντροφοι να κάνουν και πράγματα χωριστά ώστε να μπορούν μετά να μοιραστούν τα νέα και τις εμπειρίες τους.
Όταν ο άλλος σε καταπιέζει από φόβο μη σε χάσει, σε έχει χάσει ήδη...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Niyia
Διάσημο μέλος
Η Niyia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλλεται Χορευτής. Έχει γράψει 2.858 μηνύματα.
23-11-07
11:23
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Resident Evil
Διακεκριμένο μέλος
Η Resident Evil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 7.958 μηνύματα.
23-11-07
11:32
Niyia...
έχω βγει με το εδώ φόρουμ 3 φορές αν δεν κάνω λάθος. Και τις 3 ήμουν με τον πρώην μου. Την πρώτη φορά του το είπα ("θα βγω με κάποια που δεν έχω γνωρίσει από ένα φόρουμ που γράφω"). Δεν είπε τπτ και όταν επέστρεψα αντιμέτωπισα μια κατάσταση τύπου "τελικά πρέπει να είσαι πολύ καμμένη για να επιδιώκεις τέτοιες γνωριμίες" [και είχα περάσει και πολύ καλά εκείνη τη φορά στη Βικτώρια]
Ε τις επόμενες 2 απλά δεν του το είπα. "Έχω κανονίσει". end of story.
Στον τωρινό μου φίλο που ξέρει γενικώς ότι "κάπου" γράφω με "κάποιο" NIck δεν ξέρω κατά πόσο θα του το πω από πριν... Οι λόγοι...Πολύ καλά δοσμένοι από την Vkey
έχω βγει με το εδώ φόρουμ 3 φορές αν δεν κάνω λάθος. Και τις 3 ήμουν με τον πρώην μου. Την πρώτη φορά του το είπα ("θα βγω με κάποια που δεν έχω γνωρίσει από ένα φόρουμ που γράφω"). Δεν είπε τπτ και όταν επέστρεψα αντιμέτωπισα μια κατάσταση τύπου "τελικά πρέπει να είσαι πολύ καμμένη για να επιδιώκεις τέτοιες γνωριμίες" [και είχα περάσει και πολύ καλά εκείνη τη φορά στη Βικτώρια
]Ε τις επόμενες 2 απλά δεν του το είπα. "Έχω κανονίσει". end of story.
Στον τωρινό μου φίλο που ξέρει γενικώς ότι "κάπου" γράφω με "κάποιο" NIck δεν ξέρω κατά πόσο θα του το πω από πριν... Οι λόγοι...Πολύ καλά δοσμένοι από την Vkey
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Niyia
Διάσημο μέλος
Η Niyia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλλεται Χορευτής. Έχει γράψει 2.858 μηνύματα.
23-11-07
12:06
@ ΧΡΖ
ναι οκ κ εγώ το ίδιο λέω στον φίλο μου... δλδ την 1η φορά που πήγα σε συνάντηση του στεκιού οκ του το είπα, τώρα αν επαναληφθεί καμιά συνάντηση, δε ξέρω, αλλά υποθέτω πως μάλλον θα του το ξαναπώ. Δεν είναι λίγο βλακεία να μη του το πω? Κ εξάλλου καλύτερα (για μένα) να τα ξέρει όλα ο άλλος κ να μην υποψιάζεται παρά να του το κρύβω κ να μπάινουν χίλια δύο σενάρια στο μυαλό του... Α, κ στο παράδειγμα που ανέφερα, δεν υποννοούσα τπτ πονηρό ή με απώτερο σκοπό γνωριμίες άλλου τύπου. Απλά το ανέφερα, αν κ δεν είναι καθόλου σοβαρό, για να δω πως σκέφτονται κ άλλοι (πλην εμού).
