Χίος: Σύγκρουση σκάφους του Λιμενικού με λέμβο με μετανάστες – 15 νεκροί, δεκάδες τραυματίες

[taketrance]

Αυτό που λέω είναι αυτό που λέω. Όταν δεν υπάρχει η δίοδος να έρθεις νόμιμα ως οικονομικός μετανάστασης θα έρθεις με κάθε μέσο για να επιβιώσεις. Κι εσύ αυτό θα έκανες κι εγώ αυτό θα έκανα και όλοι οι γνωστοί άγνωστοι που γράφουν εδώ μέσα για προστασία συνόρων αυτό ακριβώς θα έκαναν

Το αν θα το κάναμε δε το καθιστά αυτόματα νόμιμο όμως. Όλα τα δίκια θα είχαν αυτοί στους οποίους πηγαίναμε να μας γυρίσουν πίσω αν δεν είχαμε το δικαίωμα να είμαστε εκεί εξαρχής.
Οπως αντίστοιχα κάποιος άστεγος δεν εχει το δικαίωμα να μπει στο σπίτι κάποιου και να εγκατασταθεί εκεί για να επιβιώσει.

 

[ilias90]

Οι αραβικές χώρες που έχουν καλύτερο βιοτικό επίπεδο γιατί δεν τους δέχονται, λαθρολάτρες μου; Εν πάση περιπτώσει, δεν είμαστε φιλανθρωπικό ίδρυμα. Δεν θα γίνουμε εδώ πέρα shitholes για να εισάγουμε εγκληματικά και παρασιτικά στοιχεία. Το παραμύθι του ανθρωπισμού δεν πουλάει πλέον, οπότε στις χώρες τους ή όπου αλλού. Όχι εδώ.

 

[American Economist]

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Χθες στις 12:54

Οι αραβικές χώρες που έχουν καλύτερο βιοτικό επίπεδο γιατί δεν τους δέχονται, λαθρολάτρες μου; Εν πάση περιπτώσει, δεν είμαστε φιλανθρωπικό ίδρυμα. Δεν θα γίνουμε εδώ πέρα shitholes για να εισάγουμε εγκληματικά και παρασιτικά στοιχεία. Το παραμύθι του ανθρωπισμού δεν πουλάει πλέον, οπότε στις χώρες τους ή όπου αλλού. Όχι εδώ.

Τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα έχουν προειδοποιήσει άπειρες φορές την Ευρώπη για την μαζική μετανάστευση από αυτές τις χώρες. Μάλιστα πριν λίγες ημέρες προειδοποιούσαν την Μεγάλη Βρετανία όσο αφορά τις ακρότητες του Ισλάμ στη χώρα.

Αυτό τα λέει όλα νομίζω.

 

[giannhs2001]

Για την γυναίκα μόνο όταν τη κακομεταχειρίζονται οι εχθροί σας σας παίρνει τόσο πολύ ο πόνος, κατά τα τα άλλα οχι στις εκτρώσεις, οχι στον όρο γυναικοκτονία κ.α.

Πρώτον, δεν έχω εχθρούς. Με τον Σύρο, Αφγανό, Πακιστανό, Σενεγαλέζο κλπ εθνικιστή που πολεμάει για τη σωτηρία του έθνους και του λαού του δεν έχω απολύτως καμμία διαφορά ή έχθρα.

Δεύτερον, πότε ακριβώς ήμουν εναντίον των όσων ανέφερες παρακάτω; Έχω πει τις απόψεις μου πάνω σε αυτά τα θέματα.

 

[chester20080]

Το αν θα το κάναμε δε το καθιστά αυτόματα νόμιμο όμως. Όλα τα δίκια θα είχαν αυτοί στους οποίους πηγαίναμε να μας γυρίσουν πίσω αν δεν είχαμε το δικαίωμα να είμαστε εκεί εξαρχής.
Οπως αντίστοιχα κάποιος άστεγος δεν εχει το δικαίωμα να μπει στο σπίτι κάποιου και να εγκατασταθεί εκεί για να επιβιώσει.

Μου αρέσει πολυ που το πας νομικα ομως δεν γνωρίζεις τι λεει ο νόμος που λεει το αντίθετο.

Πόσο πιο απλά να τα πούμε για να το καταλάβετε? ΝΟΜΙΚΑ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ και ειναι ανθρώπινο δικαίωμα να έρχεται ο αλλος στη χώρα και να ζητάει ασυλο. Δεν θεωρείται ούτε παράνομος ουτε εισβολέας. Το εγραψα ακριβώς παραπάνω. Νομικά λοιπον, ο ΚΑΘΕ ΕΝΑΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ εχει το απόλυτο δικαίωμα να εισέλθει στη χώρα, να παραδοθεί και να αιτηθεί ασυλο. Πρεπει να του δίνεται η δυνατότητα να το πράξει αυτο.

Αυτο που εσυ λες και οι όμοιας ιδεολογίας σου καθως και αυτο που κανει preemptively το λιμενικο ειναι ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΟ ΝΟΜΟ με τα pushbacks και τους εμβολισμούς των πλοίων που έρχονται.

Πόσο πιο απλά να το πούμε;

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Χθες στις 14:38

Προσωπικά δεν θα την ψηφίσω, αλλά τί το παράλογο λέει και πέσατε να την φάτε ;

Είναι και γιατρός, συν τοις άλλοις.

Σάμπως και οι γιατροί εκεί στη Χίο δεν έπεσαν πάνω στους τραυματίες και έκαναν ότι καλύτερο μπορούσαν ; Κοίταξαν τί χρώμα έχουν ή τί εθνικότητας είναι ; Σαν ανθρώπινες ζωές τούς είδαν και έτσι είναι το σωστό...

Κι αυτό που καταλαβαίνω σ΄ αυτά που γράφει είναι αυτό ακριβώς...Ότι ναι μεν είμαστε ανοχύρωτοι και μπήκαν πάλι νύχτα, αλλά, απ΄ την άλλη, εφόσον μπήκαν κι έγινε ό,τι έγινε δεν τους αφήσαμε έτσι παρά θα τους περιθάλψαμε...

