Affirmative action: Εφαρμογή στην πράξη, οφέλη, αδυναμίες, παραλείψεις

[Guest 875331]

Τα έχουμε ξανασυζητήσει αυτά, μην λέμε τα ίδια και τα ίδια. Μπορούμε σιγά-σιγά να μηχανογραφήσουμε τις στάνταρ κουβέντες που κάνουμε έτσι ώστε να μη γεμίζουμε threads με τις απόψεις μας, αλλά να βάζουμε έναν απλό κωδικό.

Πιθανό, όμως τότε δε θα είχα εκφράσει με σαφή τρόπο πως κανείς απ' όσους έγραψαν υπέρ της αξιοκρατίας δε μίλησαν από ιδανικό σενάριο με τον τρόπο που περιγράφεις, αλλά από πραγματιστική σκοπιά όπως εξήγησα. Επομένως, το σχόλιο σου που είχα παραθέσει είναι αβάσιμο και ως απάντηση στην Αγάπη και σ' όλους τους άλλους, προκαλώντας μόνο μπέρδεμα, επειδή έχεις υποθέσει λάθος first principles.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Πιθανό, όμως τότε δε θα είχα εκφράσει με σαφή τρόπο πως κανείς απ' όσους έγραψαν υπέρ της αξιοκρατίας δε μίλησαν από ιδανικό σενάριο με τον τρόπο που περιγράφεις, αλλά από πραγματιστική σκοπιά όπως εξήγησα. Επομένως, το σχόλιο σου που είχα παραθέσει είναι αβάσιμο και ως απάντηση στην Αγάπη και σ' όλους τους άλλους, προκαλώντας μόνο μπέρδεμα, επειδή έχεις υποθέσει λάθος first principles.

Το να λες ότι μιλάς από πραγματιστική σκοπιά δε σημαίνει ότι ισχύει κιόλας. Επίσης, όσα γράφτηκαν για την αξιοκρατία αποτελούν πράγματι μία ιδανική πραγματικότητα, με εφαλτήριο την οποία κρίνεται το παρόν και το παρελθόν, πράγμα που είναι ανεδαφικό - όποια κατάσταση και αν συγκρίνεις με κάτι ιδανικό, χάνει.

Επίσης, πρέπει να ξεχωρίσεις το «ξεκινάμε από διαφορετική βάση» με το «όλοι οι άλλοι έχετε λάθος αρχές κι εγώ σωστές». Δεν διάγεις διάλογο, απλά προσπαθείς να πείσεις - είτε τους άλλους είτε τον εαυτό σου - ότι έχεις δίκιο. Οπότε, επιστρέφουμε στο προηγούμενο ποστ, ότι δεν έχει νόημα να συνεχίζουμε κουβέντες που δεν πρόκειται να βγάλουν κάπου.

 

[Guest 875331]

Το να λες ότι μιλάς από πραγματιστική σκοπιά δε σημαίνει ότι ισχύει κιόλας. Επίσης, όσα γράφτηκαν για την αξιοκρατία αποτελούν πράγματι μία ιδανική πραγματικότητα, με εφαλτήριο την οποία κρίνεται το παρόν και το παρελθόν, πράγμα που είναι ανεδαφικό - όποια κατάσταση και αν συγκρίνεις με κάτι ιδανικό, χάνει.

Συνέχεια λες πως όλοι σώνει και καλά μιλάμε έχοντας μια ιδανική κατάσταση στο κεφάλι μας και δεν δίνεις κανένα παράδειγμα και εξήγηση για κάτι που δε βγάζει κανένα νόημα. Αυτή η καραμέλα λοιπόν, πράγματι δεν οδηγεί πουθενά.

Τώρα επειδή φαντάζομαι και ότι πρέπει να εξηγήσω γιατί δε βγάζει κανένα νόημα εξ' αρχής: όσοι μιλάτε για affirmative action και αδικίες, έχετε μια εικόνα για το πως τα πράγματα *θα έπρεπε* να είναι, πως θα γίνει αυτό κοκ. Ισχυρίζεστε πως υπάρχουν αδικίες και πως πρέπει να γίνουν παρεμβάσεις για να αναβληθούν. Δίνετε αναλυτικές αφηγήσεις στο γιατί τα πράγματα ως έχουν και τι θα γίνει αν σας δοθεί πελώρια δύναμη τα λύσετε. Αντίστοιχο στην άλλη πλευρά δεν υπάρχει, κανείς απ' όλα όσα διάβασα δεν επιχείρησε κάτι τέτοιο.

'Οσο αρνείσαι κατηγορηματικά να καταλάβεις την πλευρά του άλλου και την πλαισιώνεις στα first principles που του δίνεις εσύ - και που μοιάζουν πολύ περισσότερο με τα δικά σου - τόσο θα μπερδεύεις τα πράγματα συνεχώς και χωρίς νόημα, κατηγορώντας τους άλλους για πολύ παρόμοια λογικά λάθη που κάνεις εσύ. Και τώρα που το σκέφτομαι το έκανες και τώρα, μου είπες πως θέλω να αποδείξω πως τα δικά μου first principles είναι σωστά, ενώ εγώ είπα ότι είναι τελείως διαφορετικά από αυτά που μου προβάλλεις και μετά λες ότι είναι και λάθος. Πιο σαφές και καταφανές δε γίνεται απ' αυτό και αν δεν το καταλάβεις θα καταλήξεις να μπορείς να συνενοηθείς μόνο με ομοιδεάτες σου και 'κει μόνο για πράγματα που οι απόψεις σας συμφωνούν στο 100%.

 

[Dreamweaver]

Το ότι εγώ είμαι ατομικιστής, σημαίνει ότι τοποθετώ ύψιστη αξία στην προσωπική μου ελευθερία και ευμάρεια.
Αυτό δεν σημαίνει ότι απαραίτητα οι κρατικοί θεσμοί πρέπει να εφαρμόζουν τις ατομική μου ηθική, γιατί αυτό θα μπορούσε να μου γυρίσει μπούμερανγκ.
Παράδειγμα:
Το γεγονός ότι ο Χ θεωρεί το κράτος ληστή και πιστεύει ότι το κράτος καταπιέζει την προσωπική του ελευθερία, δεν σημαίνει πως είναι ancap. Γιατί μπορεί να θεωρεί πως ο αναρχοκαπιταλισμός μπορεί να του δημιουργήσει άλλα, σημαντικότερα προβλήματα. Αντίθετα μπορεί να προβαίνει σε φοροδιαφυγή και να μην υπακούει τους νόμους που θεωρεί καταπιεστικούς μέσα στο ίδιο το κράτος, όταν βέβαια υπολογίσει ότι τα συμφέροντα της ανυπακοής είναι περισσότερα από αυτά της υπακοής.

Δηλαδή μπορεί να με συμφέρει σαν ατομικιστή, ακόμα και αν θεωρείται αναξιοκρατικός θεσμός το affirmative action, ξαναλέω δεν υιοθετώ απαραίτητα αυτή την άποψη.

Το παράδειγμα είναι ενδεικτικό, νομίζω πως περιγράφει αρκετά καλά αυτό που θέλω να πω.

Πηρες κατι απλο και το μπερδεψες
Το τι κανεις και υπακουεις στα πλαισια της ατομικης σου ελευθεριας ειναι καθαρα δικο σου θεμα και δεν αποκλειει το να εισαι ancap γιατι η προτεραιοτητα ειναι η ελευθερια. Μια χαρα μπορεις να βρεις αλλα 9 ατομα και να πατε να ζησετε σε μια κολλεκτιβα καπνιζοντας χορτο ολη μερα. Το ζητημα ξεκινα στην σταση σου για την ελευθερια του αλλου. Εγω πχ δεν δινω δεκαρα για τις προοδευτικες πολιτικες, ειδικα οταν επιβαλλονται απο το κρατος, εχω την ελευθερια να μην υπακουσω? Εγω βλεπω πως οχι. Και οπως εχω πει πολλες φορες ηδη κανεις δεν εμποδιζει εσενα ή κανεναν αλλο να πατε να εφαρμοσετε ο,τι θελετε εθελοντικα μεταξυ σας, χωρις να παραβιαζετε την ελευθερια των υπολοιπων

Επειδη η κουβεντα γυρισε κατι που ειχες πει πιο πριν, οτι η συγκριση γινεται με μια ιδανικη αξιοκρατια: αφενως, καταστρεφεις καθε μορφη αξιοκρατιας μεσω αυτων των πολιτικων, αφετερου ειναι ειρωνικο να απορριπτεται κατι επειδη θεωρειται ως ιδανικη κατασταση εναντι μιας ιδεολογικης (μην πω ιδεολοπτικης) ρητορικης. Εκτος και να διαβαζεις τα μυαλα των υπολοιπων, δεν ξερεις γιατι κανουν αυτα που κανουν και η ιδεολογικη ερμηνεια δεν αποτελει την πραγματικοτητα. Ισως και να κατηγορουνται αθωοι ανθρωποι για παραπτωματα που ποτε δεν εκαναν. Και στο τελος της ημερας, και η διακριση ειναι στα πλαισια της ατομικης ελευθεριας του καθενος, ενω οπως ειπα και πριν δεν ειναι απαραιτητο εσυ να ενεργεις ετσι.

