Πιστεύετε στον Θεό; [II]

[Isiliel]

Αν εσείς είσαστε ο Θεός , πόσο θα νοιαζόσαστε για ένα ηλεκτρόνιο κάποιου ατόμου, σε ενα μόριο κάποιου κυττάρου, μέσα σε ενα ερυθό αιμοσφαίριο, μέσα σε δισσεκκατομύρια άλλα μέσα στο αίμα σας;

Μα ο "Θεός" είναι κάθε ηλεκτρόνιο, κάθε άτομο, κάθε μόριο, κάθε κύτταρο...κάθε...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αννουλα]

Προσωπικα θελω να πιστευω σε κατι.Σε καποια ανωτερη δυναμη που υπαρχει και και ωφελει στην καλη εξελιξη των οντων που εχει δημιουργησει..
Ειτε αυτο ειναι θεός ειτε ειναι ειναι οτιδηποτε!
Ναι μεν για αρκετους λογους η πιστη μου συγγλινει στον χριστιανισμο ετσι μεγαλωσα αλλωστε σε αυτην την χωρα,αλλα θεωρω πολυ εγωιστικο να πιστευω οτι ο χριστιανισμος ειναι η σωστη θρησκεια/πιστη και πως οι αλλες εχουν λαθος και δεν στηριζονται πουθενα!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fandago]

Μα ο "Θεός" είναι κάθε ηλεκτρόνιο, κάθε άτομο, κάθε μόριο, κάθε κύτταρο...κάθε...

Άρα και εμείς είμαστε κομμάτι του "Θεού", ή είμαστε Θεοί οι ίδιοι;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Άρα και εμείς είμαστε κομμάτι του "Θεού", ή είμαστε Θεοί οι ίδιοι;

-"Ποιος είναι;" ρώτησε ο Θεός.

-"Είμαι εγώ"

-"Φύγε" είπε ο Θεός.

Μετά από λίγο διάστημα:

-"Ποιος είναι;" ρώτησε ο Θεός.

-"Είσαι Εσύ."

-"Έλα!" απάντησε ο Θεός.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Buggs]

Οτι είναι τόσοι πολλοι οι άνθρωποι στην γή που καμιά φορά δεν νοιάζετε ο θεός για μικρά προβλήματα μέσα στα εκατομύρια, απο ότι κατάλαβα

Κάτι τέτοιο. Αντιμετωπίζουμε το Θεό σαν να έχει ενα θρόνο κάπου στον ουρανό (της Γής) και να κοιταζει αυτήν κι εμας συνέχεια. Ομως η γή είναι ενας πλανήτης μέσα σε εκκατομύρια άλλους πλανήτες μέσα σε ενα γαλαξία ανάμεσα σε χιλιάδες άλλους γαλαξίες και, αν υπάρχει Θεός, βρίσκεται πάνω απο όλα αυτά

Όπως δηλαδή ο εγκέφαλός μας, εμείς, η δική μας ψυχή βρίσκεται δισεκκατομύρια έτη φωτός μακριά απο την ζωή ενός ηλεκτρονίου μέσα σε ένα άτομο, μέσα σε ένα μόριο, μέσα σε ένα κύταρο, ενός δομικού κυτάρρου στο μικρό νυχακι του ποδιού μας

Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι ασχολείται ο Θεός με κάθε μέρος του "σώματος" του εστω μια φορά στην τεράστια ζωή του που κρατάει απο τότε που δημιουργήθηκε το σύμπαν, ποιος ξέρει άν ήρθε ή σειρά μας ακόμη; Αυτό απαντάει και στην απορία του ρεμπεσκέ ίσως

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tinkerbel]

αναμένεται σε κυκλοφορία το βιβλίο της Ευγενίας Ιωαννίδου "Πού είναι ο θεός"....απλα διαβάστε το με "ανοιχτα" μάτια και είμαι σίγουρη ότι όλοι θα γεμίσετε πολλά κένα και πολλές εσωτερικές αναζητήσεις!!!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

Προσωπικα θελω να πιστευω σε κατι.Σε καποια ανωτερη δυναμη που υπαρχει και και ωφελει στην καλη εξελιξη των οντων που εχει δημιουργησει..
Ειτε αυτο ειναι θεός ειτε ειναι ειναι οτιδηποτε!
Ναι μεν για αρκετους λογους η πιστη μου συγγλινει στον χριστιανισμο ετσι μεγαλωσα αλλωστε σε αυτην την χωρα,αλλα θεωρω πολυ εγωιστικο να πιστευω οτι ο χριστιανισμος ειναι η σωστη θρησκεια/πιστη και πως οι αλλες εχουν λαθος και δεν στηριζονται πουθενα!

