Πιστεύετε στον Θεό; [II]

[ilias90]

Επομένως συνεχίζεις να χρησιμοποιείς τον θεό ως ένα μέσο για τη ζωή σου και να του προσδίδεις ανθρωποκεντρικά στοιχεία.

Όχι. Δεν παρέθεσες αυτό τέρμα κάτω που είναι και το «ζουμί»: με την έννοια Θεός δεν αναφέρομαι (απαραίτητα) και σε μία δημιουργό οντότητα, αλλά στο υπερβατικό γενικότερα.

Σε επίπεδο τελικού σκοπού δεν διαφέρει από τον ας πούμε πιστό χριστιανό. Αυτός δίνει νόημα στη ζωή του πιστεύοντας στη μεταθανάτια ζωή στον παράδεισο μέσω της ενάρετης ζωής, στο δικό σου παράδειγμα στη μεταθανάτια ζωή απλά ως σκετό ουδέτερο γεγονός. Βέβαια πως είναι σίγουρο ότι και να υπάρχει θα έχει σε αυτή πρόσβαση ο άνθρωπος είναι άλλη συζήτηση.

Εχμ, μιλάω απλά για συνέχιση της ζωής μετά θάνατον. Ούτε για Θεούς (μην κολλάτε με το «Θεός», το χρησιμοποιώ για να καταλαβαινόμαστε) ούτε παράδεισο - κόλαση ούτε τίποτα άλλο. Η απάντηση σε όλα τα τελευταία είναι: δεν ξέρω.

Όμως εδώ η συγκεκριμένη ρήση, βασικά απόσπασμα από ποίημα, όσο και η γενικότερη εξηγησή σου, φέρνει τον θεό ως ένα νοηματοδότη για τον άνθρωπο, άρα του δίνει δύναμη και τον κάνει να ασχολείται με τα κοινά ανθρώπινα θέματα. Αν χρειαστεί να τον εφεύρουμε είναι για τη δική μας ανάγκη, και αυτός είναι πολύ υπερβατικός για να ασχοληθεί με κάτι τόσο ασήμαντο.

Μα ναι, η ρήση χρησιμοποιείται χρησιμοθηρικά, το ξαναείπα. Για τον λαουτζίκο, κάπου πρέπει να πιστεύει, κάποιο νόημα να έχει. Άλλο αυτό και άλλο η προσωπική σχέση μου σχέση με το επέκεινα, η οποία -και να προσπαθήσω- δεν νομίζω να μπορώ να την εκφράσω ουσιαστικά. Έχω ξαναπεί ότι αυτά τα ζητήματα είναι πέρα από τη λογική και δεν πρέπει να προσεγγίζονται έτσι γιατί εκχυδαϊζονται.

 

[Shadowban]

Γιατί αξίζει να ζει κανείς; Θα σου απαντήσω προσπαθώντας να σκεφτώ και από τις δύο μεριές, από τη μία, δηλαδή, αν υπάρχει ή αν δεν υπάρχει αυτό που ονομάζουμε υπερβατικό και -ειδικά- αν συνεχίζεται η ζωή μετά τον θάνατο:

1) Για την περίπτωση που δεν υπάρχουν τα παραπάνω και με το που πεθαίνουμε πάπαλα, τότε το μοναδικό νόημα που μπορώ να βρω στον κόσμο είναι να είναι ο άλλος υλιστής, να αδιαφορεί για (οποιεσδήποτε) ιδέες και να ενδιαφέρεται μόνο για πράγματα που μπορούν να του φέρουν ευδαιμονία. Αυτά μπορεί να είναι να περνάς καλά με τους ανθρώπους που γουστάρεις, τους φίλους και την οικογένειά σου, να έχεις ένα σωρό γκόμενους/γκόμενες κ.α. Νόημα σε αυτού του είδους τη ζωή μπορεί να υπάρχει και είναι αυτό που προανέφερα. Προσφορά στην κοινότητα, προσπάθεια να βάλεις ένα λιθαράκι να πάει ο κόσμος πιο μπροστά, να δώσεις εφόδια στα παιδιά σου κ.ο.κ. Απλά, σε αυτή την περίπτωση, δεν πρέπει να καθίσεις να αναλύσεις σοβαρά το γεγονός ότι θα ζήσεις 70-80 χρόνια και μετά θα περάσεις στην ανυπαρξία, το ίδιο και τα παιδιά σου και τα παιδιά των παιδιών σου, το ίδιο ακόμα και ο ίδιος ο κόσμος που προσπαθείς να βελτιώσεις. Μετά από δισεκατομμύρια χρόνια δεν θα μείνει ούτε ίχνος απ' το ίχνος του.

Γιατί να βελτιώσεις τον κόσμο; Γιατί να μην επιφέρεις την πάσης φύσεως καταστροφή, και θηριωδια; Θα πεθάνεις εξάλλου και όλα παπαλα.

 

[Himela]

Δεν καταλαβαίνω τι λες. Μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα ομάδας η οποία προσφέρει στα μέλη όλα αυτά που ενεφερε ο Zukov και δεν αποτελεί θρησκεία;

Οποιαδήποτε ομάδα όπως αθλητική, πνευματική, σύλλογος για γυναίκες, για εφήβους, για άτομα με εξαρτήσεις, με ειδικές ανάγκες, οτιδήποτε που συγκεντρώνει κόσμο που έχουν ίδια ενδιαφέροντα και ανάγκες, ακόμα και τα εκπαιδευτικά ιδρύματα, όλα αυτά τα κάνουν τα παραπάνω (ή έχουν σκοπό και τρόπο να τα κάνουν) χωρίς το φόβο και την πίστη μιας θρησκείας.