 

[Guest 875331]

Επειδη η κουβεντα γυρισε κατι που ειχες πει πιο πριν, οτι η συγκριση γινεται με μια ιδανικη αξιοκρατια: αφενως, καταστρεφεις καθε μορφη αξιοκρατιας μεσω αυτων των πολιτικων, αφετερου ειναι ειρωνικο να απορριπτεται κατι επειδη θεωρειται ως ιδανικη κατασταση εναντι μιας ιδεολογικης (μην πω ιδεολοπτικης) ρητορικης.

Αυτό προσπαθώ να εξηγήσω, είναι τουλάχιστον τραγικό να έχεις κατασκευάσει ένα κάρο αβάσιμα ιδεολογικά επιχειρήματα και να θες το κράτος να εφαρμόσει μια πληθώρα πολιτικών για να λύσεις ένα πρόβλημα που στο τέλος ίσως και να μην υπάρχει... και μετά να νομίζεις πως όποιος μιλάει για αξιοκρατία σώνει και καλά εννοεί τέλεια, πληρέστατη, ουτοπική αξιοκρατία.

 

[spsj94n]

Πηρες κατι απλο και το μπερδεψες
Το τι κανεις και υπακουεις στα πλαισια της ατομικης σου ελευθεριας ειναι καθαρα δικο σου θεμα και δεν αποκλειει το να εισαι ancap γιατι η προτεραιοτητα ειναι η ελευθερια. Μια χαρα μπορεις να βρεις αλλα 9 ατομα και να πατε να ζησετε σε μια κολλεκτιβα καπνιζοντας χορτο ολη μερα. Το ζητημα ξεκινα στην σταση σου για την ελευθερια του αλλου. Εγω πχ δεν δινω δεκαρα για τις προοδευτικες πολιτικες, ειδικα οταν επιβαλλονται απο το κρατος, εχω την ελευθερια να μην υπακουσω? Εγω βλεπω πως οχι. Και οπως εχω πει πολλες φορες ηδη κανεις δεν εμποδιζει εσενα ή κανεναν αλλο να πατε να εφαρμοσετε ο,τι θελετε εθελοντικα μεταξυ σας, χωρις να παραβιαζετε την ελευθερια των υπολοιπων

Επειδη η κουβεντα γυρισε κατι που ειχες πει πιο πριν, οτι η συγκριση γινεται με μια ιδανικη αξιοκρατια: αφενως, καταστρεφεις καθε μορφη αξιοκρατιας μεσω αυτων των πολιτικων, αφετερου ειναι ειρωνικο να απορριπτεται κατι επειδη θεωρειται ως ιδανικη κατασταση εναντι μιας ιδεολογικης (μην πω ιδεολοπτικης) ρητορικης. Εκτος και να διαβαζεις τα μυαλα των υπολοιπων, δεν ξερεις γιατι κανουν αυτα που κανουν και η ιδεολογικη ερμηνεια δεν αποτελει την πραγματικοτητα. Ισως και να κατηγορουνται αθωοι ανθρωποι για παραπτωματα που ποτε δεν εκαναν. Και στο τελος της ημερας, και η διακριση ειναι στα πλαισια της ατομικης ελευθεριας του καθενος, ενω οπως ειπα και πριν δεν ειναι απαραιτητο εσυ να ενεργεις ετσι.

Έχουν παρανοηθεί τα λεγόμενά μου σε μεγάλο βαθμό.

1)Δεν είπα ότι αποκλείει το να είσαι ancap. Είπα όμως, μιας και ο στόχος είναι η ατομική ελευθερία, ότι ο αναρχοκαπιταλισμός μπορεί να είναι αποβεί πιο ανελεύθερος για κάποιους.

2)Αν κάποιος θέλει, μπορεί να καπνίζει ό,τι θέλει με όποιους θέλει και αυτό δεν με απασχολεί.

3)Μην δίνεις δεκάρα. Αν γίνεται να μην υπακούσεις και έχεις υπολογίσει ότι τα οφέλη είναι περισσότερα από τις συνέπειες γίνε ανυπάκοος. Αυτη είναι η άποψή μου.
Αν διαφωνείς με το affirmative action μπορείς να εκφράσεις την δυσαρέσκειά σου η οποία θα μπορούσε να λειτουργήσει προς την θεμιτή για εσένα διαμόρφωση της κρατικής πολιτικής.

4)Ας ορίσουμε την αξιοκρατία πρώτα.
Όσοι είναι υπέρ του affirmative action εστιάζουν στις διαφορές μεταξύ των ατόμων, λόγω εθνότητας, φυλής, οικονομικής κατάστασης κλπ και θεωρούν πως είναι καθήκον του κράτους να βοηθήσει τους αδικημένους, επειδή δεν είναι δίκαιο να μην τους δωθούν ευκαιρίες επειδή έτυχε να γεννηθούν με τα X χαρακτηριστικά στις Y συνθήκες.
Όσοι είναι κατά θεωρούν αναξιοκρατία το ότι άτομα με χαμηλότερες ή ίσες επιδόσεις, δυνατότητες κλπ παίρνουν τις θέσεις άλλων με κριτήρια μη-σχετικά με το αντικείμενο βάση του οποίου γίνεται η ποιοτική αξιολόγηση και δεν τους αφορούν η τυχαιότητα (όπως την ορίζουν οι προηγούμενοι) και οι συνθήκες (και σε κάποιες πεειπτώσεις δεν θεωρούν τις διακρίσεις "ανήθικες"). Άλλοι εξ'αυτών θεωρούν τις διακρίσεις ανύπαρκτες.
Ο όρος αναξιοκρατία χρησιμοποιείται με διαφορετικό νόημα στε κάθε περίπτωση, ανάλογα με το context στο οποίο εμπεριέχεται κάθε φορά η λέξη. Αυτή είναι η ρίζα του προβλήματος και όχι η φράση "αυτό που λες δεν ονομάζεται αξιοκρατία".

Η @Agaphbou μίλησε για κάτι ουτοπικό όπως παραδέχθηκε και η ίδια.
Είπε ότι για αυτήν το ιδανικό θα ήταν στις διαδικασίες αξιολόγησης να μην λαμβάνονται υπόψην χαρακτηριστικά μη σχετικά με την δουλειά, το αντικείμενο σπουδών και ό,τι άλλο.
Εγώ σχολίασα ότι αυτό δεν είναι εφικτό. Δεν έγραψα "Για αυτό το affirmative action είναι μονόδρομος".
Δεν πήρα καν θέση για τον αν είναι "σωστό" ή όχι.

5)Ο ατομικιστής έχει κάθε διακαίωμα να υποστηρίξει μία "κολλεκτιβιστική" αξία όπως το affirmative action, επειδή μέσω αυτής μπορεί να εξυπηρετείται το προσωπικό του συμφέρον άμεσα ή έμμεσα. Η υποστήριξη των ατομικιστικών ιδεωδών στον κρατικό μηχανισμό μπορεί να μην ευννοεί σε κάθε περίπτωση την προσωπική ελευθερία σε καθαρά ατομικό επίπεδο. Αν βάλλεται η προσωπική σου ευμάρεια και εξακολουθείς να υποστηρίζεις τις ατομικιστικές αξίες σε κρατικό επίπεδο, ουσιαστικά υποστηρίζεις έναν λανθάνων κολλεκτιβισμό ή παραμένεις αμέτοχος σε ζητήματα που σε αφορούν. Τουλάχιστον, έτσι το βλέπω εγώ, αυτή είναι η ιδέα που ήθελα να εισάγω στη συζήτηση.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Συνέχεια λες πως όλοι σώνει και καλά μιλάμε έχοντας μια ιδανική κατάσταση στο κεφάλι μας και δεν δίνεις κανένα παράδειγμα και εξήγηση για κάτι που δε βγάζει κανένα νόημα. Αυτή η καραμέλα λοιπόν, πράγματι δεν οδηγεί πουθενά.

Τώρα επειδή φαντάζομαι και ότι πρέπει να εξηγήσω γιατί δε βγάζει κανένα νόημα εξ' αρχής: όσοι μιλάτε για affirmative action και αδικίες, έχετε μια εικόνα για το πως τα πράγματα *θα έπρεπε* να είναι, πως θα γίνει αυτό κοκ. Ισχυρίζεστε πως υπάρχουν αδικίες και πως πρέπει να γίνουν παρεμβάσεις για να αναβληθούν. Δίνετε αναλυτικές αφηγήσεις στο γιατί τα πράγματα ως έχουν και τι θα γίνει αν σας δοθεί πελώρια δύναμη τα λύσετε. Αντίστοιχο στην άλλη πλευρά δεν υπάρχει, κανείς απ' όλα όσα διάβασα δεν επιχείρησε κάτι τέτοιο.