Σκεφθήκαμε ποτέ, αν αυτή η "ανώτερη δύναμη", θα μπορούσε να ήταν εκείνο που εννοούμε ως άνθρωποι "αδυναμία";;;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vendetta]

Σε μια ανώτερη δύναμη απλά...Πάντα επικαλείσαι κάποιον στις δύσκολες στιγμές...Λες ''Θεέ μου..."...Τώρα ποιός από όλους τους Θεούς ακούει δεν γνωρίζω...
Πάντως δεν με καλύπτει ούτε η επιστημόνικη άποψη ούτε το παραμυθάκι με τον Αδάμ και την Εύα...Στην πρώτη κάποιος πρέπει να είχε δημιουργήσει πρώτα όλους αυτούς τους μικροοργανισμούς κάποιος βοήθησε να γίνει η έκρηξη και στη δεύτερη πολύ απλό και παιδικό (είναι ό,τι πρέπει για τα θρησκευτικά του δημοτικού) για να είναι αληθινό...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Buggs]

Mήν ανησυχείτε. Οταν το πετρέλαιο πάει στα 180 το βαρέλι θα ανατραπούν όλα. Αν σκεφτεί κανείς ότι τώρα όλα είναι σκ..τα η ανατροπή αυτή θα τα φέρει στα ίσα

Σύμφωνα με αυτή τη θεωρία όχι μόνο υπάρχει Θεός, δουλεύει και για μας υπερωρίες τον τελευταίο καιρό....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Affliction]

Η απάντησή μου τότε θα έπρεπε να ήταν μονολεκτική. Η λέξη "όχι" συγκεκριμένα. Δεν έχω στοιχεία για να υποστηρίξω την άποψή μου σχετικά με τη μη ύπαρξη ενός Θεού ή μίας ανώτερης δύναμης, αλλά ούτε νομίζω πως αντίστοιχα αυτοί που πιστεύουν έχουν στοιχεία για να υποστηρίξουν την ύπαρξή της.

Tο ότι ο άνθρωπος θέλει να πιστεύει σε κάτι είναι ο λόγος που τώρα συζητάμε περί Θεού και Υπέρτατης Δύναμης. Ίσως σε 100 ή 200 χρόνια από τώρα η επιστήμη να έχει δώσει απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα που αφορούν την ύπαρξη και την κοσμογονία και πλέον να μην έχουμε καν την ανάγκη να επικαλεστούμε ο,τιδήποτε. Ακόμα δεν έχουμε καμία απτή απόδειξη για να αποκλείσουμε τίποτα, οπότε το αν κάποιος πιστεύει ή όχι είναι καθαρά υποκειμενικό.

Προτιμώ να πιστεύω σε κάτι πιο απτό όπως οι ανθρώπινες δημιουργίες και οι ανθρώπινες αξίες (αυτά τα δύο αλήθεια δεν έχουμε προσδώσει κι εμείς οι άνθρωποι ως χαρακτηριστικά των Θεών μας?) και να μην αποδίδω κανένα γεγονός στην ύπαρξη κάποιου Θεού (ή ακόμα χειρότερα στην ύπαρξη της τύχης). Μέχρι τώρα θεωρώ πως τις πιο ικανοποιητικές απαντήσεις τις έχουν δώσει οι επιστήμες, δηλαδή ο ίδιος ο άνθρωπος. Προτιμώ λοιπόν να πιστεύω στις δυνατότητες του είδους μας και δε βρίσκω λόγο να πλάθουμε Θεούς προσδίδοντάς τους χαρακτηριστικά που ήδη έχουμε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

... Ακόμα δεν έχουμε καμία απτή απόδειξη για να αποκλείσουμε τίποτα, οπότε το αν κάποιος πιστεύει ή όχι είναι καθαρά υποκειμενικό....

...Παρά ταύτα, το στοιχείο της πίστης [ως βεβαίωσης πραγμάτων με βλεπομένων] ενυπάρχει αδιάρρηκτα στους αλγόριθμους της ανθρώπινης διάνοιας. Είναι κατά μία έννοια ο πάντα Χ (άγνωστος παράγοντας) στη μεγάλη συνάρτηση Κόσμος-Άνθρωπος...

Προτιμώ να πιστεύω σε κάτι πιο απτό όπως οι ανθρώπινες δημιουργίες και οι ανθρώπινες αξίες (αυτά τα δύο αλήθεια δεν έχουμε προσδώσει κι εμείς οι άνθρωποι ως χαρακτηριστικά των Θεών μας?) και να μην αποδίδω κανένα γεγονός στην ύπαρξη κάποιου Θεού ...

Ενδιαφέρουσα εκδοχή, αλλά γιατί και "προτίμηση"; Τι νόημα δίνεις στην "ύπαρξη"; Μήπως έτσι, η "μη ύπαρξη" πάλι είναι Θεός;

Μέχρι τώρα θεωρώ πως τις πιο ικανοποιητικές απαντήσεις τις έχουν δώσει οι επιστήμες, δηλαδή ο ίδιος ο άνθρωπος. Προτιμώ λοιπόν να πιστεύω στις δυνατότητες του είδους μας και δε βρίσκω λόγο να πλάθουμε Θεούς προσδίδοντάς τους χαρακτηριστικά που ήδη έχουμε...

Σε τι έδωσε η Επιστήμη "τις πιο ικανιοποιητικές απαντήσεις";

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Affliction]

...Παρά ταύτα, το στοιχείο της πίστης [ως βεβαίωσης πραγμάτων με βλεπομένων] ενυπάρχει αδιάρρηκτα στους αλγόριθμους της ανθρώπινης διάνοιας. Είναι κατά μία έννοια ο πάντα Χ (άγνωστος παράγοντας) στη μεγάλη συνάρτηση Κόσμος-Άνθρωπος...