Κοίταξε, αυτή η άποψη νομίζω οτι αντιπροσωπεύει το 99% των ανθρώπων (αφήνω έξω κάποιους πολύ φανατικούς - μισάνθρωπους). Όταν όμως είσαι ή θες να γίνεις αρχηγός κόμματος, πρέπει να έχεις μια συγκεκριμένη άποψη, γιατί αν γίνεις πρωθυπουργός θα κληθείς να διαλέξεις ανάμεσα στο μαύρο και στο άσπρο, δεν θα μπορείς πλέον να κινείσαι στο γκρι. Δε λέω οτι όλοι οι πρόεδροι κομμάτων το κάνουν αυτό βέβαια απλά τώρα η κουβέντα είναι για αυτήν. Κάποιοι λένε "αφήστε όλους να μπουν". Κάποιοι λένε "μόλις μπουν, να συλλαμβάνονται". Κάποιοι λένε "μόλις μπουν, να πυροβολούνται". Θέλω να πω, συμφωνείς ή διαφωνείς, υπάρχει μια ξεκάθαρη άποψη για την αντιμετώπιση. Εκθέσεις τρίτης λυκείου "ναι δεν τους θέλουμε αλλά ναι να τους σώσουμε αν έρθουν αλλά και να τους μισούμε αλλά και να μην είμαστε μισάνθρωποι", μεσοβέζικα πράγματα, δεν επιτρέπονται στην πολιτική. Και από όσο φαίνεται η κυρία αυτή για όσο βρίσκεται σε πολιτική φάση, μόνο μεσοβέζικα μάς έχει πει. Τίποτα ξεκάθαρο, καμία θέση δεν πήρε για τίποτα.

Το πρώτο προβληματικό σημειο σε αυτα που έγραψε το οποιο δεν το αντιληφθηκατε ειναι πως αποκάλεσε ως "παράνομους εισβολείς" τους μετανάστες αυτους. Αυτό ειναι κατι που εχει περάσει ύπουλα ως δεδομένο στο υποσυνείδητο πολλών που δεν γνωρίζουν, ομως ειναι πλήρως λαθος και παραπλανητικο, είναι μεγάλη προπαγάνδα.

Το εγραψα ακριβώς παραπάνω: ΝΟΜΙΚΑ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ και ειναι ανθρώπινο δικαίωμα να έρχεται ο αλλος στη χώρα και να ζητάει ασυλο. Δεν θεωρείται ούτε παράνομος ουτε εισβολέας. Νομικά ο ΚΑΘΕ ΕΝΑΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ εχει το απόλυτο δικαίωμα να εισέλθει στη χώρα, να παραδοθεί και να αιτηθεί ασυλο. Πρεπει να του δίνεται η δυνατότητα να το πράξει αυτο. Είναι εγκληματικό λαθος να τον χαρακτηριζεις εξαρχής ως εισβολεα, ποσο μάλλον να μην του δίνεις καν αυτή τη δυνατότητα να το πράξει, δηλαδη να εισέλθει και να αιτηθεί ασυλο.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Χθες στις 14:40

Δεν προέρχονται όλοι από εμπόλεμες περιοχές.

Και πώς ακριβώς θα μάθεις την εθνικότητα τους; κατά τη διάρκεια που τους πνιγεις, τους σπρωχνεις πίσω ή τους εμβολιζεις;

 

[Πάνθηρας!]

Το πρώτο προβληματικό σημειο σε αυτα που έγραψε το οποιο δεν το αντοληφθηκατε ειναι πως αποκάλεσε ως εισβολείς τους μετανάστες αυτους. Αυτό ειναι κατι που εχει περάσει ύπουλα ως δεδομένο στο υποσυνείδητο πολλών που δεν γνωρίζουν, ομως ειναι πλήρως λαθος και παραπλανητικο, είναι μεγάλη προπαγάνδα.

Το εγραψα ακριβώς παραπάνω: ΝΟΜΙΚΑ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ και ειναι ανθρώπινο δικαίωμα να έρχεται ο αλλος στη χώρα και να ζητάει ασυλο. Δεν θεωρείται ούτε παράνομος ουτε εισβολέας. Νομικά ο ΚΑΘΕ ΕΝΑΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ εχει το απόλυτο δικαίωμα να εισέλθει στη χώρα, να παραδοθεί και να αιτηθεί ασυλο. Πρεπει να του δίνεται η δυνατότητα να το πράξει αυτο. Είναι εγκληματικό λαθος να τον χαρακτηριζεις εξαρχής ως εισβολεα.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Χθες στις 14:40

Να εισέλθει στη χώρα απο τα Κέντρα Υποδοχής και Ταυτοποίησης... όχι απο οπουδήποτε. Πχ δεν μπορεί με βάρκα απο τα Νότια της Πελλοπονήσου να μπούν με νόμιμο τρόπο. Εκεί υπάρχει παράνομη είσοδος στη χώρα. Απο εκει και πέρα μπορούν ισως να κάνουν αίτηση. Ανοίγει δικογραφία ομως.... σύμφωνα με Ν. 5226/2025 ΆΡΘΡΟ 83 και άν ο εισαγγελέας απέχει απο την Ποινική Δίωξη τότε μπορεί να μεταφερθούν σε ΚΥΤ συνοδεία των Αρχών (Αστυνομία ή Λιμενικό) και να τους παραλάβουν απο εκεί ωστε να κάνουν την αίτηση τους. Αυτη ειναι η ακριβής διαδικασία. Μη τα γράφεις τόσο απλωτά και απόλυτα γιατι δεν ειναι ακριβώς έτσι.

Ένας Ναυτικος ο οποίος έχει έρθει με Πλοίο στην Ελλάδα.... χωρίς τις νόμιμες διατυπώσεις... δηλαδη διαβατηριακό έλεγχο σε πύλη Schengen κτλ... δεν μπορει να βγει απο το καράβι αν βγεί... πάει για Παράνομη είσοδο. Αυτό ξέρω εγώ για το σημείο που βρίσκομαι. Αν εισαι εντος καραβιού οκ αν βγείς πρέπει να έχεις σφραγιδες εισοδου και εξόδου σε χώρο Schengen.

 

[taketrance]

Μου αρέσει πολυ που το πας νομικα ομως δεν γνωρίζεις τι λεει ο νόμος που λεει το αντίθετο.

