Πιστεύετε στον Θεό; [II]

[Πουπουλίνα]

Ποιος βάφτισε τη συνείδηση θρησκεία; Ό,τι να' ναι διαβάζεις..

Εσυ.Πετας ενα αρθρο για την συνειδηση για να μας πεις οτι υπαρχει θεος.
Τι αλλη @αρια θα διαβασουμε εδω;

 

[RNase]

Το τι πρέπει και το τι δεν πρέπει να προωθεί ένα σχολείο είναι ξεκάθαρα υποκειμενικό και όχι αντικειμενικό.

Διαφωνώ. Το σχολείο έχει κάποιους συγκεκριμένους και κοινά αποδεκτούς στόχους, οτιδήποτε συνάδει με αυτούς πρέπει αντικειμενικά να το προωθεί. Ίσως υποκειμενική να είναι η αξιολόγηση του τι συνάδει με αυτούς τους στόχους και τι όχι. Ας πούμε όλοι δέχονται ότι το σχολείο πρέπει να φέρνει τους μαθητές σε επαφή με τις επιστήμες.

Ποτέ και σε καμμία ιστορική φάση ή πολίτευμα το σχολείο δεν ήταν πλήρως αποστειρωμένο από την εκάστοτε κρατική ιδεολογία. Ποτέ δεν μάθαινε στους μαθητές να είναι κριτικά σκεπτόμενοι, έμμεσα (ή και άμεσα) τους σερβίρει το κυρίαρχο αφήγημα. Στον σαπισμένο κόσμο των νικητών του 1945 στον οποίο δυστυχώς ζούμε κυρίαρχο αφήγημα είναι ο φιλελευθερισμός. Σε όλη τη Δύση κυριαρχεί. Η απόρριψη της θρησκείας είναι κομμάτι του το οποίο ωστόσο προωθείται σταδιακά λόγω πολλών παραγόντων. Άλλωστε η επίθεση που δέχεται ο Χριστιανισμός γίνεται κυρίως με φιλελεύθερα επιχειρήματα συμπερίληψης και πολυπολιτισμού (να μη θιχτουν λαθρομετανάστες και τέτοια).

Συμφωνώ εν μέρει για το ότι το σχολείο δεν είναι πλήρως απαλλαγμένο από ιδεολογίες και αφηγήματα. Αυτό ισχύει ιδιαίτερα σε μαθήματα όπως αυτό των θρησκευτικών και αυτό προσπαθούμε να αλλάξουμε. Τα αφηγήματα και οι ιδεολογίες δεν έχουν καμία θέση στο σχολείο παρά μόνο ως αντικείμενα επιστημονικής μελέτης. Πώς σχετίζεται αυτό όμως με την προσευχή και τις άλλες πρακτικές της θρησκείας που πραγματοποιούνται σε σχολικούς χώρους? Αυτά δεν είναι μέρος του κυρίαρχου αφηγήματος "πατρίς, θρησκεία, οικογένεια"?

Όσον αφορά τον φιλελευθερισμό, δεν επιθυμώ να εκφέρω κάποια άποψη γιατί δεν σχετίζεται με το εν λόγω ζήτημα. Μήπως όμως η απόρριψη της θρησκείας στηρίζεται περισσότερο στην ευρεία διάδοση του ορθολογισμού και της επιστήμης που έρχονται σε πλήρη αντίθεση με τη κυριολεκτική ερμηνεία των "θεόπνευστων" κειμένων? Ο χριστιανισμός τώρα δεν δέχεται καμία επίθεση, απλώς καταβάλλεται μία προσπάθεια να μειωθεί η επιρροή του στην πολιτική -με την οποία δεν έχει ούτως ή άλλως κάποια σχέση- και στην παιδεία.

Κανείς δεν ζητά την κατάργηση του , απλώς να σταματήσει να λειτουργεί ως μέσο χειραγώγησης και εκμετάλλευσης των μαζών από το κάθε τυχάρπαστο υποκείμενο που όχι μόνο ζει (κατά την άποψη μου) παρασιτικά εις βάρος της κοινωνίας αλλά και προωθεί αντιεπιστημονικές απόψεις. Τι σχέση έχουν οι μετανάστες με αυτό?