Από πού κι ως πού η πίστη περιλαμβάνεται σε μια "συνάρτηση"? Συνάρτηση είναι ένα σύνολο λογικών πράξεων και στην πίστη και τη Θεολογία δεν υπάρχει καμία λογική.

Ενδιαφέρουσα εκδοχή, αλλά γιατί και "προτίμηση"; Τι νόημα δίνεις στην "ύπαρξη"; Μήπως έτσι, η "μη ύπαρξη" πάλι είναι Θεός;

Η ύπαρξη παράγει έργο. Η μη ύπαρξη τι παράγει τότε?

Σε τι έδωσε η Επιστήμη "τις πιο ικανιοποιητικές απαντήσεις"

Αυτό δεν το διατύπωσα σωστά. Θέλω να πω ότι οι επιστήμες προσπαθούν, με βάση τη λογική και την εμπειρία του ανθρώπου ως τώρα, να εξηγήσουν φαινόμενα όπως η δημιουργία του κόσμου (αυτό σκεφτόμουν) κι όχι απλά να τα αποδεχτούν όπως η θρησκεία και να τα αποδώσουν σε μία θεότητα που δε μπορούν ούτε την ύπαρξή της να μας αποδείξουν. Η θρησκεία λέει "Πίστευε και μη ερεύνα." ενώ η επιστήμη λέει "Πίστευε και μη, ερεύνα." και θεωρώ πως η δεύτερη εκδοχή είναι η σωστή.

Μην ξεχνάς ότι όταν ξεκινάς να κάνεις κάτι πρέπει να έχεις κάποια βάση που να στηρίξεις πάνω της τα έργα σου/λεγόμενά σου. Σε αυτή την κουβέντα ο καθένας που απαντάει στο thread αυτό έχει διαφορετική βάση οπότε δε βρίσκω λόγο να προσπαθούμε να αποδείξουμε λανθασμένα τα πιστεύω του καθενός. Άλλωστε όπως είπε και ο Great Chaos, σε αυτό το thread περιμένουμε ο καθένας να δηλώσει την "προτίμησή του" και μόνο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

Προσπαθείς να παίξεις με τις λέξεις, να περάσεις ντε και καλά την άποψή σου κάνοντάς με να αλλάξω γνώμη ή να κάνεις συζήτηση?

Συγνώμη, αλλά δεν παίζω με τις λέξεις, ούτε είχα οποιαδήποτε πρόθεση εις βάρος σου! Ίσα- ίσα, επιδιώκω διάλογο μαζί σου. Όσο για το ερώτημα, ισχύει. Το "αξιοποιήσιμο", έχει υποτίθεται κάποια αξία και μπορεί να γίνει χρήσιμο. Ενώ το "αξιωτικό", δίνει αξία και κάνει (κάτι) "αξιοποιήσιμο"! Εσύ, τι λες επ' αυτού;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Tο ότι ο άνθρωπος θέλει να πιστεύει σε κάτι είναι ο λόγος που τώρα συζητάμε περί Θεού και Υπέρτατης Δύναμης. Ίσως σε 100 ή 200 χρόνια από τώρα η επιστήμη να έχει δώσει απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα που αφορούν την ύπαρξη και την κοσμογονία και πλέον να μην έχουμε καν την ανάγκη να επικαλεστούμε ο,τιδήποτε. Ακόμα δεν έχουμε καμία απτή απόδειξη για να αποκλείσουμε τίποτα, οπότε το αν κάποιος πιστεύει ή όχι είναι καθαρά υποκειμενικό.

Εδώ κι αιώνες η επιστήμη επαίρεται πως θα βρει τις απαντήσεις στα ερωτήματα που απασχολούν όλη την ανθρωπότητα από καταβολής της. Όταν διαρκώς αποτυγχάνει, υπόσχεται ότι σε 100-200 χρόνια, όταν φυσικά όλοι οι συμμετέχοντες στο διάλογο θα έχουν λιώσει προ πολλού κι έτσι δεν θα μπορούν να μας πάρουν με τις πέτρες, όλα θα ανακαλυφθούν κι όλες οι απαντήσεις θα δοθούν. Μου θυμίζει αυτό που κάνουν οι εκκλησίες, που μας λένε ότι σίγουρα θα συμβεί η Δευτέρα Παρουσία και θα έρθει οσονούπω η ώρα της κρίσης, όταν όμως οι προβλέψεις της αποτυγχάνουν, το μεταθέτει για ένα νεφελώδες μέλλον.