Πόσο πιο απλά να τα πούμε για να το καταλάβετε? ΝΟΜΙΚΑ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ και ειναι ανθρώπινο δικαίωμα να έρχεται ο αλλος στη χώρα και να ζητάει ασυλο. Δεν θεωρείται ούτε παράνομος ουτε εισβολέας. Το εγραψα ακριβώς παραπάνω. Νομικά λοιπον, ο ΚΑΘΕ ΕΝΑΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ εχει το απόλυτο δικαίωμα να εισέλθει στη χώρα, να παραδοθεί και να αιτηθεί ασυλο. Πρεπει να του δίνεται η δυνατότητα να το πράξει αυτο.

Αυτο που εσυ λες και οι όμοιας ιδεολογίας σου καθως και αυτο που κανει preemptively το λιμενικο ειναι ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΟ ΝΟΜΟ με τα pushbacks και τους εμβολισμούς των πλοίων που έρχονται.

Πόσο πιο απλά να το πούμε;

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Χθες στις 14:38

Το πρώτο προβληματικό σημειο σε αυτα που έγραψε το οποιο δεν το αντιληφθηκατε ειναι πως αποκάλεσε ως "παράνομους εισβολείς" τους μετανάστες αυτους. Αυτό ειναι κατι που εχει περάσει ύπουλα ως δεδομένο στο υποσυνείδητο πολλών που δεν γνωρίζουν, ομως ειναι πλήρως λαθος και παραπλανητικο, είναι μεγάλη προπαγάνδα.

Το εγραψα ακριβώς παραπάνω: ΝΟΜΙΚΑ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ και ειναι ανθρώπινο δικαίωμα να έρχεται ο αλλος στη χώρα και να ζητάει ασυλο. Δεν θεωρείται ούτε παράνομος ουτε εισβολέας. Νομικά ο ΚΑΘΕ ΕΝΑΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ εχει το απόλυτο δικαίωμα να εισέλθει στη χώρα, να παραδοθεί και να αιτηθεί ασυλο. Πρεπει να του δίνεται η δυνατότητα να το πράξει αυτο. Είναι εγκληματικό λαθος να τον χαρακτηριζεις εξαρχής ως εισβολεα, ποσο μάλλον να μην του δίνεις καν αυτή τη δυνατότητα να το πράξει, δηλαδη να εισέλθει και να αιτηθεί ασυλο.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Χθες στις 14:40

Και πώς ακριβώς θα μάθεις την εθνικότητα τους; κατά τη διάρκεια που τους πνιγεις, τους σπρωχνεις πίσω ή τους εμβολιζεις;

Το μήνυμα μου για τον νόμο ήταν ως προς τη διαφορά πρόσφυγα - δηλαδή κάποιου που πηγαίνει σε άλλη χώρα αιτούμενος άσυλο - και οικονομικού μετανάστη - κάποιου που θελει να πάει σε άλλη χώρα για καλύτερες συνθήκες ζωής.

Ο δεύτερος λοιπόν, ενώ μπορεί να ψάξει την τύχη του οπουδήποτε στον κόσμο, μπορεί κι αντίστοιχά η απάντηση της εκάστοτε χώρας που θέλει να μεταναστεύει να είναι αρνητική και να μην του δώσει το δικαίωμα παραμονής. Συνεπώς το ότι δε θέλεις να ζεις στη φτωχια και αναζητάς καλύτερες συνθήκες ζωής, δεν σημαίνει ότι γίνεσαι αυτόματα δεκτός από το μερος όπου θέλεις να πας.

 

[chester20080]

Το μήνυμα μου για τον νόμο ήταν ως προς τη διαφορά πρόσφυγα - δηλαδή κάποιου που πηγαίνει σε άλλη χώρα αιτούμενος άσυλο - και οικονομικού μετανάστη - κάποιου που θελει να πάει σε άλλη χώρα για καλύτερες συνθήκες ζωής.

Ο δεύτερος λοιπόν, ενώ μπορεί να ψάξει την τύχη του οπουδήποτε στον κόσμο, μπορεί κι αντίστοιχά η απάντηση της εκάστοτε χώρας που θέλει να μεταναστεύει να είναι αρνητική και να μην του δώσει το δικαίωμα παραμονής. Συνεπώς το ότι δε θέλεις να ζεις στη φτωχια και αναζητάς καλύτερες συνθήκες ζωής, δεν σημαίνει ότι γίνεσαι αυτόματα δεκτός από το μερος όπου θέλεις να πας.

Αν στη χώρα σου λιμοκτονεις και η κάθε μέρα είναι επιβίωση με την αυστηρή εννοια του όρου, κι αυτο πόλεμος δεν ειναι; ο πόλεμος δεν είναι μονο με οπλα και βομβες. Αλλα εγω δεν συζητώ καν αυτο. Βλεπεις μια βάρκα ή πλοιο που έρχεται απο νότια. Δεν ξέρεις καν απο ποιες χώρες έρχονται, αν ειναι πρόσφυγες, οικονομικοί μετανάστες, αν σκοπεύουν να ζητήσουν ασυλο, τίποτα. Υπό αυτες τις συνθήκες και δεδομένου του νομικού πλαισίου με τα ανθρώπινα δικαιώματα και δικαιώματος του να αιτηθεί ο οποιοσδήποτε ασυλο στα σύνορα, υποχρεούται το σώμα ασφαλειας που θα έρθει σε επικοινωνία/επαφη μαζι τους να ΜΗΝ τους ΠΝΙΞΕΙ/ΑΠΩΘΗΣΕΙ/ΕΜΒΟΛΙΣΕΙ/ΒΟΥΛΙΑΞΕΙ/ΕΠΑΝΑΠΡΟΩΘΗΣΕΙ, αλλα να τους συλλάβει και να τους δώσει τη δυνατότητα να αιτηθουν ασυλο. Αν δεν εχουν ηδη χαρτια εισόδου και δεν αιτηθουν ασυλο τοτε ακολουθείται πρωτόκολλο απέλασης τους. Αν αιτηθουν ασυλο τοτε κρατουνται σε ειδικά κέντρα για να ολοκληρωθεί η διαδικασία ελέγχου της αίτησης τους η οποια ειτε θα εγκριθεί ειτε θα απορριφθεί. Υπάρχουν καλα καθορισμένα πρωτόκολλα που πρεπει να τηρούνται απο τα ελληνικά σώματά ασφαλείας και το λιμενικο.