Συνεπώς οι άθεοι που είναι απαλλαγμένοι από τα θρησκευτικά δεσμά, δεν βασανίζουν, δεν έχουν ενοχές, αρνητικά συναισθήματα, αυτοκτονίες, φόνους και τόσα άλλα που έχουν προκαλέσει οι θρησκείες ανά τους αιώνες.

Αυτό τώρα είναι whataboutism; Γιατί δε γίνεται σοβαρή συζήτηση έτσι.

Ναι κι οι άθεοι κάνουν τα παραπάνω για άλλους λόγους. Δεν είπα πουθενά ότι όλα αυτά προκαλούνται μόνο από τη θρησκεία. Μείνε στο θέμα χωρίς σοφιστειες περ φαβορ.

Άρα στην περίπτωση που δημιουργηθεί ένας ο νόμος, ο οποίος λέει ότι μια μερίδα ανθρώπων δεν θα πρέπει να έχει δικαιώματα, τότε θα εσύ θα συμφωνίσεις και θα εναρμονιστεις με αυτό ως το 'καλό' από τη στιγμή που ο νόμος που κατασκευαζουμε είναι ανώτερος της σχετικής ηθικής σωστά;


Το κράτος δεν βασίζεται στον αστυνομο μπαμπούλα;

Δεν υπάρχει πιθανότητα να συμβεί αυτό γιατί πάνω από όλους τους νόμους είναι ο παγκόσμιος νόμος των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Ναι το κράτος βασίζεται στον μπαμπούλα της νομιμότητας για να προστατεύονται οι αδύναμοι. Ο μπαμπούλας της θρησκείας ποιον προστατεύει;

 

[Delinquent Duo]

Γιατί να βελτιώσεις τον κόσμο; Γιατί να μην επιφέρεις την πάσης φύσεως καταστροφή, και θηριωδια; Θα πεθάνεις εξάλλου και όλα παπαλα.

Γιατί να επιφέρεις την πάσης φύσεως καταστροφή; Θα πεθάνεις εξάλλου κι όλα πάπαλα.

 

[chrisjhon02]

Γιατί αξίζει να ζει κανείς; Θα σου απαντήσω προσπαθώντας να σκεφτώ και από τις δύο μεριές, από τη μία, δηλαδή, αν υπάρχει ή αν δεν υπάρχει αυτό που ονομάζουμε υπερβατικό και -ειδικά- αν συνεχίζεται η ζωή μετά τον θάνατο:

1) Για την περίπτωση που δεν υπάρχουν τα παραπάνω και με το που πεθαίνουμε πάπαλα, τότε το μοναδικό νόημα που μπορώ να βρω στον κόσμο είναι να είναι ο άλλος υλιστής, να αδιαφορεί για (οποιεσδήποτε) ιδέες και να ενδιαφέρεται μόνο για πράγματα που μπορούν να του φέρουν ευδαιμονία. Αυτά μπορεί να είναι να περνάς καλά με τους ανθρώπους που γουστάρεις, τους φίλους και την οικογένειά σου, να έχεις ένα σωρό γκόμενους/γκόμενες κ.α. Νόημα σε αυτού του είδους τη ζωή μπορεί να υπάρχει και είναι αυτό που προανέφερα. Προσφορά στην κοινότητα, προσπάθεια να βάλεις ένα λιθαράκι να πάει ο κόσμος πιο μπροστά, να δώσεις εφόδια στα παιδιά σου κ.ο.κ. Απλά, σε αυτή την περίπτωση, δεν πρέπει να καθίσεις να αναλύσεις σοβαρά το γεγονός ότι θα ζήσεις 70-80 χρόνια και μετά θα περάσεις στην ανυπαρξία, το ίδιο και τα παιδιά σου και τα παιδιά των παιδιών σου, το ίδιο ακόμα και ο ίδιος ο κόσμος που προσπαθείς να βελτιώσεις. Μετά από δισεκατομμύρια χρόνια δεν θα μείνει ούτε ίχνος απ' το ίχνος του.

Διαφωνώ σε πολλά. Η ιδέα ότι σαν ανθρωπότητα πρέπει να πιστεύουμε σε μια υπερφυσική δύναμη (όποια και να είναι αυτή) για να έχει νόημα η ζωή μας ή να μην είμαστε εντελώς παρτάκιδες, με βρίσκει αντίθετο και θεωρώ ότι είναι ένας λόγος που η ανθρωπότητα για χιλιετίες ζούσε σε μια ζωώδης κατάσταση, δηλαδή : '' Ο δικός μου θεός είναι καλύτερος από τον δικό σου, ας αλληλοσκοτωνόμαστε μεταξύ μας υπερασπίζοντας αυτές τις μεταφυσικές ιδέες''.

Θα είχαμε εντελώς διαφορετική πορεία σαν είδος αν η πλειοψηφία προσπαθούσε να ξεφύγει από την άγνοια και την πίστη σε μεταφυσικές ιδέες (αν για παράδειγμα ήμασταν σαν τον Δαρβίνο ή σαν άλλους μεγάλους).
Το να εστιάζεις στην ανάπτυξη της επιστήμης, τεχνολογίας αλλά και σε ένα πολιτικό-οικονομικό καθεστώς το οποίο βασίζεται στον αλτρουισμό και την αλληλεγγύη, μόνο θετικά αποτελέσματα θα είχε/έχει (μόλις πριν από 200 χρόνια πεθαίναμε σαν τα ποντίκια εξαιτίας παθογόνων μικροοργανισμών).