Οι επιστήμονες της αρχαιότητας, αυτοί που έβαλαν τις βάσεις για την ίδια την έννοια της επιστήμης, όπως την εννοούμε σήμερα, πίστευαν στο "Θείον", ωστόσο οι φορείς των επίσημων θρησκειών τους καταδίκασαν σε θάνατο ή σε εξορία (βλέπε Σωκράτη, Πυθαγόρα, κλπ). Η σύγχρονη επιστήμη των δυτικών, απέρριψε την ιδέα του θείου κι έθεσε αλαζονικά τον εαυτό της ως τον μόνο αξιόπιστο μάρτυρα και κριτή ταυτόχρονα. Αν όμως είναι τόσο απλά τα πράγματα, τότε γιατί σήμερα ξοδεύονται μερικά δις Ευρώπουλα από το CERN σε μια προσπάθεια να ανακαλύψουν το "Σωμάτιο του Θεού"; Μήπως η άποψη που έχεις για την επιστήμη είναι ήδη 100-200 χρόνια παλιά και παρωχημένη;

Προτιμώ να πιστεύω σε κάτι πιο απτό όπως οι ανθρώπινες δημιουργίες και οι ανθρώπινες αξίες (αυτά τα δύο αλήθεια δεν έχουμε προσδώσει κι εμείς οι άνθρωποι ως χαρακτηριστικά των Θεών μας?) και να μην αποδίδω κανένα γεγονός στην ύπαρξη κάποιου Θεού (ή ακόμα χειρότερα στην ύπαρξη της τύχης). Μέχρι τώρα θεωρώ πως τις πιο ικανοποιητικές απαντήσεις τις έχουν δώσει οι επιστήμες, δηλαδή ο ίδιος ο άνθρωπος. Προτιμώ λοιπόν να πιστεύω στις δυνατότητες του είδους μας και δε βρίσκω λόγο να πλάθουμε Θεούς προσδίδοντάς τους χαρακτηριστικά που ήδη έχουμε.

Αν δεν υπάρχει τυχαιότητα, τότε υπάρχει προκαθορισμός. Σ' αυτήν την περίπτωση πρέπει να δεχτούμε αναγκαστικά κάποιον που προκαθόρισε το παν. Τότε, καταλήγουμε στην παραδοχή ύπαρξης ανώτερης οντότητας, αυτού που αποκαλούμε "Θεό". Πάλι αντιφατική η άποψή σου αγαπητέ. Μήπως θα πρέπει λίγο να ξεκαθαρίσεις μέσα σου σε τι ακριβώς πιστεύεις και σε τι όχι;

Επίσης θα ήθελα να πω ότι άλλο είναι οι θεοί και άλλο ο Θεός. Η Ιερά Καββάλα πιστεύει πως μπορούν να υπάρχουν άπειροι θεοί, ως νοητικές σχεδίες για την κατανόηση των Δυνάμεων και των Ποιοτήτων που ενυπάρχουν μέσα στις Σφαίρες ή Σεφίρες. Πράγματι, εμείς τους κατασκευάζουμε, προσπαθώντας με τον τρόπο αυτό να προσεγγίσουμε την ουσία της θεότητας. Οι ποιότητες όμως που απεικονίζουν είναι προϊόντα ανώτερης αντίληψης από αυτήν του ανθρώπου. Η τελευταία είναι τόσο περιορισμένη, που είναι τουλάχιστον παράξενο να θέτει κανείς αυτήν ως κριτή για την ύπαρξη ή όχι μιας διάνοιας, την οποία εξ ορισμού δεν μπορεί να τιθασεύσει ή αλλιώς να προσδιορίσει μέσα στις τρεις διαστάσεις και στην παγίδα της λογικής. Η σύγχρονη επιστήμη πιστεύει στην αρχή της απροσδιοριστίας. Σε συζήτηση με κάποιον φυσικό, καθηγητή μου στο πανεπιστήμιο, εκείνος μου είπε: "Το ζήτημα είναι πως σε όλα τα φυσικά συστήματα ενυπάρχει απροσδιοριστία, όμως το χειρότερο είναι πως το πόση είναι αυτή είναι επίσης απροσδιόριστο".

Σε τι έδωσε η Επιστήμη "τις πιο ικανοποιητικές απαντήσεις";

Αυτό ήθελα να ρωτήσω κι εγώ, ωστόσο η συζήτηση κύλησε στο μεταξύ. Οι απαντήσεις που έχουν δώσει οι επιστήμονες, δεν ικανοποιούν, απ' όσο γνωρίζω προσωπικά, ούτε τους ίδιους τους επιστήμονες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Affliction]

Εδώ κι αιώνες η επιστήμη επαίρεται πως θα βρει τις απαντήσεις στα ερωτήματα που απασχολούν όλη την ανθρωπότητα από καταβολής της. Όταν διαρκώς αποτυγχάνει, υπόσχεται ότι σε 100-200 χρόνια, όταν φυσικά όλοι οι συμμετέχοντες στο διάλογο θα έχουν λιώσει προ πολλού κι έτσι δεν θα μπορούν να μας πάρουν με τις πέτρες, όλα θα ανακαλυφθούν κι όλες οι απαντήσεις θα δοθούν. Μου θυμίζει αυτό που κάνουν οι εκκλησίες, που μας λένε ότι σίγουρα θα συμβεί η Δευτέρα Παρουσία και θα έρθει οσονούπω η ώρα της κρίσης, όταν όμως οι προβλέψεις της αποτυγχάνουν, το μεταθέτει για ένα νεφελώδες μέλλον.