Πουθενά μεσα σε αυτα δεν θεωρούνται παρανομοι εισβολείς προς απωθηση ή πνιγμό ή εμβολισμο ή επαναπροωθηση. Εκτος αν εκεινοι επιτεθούν σε εμάς ή φέρουν οπλα κλπ, αλλα δε μιλάμε προφανώς για κατι τετοιο.

 

[taketrance]

Αν στη χώρα σου λιμοκτονεις και η κάθε μέρα είναι επιβίωση με την αυστηρή εννοια του όρου, κι αυτο πόλεμος δεν ειναι; ο πόλεμος δεν είναι μονο με οπλα και βομβες. Αλλα εγω δεν συζητώ καν αυτο

Παρέθεσες μήνυμα μου που μιλούσα για τη διαφορά μεταξύ οικονομικής μετανάστευσης και προσφυγιάς, και στάθηκα στο ότι αν ζεις στη φτωχιά και θέλεις καλύτερες συνθήκες ζωής μπορείς φυσικά να το επιδιώξεις αυτό, αλλά μπορεί και η χώρα στην οποία πας να το επιδιώξεις να στο αρνηθεί. Το ότι έχεις ανάγκη δε σημαίνει ότι κάποιος κάπου πρέπει να την εκπληρώσει.

Και μιας και το πήγες επι του γράμματος του νόμου - όχι, το να λιμοκτονείς κάπου και κάθε μέρα να είναι επιβίωση δε καθιστά πόλεμο, υπάρχουν σαφή πλαίσια και ερμηνείες για το τι είναι (και δεν είναι) πόλεμος.

 

[Kate1914]

Είναι εγκληματικό λαθος να τον χαρακτηριζεις εξαρχής ως εισβολεα

...όπως και εγκληματικό λάθος είναι να δέχεσαι τον καθένα μέσα στη χώρα σου με ανοιχτές αγκάλες.

Εν τω μεταξύ το αστείο (ένα από τα πολλά που λέγονται) είναι που αναφέρετε την διαδικασία αίτησης ασύλου λες και είναι υπόθεση της πλάκας. Εδώ ένα πιστοποιητικό γέννησης πας να πάρεις από τα ΚΕΠ και σε βγάζουν την πίστη, ενώ είσαι Έλληνας με όλα τα χαρτιά που χρειάζεσαι. Και μετά από αυτό θεωρείτε ότι είναι εύκολη διαδικασία η χορήγηση ασύλου σε κάθε καρυδιάς καρύδι που εισέρχεται παράνομα, ενώ όλοι αυτοί όλως περιέργως δεν έχουν ποτέ χαρτιά πάνω τους.
Από τη στιγμή που δεν έχουν χαρτιά δεν είναι αθώες περιστέρες που αναζητούν το καλύτερο αύριο, αλλά εν δυνάμει εγκληματίες, τελεία και παύλα. Αν δεν ήταν δε θα φοβόντουσαν να επιδείξουν έγγραφα ταυτοποίησης. Λες και είναι λίγες οι φορές που, εντελώς συμπτωματικά ρε παιδί μου, τελικά αποδεικνύεται ότι πολλοί από αυτούς είναι καταδικασμένοι στη χώρα τους ή/και καταζητούνται.

Αν τέτοιο άσυλο θέλουν γιατί από τέτοια δίωξη κινδυνεύουν, να πάνε να το βρουν αλλού. Αλλά αυτό δυστυχώς ευσεβή πόθο αποτελεί στις δυτικές πολιτισμένες χώρες της συμπερίληψης και της δεύτερης ευκαιρίας, στις οποίες και εμείς ανήκουμε.

 

[chester20080]

Παρέθεσες μήνυμα μου που μιλούσα για τη διαφορά μεταξύ οικονομικής μετανάστευσης και προσφυγιάς, και στάθηκα στο ότι αν ζεις στη φτωχιά και θέλεις καλύτερες συνθήκες ζωής μπορείς φυσικά να το επιδιώξεις αυτό, αλλά μπορεί και η χώρα στην οποία πας να το επιδιώξεις να στο αρνηθεί. Το ότι έχεις ανάγκη δε σημαίνει ότι κάποιος κάπου πρέπει να την εκπληρώσει.

Και μιας και το πήγες επι του γράμματος του νόμου - όχι, το να λιμοκτονείς κάπου και κάθε μέρα να είναι επιβίωση δε καθιστά πόλεμο, υπάρχουν σαφή πλαίσια και ερμηνείες για το τι είναι (και δεν είναι) πόλεμος.

Έγραψες συγκεκριμένα το εξης:
"Όλα τα δίκια θα είχαν αυτοί στους οποίους πηγαίναμε να μας γυρίσουν πίσω αν δεν είχαμε το δικαίωμα να είμαστε εκεί εξαρχής."

Το πλαίσιο στο οποιο τα γραφεις αυτα με τα γεγονότα που συνέβησαν ειναι πως ενα πλοιο με μετανάστες ήρθαν, εγινε μια άγνωστη ενεργεια και το αποτέλεσμα πέθαναν 15 μετανάστες. Και συζητάμε για το τι δικαίωμα ειχαν, αν θεωρούνται εισβολείς και παράνομοι.

Το δικαίωμα αναγνώρισης του ποιοι ηταν αυτοι οι άνθρωποι εξαρχης και τι σκοπό ειχαν δεν τους δόθηκε. Ουτε ευκαιρία να αιτηθουν ασυλο τους δόθηκε. Το δικαίωμα για να έρθουν εδω το εχουν ολοι λογω διεθνούς δικαιου για ανθρώπινα δικαιώματα με την προϋπόθεση οτι θα αιτηθουν ασυλο μολις συλληφθούν. Εμείς τους το στερησαμε εξαρχης αυτο το δικαίωμα με το να τους εμβολιζουμε/πνιγουμε/επαναπροωθουμε. Τη στιγμη της αγνωστης ενεργειας που οδηγησε στα θυματα, το λιμενικο δεν γνωριζε καν αν επρόκειτο για οικονομικούς μετανάστες, ουτε αν ηταν πρόσφυγες πολέμου ουτε αν σκοπευαν να αιτηθουν άσυλο το οποιο ειναι αναφαιρετο ανθρώπινο δικαίωμα καθε ανθρώπου συμφωνα με το διεθνές δίκαιο. Πόσο μάλλον αν ισχύουν τα περί σκοπιμου εμβολισμου του πλοίου απο το λιμενικο συμφωνα με μαρτυρίες επιζώντων.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Χθες στις 16:36

...όπως και εγκληματικό λάθος είναι να δέχεσαι τον καθένα μέσα στη χώρα σου με ανοιχτές αγκάλες.