Καλά τώρα το τι πραγματικά διδάσκει το σχολείο είναι να είχαμε να λέγαμε. Παρόλα αυτά όμως κανείς δεν είπε να μη διδάσκονται οι λοιπές επιστήμες. Κριτική σκέψη δεν θέλετε; Ε ας αποκτήσουν την κρίση να απορρίψουν τη θρησκεία μέσω της σύγκρισης και όχι με το να επιβάλλει το κράτος τι είναι καλό και τι όχι για εμάς.

Συμφωνώ με την κριτική σκέψη, και την απόρριψη ή την αποδοχή της θρησκείας μέσω αυτής. Τώρα για το κράτος δεν είπα ποτέ να επιβάλλει την αθεΐα, απλώς να είναι θρησκευτικά ουδέτερο( όχι προσευχές, εικόνες, όρκους, εκκλησίασμα και άλλες πρακτικές οποιαδήποτε οργανωμένης θρησκείας). Δεν ισχυρίστηκα ότι πρέπει να επιβάλλει κάτι ως καλό για εμάς.

Εν τω μεταξύ σε άλλη χώρα πήγα σχολείο εγώ;

Όσο για την τέχνη, άστο. Έχει αποδειχθεί πολλές φορές πως και της αντίθετης μεριάς δεν διστάζουν να φιμώνουν την τέχνη αν κάτι για αυτούς προσβάλει το προοδευτικό αφήγημα.

Ίσως επειδή πήγα σε ιδιωτικό σχολείο τα βιώματα μου να είναι λίγο διαφορετικά. Η προσευχή πάντως σε διαβεβαιώνω ότι εφαρμοζόταν με μεγάλη σχολαστικότητα σε σημείο που άγγιζε την υποχρεωτικότητα... Όσο για τη τέχνη είμαι υπέρ της ελευθερίας της. Ο καλλιτέχνης πρέπει να μπορεί να εκφράζεται ελεύθερα ακόμη και μέσω της προσβολής ώστε να αναδεικνύει την υποκρισία και να στηλιτεύει τα κακώς κείμενα. Δεν με πειράζει αν χλευάσει μέσω του έργου του κάποια άποψη μου.

 

[Υδροχόος]

Παπαριές είναι αυτά που λέτε εσείς.

Ζητάτε λογικά επιχειρήματα, την ίδια ώρα που τα δικά σας δε "βγαίνουν" (όπως και το παραμύθι δε "βγαίνει"...)...

Αρνείστε να δεχτείτε ότι τόσοι και τόσοι (δε μιλώ, φυσικά, για τους λίγους υποστηρικτές που είμαστε εδώ μέσα, αλλά για τα δις που είναι έξω...) Τον έχουν δει, Την έχουν δει, Τους έχους δει. Τους έχουν νιώσει/αισθανθεί στη ζωή τους...

Δεν έκαναν μπάφους, όλοι αυτοί, και είχαν παραισθήσεις. Ούτε συνωμότησαν (με το σύμπαν...) για να στρατολογήσουν κι άλλους, μα ούτε και είναι λογικό να είναι αποκύημα της φαντασίας τους. Μαζεύονται πολλοί. Πόσοι...να τα φαντάζονται ; Δε μιλάμε για δυο τρεις......

Τόσοι και τόσοι σύγχρονοι Άγιοι, έστω (ας μιλήσουμε για τα πιο πρόσφατα χρόνια...), δε γίνεται να λένε ψέματα. Τόσα εκατομμύρια πιστών, το ίδιο. Δε γίνεται οι παπάδες να μιλούν για αγγέλους που "κατεβαίνουν" κατά τη θεία λειτουργία...

Δε γίνεται. Απλά δε γίνεται !!! Είμαστε πάαααααααααρα πολλοί για να είμαστε όλοι τρελοί ή αρνιά που τα πάνε για σφαγή και πιστεύουν σε ό,τι τους σερβίρουν ή συνωμοσιολόγοι !!

Γαργάρα τα κάνετε κάτι τέτοια. Γιατί ; Γιατί δεν έχετε απάντηση/απαντήσεις.

Στρίβειν δια του αρραβώνος και χέσε ψηλά κι αγνάντευε (θα) είστε...