'Οσο αρνείσαι κατηγορηματικά να καταλάβεις την πλευρά του άλλου και την πλαισιώνεις στα first principles που του δίνεις εσύ - και που μοιάζουν πολύ περισσότερο με τα δικά σου - τόσο θα μπερδεύεις τα πράγματα συνεχώς και χωρίς νόημα, κατηγορώντας τους άλλους για πολύ παρόμοια λογικά λάθη που κάνεις εσύ. Και τώρα που το σκέφτομαι το έκανες και τώρα, μου είπες πως θέλω να αποδείξω πως τα δικά μου first principles είναι σωστά, ενώ εγώ είπα ότι είναι τελείως διαφορετικά από αυτά που μου προβάλλεις και μετά λες ότι είναι και λάθος. Πιο σαφές και καταφανές δε γίνεται απ' αυτό και αν δεν το καταλάβεις θα καταλήξεις να μπορείς να συνενοηθείς μόνο με ομοιδεάτες σου και 'κει μόνο για πράγματα που οι απόψεις σας συμφωνούν στο 100%.

Η ιδανική κατάσταση για την οποία συζητάμε είναι αυτή κατά την οποία όλες οι αποφάσεις παίρνονται με γνώμονα την αξιοκρατία - το ανέφερε και η ίδια η Αγάπη αυτό. Η διαφορά είναι ότι, όπως έχει ξαναγραφτεί, ασκείτε κριτική στα affirmative actions με βάση το πώς είναι αυτή η ιδανική κατάσταση και η βασική σας γραμμή είναι η εξής: τα affirmative actions δεν είναι αξιοκρατικό κριτήριο. Hello, κανείς δε διαφώνησε με αυτό, απλά είναι κοντόφθαλμο. Τα affirmative actions είναι ένας τρόπος να έρθουν στο προσκήνιο ομάδες που δεν ήταν και, με αρχή αυτό, να δούμε πώς προχωράμε - έχει ειπωθεί σε αυτό το thread με δεκάδες τρόπους αυτό. Απλώς, επιμένεις να χάνεις το επόμενο βήμα στο επιχείρημα και εμμένεις στο προηγούμενο.

Το πρόβλημα είναι ότι αντί να δεις το παραπάνω, μένεις στο ότι δεν είναι ένας αξιοκρατικός τρόπος επιλογής εργαζομένων, φοιτητών, whatever. Προφανώς, αν συνεχίζαμε να επιλέγουμε άτομα από ένα pool που δεν είναι αντιπροσωπευτικό του πληθυσμού χωρίς κάποια ουσιώδη μεταβολή στον τρόπο που το κάνουμε δε θα άλλαζε τίποτα. Δεν είναι και τόσο παράλογο, αν θες να δεις μια αλλαγή με μεγαλύτερη πιθανότητα από ό,τι θα είχε να συμβεί «αυθόρμητα» πρέπει να «ανακατέψεις» την κατσαρόλα.

 

[Dreamweaver]

Έχουν παρανοηθεί τα λεγόμενά μου σε μεγάλο βαθμό.

1)Δεν είπα ότι αποκλείει το να είσαι ancap. Είπα όμως, μιας και ο στόχος είναι η ατομική ελευθερία, ότι ο αναρχοκαπιταλισμός μπορεί να είναι αποβεί πιο ανελεύθερος για κάποιους.

2)Αν κάποιος θέλει, μπορεί να καπνίζει ό,τι θέλει με όποιους θέλει και αυτό δεν με απασχολεί.

3)Μην δίνεις δεκάρα. Αν γίνεται να μην υπακούσεις και έχεις υπολογίσει ότι τα οφέλη είναι περισσότερα από τις συνέπειες γίνε ανυπάκοος. Αυτη είναι η άποψή μου.
Αν διαφωνείς με το affirmative action μπορείς να εκφράσεις την δυσαρέσκειά σου η οποία θα μπορούσε να λειτουργήσει προς την θεμιτή για εσένα διαμόρφωση της κρατικής πολιτικής.

4)Ας ορίσουμε την αξιοκρατία πρώτα.
Όσοι είναι υπέρ του affirmative action εστιάζουν στις διαφορές μεταξύ των ατόμων, λόγω εθνότητας, φυλής, οικονομικής κατάστασης κλπ και θεωρούν πως είναι καθήκον του κράτους να βοηθήσει τους αδικημένους, επειδή δεν είναι δίκαιο να μην τους δωθούν ευκαιρίες επειδή έτυχε να γεννηθούν με τα X χαρακτηριστικά στις Y συνθήκες.
Όσοι είναι κατά θεωρούν αναξιοκρατία το ότι άτομα με χαμηλότερες ή ίσες επιδόσεις, δυνατότητες κλπ παίρνουν τις θέσεις άλλων με κριτήρια μη-σχετικά με το αντικείμενο βάση του οποίου γίνεται η ποιοτική αξιολόγηση και δεν τους αφορούν η τυχαιότητα (όπως την ορίζουν οι προηγούμενοι) και οι συνθήκες (και σε κάποιες πεειπτώσεις δεν θεωρούν τις διακρίσεις "ανήθικες"). Άλλοι εξ'αυτών θεωρούν τις διακρίσεις ανύπαρκτες.
Ο όρος αναξιοκρατία χρησιμοποιείται με διαφορετικό νόημα στε κάθε περίπτωση, ανάλογα με το context στο οποίο εμπεριέχεται κάθε φορά η λέξη. Αυτή είναι η ρίζα του προβλήματος και όχι η φράση "αυτό που λες δεν ονομάζεται αξιοκρατία".

Η @Agaphbou μίλησε για κάτι ουτοπικό όπως παραδέχθηκε και η ίδια.
Είπε ότι για αυτήν το ιδανικό θα ήταν στις διαδικασίες αξιολόγησης να μην λαμβάνονται υπόψην χαρακτηριστικά μη σχετικά με την δουλειά, το αντικείμενο σπουδών και ό,τι άλλο.
Εγώ σχολίασα ότι αυτό δεν είναι εφικτό. Δεν έγραψα "Για αυτό το affirmative action είναι μονόδρομος".
Δεν πήρα καν θέση για τον αν είναι "σωστό" ή όχι.

5)Ο ατομικιστής έχει κάθε διακαίωμα να υποστηρίξει μία "κολλεκτιβιστική" αξία όπως το affirmative action, επειδή μέσω αυτής μπορεί να εξυπηρετείται το προσωπικό του συμφέρον άμεσα ή έμμεσα. Η υποστήριξη των ατομικιστικών ιδεωδών στον κρατικό μηχανισμό μπορεί να μην ευννοεί σε κάθε περίπτωση την προσωπική ελευθερία σε καθαρά ατομικό επίπεδο. Αν βάλλεται η προσωπική σου ευμάρεια και εξακολουθείς να υποστηρίζεις τις ατομικιστικές αξίες σε κρατικό επίπεδο, ουσιαστικά υποστηρίζεις έναν λανθάνων κολλεκτιβισμό ή παραμένεις αμέτοχος σε ζητήματα που σε αφορούν. Τουλάχιστον, έτσι το βλέπω εγώ, αυτή είναι η ιδέα που ήθελα να εισάγω στη συζήτηση.

1)Δεν το αποκλειω, αλλα στο 99,999999% των περιπτωσεων καταπαταται κατι που οριστηκε ως ισοτητα επειδη ζουμε σε εποχη δικαιωματισμου.
3)Ε ναι, το θεμα δεν ειναι να πυροβολω του μπατσους που θα ερθουν επειδη δεν δινω δεκαρα για τον καθε προοδευτικο νομο. Η νομοθεσια και το κρατος δεν ειναι κατι που "απλα υπαρχουν στη φυση", αλλα καποιοι ανθρωποι τα στηριζουν και τα αξιοποιουν. Αυτο που θελω να να σταματησει ο καθε authoritarian moralist να μου επιβαλει μεσω του κρατους το δικαιωμα που σκεφτηκε αυτη την εβδομαδα, ειδικα οταν προκειται για κατι που μπορει να εφαρμοσει ο ιδιος εθελοντικα. Δεν γινεται να λεει θελει να σταματησει η αδικια και να τη δημιουργει ο ιδιος.
Δεν με ενδιαφερει να επιβληθει κατι που μου αρεσει ή να απαγορευτει κατι που δεν μου αρεσει, aka κρατικη πολιτκη, ειμαι υπερ της ελευθεριας.
4)Αυτο που θα ταιριαζε στη πλευρα που ειναι υπερ των θετικων διακρισεων ειναι ο ορος ισοτητα και επι της ουσιας περι αυτου προκειται. Γινεται η (ιδεολογικη) υποθεση πως επειδη η Χ ομαδα εχει λιγοτερο ποσοστο απο την αναλογια πληθυσμου στην Ψ θεση ειναι προφανες πως αδικειται καθως εχει ακριβως τις ιδιες δυνατοτητες-πριτιμησεις-χαρακτηριστικα με τους υπολοιπους. Το οποια στοιχεια αξιοκρατιας εχει πολυ δευτερευον ρολο και μαλιστα αρκετες φορες δεν γινεται καν η υποθεση περι δυνατοτητων, απλα βαλε τα Χ ατομα στην Ψ θεση και μετα... δεν ξερω, θα το συνηθησουμε θα τους δωσουμε φωνη, κατι τετοιο?
Η αλλη πλευρα ειναι αρκετα πιο αυτονοητο και λιγο εως πολυ αυτο που περιγραφεις. Να προσθεσω πως υπαρχουν και ενα σωρο αλλο concers, οπως το οτι αδικουνται ατομα που δεν εχουν καμια απολυτως ευθυνη γα την κατασταση των υποτιθεμενα αδικημενων, η καταστροφη του ανταγωνισμου και το αν τελικα οσοι οφεληθηκαν απο το affirmative action θα χτισουν τα skills για να μπορεσουν να διεκδικουν τις θεσεις τους οργανικα, το κοινωνικο προτυπο που δημιουργειται, η απαξιωση της θεσης τοσο απο συναδελφους οσο και απο τους πελατες.