Εν τω μεταξύ το αστείο (ένα από τα πολλά που λέγονται) είναι που αναφέρετε την διαδικασία αίτησης ασύλου λες και είναι υπόθεση της πλάκας. Εδώ ένα πιστοποιητικό γέννησης πας να πάρεις από τα ΚΕΠ και σε βγάζουν την πίστη, ενώ είσαι Έλληνας με όλα τα χαρτιά που χρειάζεσαι. Και μετά από αυτό θεωρείτε ότι είναι εύκολη διαδικασία η χορήγηση ασύλου σε κάθε καρυδιάς καρύδι που εισέρχεται παράνομα, ενώ όλοι αυτοί όλως περιέργως δεν έχουν ποτέ χαρτιά πάνω τους.
Από τη στιγμή που δεν έχουν χαρτιά δεν είναι αθώες περιστέρες που αναζητούν το καλύτερο αύριο, αλλά εν δυνάμει εγκληματίες, τελεία και παύλα. Αν δεν ήταν δε θα φοβόντουσαν να επιδείξουν έγγραφα ταυτοποίησης. Λες και είναι λίγες οι φορές που, εντελώς συμπτωματικά ρε παιδί μου, τελικά αποδεικνύεται ότι πολλοί από αυτούς είναι καταδικασμένοι στη χώρα τους ή/και καταζητούνται.

Αν τέτοιο άσυλο θέλουν γιατί από τέτοια δίωξη κινδυνεύουν, να πάνε να το βρουν αλλού. Αλλά αυτό δυστυχώς ευσεβή πόθο αποτελεί στις δυτικές πολιτισμένες χώρες της συμπερίληψης και της δεύτερης ευκαιρίας, στις οποίες και εμείς ανήκουμε.

Δεν λειτουργεί ετσι ο νόμος. Αν θέλουμε να λεμε πως τηρούμε το νόμο και τα πρωτόκολλα πρέπει να τα κανουμε αυτα ειτε μας αρέσουν ειτε οχι. Αποτελούν διεθνες δικαιο για ολους. Τα ανθρώπινα δικαιώματα ειναι ανθρώπινα δικαιώματα για ολους ασχέτως αν σε κάποιους δεν αρέσουν. Προφανως θα πρέπει να υπάρξει κάποια λυση για να μην εισέρχονται καθε μερα χιλιάδες, όμως η λυση δεν ειναι να τους εμβολιζουμε και να τους πνιγουμε. Λύσεις σε θεσμικό επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης υπάρχει, αλλα ο η κυβέρνηση δεν εχει το θάρρος να ασκήσει βετο εκει που πρέπει ώστε να ασχοληθεί η ευρωπαϊκή ένωση συλλογικά με το πρόβλημα μας και να επωμιστουν μερος του προβλήματος και οι άλλες χώρες ως οφείλουν ως μερος της Ένωσης.

Επισης το δικαίωμα να αμφισβητουμε το λιμενικο μας το έδωσε το ιδιο το λιμενικο με την παράνομη επιλογη του να μην εχει ανοιχτές τις κάμερες όλως τυχαίως πολυ βολικά κατα τη διάρκεια που επιχειρούσε. Περιττό να υπενθυμίσω πως το λιμενικο απο το νόμο υποχρεούται να εχει παντα ανοιχτή την κάμερα να καταγραφεί καθε επιχειρησιακη δράση του.

Η είσοδος μπορεί να είναι τυπικά παράτυπη, αλλά δεν ποινικοποιείται όταν ο σκοπός είναι η αίτηση ασύλου. Αυτό το λέει η Σύμβαση της Γενεύης (άρθρο 31), το ευρωπαϊκό δίκαιο και η ελληνική νομολογία. Άρα δεν είναι "παράνομοι εισβολείς", ούτε μπορείς να τους αντιμετωπίζεις έτσι πριν κριθεί η υπόθεσή τους. Η a priori αντιμετώπισή τους ως "εχθρό" παραβιάζει αυτή τη διαδικασία.

 

[taketrance]

Έγραψες συγκεκριμένα το εξης:
"Όλα τα δίκια θα είχαν αυτοί στους οποίους πηγαίναμε να μας γυρίσουν πίσω αν δεν είχαμε το δικαίωμα να είμαστε εκεί εξαρχής."

Το πλαίσιο στο οποιο τα γραφεις αυτα με τα γεγονότα που συνέβησαν ειναι πως ενα πλοιο με μετανάστες ήρθαν, εγινε μια άγνωστη ενεργεια και το αποτέλεσμα πέθαναν 15 μετανάστες. Και συζητάμε για το τι δικαίωμα ειχαν, αν θεωρούνται εισβολείς και παράνομοι.

Μην επιμένεις όταν είσαι λάθος και χάνουμε και οι δύο το χρόνο μας. Το πλαίσιο μέσα στο οποίο έγραψα ήταν απάντηση σε αυτό:

«Όταν δεν υπάρχει η δίοδος να έρθεις νόμιμα ως οικονομικός μετανάστασης θα έρθεις με κάθε μέσο για να επιβιώσεις. Κι εσύ αυτό θα έκανες κι εγώ αυτό θα έκανα και όλοι οι γνωστοί άγνωστοι που γράφουν εδώ μέσα για προστασία συνόρων αυτό ακριβώς θα έκαναν.»

Μιλούσα για την οικονομική μετανάστευση και πως το δικαίωμα αναζήτησης καλύτερης ζωής δε σημαίνει αυτόματα υποχρέωση κάποιας χώρας να στην παρέχει, αλλά μπορεί να μην σε αποδεχτεί μέσω νομικών πλαισίων και θεσμών μετανάστευσης.

Αν δε το καταλαβαίνεις και με την τρίτη φορά και συνεχίζεις τις παραθέσεις να λες το τροπάρι σου, δείχνεις πολύ χαμηλή ικανότητα κατανόησης κειμένου.

