Margaret Thatcher: 13/10/1925 – 8/4/2013

[Guest 190013]

Επειδή ψάχνω αυτές τις μέρες τη συγκοινωνία στο Λος Άντζελες στις ΗΠΑ των ιδιωτικών πρακτορείων, να ξέρετε πως δεν έχουν καμία σχέση οι ιδιωτικές αυτές υπηρεσίες με τις δημόσιες ευρωπαϊκές συγκοινωνίες. Μιλάμε για χάλι μαύρο.

 

[American Economist]

Επειδή ψάχνω αυτές τις μέρες τη συγκοινωνία στο Λος Άντζελες των ιδιωτικών πρακτορείων, να ξέρετε πως δεν έχουν καμία σχέση οι ιδιωτικές αυτές υπηρεσίες με τις δημόσιες ευρωπαϊκές συγκοινωνίες. Μιλάμε για χάλι μαύρο.

Είναι λογικό Κλεάνθη καθώς στις ΗΠΑ έχουν συνηθίσει να χρησιμοποιούν το αυτοκίνητο για τα παντα και για αυτο τον λογο δεν εδωσε ποτέ βάση οι ΗΠΑ στον τομέα των ΜΜΜ.

Ερώτηση, είσαι στην Αμερική τώρα??

 

[Dreamweaver]

Επειδή ψάχνω αυτές τις μέρες τη συγκοινωνία στο Λος Άντζελες στις ΗΠΑ των ιδιωτικών πρακτορείων, να ξέρετε πως δεν έχουν καμία σχέση οι ιδιωτικές αυτές υπηρεσίες με τις δημόσιες ευρωπαϊκές συγκοινωνίες. Μιλάμε για χάλι μαύρο.

Θα πας να τους κανεις μαθημα για σοσιαλισμο και δημοκρατια?

 

[giannhs2001]

Θα πας να τους κανεις μαθημα για σοσιαλισμο και δημοκρατια?

Γιατί σε παραξενεύει; Έτσι όπως έχουν γίνει και αυτοί μπορεί και άγαλμα να του ανεγείρουν.

 

[Guest 190013]

Θα πας να τους κανεις μαθημα για σοσιαλισμο και δημοκρατια?

Προπαντός θα τους συμβούλευα να μην ειρωνεύονται τη δουλειά και το μόχθο κάποιου χωρίς να γνωρίζουν.

 

[akikos]

Για να κρίνεις έναν πρωθυπουργό βλέπεις σε τι κατάσταση παρέλαβε μια χώρα και τι έδωσε στον επόμενο. Παρέλαβε μια κατεστραμμένη χώρα που μπήκε Δ.Ν.Τ και παρέδωσε μια υπερδύναμη.

Τα έβαλε με τοπικά συμφέροντα και συνδικάτα και πολέμησε τον κρατισμό με επιτυχία.

Η κοινή γνώμη στην Ελλάδα έχει αρνητική γνώμη γι αυτήν εξαιτίας της κομμουνιστικής προπαγάνδας.

 

[harry akritas]

Συμφωνώ με τον @akikos ότι δεν γίνεται να πιστεύει κάποιος ότι παρέδωσε τη χώρα χειρότερη από αυτήν που βρήκε. Η Βρετανία ήταν σε βαθιά κρίση από το ‘70, υπήρχαν πάρα πολλά κρατικά μονοπώλια, οι υπηρεσίες των οποίων ήταν από τραγικές έως απούσες, τα συνδικάτα ουσιαστικά συγκυβερνούσαν με τις κατά συρροή απεργίες σε ό,τι τομέα μπορούσε να φανταστεί κανείς που παρέλυαν τη χώρα και κόστιζαν δισεκατομμύρια, ο πληθωρισμός κάλπαζε με αυξανόμενη ανεργία (στασιμοπληθωρισμός), η χώρα από παγκόσμια αυτοκρατορία είχε γίνει διεθνώς ρεζίλι με την προσφυγή στο Δ.Ν.Τ και ο διεθνής της ρόλος γινόταν όλο και πιο ασήμαντος.