Οι επιστήμονες της αρχαιότητας, αυτοί που έβαλαν τις βάσεις για την ίδια την έννοια της επιστήμης, όπως την εννοούμε σήμερα, πίστευαν στο "Θείον", ωστόσο οι φορείς των επίσημων θρησκειών τους καταδίκασαν σε θάνατο ή σε εξορία (βλέπε Σωκράτη, Πυθαγόρα, κλπ). Η σύγχρονη επιστήμη των δυτικών, απέρριψε την ιδέα του θείου κι έθεσε αλαζονικά τον εαυτό της ως τον μόνο αξιόπιστο μάρτυρα και κριτή ταυτόχρονα. Αν όμως είναι τόσο απλά τα πράγματα, τότε γιατί σήμερα ξοδεύονται μερικά δις Ευρώπουλα από το CERN σε μια προσπάθεια να ανακαλύψουν το "Σωμάτιο του Θεού"; Μήπως η άποψη που έχεις για την επιστήμη είναι ήδη 100-200 χρόνια παλιά και παρωχημένη;

Όσον αφορά το ότι η επιστήμη δεν έχει δώσει ακόμα ικανοποιητικές απαντήσεις θα σου πω μια λέξη: Προσπάθεια. Η επιστήμονες χρηματοδοτούνται και κάνουν έρευνα και πειράματα. Προσπαθούν να βρουν απαντήσεις με βάση τη λογική και ποτέ δεν τα παρατάνε. Φυσικό είναι οι έρευνες και οι προσπάθειες να μην στέφονται πάντα με επιτυχία. Κανείς δε μας εγγυάται ότι ποτέ δε θα κάνουμε λάθος στη ζωή μας ή πως αυτό που ψάχνουμε θα το βρούμε με την πρώτη. Για αυτό το λόγο άλλωστε πολλοί επιστήμονες και ερευνητές είναι θρήσκοι. Γιατί έχουν φτάσει σε σημείο όπου δε μπόρεσαν να προχωρήσουν και πίστεψαν ότι υπάρχει μια δύναμη μεγαλύτερη από εμάς που δε λογαριάζει μόνο με τύπους και εξισώσεις. Πώς λοιπόν η επιστήμη απέρριψε όπως λες το Θείο εφόσον και πολλοί από τους κορυφαίους επιστήμονες είναι θρήσκοι? Ίσα ίσα οι θρησκείες είναι αυτές που για οικονομικά οφέλη βάλλονταν ενάντια της επιστήμης και προσπαθούσαν να σιωπήσουν τα άτομα που ήθελαν να αναζητήσουν το κάτι παραπάνω από αυτό που τους πρόσταζε η θρησκεία.

δεχτούμε αναγκαστικά κάποιον που προκαθόρισε το παν. Τότε, καταλήγουμε στην παραδοχή ύπαρξης ανώτερης οντότητας, αυτού που αποκαλούμε "Θεό". Πάλι αντιφατική η άποψή σου αγαπητέ. Μήπως θα πρέπει λίγο να ξεκαθαρίσεις μέσα σου σε τι ακριβώς πιστεύεις και σε τι όχι;

Ξεκαθάρισα από το πρώτο μου post ότι πιστεύω στον ίδιο τον άνθρωπο και πως καλύτερα θα ήταν να κατανοήσει τις δυνατότητές του παρά να προσδίδει την επιτυχία ή κατηγορίες σε Θεούς και υπέρτατες δυνάμεις. Ελπίζω να είμαι ξεκάθαρος αυτή τη φορά.

Αυτό ήθελα να ρωτήσω κι εγώ, ωστόσο η συζήτηση κύλησε στο μεταξύ. Οι απαντήσεις που έχουν δώσει οι επιστήμονες, δεν ικανοποιούν, απ' όσο γνωρίζω προσωπικά, ούτε τους ίδιους τους επιστήμονες.

Θα ήθελα να μάθω ποιές απαντήσεις ικανοποιούν εσένα προσωπικά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Όσον αφορά το ότι η επιστήμη δεν έχει δώσει ακόμα ικανοποιητικές απαντήσεις θα σου πω μια λέξη: Προσπάθεια. Η επιστήμονες χρηματοδοτούνται και κάνουν έρευνα και πειράματα. Προσπαθούν να βρουν απαντήσεις με βάση τη λογική και ποτέ δεν τα παρατάνε.

Αν η ανθρώπινη διάνοια ήταν σε θέση να κατανοήσει εκείνη τη Διάνοια που έφτιαξε το σύμπαν και τη Νομοτέλειά του, θα μπορούσε να φτιάξει κι αυτή το ίδιο. Άλλωστε η λέξη "λογική" είναι πολύ σχετική. Για παράδειγμα, σου φαίνεται εσένα λογική η θεωρία του Χάους; Εμένα πάντως όχι. Ωστόσο, αποδεικνύεται μαθηματικά, άρα είναι πράγματι λογική. Πάρε τώρα έναν μαθηματικό εξειδικευμένο στα χαοτικά μαθηματικά και βάλτον να τα εξηγήσει σε έναν από εμάς τους απλούς ανθρώπους. Άντε τώρα να μας φανεί λογικό ότι "Το χτύπημα των φτερών μιας πεταλούδας στο Τόκιο προκαλεί μια καταιγίδα στην Αθήνα". Σκέψου τα αυτά καλά, πριν επιχειρηματολογήσεις περί Θείου, με κύριο όπλο τη λογική.