ναι οκ κ εγώ το ίδιο λέω στον φίλο μου... δλδ την 1η φορά που πήγα σε συνάντηση του στεκιού οκ του το είπα, τώρα αν επαναληφθεί καμιά συνάντηση, δε ξέρω, αλλά υποθέτω πως μάλλον θα του το ξαναπώ. Δεν είναι λίγο βλακεία να μη του το πω? Κ εξάλλου καλύτερα (για μένα) να τα ξέρει όλα ο άλλος κ να μην υποψιάζεται παρά να του το κρύβω κ να μπάινουν χίλια δύο σενάρια στο μυαλό του... Α, κ στο παράδειγμα που ανέφερα, δεν υποννοούσα τπτ πονηρό ή με απώτερο σκοπό γνωριμίες άλλου τύπου. Απλά το ανέφερα, αν κ δεν είναι καθόλου σοβαρό, για να δω πως σκέφτονται κ άλλοι (πλην εμού).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Tall
Νεοφερμένο μέλος
Ο Ντίνος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 53 ετών και επαγγέλλεται Τεχνικός. Έχει γράψει 13 μηνύματα.
20-12-07
11:53
Το ψέμα είναι ψέμα και είναι το κακό. Είναι η απόκρυψη της αλήθειας η οποία είναι το καλό. Μήπως όμως θα έπρεπε να μην το δούμε απόλυτα και το κατακεραυνώσουμε, αλλά να το διαχωρίσουμε ίσως? Συμφωνώ ότι η απόκρυψη της αλήθειας δεν είναι καλό πράγμα. Αλλά πόσες φορές έχουμε πει κάποιο ψέμα με στόχο να προκαλέσουμε κάποιο καλό η να κάνουμε κάποια έκπληξη? Πόσες φορές έτυχε να διαπιστώσουμε ότι ένα ψέμα είχε πολύ ευεργετικά αποτελέσματα? Εγώ προσωπικά όταν το ψέμα δεν είναι ύπουλο η να κρύβει δόλο το δέχομαι. Εξάλλου υπάρχουν ψέματα και ψέματα για αιτίες και αιτίες απλά η ισορροπία είναι πολύ λεπτή και θέλει προσοχή. Τώρα όσον αφoρά το ψέμα στη σχέση, και αυτό είναι καλοπροαίρετο όταν δεν προκύπτει από ενοχές τις οποίες τις δημιουργούμε εμείς οι ίδιοι και είμαστε οι μόνοι υπεύθυνοι για αυτό. Δεν φταίει ποτέ ένας τρίτος η εξωτερικός παράγοντας, παρά μόνο εμείς και η συμπεριφορά μας απέναντι στους εαυτούς μας το σύντροφο μας και τους άλλους. Όσο πιο υγιείς είναι μια σχέση τόσο πιο χιουμοριστικό ρόλο αποκτά το ψέμα. Όσο πιο δεμένη είναι η σχέση τόσο περισσότερο μειώνεται η ανάγκη ή η «συνήθεια» για ψέμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mania
Επιφανές μέλος
Η mania αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει από Ρόδος (Δωδεκάνησα). Έχει γράψει 12.949 μηνύματα.
20-12-07
12:32
Οτι χειρότερο μπορώ να νοιώσω είναι να μου πούν ή να πώ ψέματα, έχουμε μάθει με τον άντρα μου να λέμε πάντα την αλήθεια, πραγματικά δεν θυμάμε να είπα απο το ποιό μικρό μέχρι το ποιό μεγάλο ψέμα, δεν έτυχε.
Ακόμα και γυναικα(ιδιοκτίτρια ξενοδοχείου) που προσκαλούσε τον άντρα μου για τρελίτσες στο δωμάτιο της, όταν ανέβηκε και την είδε με τα εσώρουχα ήρθε και μου το είπε, μου είπε πώς αντέδρασε, ακόμα και μένα που κάποιος μου έχει κολήσει το ξερει και με συμβουλέυει.
Απο την αρχή είπαμε ότι η αλήθεια θα είναι η βάση της σχέσης και αργότερα του γάμου, δεν θέλω να ακούσω ψέμα γιατί θα γίνει πανικός. Οπώς φέρομαι φέρετε απο την αρχή που είμαστε μαζί, όσο κιάν πληγώνουν αυτά πρέπει, έτσι είναι το σωστό, γιατί άν κρύψω κάτι ή πώ ψέμα, θα κάνει και ο άλλος το ίδιο και πραγματικα δεν μου αρέσει αυτό.