 

[amarelia]

εμείς δεν έχουμε απαντήσεις και στρίβουμε δια του αρραβωνος

ναι κούκλα μου έκανα 60 μαθήματα φυσικής και μαθηματικών για να ερθεις εσύ να μου εξηγήσεις με ψυχική ενόραση πως λειτουργεί ο κόσμος




ανω-θρώσκω σου λέει, μάλλον ανω-βόσκω είναι.

χάλι-λούια

 

[Υδροχόος]

Δε με νοιάζει τί έκανες ή τί κάνεις. Αν και μπράβο σου για ό,τι έχεις κατακτήσει/καταφέρει (στα λεγόμενά σου αναφέρομαι...).

Από εκεί και πέρα, όμως, όλα έχουν ένα όριο. Και κάποιοι το παραβιάζετε. Με όλα αυτά που λέτε, με αυτά που γράφετε, υπονοείτε, κ.λπ...

Απλό είναι.

Όπως απλό είναι και το ότι είστε προκλητικοί, χρησιμοποιώντας ως άλλοθι το να καταλάβετε, μάθετε, προστατέψετε/"φωτίσετε" αυτούς που ζουν στα σκοτάδια τού μεσαίωνα κ.ο.κ.

Δεν πιστεύετε. Μαγκιά σας. Παρατήστε τους υπόλοιπους ήσυχους, όμως.

 

[Scandal]

Όπως απλό είναι και το ό,τι είστε προκλητικοί, χρησιμοποιώντας ως άλλοθι το να καταλάβετε/μάθετε/προστατέψετε/"φωτίσετε" αυτούς που ζουν στα σκοτάδια τού μεσαίωνα κ.ο.κ.

Δεν πιστεύετε. Μαγκιά σας. Παρατήστε τους υπόλοιπους ήσυχους, όμως.

Μην παίρνεις και όρκο ότι αυτό δεν το κάνουν και οι χριστιανοί.

Έχω συγγενείς, πολύ δικά μου άτομα ότι θέλουν να με φέρουν στο δρόμο του θεού, να σώσω τη ψυχή μου και λοιπά άλλα για γέλια. Α και φυσικά ότι προσεύχονται για μένα.

Εγώ θέλω να καώ στη κόλαση, γιατί δεν το σέβονται;
Και φυσικά έχω ζητήσει καύση όταν πεθάνω.
Μακάρι να υπάρχει τρόπος κιόλας να υπογράψω κάπου σε κανένα gov ώστε να υποχρεωθούν οι δικοί μου.

 

[Υδροχόος]

Μην παίρνεις και όρκο ότι αυτό δεν το κάνουν και οι χριστιανοί.

Σαφέστατα και το κάνουν. Αναφέρθηκα σε αυτά που βλέπω εδώ.

Έχω συγγενείς, πολύ δικά μου άτομα ότι θέλουν να με φέρουν στο δρόμο του θεού, να σώσω τη ψυχή μου και λοιπά άλλα για γέλια. Α και φυσικά ότι προσεύχονται για μένα.

Εγώ θέλω να καώ στη κόλαση, γιατί δεν το σέβονται;
Και φυσικά έχω ζητήσει καύση όταν πεθάνω.
Μακάρι να υπάρχει τρόπος κιόλας να υπογράψω κάπου σε κανένα gov ώστε να υποχρεωθούν οι δικοί μου.

Δύσκολο αυτό που τους ζητάς να σεβαστούν. Για έναν Χριστιανό...δεν ξέρεις τί σου γίνεται* (γιατί αν ήξερες δε θα μιλούσες για κόλαση, λες και μιλάς για την πλατεία Περιστερίου...).

Όμως, μπορώ να καταλάβω την ενόχληση που νιώθεις, αυτό που εισπράττεις, κάθε που η θέλησή τους αυτή σε παραβιάζει. Εσένα και αυτό/αυτά που θες.

Γι΄ αυτό μιλώ για όρια και σεβασμό. Που εύχομαι όλοι να μπορούσαν να τηρήσουν. Σε όποια μεριά κι αν είναι...


* το λέω χιουμοριστικά, εννοείται...

 

[Scandal]

Σαφέστατα και το κάνουν. Αναφέρθηκα σε αυτά που βλέπω εδώ.