Η Θάτσερ κατάφερε πολλά σημαντικά. Μείωσε την ανώτατη φορολογία που έφτανε μέχρι και πάνω από 90% τα προηγούμενα χρόνια στο 40%. Αύξησε σε μία μόνο δεκαετία το ΑΕΠ της χώρας κατά σχεδόν 30% και έκανε ξανά τη Βρετανία κυρίαρχο της διεθνούς σκηνής. Κατάφερε να μειώσει τον πληθωρισμό κάτω από 5% από εκεί που ήταν 20-25%. Μείωσε την καταστροφική πολλές φορές δύναμη των συνδικάτων με μέτρα όπως η μυστική ψηφοφορία σε αυτά. Η οικονομική πολιτική με τις ιδιωτικοποιήσεις φαίνεται πως τελικά απέδωσε και έφερε ανάπτυξη, με τους Βρετανούς να είναι πρώτοι σε κατοχές μετόχων και εργαζομένους να κατέχουν σημαντικό ποσοστό μετοχών αρκετών ιδιοτικοποιημένων εταιριών. Αυξήθηκε σημαντικά και το ποσοστό των Βρετανών που ήταν ιδιοκτήτες των σπιτιών τους. Και αν σκεφτεί κανείς ότι η μείωση των κρατικών δαπανών επί του ΑΕΠ δεν ήταν τόσο μεγάλη (τουλάχιστον όσο φαντάζονται ορισμένοι), ενώ σε ορισμένους τομείς όπως η υγεία παρέμεινε σταθερό, τα παραπάνω είναι σημαντικά επιτεύγματα. Γενικά στη Βρετανία της Θάτσερ ο πλούτος αυξήθηκε.

Το βασικό μειονέκτημα ήταν η αύξηση της ανεργίας, στη βάση της λογικής ότι η μείωση του πληθωρισμού είναι σημαντικότερη από την ανεργία, αν και μειώθηκε στη συνέχεια ως αποτέλεσμα της ανάπτυξης που έφερε. Το βασικότερο πλην για μένα βέβαια, που συνέβαλε και στην αύξηση της ανεργίας, ήταν η ανισόρροπη και ξαφνική μετάβαση από τον παραγωγικό στον χρηματοπιστωτικό τομέα, που έπληξε τις περιοχές που ήταν εξαρτώμενες από τον πρώτο, κάτι που έφερε περιττές ανισότητες που θα μπορούσαν να αποφευχθούν.

Πάντως η Θάτσερ μια χαρά αύξησε φόρους και κυρίως έμμεσους κυρίως στην πρώτη της θητεία και ούτε ήταν τόσο νεοφιλελεύθερη στην αρχή (σε σύγκριση με τον Ρήγκαν πχ), αλλά με τις ιδιωτικοποιήσεις κτλ άρχισε κυρίως στη δεύτερη θητεία της. Επίσης, ήταν υπέρ της αποποινικοποίησης της ομοφυλοφιλίας, της νομιμοποίησης των αμβλώσεων, της λήψης μέτρων κατά της κλιματικής αλλαγής.

Και το καλύτερο είναι ότι η δημοφιλία της στο τέλος δεν έπεσε από τίποτα “ανάλγητα” νεοφιλελεύθερα μέτρα, αλλά από την επιβολή ενός άδικου φόρου για την αντιμετώπιση των επιπτώσεων της αύξησης των επιτοκίων. Μέτρο που θεωρείται μάλλον το πιο αντιδημοφιλές της πολιτικής της καριέρας. Σε συνδυασμό με τη διαίρεση που υπήρχε στο κόμμα της για τις σχέσεις με την ΕΕ κτλ έφεραν το τέλος της πολιτικής της καριέρας.