Πάντως μπορεί να συγχωρέσω κάποιο μικρό όπως σου πάει αυτό το παντελόνι αντί σε παχαίνει, αλλα ακόμα και σε αυτό την αλήθεια ακούω, π.χ αγάπη μου βγάλτο σε κάνει σαν γκαστρωμένη, ή αγάπη μου σε κάνει μπογαλάκι αυτό το παντελόνι, ή ο Πωπός σου πίσω φένετε αεροδρόμιο με αυτό το τζίν...
Αλλα, ξέρω όμως ότι όταν μου πεί αγάπη μου είσαι πολύ όμορφη, ή σκουλικάκι μου λατρέυω αυτό το ρούχο έχει άλλη αξία, ξέρω ότι είναι η αλήθεια. τι να το κάνω το κοπλιμάν όταν θα βγώ έξω και θα με δουλέυουν οι άλλοι; έτσι είναι, μπορεί τα παραπάνω να ακούγοντε ξενέρα αλλα όταν ξέρεις ότι αυτό που θα σου πεί(το κοπλιμάν) θα είναι καμπάνες στα αυτιά σου και τότε είναι πραγματική χαρά
Ακόμα και γυναικα(ιδιοκτίτρια ξενοδοχείου) που προσκαλούσε τον άντρα μου για τρελίτσες στο δωμάτιο της, όταν ανέβηκε και την είδε με τα εσώρουχα ήρθε και μου το είπε, μου είπε πώς αντέδρασε, ακόμα και μένα που κάποιος μου έχει κολήσει το ξερει και με συμβουλέυει.
Απο την αρχή είπαμε ότι η αλήθεια θα είναι η βάση της σχέσης και αργότερα του γάμου, δεν θέλω να ακούσω ψέμα γιατί θα γίνει πανικός. Οπώς φέρομαι φέρετε απο την αρχή που είμαστε μαζί, όσο κιάν πληγώνουν αυτά πρέπει, έτσι είναι το σωστό, γιατί άν κρύψω κάτι ή πώ ψέμα, θα κάνει και ο άλλος το ίδιο και πραγματικα δεν μου αρέσει αυτό.
Πάντως μπορεί να συγχωρέσω κάποιο μικρό όπως σου πάει αυτό το παντελόνι αντί σε παχαίνει, αλλα ακόμα και σε αυτό την αλήθεια ακούω, π.χ αγάπη μου βγάλτο σε κάνει σαν γκαστρωμένη, ή αγάπη μου σε κάνει μπογαλάκι αυτό το παντελόνι, ή ο Πωπός σου πίσω φένετε αεροδρόμιο με αυτό το τζίν...
Αλλα, ξέρω όμως ότι όταν μου πεί αγάπη μου είσαι πολύ όμορφη, ή σκουλικάκι μου λατρέυω αυτό το ρούχο έχει άλλη αξία, ξέρω ότι είναι η αλήθεια. τι να το κάνω το κοπλιμάν όταν θα βγώ έξω και θα με δουλέυουν οι άλλοι; έτσι είναι, μπορεί τα παραπάνω να ακούγοντε ξενέρα αλλα όταν ξέρεις ότι αυτό που θα σου πεί(το κοπλιμάν) θα είναι καμπάνες στα αυτιά σου και τότε είναι πραγματική χαρά
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
20-12-07
12:40
Πως μπορείς να κρίνεις αν το ψέμμα που το οποιο λές ειναι μικρό - μεγάλο , αθώο ή οχι ?Το ψέμμα δεν παύει να ειναι ψέμμα .
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DiavolakoS
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο DiavolakoS αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1.107 μηνύματα.
20-12-07
12:57
ο τιτλος του thread ειναι ψεμματα σε μια σχεση. τα ψεμματα σε μια σχεση λοιπον δεν ειναι καλα.μονο κακο μπορουν να κανουν.ψεματα σε αλλες περιπτωσεις πχ να μην πεις σε καποιον ποσο αρρωστος ειναι η τεσπα να κανεις χαβαλε και να δουλευεις ενα φιλο σου για την πλακα. ε αυτα ειναι αλλο πραγμα και δε πειραζουν..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 1 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