Δύσκολο αυτό που τους ζητάς να σεβαστούν. Για έναν Χριστιανό...δεν ξέρεις τί σου γίνεται* (γιατί αν ήξερες δε θα μιλούσες για κόλαση, λες και μιλάς για την πλατεία Περιστερίου...).

Όμως, μπορώ να καταλάβω την ενόχληση που νιώθεις, αυτό που εισπράττεις, κάθε που η θέλησή τους αυτή σε παραβιάζει. Εσένα και αυτό/αυτά που θες.

Γι΄ αυτό μιλώ για όρια και σεβασμό. Που εύχομαι όλοι να μπορούσαν να τηρήσουν. Σε όποια μεριά κι αν είναι...


* το λέω χιουμοριστικά, εννοείται...

Η κόντρα άθεων και θρησκευόμενων δεν θα τελειώσει ποτέ.
Γιατί μιλάμε για διαφορετική κοινωνία που φαντάζονται οι μεν και οι δε.
Όχι μόνο για τον εαυτό τους αλλά και έξω από αυτόν.

Μάλιστα πέφτουν στο τραπέζι και ζητήματα όπως μεγάλωμα / εκπαίδευση παιδιών κ.α.

Πχ οι άθεοι βλέπουμε παιδάκια να ανεβαίνουν με τα γόνατα στη Τήνο.
Οι άθεοι λέμε "έλεος, κακοποίηση και προσυλητισμός παιδιών", οι χριστιανοί είναι σε φάση "".

 

[Υδροχόος]

Η κόντρα άθεων και θρησκευόμενων δεν θα τελειώσει ποτέ.
Γιατί μιλάμε για διαφορετική κοινωνία που φαντάζονται οι μεν και οι δε.
Όχι μόνο για τον εαυτό τους αλλά και έξω από αυτόν.

Μάλιστα πέφτουν στο τραπέζι και ζητήματα όπως μεγάλωμα / εκπαίδευση παιδιών κ.α.

Πχ οι άθεοι βλέπουμε παιδάκια να ανεβαίνουν με τα γόνατα στη Τήνο.
Οι άθεοι λέμε "έλεος, κακοποίηση και προσυλητισμός παιδιών", οι χριστιανοί είναι σε φάση "".

Πέτρο μου είναι απλά τα πράγματα. Πολύ.

Άθεος είσαι και μιλάμε μια χαρά (όπως και τόσοι άλλοι που γνωρίζω...). Και τώρα και από πάντα.

Δε με προκαλείς, δε σε προκαλώ. Σέβεσαι, σέβομαι.

Πολύ απλά είναι τα πράγματα. Το έχω πει χίλιες φορές. Όλα έχουν να κάνουν με τον τρόπο. Με τα όρια, το σεβασμό και πώς επικοινωνούμε το κάθε τί...

 

[Scandal]

Πέτρο μου είναι απλά τα πράγματα. Πολύ.

Άθεος είσαι και μιλάμε μια χαρά (όπως και τόσοι άλλοι που γνωρίζω...). Και τώρα και από πάντα.

Δε με προκαλείς, δε σε προκαλώ. Σέβεσαι, σέβομαι.

Πολύ απλά είναι τα πράγματα. Το έχω πει χίλιες φορές. Όλα έχουν να κάνουν με τον τρόπο. Με τα όρια, το σεβασμό και πώς επικοινωνούμε το κάθε τί...

Δεν θα το παίξω άγιος, λατρεύω το αθεϊστικό humor/ memes και δεν λέω και λίγα όταν με παραβιάζουν με στόχο τον προσηλυτισμό ή μου λένε "τα γνωστά τους".

 

[ilias90]

Διαφωνώ πως ο Θεός είναι υπερβατικός και το αντίθετο της λογικής. Εν αρχήν ο Λόγος και ο Υιός είναι η Οδός, η Αλήθεια και η Ζωή. Ένας ένθεος που δεν είναι φαρισαίος ή φανατικός είναι κατά πολύ λογικότερος από έναν άθεο.