Μερικοί νομίζετε ότι όλος ο αγγλικός λαός την έβλεπε σαν τον Άνταμ Σμιθ με κέρατα. Τρεις φορές την εξέλεξε ο λαός με ποσοστά άνω του 40% και μεγάλες διαφορές από τους Εργατικούς. Ακόμα και όταν αποσύρθηκε, εξελέγη ο συντηρητικός υποψήφιος που στήριξε. Δημοσκοπήσεις από τότε ως τώρα δείχνουν ότι εν τέλει ο βρετανικός λαός εκτιμά θετικά το έργο της και τη συγκαταλέγει στους καλύτερους πρωθυπουργούς της μεταπολεμικής εποχής (μπορείτε να γκουγκλάρετε όλα τα παραπάνω). Προφανώς από τη στιγμή που συγκρούστηκε με ένα ολόκληρο κατεστημένο έκανε φαντικούς εχθρούς που ήταν βολεμένοι μέσα σε αυτό. Ναι αν ήσουν αρχισυνδικαλιστής στην Αγγλία, η ζωή σου θα χειροτέρευε και η Θάτσερ θα γινόταν η μητέρα σου.

 

[Dreamweaver]

Οι ιδιωτικοποιήσεις πάντως δεν είναι κάτι το κακό όσο δεν αγγίζουν την Παιδεία και την Υγεία που έχουμε πει είναι κατοχυρωμένα δικαιώματα όλων των ανθρώπων. Αν γίνουν σωστά είναι ωφέλιμες έναντι του απόλυτου κρατισμού που δεν λειτουργεί αλλά θεωρώ ότι είναι και επιβλαβής.

1) Ο διαχωρισμος σε ιδιωτικο-κρατικο ειναι σε μεγαλο βαθμο λαθος. Γιατι πρώτον, πισω απο μια "ονομαστικη" ιδιωτικη λειτουργια μπορει να κρυβεται τεραστιος κρατισμος μεσω αμεσων ή εμμεσων παρεμβασων, οπως ορισμος τιμων, αδειες, να υπαρχουν κομματικα στελεχη στο ΔΣ (Κινα), κοινωνικες πολιτικες και ενα σωρο αλλα. Ενα πιο σωστο πλαισιο θα ηταν το ελευθερο-κρατικο, οπου θα μπορουσαν να υπαρχουν και κρατικες εταιρειες, αλλα δεν θα πληρωνονται by default μεσω φορων.
Δευτερον, ο ιδιωτης δεν ειναι κανενας υπερανθρωπος, πιο εξυπνος ή πιο ηθικος απο καθε ΔΥ, μια χαρα μπορει να κανει λαθος, να ειναι απληστος ή οτιδηποτε αλλο. Ειναι ζητημα του πλαισιου στο οποιο λειτουργει, αυτου του ανταγωνισμου, που για να πληρωθει και να επιβιωσει θα πρεπει να προσφερει στον πελατη κατι που θελει και αυτη η αποφαση δεν λαμβανεται μεσω κεντρικου σχεδισμου ή δημοκρατικης μαλακειας, αλλα σε ατομικο επιπεδο. Αν αντιθετα πληρωνομαι ο,τι και να γινει, ε ειναι λογικοτατο αργα ή γρηγορα να καταντησει χαλια ο οργανισμος, ειτε προκειται για το κρατος ειτε για κρατικοδιαιτη επιχειρηση (βλ. bailouts). Και οπως ειπα και πριν, ας λειτουργουν κρατικοι οργανισμοι, αλλα θα πρεπει να προσελκυουν πελατες, αντι να πληρωνονται μεσω φορων, που ειναι και κατι που θα τους αναγκασει να μαθουν τη λεξη αξιοκρατια, αντι να περιμενουμε τον πολιτικο-μεσσια.
2)Δεν παραβιαζεται δικαιωμα σου μεσω ιδιωτικου συστηματος υγειας ή παιδειας, γιατι το οτι θελεις κατι δεν σημαινει οτι πρεπει να σε δεχτει και η αλλη πλευρα, θα ειχε νοημα το επιχειρημα αν υπηρχε νομικη απαγορευση προς καποια ομαδα ανθρωπων. Οποτε ειτε αυτο θα πρεπει να επαναοριστει ως η υποχρεωση αλλων να σου παρεχεται κατι, ακομη και αν καταπατωνται ετσι ελευθεριες τους, ή να σταματησει αυτο το συναισθηματικο πυροτεχνημα. Παντως, ακομη και σε ενα ιδιωτικο συστημα, δεν απαγορευεται να βοηθας τον αλλον, η λογικη οτι για να βοηθησω καποιον πρεπει να στηριξω τον κρατισμο ειναι απο τους χειροτερους καρκινους που προπαγανδιζουν οι πολιτικοι και κρατιστες. Ειναι λιγο ειρωνικο πως καποια πραγματα θεωρουνται υπερβολικα σοβαρα για να ανατεθουν στον ιδιωτικο τομεα, αλλα καπως δεν ειναι υπερβολικα σοβαρα για να πολιτικοποιηθουν.