Φυσικό είναι οι έρευνες και οι προσπάθειες να μην στέφονται πάντα με επιτυχία. Κανείς δε μας εγγυάται ότι ποτέ δε θα κάνουμε λάθος στη ζωή μας ή πως αυτό που ψάχνουμε θα το βρούμε με την πρώτη. Για αυτό το λόγο άλλωστε πολλοί επιστήμονες και ερευνητές είναι θρήσκοι. Γιατί έχουν φτάσει σε σημείο όπου δε μπόρεσαν να προχωρήσουν και πίστεψαν ότι υπάρχει μια δύναμη μεγαλύτερη από εμάς που δε λογαριάζει μόνο με τύπους και εξισώσεις. Πώς λοιπόν η επιστήμη απέρριψε όπως λες το Θείο εφόσον και πολλοί από τους κορυφαίους επιστήμονες είναι θρήσκοι? Ίσα ίσα οι θρησκείες είναι αυτές που για οικονομικά οφέλη βάλλονταν ενάντια της επιστήμης και προσπαθούσαν να σιωπήσουν τα άτομα που ήθελαν να αναζητήσουν το κάτι παραπάνω από αυτό που τους πρόσταζε η θρησκεία.

Δηλαδή, το CERN δαπανά τόσα δις, για να παρηγορήσει τους ερευνητές του που έφτασαν σε αδιέξοδα; Μάλλον απίθανο μου φαίνεται. Όσο για την αντίθεση της επιστήμης με το Θείο, εσύ την έθεσες:

vendetta το ότι ο άνθρωπος θέλει να πιστεύει σε κάτι είναι ο λόγος που τώρα συζητάμε περί Θεού και Υπέρτατης Δύναμης. Ίσως σε 100 ή 200 χρόνια από τώρα η επιστήμη να έχει δώσει απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα που αφορούν την ύπαρξη και την κοσμογονία και πλέον να μην έχουμε καν την ανάγκη να επικαλεστούμε ο,τιδήποτε. Ακόμα δεν έχουμε καμία απτή απόδειξη για να αποκλείσουμε τίποτα, οπότε το αν κάποιος πιστεύει ή όχι είναι καθαρά υποκειμενικό.

Ελπίζω να μην μου πεις πάλι πως σε παρερμηνεύω. Άλλωστε πράγματι η επίσημη θρησκεία έχει εναντιωθεί στην επιστήμη. Επίσης, είναι γνωστό ότι ο αθεϊσμός καλλιεργήθηκε από τον 19ο αιώνα και μετά, ίσως από απλή αντίδραση, στην θερμοκοιτίδα του επιστημονικού ορθολογισμού. Ο μόνος λόγος γι' αυτήν την ασυνεννοησία είναι επειδή συνεχίζεις να ταυτίζεις την έννοια του Θείου με αυτήν της οργανωμένης κοσμικής θρησκείας. Φαίνεται πως δεν έχεις ασχοληθεί με τις εσωτερικές εκφάνσεις των διαφόρων θρησκειών, ή των φιλοσοφικών σχολών του Ερμητισμού. ίσως χρειάζεσαι μεγαλύτερη εμβάθυνση επί του θέματος.

Θα μου πείτε, τι έχουν να μας πουν και οι φιλόσοφοι και οι εσωτεριστές; Σωστή η ερώτηση. Όταν όμως σοβαροί επιστήμονες μένουν με το στόμα ανοιχτό απορώντας πώς γίνεται οι αρχαίοι να έχουν τόσες γνώσεις που εμείς σήμερα μόλις που τείνουμε ν' ανακαλύψουμε, τότε έχουν να μας πουν πολλά. Για παράδειγμα, ένα κείμενο που έχει δημοσιευτεί στο στέκι, στο θέμα "I-Ching και DNA", μας λέει πολλά ενδιαφέροντα:

Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει ο περίφημος κώδικας Ι-Τσινγκ, που συντάχθηκε από τον Τάι Χσουάν Τσίνγκ πριν από 4000 χρόνια και περιλαμβάνεται στις διδασκαλίες του Κομφουκιανισμού. Ο κώδικας αυτός περιλαμβάνει 64 εξάγραμμα σε μια συγκεκριμένη σπειροειδή ανακατάταξη και έγινε ευρύτερα γνωστός ως κώδικας ζωής. Μετέπειτα έγινε υποχείριο μυστικιστών και διαφόρων ερευνητών και του αποδόθηκαν δεκάδες ερμηνείες και ιδιότητες. Όταν όμως, επιστήμονες κατάφεραν για πρώτη φορά να καταγράψουν τα 64 τριπλά ζεύγη νουκλεοτιδίων του ανθρώπινου DNA, με έκπληξη παρατήρησαν πως ήταν πιστό αντίγραφο του κώδικα Ι-Τσινγκ!