Η αποψεις της Αγαπης ειναι δικες της, αυτες ειναι οι δικες μου.
Ειναι τραγικο το ποσο ευκολα πεταμε στα σκουπιδια την αξιοκρατια και μου φαινεται πως δεν υπαρχει αισθηση τι σημαντικος θεσμος απαξιειται αν οχι καταστρεφεται. Εχω προτεινει πολλες φορες να ενσωματωθουνε οι υποτιθεμενα αδικημενοι στο ανταγωνιστικο αξιοκρατικο συστημα οργανικα, απο ατομα που στηριζουν αυτες τις πολιτικες και να αποδειξουν εμπρακτα οτι ειναι και ηθικο και αποδοτικο το να μην κανεις διακρισεις. Το affirmative action δεν ειναι *ο* τροπος να πολεμηθουν αδικιες (αν υπαρχουν), αλλα μια μεθοδος και μαλιστα αθλια.
Επισης, καλο ειναι να μην ειμαστε 100% σιγουροι πως ξερουμε την απολυτη αληθεια και πως μπορει, λεμε τωρα ΜΠΟΡΕΙ, να μην ισχυουν καποια πραγματα που πιστευουμε και να αλλαξουμε γνωμη. Αλλα to be frank, μου φαινεται οτι καπου η μια πλευρα απλα θελει να κανει τη μαλακεια που εχει στο κεφαλι της και ας καει το συμπαν (δεν παει σε εσενα συγκκριμενα αυτο)

5)

Ο ατομικιστής έχει κάθε διακαίωμα να υποστηρίξει μία "κολλεκτιβιστική" αξία όπως το affirmative action, επειδή μέσω αυτής μπορεί να εξυπηρετείται το προσωπικό του συμφέρον άμεσα ή έμμεσα. Η υποστήριξη των ατομικιστικών ιδεωδών στον κρατικό μηχανισμό μπορεί να μην ευννοεί σε κάθε περίπτωση την προσωπική ελευθερία σε καθαρά ατομικό επίπεδο. Αν βάλλεται η προσωπική σου ευμάρεια και εξακολουθείς να υποστηρίζεις τις ατομικιστικές αξίες σε κρατικό επίπεδο, ουσιαστικά υποστηρίζεις έναν λανθάνων κολλεκτιβισμό ή παραμένεις αμέτοχος σε ζητήματα που σε αφορούν. Τουλάχιστον, έτσι το βλέπω εγώ, αυτή είναι η ιδέα που ήθελα να εισάγω στη συζήτηση.

Πρωτον, η ελευθερια και το individualism ειναι δεν τα πανε και πολυ καλα με τις κρατικες πολιτικες
Δευτερον, απο αυτο που γραφεις στο bold δεν βγαζω νοημα

 

[spsj94n]

1)Δεν το αποκλειω, αλλα στο 99,999999% των περιπτωσεων καταπαταται κατι που οριστηκε ως ισοτητα επειδη ζουμε σε εποχη δικαιωματισμου.
3)Ε ναι, το θεμα δεν ειναι να πυροβολω του μπατσους που θα ερθουν επειδη δεν δινω δεκαρα για τον καθε προοδευτικο νομο. Η νομοθεσια και το κρατος δεν ειναι κατι που "απλα υπαρχουν στη φυση", αλλα καποιοι ανθρωποι τα στηριζουν και τα αξιοποιουν. Αυτο που θελω να να σταματησει ο καθε authoritarian moralist να μου επιβαλει μεσω του κρατους το δικαιωμα που σκεφτηκε αυτη την εβδομαδα, ειδικα οταν προκειται για κατι που μπορει να εφαρμοσει ο ιδιος εθελοντικα. Δεν γινεται να λεει θελει να σταματησει η αδικια και να τη δημιουργει ο ιδιος.
Δεν με ενδιαφερει να επιβληθει κατι που μου αρεσει ή να απαγορευτει κατι που δεν μου αρεσει, aka κρατικη πολιτκη, ειμαι υπερ της ελευθεριας.
4)Αυτο που θα ταιριαζε στη πλευρα που ειναι υπερ των θετικων διακρισεων ειναι ο ορος ισοτητα και επι της ουσιας περι αυτου προκειται. Γινεται η (ιδεολογικη) υποθεση πως επειδη η Χ ομαδα εχει λιγοτερο ποσοστο απο την αναλογια πληθυσμου στην Ψ θεση ειναι προφανες πως αδικειται καθως εχει ακριβως τις ιδιες δυνατοτητες-πριτιμησεις-χαρακτηριστικα με τους υπολοιπους. Το οποια στοιχεια αξιοκρατιας εχει πολυ δευτερευον ρολο και μαλιστα αρκετες φορες δεν γινεται καν η υποθεση περι δυνατοτητων, απλα βαλε τα Χ ατομα στην Ψ θεση και μετα... δεν ξερω, θα το συνηθησουμε θα τους δωσουμε φωνη, κατι τετοιο?
Η αλλη πλευρα ειναι αρκετα πιο αυτονοητο και λιγο εως πολυ αυτο που περιγραφεις. Να προσθεσω πως υπαρχουν και ενα σωρο αλλο concers, οπως το οτι αδικουνται ατομα που δεν εχουν καμια απολυτως ευθυνη γα την κατασταση των υποτιθεμενα αδικημενων, η καταστροφη του ανταγωνισμου και το αν τελικα οσοι οφεληθηκαν απο το affirmative action θα χτισουν τα skills για να μπορεσουν να διεκδικουν τις θεσεις τους οργανικα, το κοινωνικο προτυπο που δημιουργειται, η απαξιωση της θεσης τοσο απο συναδελφους οσο και απο τους πελατες.

Η αποψεις της Αγαπης ειναι δικες της, αυτες ειναι οι δικες μου.
Ειναι τραγικο το ποσο ευκολα πεταμε στα σκουπιδια την αξιοκρατια και μου φαινεται πως δεν υπαρχει αισθηση τι σημαντικος θεσμος απαξιειται αν οχι καταστρεφεται. Εχω προτεινει πολλες φορες να ενσωματωθουνε οι υποτιθεμενα αδικημενοι στο ανταγωνιστικο αξιοκρατικο συστημα οργανικα, απο ατομα που στηριζουν αυτες τις πολιτικες και να αποδειξουν εμπρακτα οτι ειναι και ηθικο και αποδοτικο το να μην κανεις διακρισεις. Το affirmative action δεν ειναι *ο* τροπος να πολεμηθουν αδικιες (αν υπαρχουν), αλλα μια μεθοδος και μαλιστα αθλια.
Επισης, καλο ειναι να μην ειμαστε 100% σιγουροι πως ξερουμε την απολυτη αληθεια και πως μπορει, λεμε τωρα ΜΠΟΡΕΙ, να μην ισχυουν καποια πραγματα που πιστευουμε και να αλλαξουμε γνωμη. Αλλα to be frank, μου φαινεται οτι καπου η μια πλευρα απλα θελει να κανει τη μαλακεια που εχει στο κεφαλι της και ας καει το συμπαν (δεν παει σε εσενα συγκκριμενα αυτο)

5)
Πρωτον, η ελευθερια και το individualism ειναι δεν τα πανε και πολυ καλα με τις κρατικες πολιτικες
Δευτερον, απο αυτο που γραφεις στο bold δεν βγαζω νοημα

3)Αν βγεις και αρχίσεις να πυροβολείς είσαι πανηλίθιος και επιτίθεσαι απρόκλητα. Μίλησα για ρεαλιστικές συνθήκες στις οποίες θα μπορούσες να πράξεις με τον τρόπο που ανέφερα, δεν μίλησα για βία και επαναστάσεις.

5) Δες το 1) σαν παράδειγμα και εφάρμοσε τη γενίκευση αυτού, με τη διαφορά πως δεν μιλάμε για την ανυπαρξία κράτους (ancap) αλλά για την ύπαρξή του. Με τον κολλεκτιβισμό εννοώ πως δίνεις περισσότερη αξία στην ελευθερία και ευτυχία των άλλων παρά στην δική σου. Αυτό εννοώ στο bold. Ήθελα να εισάγω την αμφιβολία αυτή στη συζήτηση, όχι πως αυτό είναι νόμος ή ό,τι άλλο.