 

[Guest 190013]

Παιδεία και Υγεία σημαίνει εν πολλοίς να πηγαίνεις ενάντια στη θέληση του "πελάτη" σου. Κι εκεί καταρρέει όλο αυτό το φιλοϊδιωτικό παραλήρημα. Άρα ο διαχωρισμός δεν είναι σε σοβαρά και ασόβαρα θέματα, απλά η κοινωνία δεν αναπτύσσεται με αυτόν τον τρόπο ούτως ή άλλως. Όχι εγώ, τάδε έφη Άνταμ Σμιθ.

Application: https://www.google.com/amp/s/www.ef...0_akyroi-oi-titloi-se-18-idiotika-sholeia?amp

 

[Dreamweaver]

Παιδεία και Υγεία σημαίνει εν πολλοίς να πηγαίνεις ενάντια στη θέληση του "πελάτη" σου. Κι εκεί καταρρέει όλο αυτό το φιλοϊδιωτικό παραλήρημα. Άρα ο διαχωρισμός δεν είναι σε σοβαρά και ασόβαρα θέματα, απλά η κοινωνία δεν αναπτύσσεται με αυτόν τον τρόπο ούτως ή άλλως. Όχι εγώ, τάδε έφη Άνταμ Σμιθ.

Application: https://www.google.com/amp/s/www.efsyn.gr/ellada/ekpaideysi/96950_akyroi-oi-titloi-se-18-idiotika-sholeia?amp

Γιατι να πρεπει να πας εναντια στη θεληση του πελατη σου αγορινα και πως αντιστοιχα το λυνει το πολτικο συστημα?
Το αρθρο που παραθετεις τι πιστευεις οτι αποδεικνυει?

 

[Guest 030894]

Παιδεία και Υγεία σημαίνει εν πολλοίς να πηγαίνεις ενάντια στη θέληση του "πελάτη" σου. Κι εκεί καταρρέει όλο αυτό το φιλοϊδιωτικό παραλήρημα. Άρα ο διαχωρισμός δεν είναι σε σοβαρά και ασόβαρα θέματα, απλά η κοινωνία δεν αναπτύσσεται με αυτόν τον τρόπο ούτως ή άλλως. Όχι εγώ, τάδε έφη Άνταμ Σμιθ.

Application: https://www.google.com/amp/s/www.efsyn.gr/ellada/ekpaideysi/96950_akyroi-oi-titloi-se-18-idiotika-sholeia?amp

Τι εξυπηρετει η επικληση στον Ανταμ Σμιθ; Αλλοι οικονομολογοι και πολιτικοι φιλοσοφοι δεν υπαρχουν;

 

[Guest 190013]

Σαφώς υπάρχουν αλλά αν κάποιος μπορεί να χαρακτηριστεί σαν γκουρού της (νεο) φιλελεύθερης σχολής σκέψης, αυτός είναι ο Σμιθ.