Την έχουμε ξανακάνει αυτή τη συζήτηση. Όταν μιλάω για λογική αναφέρομαι στην ανθρώπινη λογική, ή, καλύτερα, στην περιορισμένη λογική του υλικού πεδίου. Δε αναφέρομαι στην ενσάρκωση του Λόγου για την οποία μιλάς. Με αυτή την έννοια που μιλάω, η (ανθρώπινη) λογική είναι πάρα πολύ χρήσιμη για τον κόσμο των εικόνων και των ψευδαισθήσεων που ζούμε.

Ο «άλλος κόσμος», ο κόσμος του θαυμαστού κατά Ουσπένσκυ, δεν δουλεύει έτσι και για να κάνεις την υπέρβαση ώστε να τον βιώσεις, οφείλεις να απομακρυνθείς τελείως από την καθημερινή σκέψη, από την ύλη, τις ανάγκες σου, ακόμα ακόμα και από τον κόσμο του αίτιου και του αιτιατού (έστω την εκφυλισμένη του μορφή την οποία αντιλαμβανόμαστε) και γι' αυτό σε κάθε θρησκευτική τελετή -πχ Θεία Λειτουργία- υπάρχει κάτι για να χαλαρώνει το συνειδητό (εδώ το λιβάνι) και να σε φέρνει στην υπερβατική κατάσταση που λέω.

Όσον αφορά στα των άπειρων διαστάσεων, δεν παίρνω θέση γιατί και δεν έχω το υπόβαθρο, αλλά και γιατί δεν με ενδιαφέρει, να σου πω την αλήθεια. Θεωρώ ότι χάνουμε το νόημα όταν προσπαθούμε να μπούμε στο παιχνίδι των αποδείξεων γιατί:
α) εκ των πραγμάτων δεν θα βρεις αποδείξεις (το είδος τουλάχιστον που θέλουν)
β) ο κόσμος μας είναι φοβερά υποκειμενικός. Οι νόμοι (και οι αποδείξεις) υπάρχουν γιατί συμφωνούμε να υπάρχουν. Είμαστε οι ίδιοι δημιουργοί με τρόπους που ούτε καν περνάει από τη φαντασία των περισσότερων ανθρώπων (φαντάζομαι αντιλαμβάνεσαι τι εννοώ εδώ και είμαι σίγουρος ότι θα είσαι ένας από τους ελάχιστους στο στέκι).

Όσον αφορά στην υποκειμενικότητα που περιγράφω, ακόμα πχ και το ίδιο παραφυσικό φαινόμενο να βιώσουμε, την ίδια ακριβώς στιγμή, θα το βιώσουμε διαφορετικά. Το ίδιο το παραφυσικό φαινόμενο υπάρχει ταυτόχρονα αφ' εαυτού αλλά δημιουργείται επίσης από εμάς, ασυνείδητα. Ο περισσότερος κόσμος δεν έχει ιδέα τι υπάρχει στα αλήθεια και ότι η κατάσταση που ονομάζουμε «συνειδητότητα» αποτελεί στην πραγματικότητα τον μεγαλύτερο και βαθύτερο ύπνο. Οπότε, με μια συλλογική συνείδηση που έχει «συμφωνήσει» να ζει αποκλειστικά στον κόσμο των αισθήσεων, ποιο το νόημα να εμβαθύνεις σε τέτοιες συζητήσεις; Απλά πετάς στοχευμένα «στοιχεία» γιατί πάντα θα υπάρχει έστω και κάποιος που βρίσκεται κοντά στον Ανώτερο Εαυτό του και μπορεί να διαβάζει...

Μακριά τα φασιστικά απ' το Θεό.

Συμφωνώ. Κι εγώ που μπαίνω σε Ταλιμπάν mode είναι γιατί σαφώς το επίπεδο στο στέκι δεν είναι για σοβαρή συζήτηση περί των μεταφυσικών.

 

[Υδροχόος]

Δεν θα το παίξω άγιος, λατρεύω το αθεϊστικό humor/ memes και δεν λέω και λίγα όταν με παραβιάζουν με στόχο τον προσηλυτισμό ή μου λένε "τα γνωστά τους".

Κάπως έτσι νιώθω κι εγώ και σε καταλαβαίνω. Γι΄ αυτό και δε λέω και λίγα, κάθε που νιώθω ότι παραβιάζουν την πίστη μου.