 

[Guest 875331]

Η ιδανική κατάσταση για την οποία συζητάμε είναι αυτή κατά την οποία όλες οι αποφάσεις παίρνονται με γνώμονα την αξιοκρατία - το ανέφερε και η ίδια η Αγάπη αυτό. Η διαφορά είναι ότι, όπως έχει ξαναγραφτεί, ασκείτε κριτική στα affirmative actions με βάση το πώς είναι αυτή η ιδανική κατάσταση και η βασική σας γραμμή είναι η εξής: τα affirmative actions δεν είναι αξιοκρατικό κριτήριο. Hello, κανείς δε διαφώνησε με αυτό, απλά είναι κοντόφθαλμο. Τα affirmative actions είναι ένας τρόπος να έρθουν στο προσκήνιο ομάδες που δεν ήταν και, με αρχή αυτό, να δούμε πώς προχωράμε - έχει ειπωθεί σε αυτό το thread με δεκάδες τρόπους αυτό. Απλώς, επιμένεις να χάνεις το επόμενο βήμα στο επιχείρημα και εμμένεις στο προηγούμενο.

Δεν είπα πως διαφώνησες πως το aa ειναι κατά της αξιοκρατίας, είπα πως θεωρείς πως αυτό προκύπτει από εξιδανικευμένο πλαίσιο ενώ κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Οι μαύροι Αμερικάνοι δεν είναι πως δε βγάζουν λεφτά ποτέ ή πως δε σπουδάζουν ποτέ ή κάτι τέτοιο, είναι πως δεν τα κάνουν όλα αυτά σε ικανοποιητικό βαθμό για κάποιους οι οποίοι έχουν actually μια εξιδανικευμένη ιδέα για το ποιο ποσοστό θα είναι το σωστό για σένα π.χ. θα μπορούσε να είναι το 13% όσο και το ποσοστό τους, για πολλούς άλλους το 50% και για λίγους το 90%+.

Αυτή η διαφορά στα νούμερα που βλέπουμε οφείλεται πολύ περισσότερο σε παράγοντες όπως η μέση ευφυΐα, εργατικότητα, κουλτούρα και πολλά άλλα πράγματα. Μάλιστα, αν είναι να μιλήσει κάποιος σοβαρά γι' αυτό, όπως έχουν κάνει πολλοί μαύροι Αμερικάνοι που θέλουν να βοηθήσουν και όχι να λαϊκίσουν, πρέπει να τους αφαιρεθούν(των μαύρων Αμερικανών) προνόμια οπως το welfare, που δημιουργεί γκέτο και εν τέλει ένα κουβά με καβούρια, που αν κάποιο πάει να ανέβει τα άλλα το αρπάζουν πίσω απ' το φθόνο τους.

Όλα αυτά τα λέμε σε καθαρά κρατική βάση, δλδ ο καθένας ας κάνει ότι θέλει ως ιδιώτης και ιδιωτική επιχείρηση, ας προσλαμβάνει άτομα μόνο απ' το χρώμα του δέρματος τους. 'Οταν όμως το κράτος βάζει το χέρι του σε αυτά τα πράγματα, το κάνει με χρήματα που έχει πάρει από άλλους που δε συμφωνούν και έτσι, ουσιαστικά, παραβιάζεται η αξιοκρατία, έμμεσα, διότι προκύπτει πάντοτε από την προσωπική ελευθερία. Υπάρχει και ο απόλυτα βάσιμος φόβος επίσης, πως όταν με τον έναν ή τον άλλο τρόπο οι ενέργειες aa δεν πιάσουν, βαρύτερες θα ακολουθήσουν αρχίζοντας έναν ιδεολογικό κύκλο ο οποίος μειώνει την προσωπική ελευθερία των πολιτών(και την αξιοκρατία) όλο και περισσότερο σαν χιονοστιβάδα.

Το πρόβλημα είναι ότι αντί να δεις το παραπάνω, μένεις στο ότι δεν είναι ένας αξιοκρατικός τρόπος επιλογής εργαζομένων, φοιτητών, whatever. Προφανώς, αν συνεχίζαμε να επιλέγουμε άτομα από ένα pool που δεν είναι αντιπροσωπευτικό του πληθυσμού χωρίς κάποια ουσιώδη μεταβολή στον τρόπο που το κάνουμε δε θα άλλαζε τίποτα. Δεν είναι και τόσο παράλογο, αν θες να δεις μια αλλαγή με μεγαλύτερη πιθανότητα από ό,τι θα είχε να συμβεί «αυθόρμητα» πρέπει να «ανακατέψεις» την κατσαρόλα.

Απάντησα πάνω. Πέρα απ' αυτό, αυτό που λες δεν ισχύει ιστορικά ή οικονομικά/κοινωνιολογικά απ' όσο γνωρίζω.

 

[Guest 209912]

5)Ο ατομικιστής έχει κάθε διακαίωμα να υποστηρίξει μία "κολλεκτιβιστική" αξία όπως το affirmative action, επειδή μέσω αυτής μπορεί να εξυπηρετείται το προσωπικό του συμφέρον άμεσα ή έμμεσα. Η υποστήριξη των ατομικιστικών ιδεωδών στον κρατικό μηχανισμό μπορεί να μην ευννοεί σε κάθε περίπτωση την προσωπική ελευθερία σε καθαρά ατομικό επίπεδο. Αν βάλλεται η προσωπική σου ευμάρεια και εξακολουθείς να υποστηρίζεις τις ατομικιστικές αξίες σε κρατικό επίπεδο, ουσιαστικά υποστηρίζεις έναν λανθάνων κολλεκτιβισμό ή παραμένεις αμέτοχος σε ζητήματα που σε αφορούν. Τουλάχιστον, έτσι το βλέπω εγώ, αυτή είναι η ιδέα που ήθελα να εισάγω στη συζήτηση.

Όχι, δεν πάει έτσι. Δεν γίνεται να δηλώνεις ατομικιστής, υπό την έννοια του βάζω πρώτα την προσωπική ελευθερία και να υποστηρίζεις μια κολεκτιβιστική πρακτική όπως το affirmative action, επειδή είσαι από τα άτομα που θα την εισπράξει.

Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο "δέχομαι τα benefits του κράτους" και υποστηρίζω πρακτικές wellfare. Κι εγώ αν βγει επίδομα για εμένα θα πάω να το πάρω, διότι δεν έχει κανένα νόημα να μην το πάρω, θα πάει σε κάποιον άλλο αφού τα λεφτά αυτά είναι για δόσιμο. Όταν ομως πάνω να ψηφίσω, ψηφίζω κόμμα που λέει θα κόψω αυτό το επίδομα, γιατί προτιμώ να κοπεί και να πάνε τα λεφτά αλλού κι ας μην το πάρω.

Το να βγαίνω βέβαια και να λέω πως είμαι φιλελεύθερος και είμαι κατά των επιδομάτων, εκτός από το Χ που δικαιούμαι εγώ και μετά ψηφίζω κόμμα που θα δώσει τα συγκεκριμένα που θα πάρω, δεν λέγεται φιλελευθερισμός ή ατομικισμός, λέγεται υποκρισία.

 

[Dreamweaver]

3)Αν βγεις και αρχίσεις να πυροβολείς είσαι πανηλίθιος και επιτίθεσαι απρόκλητα. Μίλησα για ρεαλιστικές συνθήκες στις οποίες θα μπορούσες να πράξεις με τον τρόπο που ανέφερα, δεν μίλησα για βία και επαναστάσεις.

5) Δες το 1) σαν παράδειγμα και εφάρμοσε τη γενίκευση αυτού, με τη διαφορά πως δεν μιλάμε για την ανυπαρξία κράτους (ancap) αλλά για την ύπαρξή του. Με τον κολλεκτιβισμό εννοώ πως δίνεις περισσότερη αξία στην ελευθερία και ευτυχία των άλλων παρά στην δική σου. Αυτό εννοώ στο bold. Ήθελα να εισάγω την αμφιβολία αυτή στη συζήτηση, όχι πως αυτό είναι νόμος ή ό,τι άλλο.

3)Καταρχας δεν ειναι απροκλητη επιθεση καθως μιλαμε για ανυπακοη οταν ενας νομος καταπατα την ελευθερια μου, κατα δευτερον χρησιμοποιησα ενα ακραιο παραδειγμα. Ποιες ειναι οι ρεαλιστικες λυσεις, το να εξηγω στο καθε ιδεολογικα δαιμονισμενο οτι ο σκοπος δεν αγιαζει τα μεσα?
5)Ωραια, αν ειναι να υπαρχει το κρατος στα πλαισια της ελευθεριας, τοτε μιλαμε για night watchman state.
Ξεκαθαρισε στο μυαλο σου κατι: η ελευθερια δεν εχει εξαρταται ως το τι κανεις, αλλα πως το κανεις, δηλαδη εαν υπαρχει εθελοντισμος, οχι μονο απο την δικη σου πλευρα αλλα και των αλλων. Αν εσυ πιστευεις πως ο κολλεκτιβισμος προσφερει utility, βρες αλλους που συμφωνουνε σε αυτο και ζηστε ετσι, αλλα οχι να το επιβαλλεςι στους υπολοιπους που δεν θελουν. Ή το ενα ή το αλλο, και τα δυο μαζι δεν γινεται

 

[spsj94n]

Όχι, δεν πάει έτσι. Δεν γίνεται να δηλώνεις ατομικιστής, υπό την έννοια του βάζω πρώτα την προσωπική ελευθερία και να υποστηρίζεις μια κολεκτιβιστική πρακτική όπως το affirmative action, επειδή είσαι από τα άτομα που θα την εισπράξει.

Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο "δέχομαι τα benefits του κράτους" και υποστηρίζω πρακτικές wellfare. Κι εγώ αν βγει επίδομα για εμένα θα πάω να το πάρω, διότι δεν έχει κανένα νόημα να μην το πάρω, θα πάει σε κάποιον άλλο αφού τα λεφτά αυτά είναι για δόσιμο. Όταν ομως πάνω να ψηφίσω, ψηφίζω κόμμα που λέει θα κόψω αυτό το επίδομα, γιατί προτιμώ να κοπεί και να πάνε τα λεφτά αλλού κι ας μην το πάρω.

Το να βγαίνω βέβαια και να λέω πως είμαι φιλελεύθερος και είμαι κατά των επιδομάτων, εκτός από το Χ που δικαιούμαι εγώ και μετά ψηφίζω κόμμα που θα δώσει τα συγκεκριμένα που θα πάρω, δεν λέγεται φιλελευθερισμός ή ατομικισμός, λέγεται υποκρισία.

Έστω ότι δεν εισπράττω τα θετικά της άμεσα, δεν ευννοεί άμεσα εμένα, δεν θα με βοηθήσει ως γηγενή λευκό να πάρω μία δουλειά ή να εισαχθώ σε ένα πανεπιστήμιο και μπορεί να αποβεί ακόμα και αρνητική για εμένα.
Ποιος είπε ότι δεν μου προσφέρει θετικά έμμεσα;
Μέσω του affirmative action μπορείς να βελτιώσεις σε ορισμένα σημεία την υπάρχουσα κοινωνία.
Βοηθώντας -για παράδειγμα- μειονότητες να εισαχθούν σε πανεπιστήμια ή να βρουν δουλειά με υψηλούς μισθούς, κάνεις ένα αποφασιστικό βήμα προς την βελτίωση του γενικότερου μορφωτικού επιπέδου της χώρας και των μειονωτικών ομάδων, τις αξιοποιείς ποιοτικά, σπας "γκέτο", και κατά συνέπεια boostάρεις και την δική σου ελευθερία και ευζωΐα. Μειώνεται η εγκληματικότητα ενώ παράλληλα, μιας και επικρατεί η αντιπροσοπευτική δημοκρατία, βελτιώνεις το επίπεδο των ψηφοφόρων, γεγονός που σε οφελεί άμεσα και σε αφορά. Συνήθως το affirmative action χρησιμοποιείται σε περιπτώσεις όπου οι διαφορές μεταξύ των υποψηφίων προς επιλογή δεν είναι μεγάλες και από έρευνες που υπάρχουν όσοι π.χ. μπαίνουν με ελαφρώς χαμηλότερο SAT score από το απαιτούμενο καταφέρνουν μια χαρά να τελιώσουν τις σχολές τους (βλ. https://plato.stanford.edu/entries/affirmative-action/ ->Melguizo 2008, 233). Εννοείται φυσικά πως υπάρχουν και άλλες έρευνες με αντικρουόμενα συμπεράσματα.

Θέλω να πω δηλαδή, ότι εδώ πρόκειται για μία σύγκρουση προνομίων, και στις δύο περιπτώσεις δίνω κάτι για να πάρω κάτι.
Τώρα το με ποια πλευρά θα ταχθείς αφορά την οπτική σου στο ζήτημα, σε τι δίνεις μεγαλύτερη σημασία.

Τώρα αν βγει ο Χ υποψήφιος και μου τάξει επιδόματα, εννοείται πως δεν θα τον ψηφίσω για αυτό. Το ότι μου δίνει επιδόματα δεν είναι το μόνο πράγμα που με νοιάζει.
Και προφανώς από τη στιγμή που δεν ζει ο καθένας σε απομόνωση αλλά εντασσόμαστε σε μία κοινωνία, δεν μπορούμε να κοιτάμε μόνο το δικό μας συμφέρον, τη δική μας ελευθερία.

Η ατομική ελευθερία, οριζόμενη ως η δυνατότητα να πράττω κατά βούληση,και το ευ ζην, επηρεάζονται από ένα σύνολο παραγόντων.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 8 Αυγούστου 2020

3)Καταρχας δεν ειναι απροκλητη επιθεση καθως μιλαμε για ανυπακοη οταν ενας νομος καταπατα την ελευθερια μου, κατα δευτερον χρησιμοποιησα ενα ακραιο παραδειγμα. Ποιες ειναι οι ρεαλιστικες λυσεις, το να εξηγω στο καθε ιδεολογικα δαιμονισμενο οτι ο σκοπος δεν αγιαζει τα μεσα?
5)Ωραια, αν ειναι να υπαρχει το κρατος στα πλαισια της ελευθεριας, τοτε μιλαμε για night watchman state.
Ξεκαθαρισε στο μυαλο σου κατι: η ελευθερια δεν εχει εξαρταται ως το τι κανεις, αλλα πως το κανεις, δηλαδη εαν υπαρχει εθελοντισμος, οχι μονο απο την δικη σου πλευρα αλλα και των αλλων. Αν εσυ πιστευεις πως ο κολλεκτιβισμος προσφερει utility, βρες αλλους που συμφωνουνε σε αυτο και ζηστε ετσι, αλλα οχι να το επιβαλλεςι στους υπολοιπους που δεν θελουν. Ή το ενα ή το αλλο, και τα δυο μαζι δεν γινεται

3)Το ότι ο νόμος καταπατά την ελευθερία μου, σημαίνει ότι κάνω προσπάθεια να τον αλλάξω, πείθοντας και άλλους για τα αίτια που με κάνουν να επιζητώ μια τέτοια αλλαγή και αφετέρου κρίνοντας ότι τα πλεονεκτήματα της καταπάτησής του είναι περισσότερα από εκείνα της μη καταπάτησης, μπορώ να μην τον υπακούσω (υπάρχουν εδώ όρια φυσικά, από την ανθρώπινη φύση, για παράδειγμα το να βασανίζεις και να σκοτώνεις επειδή "έτσι θες" ζώα, είναι μία πράξη που ψυχικά υγιής άνθρωπος δεν θα έκανε, διότι θα γέμιζε τύψεις). Έχω μιλήσει πιο αναλυτικά περί αυτού στο θέμα για τους αποτυχημένους γονείς.
Είναι απρόκλητη επίθεση και μεγάλη βλακεία, διότι ακόμα και αν διαφωνείς με τον νόμο που θέλουν να σου επιβάλλουν, με το να επιτεθείς στην αστυνομία, είτε θα σε σκοτώσουν είτε θα φυλακιστείς για μεγάλο χρονικό διάστημα. Η αστυνομία είναι ένας θεσμός, το να επιτεθείς στους υπαλλήλους της δεν αντλεί νομιμοποίηση από το γεγονός ότι διαφωνείς με τον νόμο. Από την άλλη το να παίρνεις τόσο χαλαρά το ζήτημα του φόνου ως ψυχικά υγιής, είναι παράλογο.

5)Ξαναλέω, το όλο ζήτημα της ατομικής ελευθερίας έχει πολλές πτυχές, μπορεί στα μάτια κάποιου άλλου ο μιναρχισμός να μην είναι η καταλληλότερη λύση.

Ευπρόσδεκτες οι παρατηρήσεις.

 

[Guest 209912]

Έστω ότι δεν εισπράττω τα θετικά της άμεσα, δεν ευννοεί άμεσα εμένα, δεν θα με βοηθήσει ως γηγενή λευκό να πάρω μία δουλειά ή να εισαχθώ σε ένα πανεπιστήμιο και μπορεί να αποβεί ακόμα και αρνητική για εμένα.
Ποιος είπε ότι δεν μου προσφέρει θετικά έμμεσα;
Μέσω του affirmative action μπορείς να βελτιώσεις σε ορισμένα σημεία την υπάρχουσα κοινωνία.
Βοηθώντας -για παράδειγμα- μειονότητες να εισαχθούν σε πανεπιστήμια ή να βρουν δουλειά με υψηλούς μισθούς, κάνεις ένα αποφασιστικό βήμα προς την βελτίωση του γενικότερου μορφωτικού επιπέδου της χώρας και των μειονωτικών ομάδων, τις αξιοποιείς ποιοτικά, σπας "γκέτο", και κατά συνέπεια boostάρεις και την δική σου ελευθερία και ευζωΐα. Μειώνεται η εγκληματικότητα ενώ παράλληλα, μιας και επικρατεί η αντιπροσοπευτική δημοκρατία, βελτιώνεις το επίπεδο των ψηφοφόρων, γεγονός που σε οφελεί άμεσα και σε αφορά. Συνήθως το affirmative action χρησιμοποιείται σε περιπτώσεις όπου οι διαφορές μεταξύ των υποψηφίων προς επιλογή δεν είναι μεγάλες και από έρευνες που υπάρχουν όσοι π.χ. μπαίνουν με ελαφρώς χαμηλότερο SAT score από το απαιτούμενο καταφέρνουν μια χαρά να τελιώσουν τις σχολές τους (βλ. https://plato.stanford.edu/entries/affirmative-action/ ->Melguizo 2008, 233). Εννοείται φυσικά πως υπάρχουν και άλλες έρευνες με αντικρουόμενα συμπεράσματα.