@Dreamweaver Σε μια αίθουσα πχ ο καθηγητής δε μπορεί να εκτελέσει το έργο του όταν οφείλει να εκπληρώνει όλα τα θέλω του μαθητή-πελάτη (πχ βαθμολογία, μάθημα, πτυχίο). Ιδίως μάλιστα όταν μια φαινομενική άριστη έκδοση των μαθητών συνδέεται με τις απολαβές του ή την πελατεία του ιδρύματος. Στο άρθρο αυτό λοιπόν βλέπουμε πώς κάποια ιδιωτικά προσπαθούν να διαφημιστούν δείχνοντας ότι παράγουν δήθεν πολλά διπλώματα αλλά και να εξυπηρετήσουν τις εργασιακές ανάγκες των πελατών τους.

Για να μη παρεξηγηθώ, αυτά που εξηγώ είναι η φιλελεύθερη οπτική. Η δικιά μου οπτική ξεκινά από εντελώς άλλη βάση.

 

[American Economist]

Οι υποστηρικτές του Κομμουνισμου ο οποιος εχει αποτύχει παντού τώρα κρίνουν την Thatcher. Για την ΕΣΣΔ που μέσα σε μια νύχτα κατέρρευσε θα πείτε τίποτα η εκεί δεν σας συμφέρει. Πλάκα έχετε ώρες ώρες.

 

[Guest 190013]

Αν δε κάνω λαθος το θρεντ έχει τίτλο Margaret Thatcher. Όποιος μπορεί ας επιβεβαιώσει, ξυδάκι

 

[American Economist]

Και εγώ συγκρίνω το έργο της Thatcher με την αποτυχία του κομμουνισμου!!

 

[Dreamweaver]

Σαφώς υπάρχουν αλλά αν κάποιος μπορεί να χαρακτηριστεί σαν γκουρού της (νεο) φιλελεύθερης σχολής σκέψης, αυτός είναι ο Σμιθ.

Μισο, τοσο καιρο μου λεγατε οτι ειναι ο Φρηντμαν, τωρα το αλλαζετε?
Σοβαρα τωρα, εκατσες και διαβασες Σμιθ?

@Dreamweaver Σε μια αίθουσα πχ ο καθηγητής δε μπορεί να εκτελέσει το έργο του όταν οφείλει να εκπληρώνει όλα τα θέλω του μαθητή-πελάτη (πχ βαθμολογία, μάθημα, πτυχίο). Ιδίως μάλιστα όταν μια φαινομενική άριστη έκδοση των μαθητών συνδέεται με τις απολαβές του ή την πελατεία του ιδρύματος. Στο άρθρο αυτό λοιπόν βλέπουμε πώς κάποια ιδιωτικά προσπαθούν να διαφημιστούν δείχνοντας ότι παράγουν δήθεν πολλά διπλώματα αλλά και να εξυπηρετήσουν τις εργασιακές ανάγκες των πελατών τους.

Πελατης ειναι ο γονιος και πληρωνει για να μορφωθει το παιδι του. Κατα πασα πιθανοτητα θα μπορεις να βρεις και καποια ιδρυματα που απλα τυπωνουν χαρτια και ατομα που τα θελουν, αυτο δεν σημαινει οτι δεν θα υπαρχουν και εταιρειες που αξιολογουν ιδρυματα ή δινουν πιστοποιησεις ή οτι οποιος παιρνει ψευτικο χαρτι δεν θα εχει προβληματα μετεπειτα. Δεν ξερω γιατι εχετε τετοια εμμονη με τους ψευτικα πτυχια, γραφειοκρατικο καταλοιπο θα ειναι. Απο την αλλη θα υπαρχουν και ιδρυματα που κανουν πολυ καλυτερη δουλεια απο τα κρατικα, χωρις να περιοριζονται απο κομματικα και συντεχνιακα κολληματα. Και σε παρακαλω μην γραφεις λες και το κρατος ειναι καμια πηγη standards ή ποιοτητας, λες και δεν υπαρχουν κομματικες σχεσεις για παραδειγμα. Στο ιδιο αρθρο που μου παραθετιες, ο συλλογος ιδωτικων σχολειων κατηγγειλε το οτι τυπωνονται τιτλοι και οι κρατικες αρχες το εγραψαν κανονικοτατα. Οποτε, το ζητημα δεν ειναι τοσο και μονοδιαστατο.