 

[Micro]

Και εισβολές και δικαίωμα της ανθρώπινης ζωής. Και κατά της έκτρωσης και υπέρ των δικαιωμάτων της γυναίκας σε αυτή. Και πόλεμος και ειρήνη. Γεια σου ρε Μαράκι ισαποστάκι.

Δηλαδή τι θα έπρεπε να πει για να μην είναι ισαποστάκιας ; Ότι εφόσον μπήκαν παράνομα πρέπει να τους σκοτώσουμε ; Έλα παναγία μου ...

 

[ilias90]

Λοιπόν, εσύ εμένα δεν θα με ξαναπαραθέσεις, ειδικά όταν το κάνεις με τον γνωστό σου τρόπο (να μην τον χαρακτηρίσω γιατί θα λογοκριθεί).

Ότι εφόσον μπήκαν παράνομα πρέπει να τους σκοτώσουμε ; Έλα παναγία μου ...

Η Καρυστιανού σε κάθε της δημοσίευση χρησιμοποιεί ρητορική από όλα τα αφηγήματα και ό,τι πιάσει. Δεν το καταλαβαίνεις ή κάνεις ότι δεν το καταλαβαίνεις για να μου την πεις; Και η Χιμέλα εν τω μεταξύ τα ίδια με εμένα γράφει, γιατί δεν έκανες παράθεση αυτή;

Τέλος πάντων, ισχύει το πάνω που σου έγραψα.

 

[chester20080]

Να εισέλθει στη χώρα απο τα Κέντρα Υποδοχής και Ταυτοποίησης... όχι απο οπουδήποτε. Πχ δεν μπορεί με βάρκα απο τα Νότια της Πελλοπονήσου να μπούν με νόμιμο τρόπο. Εκεί υπάρχει παράνομη είσοδος στη χώρα. Απο εκει και πέρα μπορούν ισως να κάνουν αίτηση. Ανοίγει δικογραφία ομως.... σύμφωνα με Ν. 5226/2025 ΆΡΘΡΟ 83 και άν ο εισαγγελέας απέχει απο την Ποινική Δίωξη τότε μπορεί να μεταφερθούν σε ΚΥΤ συνοδεία των Αρχών (Αστυνομία ή Λιμενικό) και να τους παραλάβουν απο εκεί ωστε να κάνουν την αίτηση τους. Αυτη ειναι η ακριβής διαδικασία. Μη τα γράφεις τόσο απλωτά και απόλυτα γιατι δεν ειναι ακριβώς έτσι.

Ένας Ναυτικος ο οποίος έχει έρθει με Πλοίο στην Ελλάδα.... χωρίς τις νόμιμες διατυπώσεις... δηλαδη διαβατηριακό έλεγχο σε πύλη Schengen κτλ... δεν μπορει να βγει απο το καράβι αν βγεί... πάει για Παράνομη είσοδο. Αυτό ξέρω εγώ για το σημείο που βρίσκομαι. Αν εισαι εντος καραβιού οκ αν βγείς πρέπει να έχεις σφραγιδες εισοδου και εξόδου σε χώρο Schengen.

Η είσοδος μπορεί να είναι τυπικά παράτυπη, αλλά το διεθνές και ευρωπαϊκό δίκαιο προβλέπει ρητά ότι ο αιτών άσυλο δεν τιμωρείται για αυτήν και έχει δικαίωμα να συλληφθεί και να αιτηθεί άσυλο. Τα ΚΥΤ δεν είναι σημεία επιλογής αλλά χώροι υποδοχής μετά τη σύλληψη. Καμία παράτυπη είσοδος δεν νομιμοποιεί pushbacks, εμβολισμούς ή επιχειρήσεις χωρίς καταγραφή. Το ζήτημα εδώ δεν είναι αν άνοιξε δικογραφία, αλλά γιατί παραβιάστηκαν πρωτόκολλα με αποτέλεσμα νεκρούς.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Χθες στις 17:12

Αν δε το καταλαβαίνεις και με την τρίτη φορά και συνεχίζεις τις παραθέσεις να λες το τροπάρι σου, δείχνεις πολύ χαμηλή ικανότητα κατανόησης κειμένου.

μπορει να μην καταλαβαινω τι γραφεις, ομως συνηθως στο γραπτο λογο το προβλημα οφειλεται στον πομπο όχι στον δεκτη. μαλλον επρεπε να γραψεις πιο ολοκληρωμενα τη διατυπωση σου να μην αφηνεις περιθωρια παρερμηνειας. Όσα γραφεις εχουν ως προϋποθεση πως εξαρχης γνωριζεις τι ειδους μεταναστης ειναι ο καθενας και με ποιον σκοπο εισερχεται. ειναι σαν τη γατα του σρεντινγκερ. για να το μαθεις αυτο θα πρεπει να τον συλλαβεις για να το διαπιστωσεις, ειτε ειναι οικονομικος μεταναστης ειτε θελει να αιτηθει ασυλο ειτε πληρως παρανομος. Μεχρι να κριθει ως ενα απο αυτα δεν μπορεις εξαρχης να υποθετεις οτι ειναι παρανομο να εισελθει. και συμφωνα με το διεθνες δικαιο οφειλεις να του δωσεις τη δυνατοτητα να αιτηθει ασυλο, το οποιο του το στερεις αν εξαρχης προληπτικα τον απωθησεις/εμβολισεις.

Μαλλον δεν συνεννοουμαστε. Καταλαβαινω πως εσυ μιλουσες για την περιπτωση του οικονομικου μεταναστη ομως εξαρχης ειναι λανθασμενες οι υποθεσεις στις οποιες βασιζεις το επιχειρημα σου σε ρεαλιστικο επιχειρησιακο επιπεδο. Δεν μπορείς να ασκήσεις μεταναστευτική πολιτική με μαντεψιές και εμβολισμούς στα τυφλά preemptively. Η παράτυπη είσοδος δεν ποινικοποιείται εξαρχής όταν ο σκοπός είναι η αίτηση ασύλου, και το κράτος υποχρεούται να δώσει τη δυνατότητα υποβολής της. Επίσης κατανοω πως η διαφορά σε όσα λέμε είναι το *πότε*. Εγω μιλω για τη στιγμη της πρωτης επιχειρησιακης επαφης, εσυ μιλας για το μετα οταν συλληφθουν και εξεταστουν αν ειναι παρανομοι ή αιτουντες ασυλου ή οικονομικοι μεταναστες, ομως ολα αυτα ειναι ανυποστατα αν δεν γινουν σωστα οσα περιγραφω εγω πρωτα σε επιχειρησιακο επιπεδο. Τέλος, ναι η φτώχεια όντως δεν ορίζεται νομικά ως πόλεμος αλλά αυτό δεν αναιρεί το δικαίωμα αίτησης ασύλου, απλώς αυξάνει την πιθανότητα απόρριψης στο τέλος εκ των υστέρων.