Θέλω να πω δηλαδή, ότι εδώ πρόκειται για μία σύγκρουση προνομίων, και στις δύο περιπτώσεις δίνω κάτι για να πάρω κάτι.
Τώρα το με ποια πλευρά θα ταχθείς αφορά την οπτική σου στο ζήτημα, σε τι δίνεις μεγαλύτερη σημασία.

Αρχικά θα αναφέρω πως η δημοκρατία είναι ένας τρόπος διακυβέρνησης που είναι σχεδιασμένος να λειτουργεί σε ένα ομοιογενές σύνολο πληθυσμού το οποίο είναι διαποτισμένο με τις ίδιες αξίες και κουλτούρα. Η δημοκρατία είναι δηλαδή, είναι ένας τρόπος για να θέτουμε προτεραιότητες, όχι να κάνουμε επιλογές. Η δημοκρατία είναι φτιαγμένη για δέκα συντηρητικούς που έχουν όλοι τις ίδιες αξίες και ψηφίζουν για να δώσουν προτεραιότητα σε κάποια θέματα, όπως το που θα γίνει το budget allocation φέτος (στρατός, παιδεία, ανάπτυξη κτλ), δεν είναι φτιαγμένη για τρείς συντηρητικούς, τρείς κομμουνιστές, δυο χαχόλους και δυο απολιτίκ. Ο λόγος είναι πως η δημοκρατία από την φύση της είναι πολίτευμα που είναι ανεκτικό σε άλλα πολιτεύματα (σε αντίθεση για παράδειγμα με το φασισμό) και αυτό την κάνει εντελώς ακατάλληλη σαν πολίτευμα σε ένα πληθυσμό με διαφορετικές αξίες και κουλτούρα, καθώς πλέον οι αλλαγές δεν γίνονται μέσω διαπραγμάτευσης (αγορών) αλλά μέσω της τυραννίας της μάζας, καθώς πλέον η εξουσία σε αντίθεση με την διασπορά της σε μια αγορά, έχει μεταφερθεί από τους λίγους και ικανούς (pareto priniciple), στους πολλούς και ανίκανους.

Αυτό σημαίνει πως σε ένα πληθυσμό πολλών αξιών οι ψηφοφόροι δεν ψηφίζουν πλέον για να θέσουν προτεραιότητες αλλά για το ποιες αξίες θα επικρατήσουν που με το σημερηνό σύστημα σημαίνει πως θα επικρατήσουν οι αξίες της πλειοψηφίας, όχι οι καλύτερες αξίες που θα επικρατούσαν σε μια αγορά. Το επιχείρημα σου λοιπόν ότι το affirmative action μπορεί να έχει συγκεκριμένα θετικά, μπορεί να ισχύει ή όχι από την χρηστική πλευρά του πράγματος, ανάλογα με το τι λέει η βιβλιογραφία, αποτυγχάνεις όμως παταγωδώς να δεις πως τα άτομα που το στηρίζουν ή το καταψηφίζουν αντίστοιχα, δεν ασχολούνται πλέον με την χρηστικότητα του, αλλά η στάση τους απέναντι του καθορίζεται καθαρά από τις αξίες τους, καθώς το εκλογικό σώμα δεν είναι πλέον ομοιογενές. Οι αριστεροί θα το υπερψηφίσουν επειδή είναι πρόγραμμα στοχευμένο στην ισότητα και οι δεξιοί θα το καταψηφίσουν επειδή είναι πρόγραμμα που βάλλει την αξιοκρατία.

Αυτό λοιπόν που εν τέλει θα γίνει είναι να καταλήξουμε στο να υιοθετήσουμε τις αξίες του ελάχιστου κοινού παρονομαστή που είναι η πολυπληθέστερη τάξη στο εκλογικό σώμα (η μεσαία στις ανεπτυγμένες χώρες και το underclass στις υπανάπτυκτες) αντί να υιοθετήσουμε τις αξίες των ικανότερων τάξεων που είναι οι άνω τάξεις (pareto). Αυτό το σύστημα φυσικά ευνοεί και την εισαγωγή εκλογικού σώματος από το underclass τρίτων χωρών, πράγμα που κάνει η αριστερά της Αμερικής χρόνια τώρα επιταχύνοντας έτσι την αλλαγή του κέντρου εξουσίας από τις ικανές τάξεις στις ανίκανες και συμβάλοντας στην ολοένα και επιταχυνόμενη ανακατατεύθυνση της κοινωνίας προς τη δικτατορία του underclass (κομμουνισμός) και την μαθηματικά επερχόμενη κατάρρευση.

Ο λόγος λοιπόν που τσακονώμαστε εδώ και πόσες σελίδες, είναι πως οι μισοί εδώ έχουν σαν αξία την ισότητα και οι άλλοι μισοί την αξιοκρατία και ότι επιχείρημα και να γράψεις για την χρηστικότητα της πολιτικής δεν έχει νόημα καθώς δεν έχουμε λύσει ακόμη το αξιακό για να περάσουμε στο χρηστικό ζήτημα.

Τώρα αν βγει ο Χ υποψήφιος και μου τάξει επιδόματα, εννοείται πως δεν θα τον ψηφίσω για αυτό. Το ότι μου δίνει επιδόματα δεν είναι το μόνο πράγμα που με νοιάζει.
Και προφανώς από τη στιγμή που δεν ζει ο καθένας σε απομόνωση αλλά εντασσόμαστε σε μία κοινωνία, δεν μπορούμε να κοιτάμε μόνο το δικό μας συμφέρον, τη δική μας ελευθερία.

Για μία τεράστια μερίδα του πληθυσμού αυτό το πράγμα δεν εννοείται καθόλου και αποτελεί μάλιστα την βασική μέθοδο ψήφου.

 

[spsj94n]

Αρχικά θα αναφέρω πως η δημοκρατία είναι ένας τρόπος διακυβέρνησης που είναι σχεδιασμένος να λειτουργεί σε ένα ομοιογενές σύνολο πληθυσμού το οποίο είναι διαποτισμένο με τις ίδιες αξίες και κουλτούρα. Η δημοκρατία είναι δηλαδή, είναι ένας τρόπος για να θέτουμε προτεραιότητες, όχι να κάνουμε επιλογές. Η δημοκρατία είναι φτιαγμένη για δέκα συντηρητικούς που έχουν όλοι τις ίδιες αξίες και ψηφίζουν για να δώσουν προτεραιότητα σε κάποια θέματα, όπως το που θα γίνει το budget allocation φέτος (στρατός, παιδεία, ανάπτυξη κτλ), δεν είναι φτιαγμένη για τρείς συντηρητικούς, τρείς κομμουνιστές, δυο χαχόλους και δυο απολιτίκ. Ο λόγος είναι πως η δημοκρατία από την φύση της είναι πολίτευμα που είναι ανεκτικό σε άλλα πολιτεύματα (σε αντίθεση για παράδειγμα με το φασισμό) και αυτό την κάνει εντελώς ακατάλληλη σαν πολίτευμα σε ένα πληθυσμό με διαφορετικές αξίες και κουλτούρα, καθώς πλέον οι αλλαγές δεν γίνονται μέσω διαπραγμάτευσης (αγορών) αλλά μέσω της τυραννίας της μάζας, καθώς πλέον η εξουσία σε αντίθεση με την διασπορά της σε μια αγορά, έχει μεταφερθεί από τους λίγους και ικανούς (pareto priniciple), στους πολλούς και ανίκανους.

Αυτό σημαίνει πως σε ένα πληθυσμό πολλών αξιών οι ψηφοφόροι δεν ψηφίζουν πλέον για να θέσουν προτεραιότητες αλλά για το ποιες αξίες θα επικρατήσουν που με το σημερηνό σύστημα σημαίνει πως θα επικρατήσουν οι αξίες της πλειοψηφίας, όχι οι καλύτερες αξίες που θα επικρατούσαν σε μια αγορά. Το επιχείρημα σου λοιπόν ότι το affirmative action μπορεί να έχει συγκεκριμένα θετικά, μπορεί να ισχύει ή όχι από την χρηστική πλευρά του πράγματος, ανάλογα με το τι λέει η βιβλιογραφία, αποτυγχάνεις όμως παταγωδώς να δεις πως τα άτομα που το στηρίζουν ή το καταψηφίζουν αντίστοιχα, δεν ασχολούνται πλέον με την χρηστικότητα του, αλλά η στάση τους απέναντι του καθορίζεται καθαρά από τις αξίες τους, καθώς το εκλογικό σώμα δεν είναι πλέον ομοιογενές. Οι αριστεροί θα το υπερψηφίσουν επειδή είναι πρόγραμμα στοχευμένο στην ισότητα και οι δεξιοί θα το καταψηφίσουν επειδή είναι πρόγραμμα που βάλλει την αξιοκρατία.