Αναφορικά με τα αθεϊστικό humor/memes, σαφέστατα και δεν το λατρεύω. Ίσα ίσα το σιχαίνομαι, το απεχθάνομαι. Γιατί με παραβιάζει...

 

[dum dum boy]

γι' αυτό σε κάθε θρησκευτική τελετή -πχ Θεία Λειτουργία- υπάρχει κάτι για να χαλαρώνει το συνειδητό (εδώ το λιβάνι) και να σε φέρνει στην υπερβατική κατάσταση που λέω.

για υπερβατικές καταστάσεις, αφήστε να μιλήσει κάποιος με εμπειρία σε οξείες ψυχώσεις ή ενθεογόνα.

 

[amarelia]

για υπερβατικές καταστάσεις, αφήστε να μιλήσει κάποιος με εμπειρία σε οξείες ψυχώσεις ή ενθεογόνα.

μην νομίζεις αρκετοί είναι undiagnosed και νομίζουν τους μιλάει ο θεός

 

[dum dum boy]

μην νομίζεις αρκετοί είναι undiagnosed και νομίζουν τους μιλάει ο θεός

όχι μωρέ. μια απλή αυθυποβολούλα είναι.

 

[Scandal]

για υπερβατικές καταστάσεις, αφήστε να μιλήσει κάποιος με εμπειρία σε οξείες ψυχώσεις ή ενθεογόνα.

μην νομίζεις αρκετοί είναι undiagnosed και νομίζουν τους μιλάει ο θεός

Ισχύει δυστυχώς μέχρι να τους τα εξηγήσει ψυχίατρος και αν το καταλάβουν και πολλές φορές είναι ήδη αργά.

 

[ilias90]

Συμφωνώ. Κι εγώ που μπαίνω σε Ταλιμπάν mode είναι γιατί σαφώς το επίπεδο στο στέκι δεν είναι για σοβαρή συζήτηση περί των μεταφυσικών.

@parafernalia, τι σου έλεγα; Πήραν το εξαρτημένο τους ερέθισμα (αναφορές σε λιβάνια και Εκκλησίες) και προχώρησαν στην εξαρτημένη τους αντίδραση (αδιάγνωστοι ψυχωτικοί όσοι πιστεύουν σε αυτά που γράφω).
Φυσικά για το επίπεδο που λέω δεν αναφέρομαι στις ειρωνείες (αν έχουν πλάκα γελάω κιόλας) αλλά στον τρόπο συμμετοχής. Άτομα άσχετα ή με επιφανειακή γνώση για το θέμα (θρησκεία, μεταφυσική φιλοσοφία, καλά και υπόλοιποι κλάδοι της φιλοσοφίας - έκδηλο αυτό) που ψάχνουν για «συζήτηση» για να βγάλουν τα δικά τους θέματα... γιατί να κάνεις συζήτηση, πραγματικά;

 

[Πάνθηρας!]

Συμφωνήστε οτι διαφωνείτε να παμε παρακατω... Αντε μπράβο

 

[dum dum boy]

@parafernalia, τι σου έλεγα; Πήραν το εξαρτημένο τους ερέθισμα (αναφορές σε λιβάνια και Εκκλησίες) και προχώρησαν στην εξαρτημένη τους αντίδραση (αδιάγνωστοι ψυχωτικοί όσοι πιστεύουν σε αυτά που γράφω).
Φυσικά για το επίπεδο που λέω δεν αναφέρομαι στις ειρωνείες (αν έχουν πλάκα γελάω κιόλας) αλλά στον τρόπο συμμετοχής. Άτομα άσχετα ή με επιφανειακή γνώση για το θέμα (θρησκεία, μεταφυσική φιλοσοφία, καλά και υπόλοιποι κλάδοι της φιλοσοφίας - έκδηλο αυτό) που ψάχνουν για «συζήτηση» για να βγάλουν τα δικά τους θέματα... γιατί να κάνεις συζήτηση, πραγματικά;

για περιέγραψέ μας ένα υπερβατικό βίωμα.

 

[amarelia]

για περιέγραψέ μας ένα υπερβατικό βίωμα.

και να σου πεί δεν θα καταλάβεις γιατι δεν εχεις ενεργοποιημένη την ψυχική ενόραση