The ancient Chinese I Ching provides an astoundingly complete computer model using binary sequencing plus analog flow. Its structure shows binary number, a fact long evident to the West since the days of the German scientist Gottfried Wilhelm Leibnitz.
More recently, Western scientists have recognized that the I Ching's yang and yin can even be cross-coded in a binary way with the genetic code. Gunther Stent discusses this procedure in The Coming of the Golden Age, published in 1969, and Martin Schoenberger in The I Ching and the Genetic Code in 1973.
We ask ourselves: how could the ancient East and the modern West, so far apart in space and time, come upon the same mathematical model?

Το διανοείστε ότι αυτά τα επιστημονικά θέματα είναι γνωστά από την δεκαετία του '60; Είναι γνωστό ότι αυτά που ξέρει ο μέσος άνθρωπος για την επιστήμη, αυτά δηλαδή που διδάσκεται κατά την εκπαίδευσή του, είναι τουλάχιστον 50 χρόνια παλιά.
Θα ήθελα να τονίσω, πως αυτοί οι αρχαίοι φιλόσοφοι κι επιστήμονες, οι οποίοι έγραψαν πριν χιλιάδες χρόνια τη σημερινή State of the art επιστήμη, πίστευαν ακράδαντα στην έννοια του Θείου και της Διάνοιας υπερβατικού συμπαντικού επιπέδου. Τις ίδιες περίπου διδασκαλίες περιέχει και η Ιερή Καββάλα, τόσο η Εβραϊκή, όσο και η Ελληνική. Αν λοιπόν οι διδασκαλίες τους επιβεβαιώνονται επιστημονικά, μετά από χιλιάδες χρόνια, συνετό θα ήταν να μην απορρίπτουμε το σύνολο της γνώσης τους, έτσι αβασάνιστα.

Ξεκαθάρισα από το πρώτο μου post ότι πιστεύω στον ίδιο τον άνθρωπο και πως καλύτερα θα ήταν να κατανοήσει τις δυνατότητές του παρά να προσδίδει την επιτυχία ή κατηγορίες σε Θεούς και υπέρτατες δυνάμεις. Ελπίζω να είμαι ξεκάθαρος αυτή τη φορά.

Σε αυτό επιτέλους θα συμφωνήσω. Ωστόσο, ακόμη κι αν ο άνθρωπος έχει μέσα του το Υπέρτατο, χωρίς έστω να υπάρχει κάτι τέτοιο έξω από αυτόν, δεν το εκδηλώνει στις περισσότερες εκφάνσεις του βίου του. Συνεπώς η αναζήτηση του Υπέρτατου είναι απαραίτητη ώστε κανείς να το ανακαλύψει μέσα του και να το εκδηλώσει. Δε νομίζω ότι η κατανόηση των δυνάμεών του, όπως αναφέρεις, έρχεται σε καμμία αντίφαση με αυτό. Αν τελικά ο άνθρωπος είναι το ανώτερο ον, η αναζήτηση θα τον βοηθήσει να γίνει πραγματικά ανώτερο κι όχι το γνωστό "Ανθρώπινο Κτήνος" που είναι τις περισσότερες φορές.

Θα ήθελα να μάθω ποιές απαντήσεις ικανοποιούν εσένα προσωπικά.

Καμμία μέχρι τώρα, γι' αυτό το ψάχνω. Η πίστη μου στο Θείον στηρίζεται σε προσωπικές παρατηρήσεις και σε βιώματα κι όχι σε παραδοχές που με ικανοποιούν, δηλαδή μου δίνουν την ψευδαίσθηση της νοητικής και συναισθηματικής ασφάλειας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Περί επιστήμης... σας προτείνω να διαβάσετε την Κόμη της Βερενίκης του Γραμματικάκη...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Εδώ κι αιώνες η επιστήμη επαίρεται πως θα βρει τις απαντήσεις στα ερωτήματα που απασχολούν όλη την ανθρωπότητα από καταβολής της. Όταν διαρκώς αποτυγχάνει, υπόσχεται ότι σε 100-200 χρόνια, όταν φυσικά όλοι οι συμμετέχοντες στο διάλογο θα έχουν λιώσει προ πολλού κι έτσι δεν θα μπορούν να μας πάρουν με τις πέτρες, όλα θα ανακαλυφθούν κι όλες οι απαντήσεις θα δοθούν. Μου θυμίζει αυτό που κάνουν οι εκκλησίες, που μας λένε ότι σίγουρα θα συμβεί η Δευτέρα Παρουσία και θα έρθει οσονούπω η ώρα της κρίσης, όταν όμως οι προβλέψεις της αποτυγχάνουν, το μεταθέτει για ένα νεφελώδες μέλλον.

Η υπερβολή της υπερβολής βρε Κωστα ! Πότε ειπαν οι επιστημονες (οι σοβαροι εννοειται ! ) οτι σε Χ χρονια θα τα χουμε εξηγησει ολα ; Γιατι εγω, αν και δεν εχω διαβασει πολλή ιστορια, δε το εχω ακουσει ποτέ. Ναι υπηρχαν υποσχεσεις, αλλά δεν ήταν ολες ουτε βασιμες, ουτε με αγνες και ειλικρινείς προθεσεις. Η σοβαρη επιστημονικη κοινοτητα, ειχε σαν βασικά χαρακτηριστικά ιδεες οπως το "αυτο που γνωριζω ειναι μηδαμινο, αυτο που αγνοω ειναι απεραντο", ταυτοχρονα με συνεχη προσπαθεια και διψα για γνωση. Και μην ξεχναμε οτι η εξελιξη της επιστημης εχει γεωμετρικό ρυθμό.