Για να μη παρεξηγηθώ, αυτά που εξηγώ είναι η φιλελεύθερη οπτική.

Καθε φιλελευθερος σου χρωσταει ενα μεγαλο ευχαριστω που διευκρινιζεις τις θεσεις του.

 

[Guest 190013]

@Dreamweaver αν θες να αποκηρύξεις τον Σμιθ, ιδού η Ρόδος . Τώρα ναι, το καπιταλιστικό κράτος προφανώς δεν εξασφαλίζει standards ποιότητας επειδή όπως λες λειτουργεί και αυτό πελατειακά.

 

[Aura]

Πελατης ειναι ο γονιος και πληρωνει για να μορφωθει το παιδι του. Κατα πασα πιθανοτητα θα μπορεις να βρεις και καποια ιδρυματα που απλα τυπωνουν χαρτια και ατομα που τα θελουν, αυτο δεν σημαινει οτι δεν θα υπαρχουν και εταιρειες που αξιολογουν ιδρυματα ή δινουν πιστοποιησεις ή οτι οποιος παιρνει ψευτικο χαρτι δεν θα εχει προβληματα μετεπειτα. Δεν ξερω γιατι εχετε τετοια εμμονη με τους ψευτικα πτυχια, γραφειοκρατικο καταλοιπο θα ειναι. Απο την αλλη θα υπαρχουν και ιδρυματα που κανουν πολυ καλυτερη δουλεια απο τα κρατικα, χωρις να περιοριζονται απο κομματικα και συντεχνιακα κολληματα. Και σε παρακαλω μην γραφεις λες και το κρατος ειναι καμια πηγη standards ή ποιοτητας, λες και δεν υπαρχουν κομματικες σχεσεις για παραδειγμα. Στο ιδιο αρθρο που μου παραθετιες, ο συλλογος ιδωτικων σχολειων κατηγγειλε το οτι τυπωνονται τιτλοι και οι κρατικες αρχες το εγραψαν κανονικοτατα. Οποτε, το ζητημα δεν ειναι τοσο και μονοδιαστατο.

Είναι σαν αυξάνεις την ''ανισότητα '' των ευκαιριών , δεν φαίνεται και πολύ δίκαιο γενικά.

 

[Dreamweaver]

@Dreamweaver αν θες να αποκηρύξεις τον Σμιθ, ιδού η Ρόδος . Τώρα ναι, το καπιταλιστικό κράτος προφανώς δεν εξασφαλίζει standards ποιότητας επειδή όπως λες λειτουργεί και αυτό πελατειακά.

Τι να αποκυριξω, τοσο καιρο που μιλαγατε για τον φιλελευθερισμο πιανατε τον Φρηντμαν. Εσυ για καποιο λογο αρχισες να μιλας τωρα τον Σμιθ και παιζει ουτε ο ιδιος να εχεις καταλαβει γιατι
Και σοβαρα τωρα, επιμενεις στην ηλιθιοτητα οτι οι πελατειακες σχεσεις του κρατους ειναι καπως στοιχειο του καπιταλισμου?

Είναι σαν αυξάνεις την ''ανισότητα '' των ευκαιριών , δεν φαίνεται και πολύ δίκαιο γενικά.

Γιατι δεν ειναι δικαιο και συγκριτικα με τι?

 

[Guest 190013]

Τι να αποκυριξω, τοσο καιρο που μιλαγατε για τον φιλελευθερισμο πιανατε τον Φρηντμαν. Εσυ για καποιο λογο αρχισες να μιλας τωρα τον Σμιθ και παιζει ουτε ο ιδιος να εχεις καταλαβει γιατι

Aw μωρέ, the struggle is real όταν πρέπει να μιλήσεις για την ουσία και όχι για την εξέδρα.

Και σοβαρα τωρα, επιμενεις στην ηλιθιοτητα οτι οι πελατειακες σχεσεις του κρατους ειναι καπως στοιχειο του καπιταλισμου?

Μα αυτό αναλύω εξαρχής, το ότι σε πείραξε μόνο όταν ενέταξα σε αυτό το κράτος is something