Αυτό λοιπόν που εν τέλει θα γίνει είναι να καταλήξουμε στο να υιοθετήσουμε τις αξίες του ελάχιστου κοινού παρονομαστή που είναι η πολυπληθέστερη τάξη στο εκλογικό σώμα (η μεσαία στις ανεπτυγμένες χώρες και το underclass στις υπανάπτυκτες) αντί να υιοθετήσουμε τις αξίες των ικανότερων τάξεων που είναι οι άνω τάξεις (pareto). Αυτό το σύστημα φυσικά ευνοεί και την εισαγωγή εκλογικού σώματος από το underclass τρίτων χωρών, πράγμα που κάνει η αριστερά της Αμερικής χρόνια τώρα επιταχύνοντας έτσι την αλλαγή του κέντρου εξουσίας από τις ικανές τάξεις στις ανίκανες και συμβάλοντας στην ολοένα και επιταχυνόμενη ανακατατεύθυνση της κοινωνίας προς τη δικτατορία του underclass (κομμουνισμός) και την μαθηματικά επερχόμενη κατάρρευση.

Ο λόγος λοιπόν που τσακονώμαστε εδώ και πόσες σελίδες, είναι πως οι μισοί εδώ έχουν σαν αξία την ισότητα και οι άλλοι μισοί την αξιοκρατία και ότι επιχείρημα και να γράψεις για την χρηστικότητα της πολιτικής δεν έχει νόημα καθώς δεν έχουμε λύσει ακόμη το αξιακό για να περάσουμε στο χρηστικό ζήτημα.

Δεν έχω να σχολιάσω κάτι γιατί δεν έχω ασχοληθεί με το θέμα για το οποίο μίλησες σε αυτό το σχόλιο.
Πάντως με έβαλες σε σκέψεις, θα ασχοληθώ με το ζήτημα που θίγεις.

 

[Aura]

Ο λόγος λοιπόν που τσακονώμαστε εδώ και πόσες σελίδες, είναι πως οι μισοί εδώ έχουν σαν αξία την ισότητα και οι άλλοι μισοί την αξιοκρατία και ότι επιχείρημα και να γράψεις για την χρηστικότητα της πολιτικής δεν έχει νόημα καθώς δεν έχουμε λύσει ακόμη το αξιακό για να περάσουμε στο χρηστικό ζήτημα.

Όλοι θέλουν αξιοκρατία και ισότητα ευκαιριών νομίζω .Αυτό που λένε είναι ότι εφόσον οι ευκαιρίες δεν είναι ίδιες , δεν υπάρχει αξιοκρατία έτσι και αλλιώς και δεν μπορούμε και να κρίνουμε εκ του αποτελέσματος ποιος είναι ανίκανος από γεννησιμιού του . Αλλιώς είναι ότι αυτό που κοροϊδεύεις δηλαδή να κρίνεις από το αποτέλεσμα της ανισότητας ότι κάποιοι αδικήθηκαν , είναι το ίδιο και από την ανάποδη πλευρά, να κρίνεις από το αποτέλεσμα ότι κάποιοι είναι ανίκανοι από γεννησιμιού τους .

Σε μια ιδανική κοινωνία θα φαίνονται ποιοι είναι πραγματικά κατώτεροι και μετά πάλι θα ήταν θέμα διαφωνίας τι θα έκανες με όλους αυτούς και αν είχες δικαίωμα να τους στειρώσεις ας πούμε . Το ότι γεννιόμαστε άνισοι δεν σημαίνει ότι μπορούμε να επιβάλλουμε στους άλλους τη θέλησή μας είπε ο Ρουσσώ.

Δεν κατάλαβα γιατί είστε υπέρ των επιδομάτων σε ορισμένους λιγότερο ικανούς και όχι κάποιων άλλων . Μήπως απλά γιατί πιστεύετε ότι οι Ρομά ή απλά ο κάθε ένας με μια αναπηρία είναι απλά είναι βολεμένοι όπως θα ήταν όλοι στη θέση τους και όχι ότι είναι πραγματικά ανίκανοι να συνεισφέρουν στην κοινωνία;

 

[Guest 209912]

Όλοι θέλουν αξιοκρατία και ισότητα ευκαιριών νομίζω .Αυτό που λένε είναι ότι εφόσον οι ευκαιρίες δεν είναι ίδιες , δεν υπάρχει αξιοκρατία έτσι και αλλιώς και δεν μπορούμε και να κρίνουμε εκ του αποτελέσματος ποιος είναι ανίκανος από γεννησιμιού του . Αλλιώς είναι ότι αυτό που κοροϊδεύεις δηλαδή να κρίνεις από το αποτέλεσμα της ανισότητας ότι κάποιοι αδικήθηκαν , είναι το ίδιο και από την ανάποδη πλευρά, να κρίνεις από το αποτέλεσμα ότι κάποιοι είναι ανίκανοι από γεννησιμιού τους .

Σε μια ιδανική κοινωνία θα φαίνονται ποιοι είναι πραγματικά κατώτεροι και μετά πάλι θα ήταν θέμα διαφωνίας τι θα έκανες με όλους αυτούς και αν είχες δικαίωμα να τους στειρώσεις ας πούμε . Το ότι γεννιόμαστε άνισοι δεν σημαίνει ότι μπορούμε να επιβάλλουμε στους άλλους τη θέλησή μας είπε ο Ρουσσώ.

Δεν κατάλαβα γιατί είστε υπέρ των επιδομάτων σε ορισμένους λιγότερο ικανούς και όχι κάποιων άλλων . Μήπως απλά γιατί πιστεύετε ότι οι Ρομά ή απλά ο κάθε ένας με μια αναπηρία είναι απλά είναι βολεμένοι όπως θα ήταν όλοι στη θέση τους και όχι ότι είναι πραγματικά ανίκανοι να συνεισφέρουν στην κοινωνία;

Καποιοι είναι ανίκανοι από γεννησιμιου τους, αυτό είναι γεγονος. Δεν χρειάζεται ούτε να τους σκοτώσεις, ούτε να τους στειρωσεις, το μόνο που χρειάζεται είναι να μην επιδοτεις τις γέννες τους. Ισότητα ευκαιριών δεν υπάρχει, όπως δεν υπάρχει κανενός είδους ισότητα στην φύση. Το θέμα ειναι να μην υπάρχει τραγικη ανισότητα, κάτι που ένα συγχρονο φιλελεύθερο κρατος βασισμένο στις δυτικές αξίες το επιτυγχάνει και με το παραπάνο.

Ακριβώς επειδή δεν μπορείς κανένας άνθρωπος από μόνος του να κρινει κάποιον, εσύ είσαι ικανός ας σε κανουμε υπουργό, εσύ ανίκανος ας σε κανουμε τσοπάνη, χρειαζόμαστε ένα σύστημα αγοράς για να κάνουμε το resource allocation και όλες οι εναλλακτικές έχουν αποδειχθεί κατώτερες.

Οι γύφτοι δεν θα πρέπει να παίρνουν κανενός είδους επίδομα γιατί αποτελούν τον πιο ξεκάθαρα παρασιτικά πληθυσμό της χώρας μας.

Θες να δίνεις επιδόματα για να διορθώνεις "αδικίες" εκεί που τα επιδόματα δεν κάνουν enable παρασιτικες συμπεριφορές. Το να δίνεις επίδομα αναπηρίας στους τυφλούς δεν είναι κακό, καθώς βοηθά αυτούς ανθρώπους και δεν πρόκειται να παράγει περισσότερους τυφλούς. Το να δίνεις επίδομα στον βλακα, στον αλκοολικό, τον τεμπέλη κτλ γιατί είναι απλά φτωχοί με εισόδημα κάτω από αυτό που κρίνει το κράτος ως μη επιδότησημο δίνει κίνητρο να αναπαραχθούν αυτές οι συμπεριφορές.

Και επειδη ακριβώς δεν ξέρεις ποιος είναι αλκοολικός ή ποιος είναι απλά ικανός αλλά γεννήθηκε φτωχός δεν δίνεις σε κανέναν από αυτούς επιδόματα και απλά φροντίζεις να έχεις ελεύθερη αγορά ώστε οι ικανοί αλλά άτυχοι αργά ή γρήγορα να ορθοποδησουν (η αγορά είναι θετικά biased προς την ικανότητα). Δεν υπάρχει κανένα σύστημα με καλύτερα αποτέλεσματα από αυτό που περιγράφω.

 

[Aura]

Το θέμα ειναι να μην υπάρχει τραγικη ανισότητα

Μα το κράτος υποτίθεται δεν μετριάζει τις ανισότητες που δεν το θέλεις να επεμβαίνει ;