 

[Υδροχόος]

Η παράτυπη είσοδος δεν ποινικοποιείται εξαρχής όταν ο σκοπός είναι η αίτηση ασύλου, και το κράτος υποχρεούται να δώσει τη δυνατότητα υποβολής της. Κατανοω πως εχει σημασια το ΠΟΤΕ. Εγω μιλω για τη στιγμη της πρωτης επιχειρησιακης επαφης, εσυ μιλας για το μετα οταν συλληφθουν και εξεταστουν αν ειναι παρανομοι ή αιτουντες ασυλου ή οικονομικοι μεταναστες, ομως ολα αυτα ειναι ανυποστατα αν δεν γινουν σωστα οσα περιγραφω εγω πρωτα σε επιχειρησιακο επιπεδο.

Εφόσον, όπως λες, δεν ποινικοποιείται η παράτυπη είσοδος (η λογική "κλωτσάει" κάπου εδώ - δεν μπορεί να είναι νόμιμο κάτι που ταυτόχρονα είναι και παράτυπο...) όταν σκοπός τους είναι να ζητήσουν άσυλο...γιατί έρχονται νύχτα από τη θάλασσα ; Γιατί δεν έρχονται μέρα, και σαν κύριοι, παρά δίνουν και τόσα λεφτά στο διακινητή ;

Εσύ θα νομιμοποιήσεις και τους διακινητές, κατά πώς το πας...Μια δουλειά κι αυτή, όπως όλες οι άλλες...

 

[Πάνθηρας!]

Η είσοδος μπορεί να είναι τυπικά παράτυπη, αλλά το διεθνές και ευρωπαϊκό δίκαιο προβλέπει ρητά ότι ο αιτών άσυλο δεν τιμωρείται για αυτήν και έχει δικαίωμα να συλληφθεί και να αιτηθεί άσυλο. Τα ΚΥΤ δεν είναι σημεία επιλογής αλλά χώροι υποδοχής μετά τη σύλληψη. Καμία παράτυπη είσοδος δεν νομιμοποιεί pushbacks, εμβολισμούς ή επιχειρήσεις χωρίς καταγραφή. Το ζήτημα εδώ δεν είναι αν άνοιξε δικογραφία, αλλά γιατί παραβιάστηκαν πρωτόκολλα με αποτέλεσμα νεκρούς.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Χθες στις 17:12

Το ζήτημα ειναι όταν αναφερόμαστε σε τέτοιες διαδικασίες να είμαστε ακριβείς γιατί με αυτή τη λογική ξαφνικά σε ενα πλήρωμα 3-4 ατόμων μέσα σε αλιευτικό που περνάει τα διεθνή ύδατα μπορεί οι 2-3 να προφασιστούν κινδυνο στη χώρα τους, να καταπλεύσουν και να μπούν πχ στο Γύθειο ή στην Νεάπολη Λακωνίας ή στην Πύλο κτλ κτλ. χωρις να έχουν τις νόμιμες διατυπώσεις.... δηλαδή τα ταξιδιωτικά έγγραφα σε ισχύ.

Επειδη ο ένας θα ειναι υπήκοος Γκάμπιας.... ή Υπήκοος Μαρόκου κτλ. αυτο λέμε. Οτι η διαδικασία αρχικά ειναι σύλληψη για παράνομη είσοδο και αν μετά κρίνει ο εισαγγελέας απέχει απο την Ποινική δίωξη. Αυτο ειναι διαφορετικό απο αυτό που έγραψες. Εσυ έγραψες οτι έχει νόμιμο δικαίωμα σε οποιοαδήποτε σημείο να εισέλθει αν ήταν νόμιμο το δικαίωμα αυτό δεν θα είχαμε δικογραφίες και συλληψεις κτλ....Οσο για τη Χίο δε ξέρω τι έγινε... δεν εργάζομαι εκεί. Αυτο έλειπε να πάω και στο Ανατολικό Αιγαίο μετά απο Ηγουμενίτσα και τωρα Νότια Πελλοπόνησο .... προτιμώ να πάω στο Εξωτερικο να δουμε κ καμια άλλη χώρα.

 

[chester20080]

Εφόσον, όπως λες, δεν ποινικοποιείται η παράτυπη είσοδος (η λογική "κλωτσάει" κάπου εδώ - δεν μπορεί να είναι νόμιμο κάτι που ταυτόχρονα είναι και παράτυπο...) όταν σκοπός τους είναι να ζητήσουν άσυλο...γιατί έρχονται νύχτα από τη θάλασσα ; Γιατί δεν έρχονται μέρα, και σαν κύριοι, παρά δίνουν και τόσα λεφτά στο διακινητή ;

Εσύ θα νομιμοποιήσεις και τους διακινητές, κατά πώς το πας...Μια δουλειά κι αυτή, όπως όλες οι άλλες...

το εχω γραψει στα πρωτα μηνυματα χθες πως αλλο διακινητες αλλο οι κανονικοι επιβατες. Μην βαζεις λογια που δεν εχω πει, ειναι πολυ κακο επιχειρημα.

Γιατί έρχονται νύχτα; Επειδή ταξιδεύουν με βάρκες, συχνά για εκατοντάδες χιλιόμετρα, χωρίς μηχανικά μέσα πλοήγησης και χωρίς δυνατότητα ακριβούς χρονικού προγραμματισμού. Η ώρα άφιξης δεν είναι επιλογή, είναι αποτέλεσμα καιρού, ρευμάτων και επιβίωσης.