Οι επιστήμονες της αρχαιότητας, αυτοί που έβαλαν τις βάσεις για την ίδια την έννοια της επιστήμης, όπως την εννοούμε σήμερα, πίστευαν στο "Θείον", ωστόσο οι φορείς των επίσημων θρησκειών τους καταδίκασαν σε θάνατο ή σε εξορία (βλέπε Σωκράτη, Πυθαγόρα, κλπ). Η σύγχρονη επιστήμη των δυτικών, απέρριψε την ιδέα του θείου κι έθεσε αλαζονικά τον εαυτό της ως τον μόνο αξιόπιστο μάρτυρα και κριτή ταυτόχρονα. Αν όμως είναι τόσο απλά τα πράγματα, τότε γιατί σήμερα ξοδεύονται μερικά δις Ευρώπουλα από το CERN σε μια προσπάθεια να ανακαλύψουν το "Σωμάτιο του Θεού"; Μήπως η άποψη που έχεις για την επιστήμη είναι ήδη 100-200 χρόνια παλιά και παρωχημένη;

Επειδη το ονομασαν και ετσι το μποζονιο του Χιγκς, σημαινει κατι ; Γιατι δε το λες με το κανονικο του ονομα και το λες με το "καλλιτεχνικο"/"πιασαρικο" των ΜΜΕ και του συγγραφεα που το πρωτοειπε ; Προφανως το ονομασε ετσι, επειδη θεωρειται οτι αποτελει κρικο για καποιες θεωριες, οπως εχουν αποτελεσει κι αλλες ανακαλυψεις στο παρελθον.Μάλιστα η πλειοψηφια των επιστημονων δεν ηταν καθολου χαρουμενη με τον χαρακτηρισμο αυτον. Και ειχε βγει το 1993. Η θεωρια για το σωματιδιο δε, τη δεκαετια του 60.

Επισης που ειδες εσυ τη συγχρονη επιστημη της Δυσης να εχει απορριψει την ιδεα του θειου ; Δεν ισχυει αυτο απ'οσο ξερω. Απλα εχουν βρεθει θεωριες που δεν εχουν αναγκη το θειο για να εξηγησουν την αρχη (θεωρητικα).

Καμμία μέχρι τώρα, γι' αυτό το ψάχνω.

Καμια απαντηση της επιστημης στην ιστορια της ανθρωποτητας δε σε εχει ικανοποιησει ;

Η πίστη μου στο Θείον στηρίζεται σε προσωπικές παρατηρήσεις και σε βιώματα κι όχι σε παραδοχές που με ικανοποιούν, δηλαδή μου δίνουν την ψευδαίσθηση της νοητικής και συναισθηματικής ασφάλειας.

Ποιος σου ειπε οτι το ενα αποκλειει το αλλο ; Πως μπορεις να εισαι σιγουρος οτι μια παρατηρηση/βιωμα, σου γινεται αντιληπτη οπως ειναι, και οχι οπως την αντιλαμβανεσαι εσυ αφου πρωτα εχει επιδρασει ενα φιλτρο ; Εδω ειναι ενα σημειο οπου κατι πιο αντικειμενικο και κατι πιο "εξω" απο προσωπικες μας επιρροες, ισως θα εχει μεγαλυτερη αξια και προσεγγιση της πραγματικοτητας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

Πότε ειπαν οι επιστημονες (οι σοβαροι εννοειται ! ) οτι σε Χ χρονια θα τα χουμε εξηγησει ολα

O Αλμπερτ Μιτσελσον δήλωσε το 1894 πως
"το μονο που απομένει να γίνει στη φυσική είναι να συμπληρωθεί το έκτο δεκαδικό"
εκφράζοντας την υπερφίαλη αισιοδοξία μιας ολόκληρης γενιάς σπουδαίων φυσικών -- που πίστευαν πως η πτώση της γης μέσα από τον αιθέρα (ειδική σχετικότητα) και η ακτινοβολία μελανού σώματος (κβαντική φυσική) είναι δύο υποπεριπτώσεις φυσικών νόμων.

Για παράδειγμα, σου φαίνεται εσένα λογική η θεωρία του Χάους; Εμένα πάντως όχι. Ωστόσο, αποδεικνύεται μαθηματικά, άρα είναι πράγματι λογική.

...Και ποιός είπε δλδ ότι τα Μαθηματικά είναι λογικά?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Ενταξει, άλλο καποτε μερικοι επιστημονες να το παρακαναν στην αισιοδοξια , και αλλο να λεμε οτι εδιναν συσσωμοι υποσχεσεις και εξεφραζαν με σιγουρια οτι σε Χ χρονο θα εχουν απαντηθει ολα. Προσωπικά δε θεωρω σοβαρο εναν τετοιο επιστημονα, κι ας ειναι σαϊνι στον τομεα του.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.