2) Στη δεύτερη περίπτωση, δηλαδή σε αυτά που ισχύει το υπερβατικό/μεταφυσικό πάντα θα αμφιταλαντεύεσαι αν ισχύουν αυτά που πιστεύεις ή αν τα πιστεύεις για να χρυσώνεις το χάπι σου. Εκτός κι αν είσαι από τους τυχερούς, που είχαν μια εμπειρία στη ζωή τους (όσοι είχαν κάτι παρόμοιο καταλαβαίνουν για τι πράγμα μιλάω) και πίστεψαν στο επέκεινα, χωρίς ίχνος αμφιβολίας. Βασικά, δεν πιστεύουν. Ξέρουν. Επειδή, όμως, αυτή είναι η εξαίρεση, για όλους τους υπόλοιπους χρειάζονται οι θρησκείες, να τους κατευθύνουν και να τους κρατάνε στον «σωστό» δρόμο, να τους σηκώνουν όταν απελπίζονται. Με το τίμημα που θα σου επιφέρει η θρησκεία, δηλαδή τον δογματισμό. Ανέκαθεν ήταν λίγοι οι άνθρωποι με πνευματικότητα, που χάραζαν τη δική τους πορεία. Όπως και να έχει, πάντως, για να επιστρέψω σε αυτό που λέω, το μόνο αληθινό νόημα, που είναι αιώνιο και δεν οδηγεί τον άνθρωπο στον παραλογισμό να αναλογιστεί τη μελλοντική ανυπαρξία του, έρχεται από τη δεύτερη περίπτωση.

Ναι, ο θάνατος είναι κάτι παράλογο και τρομακτικό αν σκεφτείς ότι μάλλον η συνείδηση σου τελειώνει εκεί (το πιο πιθανό με βάση τη βιολογία). Και πάλι όμως, όπως γράφω πιο πάνω, αντί η ανθρωπότητα να συγκεντρώσει τις δυνάμεις της ενάντια σε αυτόν τον κοινό εχθρό, κάθεται και τσακώνεται για ανόητους λόγους (για εμένα) όπως η επέκταση των συνόρων. Η βιολογική αθανασία δεν είναι κάτι μη πραγματοποιήσιμο, υπάρχουν οργανισμοί οι οποίοι ζουν μέχρι 500 χρόνια ή και για πάντα(ο οργανισμός Turritopsis dohrnii πρακτικά είναι αθάνατο).

Υπάρχει και η θετική ανάγνωση, δηλαδή αυτό που είχε γράψει ο Dawkings :

“We are going to die, and that makes us the lucky ones. Most people are never going to die because they are never going to be born. The potential people who could have been here in my place but who will in fact never see the light of day outnumber the sand grains of Arabia. Certainly those unborn ghosts include greater poets than Keats, scientists greater than Newton. We know this because the set of possible people allowed by our DNA so massively exceeds the set of actual people. In the teeth of these stupefying odds it is you and I, in our ordinariness, that are here.We privileged few, who won the lottery of birth against all odds, how dare we whine at our inevitable return to that prior state from which the vast majority have never stirred?”​

 

[ilias90]

Διαφωνώ σε πολλά. Η ιδέα ότι σαν ανθρωπότητα πρέπει να πιστεύουμε σε μια υπερφυσική δύναμη (όποια και να είναι αυτή) για να έχει νόημα η ζωή μας ή να μην είμαστε εντελώς παρτάκιδες,

Ίσως να μην το εξέφρασα σωστά, αλλά δεν είπα ακριβώς αυτό. Είπα πως, και στις δύο περιπτώσεις μπορείς να βρεις νόημα, απλώς, στην περίπτωση που υπάρχει και μια συνέχεια μετά τον θάνατο, το νόημα είναι πολύ ισχυρότερο.

με βρίσκει αντίθετο και θεωρώ ότι είναι ένας λόγος που η ανθρωπότητα για χιλιετίες ζούσε σε μια ζωώδης κατάσταση, δηλαδή : '' Ο δικός μου θεός είναι καλύτερος από τον δικό σου, ας αλληλοσκοτωνόμαστε μεταξύ μας υπερασπίζοντας αυτές τις μεταφυσικές ιδέες''.

Αν και όντως οι θρησκείες αποτέλεσαν αφορμή (θεωρώ ότι πάντοτε αφορμή ήταν) ο άνθρωπος να σκοτώνεται, είμαι της άποψης ότι συνεχίζει και θα συνεχίζει να το κάνει και για άλλα πράγματα. Έτσι κι αλλιώς, η πραγματική αιτία των πολέμων υπήρξε ανέκαθεν ο έλεγχος των πλουτοπαραγωγικών πηγών. Θρησκείες, εθνικά ιδεώδη και λοιπές ιδέες χρησιμοποιήθηκαν (και χρησιμοποιούνται) από τους έξυπνους λίγους για να χειραγωγήσουν τους χαζούς πολλούς. Κάπως πρέπει να κινητοποιηθεί ο άλλος για να πολεμήσει. Και σήμερα πάνω κάτω τα ίδια γίνονται, απλώς εξευγενιστήκαμε και ο «πόλεμος» είναι άλλης μορφής.

Θα είχαμε εντελώς διαφορετική πορεία σαν είδος αν η πλειοψηφία προσπαθούσε να ξεφύγει από την άγνοια και την πίστη σε μεταφυσικές ιδέες (αν για παράδειγμα ήμασταν σαν τον Δαρβίνο ή σαν άλλους μεγάλους).

Εδώ διαφωνώ. Μπορώ να συμφωνήσω στο θρησκόληπτοι, άντε και στο θρησκευόμενοι, με τίποτα, όμως, σε όσους πιστεύουν στο υπερβατικό. Μεγάλες διάνοιες της ανθρωπότητας που συνέβαλαν στο να πάει μπροστά, υπήρξαν θεϊστές (Πλάτωνας, Αριστοτέλης, Τζορντάνο Μπρούνο, Πασκάλ, λίγα μόνο ονόματα που μου ήρθαν πρόχειρα.)

Το να εστιάζεις στην ανάπτυξη της επιστήμης, τεχνολογίας αλλά και σε ένα πολιτικό-οικονομικό καθεστώς το οποίο βασίζεται στον αλτρουισμό και την αλληλεγγύη, μόνο θετικά αποτελέσματα θα είχε/έχει (μόλις πριν από 200 χρόνια πεθαίναμε σαν τα ποντίκια εξαιτίας παθογόνων μικροοργανισμών).

Σαφώς, έχω γράψει πολλές φορές ότι ο θετικισμός επικράτησε (στη συνείδηση του κόσμου) γιατί είχε θεαματικά αποτελέσματα, όπως η αύξηση του Μ.Ο. ζωής και η πολύ καλύτερη ποιότητα ζωής που έφερε.
Κάτι σαν αυτό που περιγράφεις δε, θα ήταν πολύ όμορφο. Μια ανθρωπιστική προσέγγιση των πραγμάτων. Είμαι κι εγώ υπέρ της συλλογικότητας. Δες όμως την πορεία του ανθρώπου μετά τη βιομηχανική επανάσταση και πως συνεχώς απομακρύνεται από κάτι τέτοιο. Υπάρχουν κάποια μεσοδιαστήματα συλλογικότητας, αλλά επανερχόμαστε ξανά (και δριμύτερα) στον ατομικισμό.
Οπότε, εκεί που θέλω να καταλήξω είναι πως μόνο μια υπερβατική ιδέα μπορεί να κρατήσει τον κόσμο σταθερό και ακλόνητο σε τέτοιες ιδέες.

Ναι, ο θάνατος είναι κάτι παράλογο και τρομακτικό αν σκεφτείς ότι μάλλον η συνείδηση σου τελειώνει εκεί (το πιο πιθανό με βάση τη βιολογία).

Ακριβώς και είναι ένας από τους λόγους που θέλουμε να ισχύουν όλα όσα περιγράφω, όλοι όσοι πιστεύουμε σε κάτι, γιατί δεν μπορούμε να κατανοήσουμε και να αποδεχτούμε το παράδοξο της ανυπαρξίας (δεν μπορείς, όντας υπαρκτός, να κατανοήσεις την ανυπαρξία.)

Και πάλι όμως, όπως γράφω πιο πάνω, αντί η ανθρωπότητα να συγκεντρώσει τις δυνάμεις της ενάντια σε αυτόν τον κοινό εχθρό, κάθεται και τσακώνεται για ανόητους λόγους (για εμένα) όπως η επέκταση των συνόρων. Η βιολογική αθανασία δεν είναι κάτι μη πραγματοποιήσιμο, υπάρχουν οργανισμοί οι οποίοι ζουν μέχρι 500 χρόνια ή και για πάντα(ο οργανισμός Turritopsis dohrnii πρακτικά είναι αθάνατο).

Εδώ δεν μπορώ να πάρω θέση, διότι δεν είμαι των θετικών επιστημών. Παρόλα αυτά, προσπαθώντας να αναλογιστώ μια τέτοια ζωή, θα μου φαινόταν σίγουρα κάπως βαρετή. Θα μου πεις, αν υπάρχει μεταθανάτια ζωή, δεν θα είναι και αυτή βαρετή, από τη στιγμή που είναι αιώνια; Δεν ξέρω, υποθέτω τουλάχιστον ότι θα είναι άλλης μορφής από αυτή που ζούμε τώρα.

Υπάρχει και η θετική ανάγνωση, δηλαδή αυτό που είχε γράψει ο Dawkings :

Πάλι γυρνάμε στο παράδοξο της ανυπαρξίας. Όσοι δεν γεννήθηκαν δεν υπήρξαν ποτέ, αν ισχύει ότι δεν υπάρχει τίποτα παρά μόνο κενό, πριν ή μετά τη ζωή μας, οπότε δεν είμαστε τυχεροί απέναντι σε κάποιον άλλον, πολύ απλά γιατί δεν υπήρξε.
Από την άλλη μεριά, αν το πάμε σύμφωνα με τον Dawkings, μπορώ να σου πω ότι είμαστε και άτυχοι. Διότι είμαστε καταδικασμένοι να έχουμε αυτοσυνείδηση και επίγνωση του γεγονότος ότι κάποια στιγμή, ό,τι κι αν κάνουμε για να το εμποδίσουμε, θα επιστρέψουμε στη λήθη και στην ανυπαρξία...

 

[Aura]

Θα είχαμε εντελώς διαφορετική πορεία σαν είδος αν η πλειοψηφία προσπαθούσε να ξεφύγει από την άγνοια και την πίστη σε μεταφυσικές ιδέες (αν για παράδειγμα ήμασταν σαν τον Δαρβίνο ή σαν άλλους μεγάλους).
Το να εστιάζεις στην ανάπτυξη της επιστήμης, τεχνολογίας αλλά και σε ένα πολιτικό-οικονομικό καθεστώς το οποίο βασίζεται στον αλτρουισμό και την αλληλεγγύη, μόνο θετικά αποτελέσματα θα είχε/έχει (μόλις πριν από 200 χρόνια πεθαίναμε σαν τα ποντίκια εξαιτίας παθογόνων μικροοργανισμών).

Μάλλον δεν φταίει η θρησκεία καθαυτή .
Αφού και στην Αρχαία Ελλάδα δεν έμπλεκαν την επιστήμη με τη θρησκεία.

 

[chrisjhon02]

Αν και όντως οι θρησκείες αποτέλεσαν αφορμή (θεωρώ ότι πάντοτε αφορμή ήταν) ο άνθρωπος να σκοτώνεται, είμαι της άποψης ότι συνεχίζει και θα συνεχίζει να το κάνει και για άλλα πράγματα. Έτσι κι αλλιώς, η πραγματική αιτία των πολέμων υπήρξε ανέκαθεν ο έλεγχος των πλουτοπαραγωγικών πηγών. Θρησκείες, εθνικά ιδεώδη και λοιπές ιδέες χρησιμοποιήθηκαν (και χρησιμοποιούνται) από τους έξυπνους λίγους για να χειραγωγήσουν τους χαζούς πολλούς. Κάπως πρέπει να κινητοποιηθεί ο άλλος για να πολεμήσει. Και σήμερα πάνω κάτω τα ίδια γίνονται, απλώς εξευγενιστήκαμε και ο «πόλεμος» είναι άλλης μορφής.

Σύμφωνοι. Όμως η ιδέα του θεού δηλητηριάζει τη μάζα με αντιεπιστημονικές ιδέες, δηλαδή έβαλε το χεράκι της για να γίνει χειρότερος ο κόσμος (κατά τη γνώμη μου πάντα).

Εδώ διαφωνώ. Μπορώ να συμφωνήσω στο θρησκόληπτοι, άντε και στο θρησκευόμενοι, με τίποτα, όμως, σε όσους πιστεύουν στο υπερβατικό. Μεγάλες διάνοιες της ανθρωπότητας που συνέβαλαν στο να πάει μπροστά, υπήρξαν θεϊστές (Πλάτωνας, Αριστοτέλης, Τζορντάνο Μπρούνο, Πασκάλ, λίγα μόνο ονόματα που μου ήρθαν πρόχειρα.)

Ισχύει. Όμως οι συγκεκριμένοι είχαν την ανάγκη να κοιτάξουν πέρα από το δόγμα της θρησκείας και να μάθουν πως λειτουργεί ο κόσμος, όπως ο Δαρβίνος που ανέφερα πιο πάνω. Είναι δύσκολο να ξεφύγεις από την επιρροή του περιβάλλοντος.

Εδώ δεν μπορώ να πάρω θέση, διότι δεν είμαι των θετικών επιστημών. Παρόλα αυτά, προσπαθώντας να αναλογιστώ μια τέτοια ζωή, θα μου φαινόταν σίγουρα κάπως βαρετή. Θα μου πεις, αν υπάρχει μεταθανάτια ζωή, δεν θα είναι και αυτή βαρετή, από τη στιγμή που είναι αιώνια; Δεν ξέρω, υποθέτω τουλάχιστον ότι θα είναι άλλης μορφής από αυτή που ζούμε τώρα.

Επειδή τυχαίνει να σπουδάζω σχετικό αντικείμενο, υπάρχουν papers τα οποία ασχολούνται με αυτό το θέμα, δηλαδή αντιγήρανση και βιολογική αθανασία

Καταλαβαίνω τι λες, το ίδιο είχε αναφέρει και o Todd May στο βιβλίο του death (lol), θα είναι σαν να κοιτάς το ίδιο τοπίο, όσο όμορφο και να είναι κάποια στιγμή θα το σιχαθείς.

Όμως, πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει αυτή η δυνατότητα όπως υπάρχει η δυνατότητα να ζήσουμε μέχρι τα 80 ενώ πριν από 200 χρόνια ήταν αδύνατο για τους περισσοτέρους. Αν θες να αυτοκτονήσεις στα 1000 σου οκ. Κάποιος άλλος δε θα θέλει.

The impact of telomeres and telomerase in cellular biology and medicine: it’s not the end of the story

www.ncbi.nlm.nih.gov

Σαφώς, έχω γράψει πολλές φορές ότι ο θετικισμός επικράτησε (στη συνείδηση του κόσμου) γιατί είχε θεαματικά αποτελέσματα, όπως η αύξηση του Μ.Ο. ζωής και η πολύ καλύτερη ποιότητα ζωής που έφερε.
Κάτι σαν αυτό που περιγράφεις δε, θα ήταν πολύ όμορφο. Μια ανθρωπιστική προσέγγιση των πραγμάτων. Είμαι κι εγώ υπέρ της συλλογικότητας. Δες όμως την πορεία του ανθρώπου μετά τη βιομηχανική επανάσταση και πως συνεχώς απομακρύνεται από κάτι τέτοιο. Υπάρχουν κάποια μεσοδιαστήματα συλλογικότητας, αλλά επανερχόμαστε ξανά (και δριμύτερα) στον ατομικισμό.
Οπότε, εκεί που θέλω να καταλήξω είναι πως μόνο μια υπερβατική ιδέα μπορεί να κρατήσει τον κόσμο σταθερό και ακλόνητο σε τέτοιες ιδέες.

Ο λόγος που στις σύγχρονες δυτικές κοινωνίες επικρατεί ο ατομικισμός είναι επειδή τα θεμέλια αυτών των κοινωνιών είναι ο οικονομικός και κοινωνικός φιλελευθερισμός. Αν ξεφύγουμε από αυτή τη μορφή οργάνωσης, ίσως υπάρχει ελπίδα. Το πως θα γίνει είναι θέμα για συζήτηση (άλλα λένε οι εθνικιστές, άλλα οι σοσιαλδημοκράτες κλπ).

Ακριβώς και είναι ένας από τους λόγους που θέλουμε να ισχύουν όλα όσα περιγράφω, όλοι όσοι πιστεύουμε σε κάτι, γιατί δεν μπορούμε να κατανοήσουμε και να αποδεχτούμε το παράδοξο της ανυπαρξίας (δεν μπορείς, όντας υπαρκτός, να κατανοήσεις την ανυπαρξία.)
Πάλι γυρνάμε στο παράδοξο της ανυπαρξίας. Όσοι δεν γεννήθηκαν δεν υπήρξαν ποτέ, αν ισχύει ότι δεν υπάρχει τίποτα παρά μόνο κενό, πριν ή μετά τη ζωή μας, οπότε δεν είμαστε τυχεροί απέναντι σε κάποιον άλλον, πολύ απλά γιατί δεν υπήρξε.
Από την άλλη μεριά, αν το πάμε σύμφωνα με τον Dawkings, μπορώ να σου πω ότι είμαστε και άτυχοι. Διότι είμαστε καταδικασμένοι να έχουμε αυτοσυνείδηση και επίγνωση του γεγονότος ότι κάποια στιγμή, ό,τι κι αν κάνουμε για να το εμποδίσουμε, θα επιστρέψουμε στη λήθη και στην ανυπαρξία...

Ο θάνατος πρακτικά είναι μια ασθένεια, ακόμα δεν έχουμε τη βρει θεραπεία. Μέχρι να βρεθεί θα εφεύρουμε διάφορα για παρηγοριά στον άρρωστο, θρησκείες, αυτά που λέει ο dawkins και άλλα.
Αυτό που ισχύει είναι ότι η ανθρωπότητα δεν αντιλαμβάνεται ότι το τέλος θα έρθει για όλους κάποια στιγμή. Όπως έγραψα πιο πάνω, αν ήμασταν ορθολογικό είδος θα διοχετεύαμε όλες μας τις δυνάμεις για να πολεμήσουμε αυτόν τον κοινό εχθρό (καρκίνος, aids, θάνατος).

Τι κάνουμε ? Υποχρηματοδότηση σε ιατρικές έρευνες οι οποίες μπορούν να δώσουν λύση αλλά αντί για αυτό σπαταλάμε τεράστια ποσά σε στρατιωτικούς εξοπλισμούς, άχρηστες υπηρεσίες κλπ.

 

[gmoutzour]

Προσωπικά δεν πιστεύω ότι υπάρχει Θεός που ενδιαφέρεται για τους ανθρώπους, τους φωτίζει και παρεμβαίνει στη Γη με θαύματα. Αναφέρω τους λόγους. Είναι ερωτήματα στα οποία δεν πιστεύω ότι υπάρχει ικανοποιητική απάντηση. Νομίζω ότι είναι πιο λογικό να πιστεύουμε ότι δεν υπάρχει Θεός ή ότι ίσως να υπάρχει Θεός (ή Θεοί) που δεν παρεμβαίνει στη Γη. Τα ερωτήματα:

1) Γιατί δεν φωτίζει ο Θεός όλους τους ανθρώπους;

2) Αφού ενδιαφέρεται για τους ανθρώπους και παρεμβαίνει γιατί αφήνει ανθρώπους να υποφέρουν;

3) Γιατί δεν εξαφανίζει/εξαλείφει τις ασθένειες;

4) Γιατί δεν αποτρέπει τις φυσικές καταστροφές;

5) Αφού δεν θέλει φόνους γιατί έφτιαξε σαρκοφάγα ζώα;

6) Μία απάντηση που δίνουν θρησκευόμενοι διανοούμενοι είναι ότι ο Θεός θέλει τους ανθρώπους ελεύθερους. Γιατί να υπάρχει απόλυτη ελευθερία; Γιατί να μην υπάρχουν κάποιοι περιορισμοί στην ελευθερία;

7) Γιατί δεν κάνει αισθητή την παρουσία του για να πιστέψουν όσοι δεν πιστεύουν;

 

[Luke87]

Προσωπικά δεν πιστεύω ότι υπάρχει Θεός που ενδιαφέρεται για τους ανθρώπους, τους φωτίζει και παρεμβαίνει στη Γη με θαύματα. Αναφέρω τους λόγους. Είναι ερωτήματα στα οποία δεν πιστεύω ότι υπάρχει ικανοποιητική απάντηση. Νομίζω ότι είναι πιο λογικό να πιστεύουμε ότι δεν υπάρχει Θεός ή ότι ίσως να υπάρχει Θεός (ή Θεοί) που δεν παρεμβαίνει στη Γη. Τα ερωτήματα:

1) Γιατί δεν φωτίζει ο Θεός όλους τους ανθρώπους;

2) Αφού ενδιαφέρεται για τους ανθρώπους και παρεμβαίνει γιατί αφήνει ανθρώπους να υποφέρουν;

3) Γιατί δεν εξαφανίζει/εξαλείφει τις ασθένειες;

4) Γιατί δεν αποτρέπει τις φυσικές καταστροφές;

5) Αφού δεν θέλει φόνους γιατί έφτιαξε σαρκοφάγα ζώα;

6) Μία απάντηση που δίνουν θρησκευόμενοι διανοούμενοι είναι ότι ο Θεός θέλει τους ανθρώπους ελεύθερους. Γιατί να υπάρχει απόλυτη ελευθερία; Γιατί να μην υπάρχουν κάποιοι περιορισμοί στην ελευθερία;

7) Γιατί δεν κάνει αισθητή την παρουσία του για να πιστέψουν όσοι δεν πιστεύουν;

Θα προσπαθήσω να σου απαντήσω. Με βάση τι βγάζει νόημα για εμένα.

1) Τι εννοείς "φωτίζει";
2) Για να δοκιμαστούν και να πάρει ο καθένας οτι του αξίζει.
3) Για να τιμωρούνται οι κακοί ασθενώντας.
4) Το ίδιο.
5) Κάποιο είδος τιμωρίας και αυτό.
6) Γιατί ο πόλεμος με το κακό είναι αιώνιος και οι θεοί δεν είναι παντοδύναμοι.
7) Για σκέψου πως θα πήγαινε αυτό.

 

[Εριφύλη]

σίγουρα πιστεύω σε μία ανώτερη δύναμη, σε έναν δημιουργό, σε μία ενέργεια, πείτε το όπως θέλετε..

 

[gmoutzour]

Θα προσπαθήσω να σου απαντήσω. Με βάση τι βγάζει νόημα για εμένα.

1) Τι εννοείς "φωτίζει";
2) Για να δοκιμαστούν και να πάρει ο καθένας οτι του αξίζει.
3) Για να τιμωρούνται οι κακοί ασθενώντας.
4) Το ίδιο.
5) Κάποιο είδος τιμωρίας και αυτό.
6) Γιατί ο πόλεμος με το κακό είναι αιώνιος και οι θεοί δεν είναι παντοδύναμοι.
7) Για σκέψου πως θα πήγαινε αυτό.

1) Εννοώ να γίνει κάποιος σοφότερος.
2) Αν δοκιμαστούν οι άνθρωποι, κάποιοι μπορεί να λυγίσουν, να χάσουν την πίστη τους. Δεν θα ήταν προτιμότερο να τους άφηνε ο θεός (ή οι θεοί) στην ησυχία τους;
3,4) Υπάρχουν και καλοί άνθρωποι που πάσχουν από κάποια ασθένεια ή έχουν πληγεί από φυσική καταστροφή.
5) Luke87, τι φταίει το θήραμα που κατασπαράζεται από ένα λιοντάρι για παράδειγμα; Το γεγονός ότι υπάρχουν σαρκοφάγα ζώα είναι μια πολύ άσχημη πλευρά της φύσης.
7) Θα πίστευαν περισσότεροι άνθρωποι. Αν υπάρχει Θεός αυτό είναι κάτι καλό.

 

[Luke87]

1) Εννοώ να γίνει κάποιος σοφότερος.
2) Αν δοκιμαστούν οι άνθρωποι, κάποιοι μπορεί να λυγίσουν, να χάσουν την πίστη τους. Δεν θα ήταν προτιμότερο να τους άφηνε ο θεός (ή οι θεοί) στην ησυχία τους;
3,4) Υπάρχουν και καλοί άνθρωποι που πάσχουν από κάποια ασθένεια ή έχουν πληγεί από φυσική καταστροφή.
5) Luke87, τι φταίει το θήραμα που κατασπαράζεται από ένα λιοντάρι για παράδειγμα; Το γεγονός ότι υπάρχουν σαρκοφάγα ζώα είναι μια πολύ άσχημη πλευρά της φύσης.
7) Θα πίστευαν περισσότεροι άνθρωποι. Αν υπάρχει Θεός αυτό είναι κάτι καλό.

1) Η γνώση είναι το πολυτιμότερο αγαθό που υπάρχει. Πως σου πέρασε απ' το μυαλό οτι θα ήταν δωρεάν?
2) Οχι. Να είσαι ρίψασπις δεν είναι προτιμότερο. Γενικά πρέπει να είσαι πολύ σκληρός.
3,4) Κάπου θα έσφαλαν. Πιστεύω στη συμπαντική δικαιοσύνη.
5) Εδώ δεν είμαι σίγουρος.
7) Εγώ θα προέβλεπα καταστροφικά αποτελέσματα.

 

[epote]

Ειναι πιο ευκολο να εξαπατησεις καποιον απο οτι να τον πείσεις οτι τον εξαπατούν.

Αυτο πρεπει να ειναι στο τοιχο καθε θρησκευτικου ηγετη.

 

[Debugging_Demon]

) Για να τιμωρούνται οι κακοί ασθενώντας.

Δηλαδη το 99.9999...% του πληθυσμού που έχει νοσήσει από μια οποιαδήποτε αρρώστια σε όλο τον κόσμο είναι κακοί. Λιγο επιπόλαια σκέψη θα ελεγα. Δεν μου αρέσει καθόλου η οπτική του ότι κάποιος επιλέγει σε ένα δυστύχημα ποιος θα ζήσει και ποιος θα πεθάνει καλλιεργεί μια νοοτροπία υπεροχής που μονο προβλήματ θεωρώ μπορεί να φέρει.

 

[Luke87]

Δηλαδη το 99.9999...% του πληθυσμού που έχει νοσήσει από μια οποιαδήποτε αρρώστια σε όλο τον κόσμο είναι κακοί. Λιγο επιπόλαια σκέψη θα ελεγα. Δεν μου αρέσει καθόλου η οπτική του ότι κάποιος επιλέγει σε ένα δυστύχημα ποιος θα ζήσει και ποιος θα πεθάνει καλλιεργεί μια νοοτροπία υπεροχής που μονο προβλήματ θεωρώ μπορεί να φέρει.

Η αμαρτία είναι ασθένεια. Το πίστευε και ο Ιησούς Χριστός. Την αμαρτία την προκαλούμε με την συμπεριφορά μας. Εχω βάλει ένα στοίχημα με τον εαυτό μου. Πως όσο θεραπεύω το σύμπαν μέσω των πράξεων μου τόσο με θεραπεύει και αυτό (νόμος δράσης-αντίδρασης) και έτσι θα ζήσω πολλά πολλά χρόνια.

Αυτό με το δυστύχημα δεν το κατάλαβα.

 

[glayki]

Προσωπικά δεν πιστεύω ότι υπάρχει Θεός που ενδιαφέρεται για τους ανθρώπους, τους φωτίζει και παρεμβαίνει στη Γη με θαύματα. Αναφέρω τους λόγους. Είναι ερωτήματα στα οποία δεν πιστεύω ότι υπάρχει ικανοποιητική απάντηση. Νομίζω ότι είναι πιο λογικό να πιστεύουμε ότι δεν υπάρχει Θεός ή ότι ίσως να υπάρχει Θεός (ή Θεοί) που δεν παρεμβαίνει στη Γη. Τα ερωτήματα:

1) Γιατί δεν φωτίζει ο Θεός όλους τους ανθρώπους;

2) Αφού ενδιαφέρεται για τους ανθρώπους και παρεμβαίνει γιατί αφήνει ανθρώπους να υποφέρουν;

3) Γιατί δεν εξαφανίζει/εξαλείφει τις ασθένειες;

4) Γιατί δεν αποτρέπει τις φυσικές καταστροφές;

5) Αφού δεν θέλει φόνους γιατί έφτιαξε σαρκοφάγα ζώα;

6) Μία απάντηση που δίνουν θρησκευόμενοι διανοούμενοι είναι ότι ο Θεός θέλει τους ανθρώπους ελεύθερους. Γιατί να υπάρχει απόλυτη ελευθερία; Γιατί να μην υπάρχουν κάποιοι περιορισμοί στην ελευθερία;

7) Γιατί δεν κάνει αισθητή την παρουσία του για να πιστέψουν όσοι δεν πιστεύουν;

Μα και εμείς στην πλειοψηφια μας σαρκοφάγα και μ άλιστα του χειρότερου είδους είμαστε, άρα δεν έχουμε λόγω υπαρξης. Μη σε απασχολεί αυτό ως ερώτημα, στην πλειοψηφία τους οι ζώντες οργανισμοί τρώγονται από κάποιους άλλους .. Απλή επιβίωση.

Στο τελευταίο σου ερώτημα : κάθε ασθένεια ή κακοτυχία είναι ένδειξη ότι ( για όσους πιστεύουν) υπάρχει θεός και ενδιαφέρεται για τη σωτηρία τους. Δεν έχουν παρά, στα πλαισια της ελευθερίας που αναφέρθηκε ,να ζητήσουν ένθερμα τη σωτηρία τους ή την λύτρωση από το πρόβλημα. Ευκαιρία κοινώς για να πιστέψουν.. Να ζητήσουν και να λάβουν

 

[Debugging_Demon]

Η αμαρτία είναι ασθένεια. Το πίστευε και ο Ιησούς Χριστός. Την αμαρτία την προκαλούμε με την συμπεριφορά μας. Εχω βάλει ένα στοίχημα με τον εαυτό μου. Πως όσο θεραπεύω το σύμπαν μέσω των πράξεων μου τόσο με θεραπεύει και αυτό (νόμος δράσης-αντίδρασης) και έτσι θα ζήσω πολλά πολλά χρόνια.

Αυτό με το δυστύχημα δεν το κατάλαβα.

Θα σου πω εγώ αυτό με το δυστυχημα. Ας πάρουμε παράδειγμα την σύγκρουση των τρένων στα τέμπη. Αν θεωρήσουμε σωστό ότι ο θεός επέλεξε να πεθάνουν οι "κακοί" που βρίσκονταν μέσα στα τρένα, τότε πολύ απλά αν υιοθετούσαν αυτή την νοοτροπία όλοι οι άνθρωποι θα μπορούσαν να υπερυφανευτούν αυτοί που έζησαν ότι ο θεός εχει μεγάλα σχέδια για εκείνους και για αυτό τους κράτησε στην ζωή και να κάνουν τις οικογένειες των πεσόντων να νοιώθουν μειωνεκτικά πράγμα που ίσως καλλιεργήσει μια αντιπαλότητα.

Τι Εχεις να πει επίσης για τα μωρά που γεννιούνται με κάποια ασθένεια και κάποιοες φορές πεθαίνουν με αυτήν στο μαιευτήριο, ποια αμαρτία πρόλαβαν να διαπράξουν που να τους επιφέρει κάτι τέτοιο.

Βλέπεις που χωλαίνουν τέτοιες σκέψεις

 

[glayki]

Θα σου πω εγώ αυτό με το δυστυχημα. Ας πάρουμε παράδειγμα την σύγκρουση των τρένων στα τέμπη. Αν θεωρήσουμε σωστό ότι ο θεός επέλεξε να πεθάνουν οι "κακοί" που βρίσκονταν μέσα στα τρένα, τότε πολύ απλά αν υιοθετούσαν αυτή την νοοτροπία όλοι οι άνθρωποι θα μπορούσαν να υπερυφανευτούν αυτοί που έζησαν ότι ο θεός εχει μεγάλα σχέδια για εκείνους και για αυτό τους κράτησε στην ζωή και να κάνουν τις οικογένειες των πεσόντων να νοιώθουν μειωνεκτικά πράγμα που ίσως καλλιεργήσει μια αντιπαλότητα.

Τι Εχεις να πει επίσης για τα μωρά που γεννιούνται με κάποια ασθένεια και κάποιοες φορές πεθαίνουν με αυτήν στο μαιευτήριο, ποια αμαρτία πρόλαβαν να διαπράξουν που να τους επιφέρει κάτι τέτοιο.

Βλέπεις που χωλαίνουν τέτοιες σκέψεις

Και γιατί να μη δεχτούμε πως καθένας με το θάνατο του εκπληρώνει κάποιο σκοπό ή απαλλάσσεται από δυσβάσταχτες για τον ίδιο καταστάσεις στο μέλλον ή είναι στην καλύτερη για την ψυχή του ψυχική κατάσταση την ώρα που φεύγει;με απασχόλησαν και εμένα στο παρελθον τέτοια ζητήματα χάνοντας τους μοναδικους τότε οικείους που είχα σε δυστυχημα

 

[Debugging_Demon]

Και γιατί να μη δεχτούμε πως καθένας με το θάνατο του εκπληρώνει κάποιο σκοπό ή απαλλάσσεται από δυσβάσταχτες για τον ίδιο καταστάσεις στο μέλλον ή είναι στην καλύτερη για την ψυχή του ψυχική κατάσταση την ώρα που φεύγει;

με αυτό θα μπορούσα να συμφωνήσω με την άποψη του Luke όχι.