Η παράτυπη είσοδος δεν γίνεται "νόμιμη", απλώς δεν ποινικοποιείται όταν συνδέεται με αίτηση ασύλου. Όπως η αυτοάμυνα δεν είναι νόμιμη βία, αλλά βία που δεν τιμωρείται υπό προϋποθέσεις. Έρχονται νύχτα και με διακινητές γιατί δεν υπάρχει κανένας νόμιμος και ασφαλής δρόμος: χωρίς visa δεν μπορείς να μπεις σε πλοίο ή αεροπλάνο, ούτε να παρουσιαστείς μέρα και σαν κύριος. Οι διακινητές υπάρχουν ακριβώς επειδή τα κράτη έχουν κλείσει τις νόμιμες διόδους. Αυτό δεν τους νομιμοποιεί, το αντίθετο, οι διακινητές είναι εγκληματίες. Η προστασία των θυμάτων δεν ισοδυναμεί με αθώωση των διακινητών.

Δεν διαφωνούμε στο αν μια χώρα μπορεί τελικά να απορρίψει αιτήσεις. Ούτε στο αν μπορεί ή όχι να δεχτεί απεριόριστο αριθμό ανθρώπων. Διαφωνούμε στο αν επιτρέπεται να στερήσουμε από τους ανθρώπους το δικαίωμα να αιτηθούν άσυλο εξ αρχής. Εκεί ο νόμος είναι σαφής και προβλέπει συγκεκριμένα πρωτόκολλα που οφείλουμε να τηρούμε. Αν αυτά παραβιάζονται, τότε παρανομεί το κράτος. Οπως ακριβώς και στην αυτοάμυνα, όπου η υπέρβαση της αναγκαίας βίας μετατρέπει τον αμυνόμενο σε υπαίτιο. Συν φυσικά τις αμφίβολες μη καταγεγραμμένες επιχειρησιακές ενέργειες του λιμενικού.

 

[Micro]

Λοιπόν, εσύ εμένα δεν θα με ξαναπαραθέσεις, ειδικά όταν το κάνεις με τον γνωστό σου τρόπο (να μην τον χαρακτηρίσω γιατί θα λογοκριθεί).

Εγώ θα σε ξαναπαραθέσω . Τώρα αν θέλεις ή δεν θέλεις να μου απαντάς δεν με απασχολεί

Η Καρυστιανού σε κάθε της δημοσίευση χρησιμοποιεί ρητορική από όλα τα αφηγήματα και ό,τι πιάσει. Δεν το καταλαβαίνεις ή κάνεις ότι δεν το καταλαβαίνεις για να μου την πεις; Και η Χιμέλα εν τω μεταξύ τα ίδια με εμένα γράφει, γιατί δεν έκανες παράθεση αυτή;

Τέλος πάντων, ισχύει το πάνω που σου έγραψα.

Ναι η Καρυστιανού το κάνει αυτό γενικά . Στο συγκεκριμένο θέμα όμως δεν υπάρχει κάποια άλλη ερμηνεία . Και ας είναι παράνομοι δεν θα τους αφήσουμε να πεθάνουν , υπάρχει κόμμα που λέει κάτι διαφορετικό ( δεν το ξέρω ) ; Και με την χιμέλα διαφωνώ και πάτησα καρδούλα στην απάντηση της Υδροχόου . Δεν υπάρχει κανένα δίλλημα

 

[chester20080]

Το ζήτημα ειναι όταν αναφερόμαστε σε τέτοιες διαδικασίες να είμαστε ακριβείς γιατί με αυτή τη λογική ξαφνικά σε ενα πλήρωμα 3-4 ατόμων μέσα σε αλιευτικό που περνάει τα διεθνή ύδατα μπορεί οι 2-3 να προφασιστούν κινδυνο στη χώρα τους, να καταπλεύσουν και να μπούν πχ στο Γύθειο ή στην Νεάπολη Λακωνίας ή στην Πύλο κτλ κτλ. χωρις να έχουν τις νόμιμες διατυπώσεις.... δηλαδή τα ταξιδιωτικά έγγραφα σε ισχύ.

Επειδη ο ένας θα ειναι υπήκοος Γκάμπιας.... ή Υπήκοος Μαρόκου κτλ. αυτο λέμε. Οτι η διαδικασία αρχικά ειναι σύλληψη για παράνομη είσοδο και αν μετά κρίνει ο εισαγγελέας απέχει απο την Ποινική δίωξη. Αυτο ειναι διαφορετικό απο αυτό που έγραψες. Εσυ έγραψες οτι έχει νόμιμο δικαίωμα σε οποιοαδήποτε σημείο να εισέλθει αν ήταν νόμιμο το δικαίωμα αυτό δεν θα είχαμε δικογραφίες και συλληψεις κτλ....Οσο για τη Χίο δε ξέρω τι έγινε... δεν εργάζομαι εκεί. Αυτο έλειπε να πάω και στο Ανατολικό Αιγαίο μετά απο Ηγουμενίτσα και τωρα Νότια Πελλοπόνησο .... προτιμώ να πάω στο Εξωτερικο να δουμε κ καμια άλλη χώρα.

Δεν διαφωνώ καθόλου ότι η τυπική διαδικασία ξεκινά με σύλληψη για παράτυπη είσοδο και σχηματισμό δικογραφίας, αυτό ακριβώς προβλέπεται. Εκεί που γίνεται η σύγχυση είναι αλλού, το ότι σχηματίζεται δικογραφία δεν αναιρεί το δικαίωμα αίτησης ασύλου, είναι ο μηχανισμός μέσω του οποίου αυτό το δικαίωμα ενεργοποιείται. Όταν λέω ότι δεν ποινικοποιείται εκ προοιμίου η παράτυπη είσοδος όταν συνδέεται με αίτηση ασύλου, δεν εννοώ νόμιμη είσοδο με την έννοια Schengen, αλλά ότι το κράτος υποχρεούται να συλλάβει, να διασώσει, να ταυτοποιήσει και να δώσει τη δυνατότητα υποβολής αίτησης πριν κριθεί ποιος είναι ποιος. Το παράδειγμα με αλιευτικό ή πλήρωμα δεν αλλάζει κάτι, και εκεί προβλέπεται σύλληψη και εξέταση, όχι προληπτική αποτροπή ή επικίνδυνη εμπλοκή. Η διαφωνία μας δεν είναι για το μετά, αλλά για το τι επιτρέπεται πριν ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία.