Πιστεύετε στον Θεό; [II]

[Dias]

Ο Τερτυλλιανός είχε πει: "Πιστεύω διότι είναι παράλογο" (Credo quia absurdum).
Θα τον παραφράσω: "ΔΕΝ πιστεύω διότι είναι παράλογο".
Ήμουν μαθητής Γυμνασίου όταν μετά από σκέψη απέρριψα θρησκείες, ομάδες, οπαδισμούς, αστρολογίες, ματιάσματα και όλα τα παρα-φύσιν και εκτός λογικής.
Και ο τίτλος του θέματος είναι λάθος. Όχι πιστεύετε στο θεό, αλλά πιστεύετε ΣΕ θεό.
(Και ούτε είμαι δωδεκαθεϊστής).
Αρκετά ταλαιπώρησαν την ανθρωπότητα οι θρησκείες. Κάποια στιγμή θα πρέπει να ελευθερωθούμε από τα παραμύθια και από την τυραννία των θεών που οι άνθρωποι δημιούργησαν. Τίποτα δεν έχει κάνει τόσο κακό στους ανθρώπους όσο οι θρησκείες.

 

[Guest 030894]

Τίποτα δεν έχει κάνει τόσο κακό στους ανθρώπους όσο οι θρησκείες.

Επιφανειακη τοποθετηση. Μπορει η θρησκεια να ειναι απλα ενα εργαλειακο κατασκευασμα,το οποιο συμβαλλει ή συνεβαλε τουλαχιστον στην κοινωνικη οργανωση των ανθρωπων αλλα δε μπορεις να απορριψεις ετσι τη συμβολη της.

 

[Himela]

Επιφανειακη τοποθετηση. Μπορει η θρησκεια να ειναι απλα ενα εργαλειακο κατασκευασμα,το οποιο συμβαλλει ή συνεβαλε τουλαχιστον στην κοινωνικη οργανωση των ανθρωπων αλλα δε μπορεις να απορριψεις ετσι τη συμβολη της.

Ποια είναι η συμβολή της;

 

[Guest 030894]

Ποια είναι η συμβολή της;

Δημιουργια συνεκτικων κοινωνιων, νοηματοδοτει τη ζωη αρεκτων ανθρωπων, πολλες φορες αποτελει τη βαση ανθρωπιστικων αξιακων συστηματων, κραταει σε καταστολη ορισμενο κοσμο που χωρις τον φραγμο της μεταθανατιας τιμωριας θα συμπεριφεροταν σα ζωα (οχι οτι δε συμπεριφερονται απλα σε μικροτερο βαθμο). Αλλα επειδη υπαρχει και η αρνητικη πλευρα προφανως η θρησκεια ισοδυναμει με καταπιεση,επιβολη της ελιτ στη μαζα, δεισιδαιμονιες, προκαταληψεις, συρραξεις με τη χρησιμοποιηση της ως προσχημα. Αν και δε πιστευω οτι χωρις τη θρησκεια δε θα υπηρχε καταπιεση (αυτη ειναι αποτελεσμα της ανισομερους κατανομης πορων και προσοντων) απλα θα εκδηλωνοταν με αλλη μορφη, με τη διαφορα οτι οι θρησκευτικες πεποιθησεις επειδη συνδεονται με εμφυτες και πρωτογονες τασεις του ανθρωπου ειναι πιο ισχυρες σε ενταση.

 

[ilias90]

Ο Τερτυλλιανός είχε πει: "Πιστεύω διότι είναι παράλογο" (Credo quia absurdum).
Θα τον παραφράσω: "ΔΕΝ πιστεύω διότι είναι παράλογο".
Ήμουν μαθητής Γυμνασίου όταν μετά από σκέψη απέρριψα θρησκείες, ομάδες, οπαδισμούς, αστρολογίες, ματιάσματα και όλα τα παρα-φύσιν και εκτός λογικής.
Και ο τίτλος του θέματος είναι λάθος. Όχι πιστεύετε στο θεό, αλλά πιστεύετε ΣΕ θεό.
(Και ούτε είμαι δωδεκαθεϊστής).
Αρκετά ταλαιπώρησαν την ανθρωπότητα οι θρησκείες. Κάποια στιγμή θα πρέπει να ελευθερωθούμε από τα παραμύθια και από την τυραννία των θεών που οι άνθρωποι δημιούργησαν. Τίποτα δεν έχει κάνει τόσο κακό στους ανθρώπους όσο οι θρησκείες.

Τι έχουν τα έρμα και ψοφάνε; Δεν πα' να εξηγείς, να μαλλιάζει η γλώσσα σου βασικά, ότι υπάρχουν ένθεοι που δεν είναι θρήσκοι, δεν ακολουθούν κάποιο δόγμα αλλά έχουν μια πιο... προσωπική σχέση με τον Θεό [ό,τι μορφή τέλος πάντων έχει (ή δεν έχει)], εκεί, σαν τα σκυλιά του Pavlov θα βγαίνουν και θα λένε ακριβώς τα ίδια πράγματα για τις -καλά το μαντέψατε- θρησκείες. Όπως στο μυαλό ενός φανατικού θρήσκου ο οποιοσδήποτε δεν ακολουθεί μια θρησκεία είναι άθεος, έτσι και σε αυτό του αντίστοιχου άθεου, όποιος πιστεύει σε κάτι υπερβατικό/μεταφυσικό είναι θρήσκος. Είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος.

Δεν μπορεί δε να καταλάβει ο άλλος, ότι -όσον αφορά στα πιστεύω του- λειτουργεί με μηχανισμούς παρόμοιους των θρησκειών. Θα είναι η βίβλος για τον Χριστιανό, το κοράνι για τον Μουσουλμάνο, το Κομμουνιστικό μανιφέστο για τον κομμουνιστή, η επιστήμη -αυτά που συμβολίζει, όχι η πραγματική επιστήμη- για τον υλιστή.

 

[Himela]

Δημιουργια συνεκτικων κοινωνιων, νοηματοδοτει τη ζωη αρεκτων ανθρωπων, πολλες φορες αποτελει τη βαση ανθρωπιστικων αξιακων συστηματων, κραταει σε καταστολη ορισμενο κοσμο που χωρις τον φραγμο της μεταθανατιας τιμωριας θα συμπεριφεροταν σα ζωα (οχι οτι δε συμπεριφερονται απλα σε μικροτερο βαθμο). Αλλα επειδη υπαρχει και η αρνητικη πλευρα προφανως η θρησκεια ισοδυναμει με καταπιεση,επιβολη της ελιτ στη μαζα, δεισιδαιμονιες, προκαταληψεις, συρραξεις με τη χρησιμοποιηση της ως προσχημα. Αν και δε πιστευω οτι χωρις τη θρησκεια δε θα υπηρχε καταπιεση (αυτη ειναι αποτελεσμα της ανισομερους κατανομης πορων και προσοντων) απλα θα εκδηλωνοταν με αλλη μορφη, με τη διαφορα οτι οι θρησκευτικες πεποιθησεις επειδη συνδεονται με εμφυτες και πρωτογονες τασεις του ανθρωπου ειναι πιο ισχυρες σε ενταση.

Όλα αυτά όπως λες κι εσύ θα μπορούσαν να προκύψουν υπό άλλη μορφή. Πράγματι όλα αυτά που όντως προσφέρουν οι θρησκείες δεν είναι καθόλου αρνητικά ούτε ευκαταφρόνητα αλλά τα αρνητικά των θρησκειών έρχονται και εκμηδενίζουν τα θετικά κατά τη γνώμη μου.

Παράδειγμα εγώ, δεν είμαι θρήσκα παρ' όλα αυτά ζω τη ζωή μου προσπαθώντας να βελτιωνομαι, να γίνομαι καλύτερη, να μην κάνω κακό όσο μπορώ. Θα μπορούσαν όλοι οι άνθρωποι να ενώνονταν σε ομάδες που τους ενώνουν άλλα ενδιαφέροντα κι όχι μια θρησκεία και να έχουν τα θετικά που ανέφερες παραπάνω.

 

[Delinquent Duo]

Εσυ ποστευεις οτι ενας κοσμος με υπαρξη θεου θα ητανε νας κοσμος χωρις πονο,θανατο,τεέιος κλπ. κλπ.ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΘΕΩΡΕΙΑ.

Δική του θεωρεία λέει, εννοείς της αγίας γραφής;

Ο Χριστιανισμός πιστεύει πως ο Θεός είναι παντοδύναμος και καλοκάγαθος. Αν υπάρχει τόση πείνα, πόλεμοι, δυστυχία γενικά, τότε ένα από τα δύο δεν είναι.

(Αν πάρουμε αυτήν την άτοπη και ανούσια υπόθεση πως Θεός υπάρχει)

 

[parafernalia]

Άλλωστε, μία από τις σοφότερες ρήσεις όλων των εποχών ήταν αυτή του Βολταίρου: Κι αν ακόμα δεν υπήρχε Θεός, θα έπρεπε να τον εφεύρουμε.

Προσωπικά δεν συμφωνώ με αυτό από ηθική σκοπιά. Πιστεύεις σε κάτι επειδή είναι αληθινό, όχι επειδή είναι χρήσιμο. Άλλωστε προϋπόθεση για την φανέρωση του Θεού είναι να το ζητήσεις εσύ με καθαρή καρδιά. Το πέπλο της Ίσιδας πέφτει και η θεά αποκαλύπτεται στους λίγους κι εκλεκτούς.

 

[Guest 586541]

Ο Τερτυλλιανός είχε πει: "Πιστεύω διότι είναι παράλογο" (Credo quia absurdum).
Θα τον παραφράσω: "ΔΕΝ πιστεύω διότι είναι παράλογο".
Ήμουν μαθητής Γυμνασίου όταν μετά από σκέψη απέρριψα θρησκείες, ομάδες, οπαδισμούς, αστρολογίες, ματιάσματα και όλα τα παρα-φύσιν και εκτός λογικής.
Και ο τίτλος του θέματος είναι λάθος. Όχι πιστεύετε στο θεό, αλλά πιστεύετε ΣΕ θεό.
(Και ούτε είμαι δωδεκαθεϊστής).
Αρκετά ταλαιπώρησαν την ανθρωπότητα οι θρησκείες. Κάποια στιγμή θα πρέπει να ελευθερωθούμε από τα παραμύθια και από την τυραννία των θεών που οι άνθρωποι δημιούργησαν. Τίποτα δεν έχει κάνει τόσο κακό στους ανθρώπους όσο οι θρησκείες.

Πανέμορφη η αμφισβήτηση και στα δικά μου μάτια απαραίτητη για την κατάκτηση της αταραξίας. Και εγώ στα Γυμνασιακά μου χρόνια είχα καταλήξει σε παρόμοια συμπεράσματα επιστρατεύοντας την λογική μου.

Όμως εγώ αναρωτιέμαι, έχεις αμφισβητήσει με τον ίδιο ζήλο όλες τις καθιερωμένες ιδέες που εξαπίνης σου επιβλήθηκαν; Ας πούμε, ανθρώπινα δικαιώματα, σεβασμός προς τον συνάνθρωπο, κοινωνικός ωφελιμισμός, ηθικές κρίσεις, έννοια του κακού, καλού κλπ. Έννοιες τις οποίες και εγώ υπερασπίζομαι και έχω εσωτερικοποιήσει.

Αν όχι, αντιλαμβάνεσαι ότι για λόγους αυτο-συνέπειας θα έπρεπε να το έχεις κάνει, μιας και όλες αυτές οι αντιλήψεις είναι έωλες εμπειρικής επιβεβαίωσης, τα επιχείρηματα που θα αξιοποιήσεις για να τις θεμελιώσεις θα βασίζονται σε άλλα και άλλα...και θα καταλήγεις πάντα σε κάποιο αυθαίρετο στο τέλος.

Αν ναι, φαντάζομαι ότι έφτασες στον ενστερνισμό τους για αισθητικούς -κατ΄ουσίαν- και ωφελιμιστικούς σκοπούς ή και απλά αντιλαμβανόμενος την κενότητα, ασημαντότητα, συναισθηματικό ευνουχισμό, αποξένωση -όπως θες το αποκαλείς- που θα αποκτούσες μη πιστεύοντας σε τίποτα, αποφάσισες να πιστέψεις σε κάποιες μη επαρκώς θεμελιωμένες ιδέες.

Κατά τα άλλα, θα συμφωνήσω με τα όσα έχουν γραφτεί σε σχέση με τον αντίκτυπο της θρησκείας σε κοινωνία και άτομο από τα προηγούμενα παιδιά, όπως και με πολλά εξ' όσων αναφέρεις. Πολύς πόνος, αίμα για τα μάτια της ανά τους αιώνες.

Η έννοια του "Θεού", στον σύγχρονο Δυτικότροπο κόσμο, έχει αντικατασταθεί από αυτή της "Ανθρωπότητας". Ωστόσο, δεν ασκούν την ίδια "εξουσία" στην νόηση του ανθρώπου. Και εδώ από μερικούς εντοπίζεται η ανάγκη για μεταστοιχείωση των υπάρχουσων αξιών, οι ρίζες των οποίων εδράζονται στον Χριστιανισμό.

Και κάλλιστα θα μπορούσε κάποιος να φτιάξει δικά του θεολογικά συστήματα, εξαιρετικά ελάχιστοι το κάνουν, αλλά καλό είναι να αναφέρεται τούτο, προς αποφυγήν τσουβαλιάσματος.

 

[hl_amhxanos]

Δημιουργια συνεκτικων κοινωνιων, νοηματοδοτει τη ζωη αρεκτων ανθρωπων, πολλες φορες αποτελει τη βαση ανθρωπιστικων αξιακων συστηματων, κραταει σε καταστολη ορισμενο κοσμο που χωρις τον φραγμο της μεταθανατιας τιμωριας θα συμπεριφεροταν σα ζωα (οχι οτι δε συμπεριφερονται απλα σε μικροτερο βαθμο). Αλλα επειδη υπαρχει και η αρνητικη πλευρα προφανως η θρησκεια ισοδυναμει με καταπιεση,επιβολη της ελιτ στη μαζα, δεισιδαιμονιες, προκαταληψεις, συρραξεις με τη χρησιμοποιηση της ως προσχημα. Αν και δε πιστευω οτι χωρις τη θρησκεια δε θα υπηρχε καταπιεση (αυτη ειναι αποτελεσμα της ανισομερους κατανομης πορων και προσοντων) απλα θα εκδηλωνοταν με αλλη μορφη, με τη διαφορα οτι οι θρησκευτικες πεποιθησεις επειδη συνδεονται με εμφυτες και πρωτογονες τασεις του ανθρωπου ειναι πιο ισχυρες σε ενταση.

Κορυφαιο πελατιασμα σε μη-χειρισιμους χαρακτηρες, κορυφαιο μηνυμα που δεν του φαινεται εκ πρωτης οψεως, ωραιος

 

[ilias90]

Προσωπικά δεν συμφωνώ με αυτό από ηθική σκοπιά. Πιστεύεις σε κάτι επειδή είναι αληθινό, όχι επειδή είναι χρήσιμο. Άλλωστε προϋπόθεση για την φανέρωση του Θεού είναι να το ζητήσεις εσύ με καθαρή καρδιά. Το πέπλο της Ίσιδας πέφτει και η θεά αποκαλύπτεται στους λίγους κι εκλεκτούς.

Ναι, χρησιμοθηρικό είναι έτσι όπως ακούγεται, αλλά, εντάξει, δεν το εννοούσε και τελείως κυριολεκτικά. Σημαντικότερος είναι ο λόγος για τον οποίο το είπε, ότι δηλαδή ο άνθρωπος θα απωλέσει αυτό το ισχυρό νόημα στη ζωή του χωρίς την ύπαρξη Θεού.

Έτσι κι αλλιώς, δεν μπορείς με το στανιό να πιστέψεις σε κάτι. Απαραίτητη προϋπόθεση για τέτοιες ισχυρές πεποιθήσεις είναι να εκτυπωθούν απευθείας στο ασυνείδητο. Με έναν τέτοιον τρόπο το συνειδητό θα προσπαθούσε να τα επιβάλλει στο ασυνείδητο, κάτι το οποίο δεν γίνεται.

Μπορείς σίγουρα να το κάνεις σε άλλους (και το έχουν κάνει και το κάνουν από τα αρχαία χρόνια), εάν σου κόβει λίγο και γνωρίζεις πως μπορείς να επηρεάσεις τον λαό ποντάροντας στο συναίσθημα, στις εικόνες, στον φόβο (ειδικά στον φόβο) κ.α. Παρόμοια πράγματα κάνουν και στη σύγχρονη εποχή για άλλα ζητήματα (πχ ιδεολογίες.)

Απλώς ο άνθρωπος, που ανέκαθεν ήταν αλαζόνας , νομίζει ότι μόνο αυτός στην εποχή του είναι ο έξυπνος και τα έχει βρει όλα, σε αντίθεση με τον "πρωτόγονο" που ανήκει στο παρελθόν, ενώ στην πραγματικότητα οι ίδιοι μηχανισμοί μας κινούν.

 

[parafernalia]

Ναι, χρησιμοθηρικό είναι έτσι όπως ακούγεται, αλλά, εντάξει, δεν το εννοούσε και τελείως κυριολεκτικά. Σημαντικότερος είναι ο λόγος για τον οποίο το είπε, ότι δηλαδή ο άνθρωπος θα απωλέσει αυτό το ισχυρό νόημα στη ζωή του χωρίς την ύπαρξη Θεού.

Κάποιος σοφός είχε πει: "Βρίσκοντας το νόημα, απώλεσα τη σημασία μου", το οποίο ισχύει και αντίστροφα. Σημασία θα λέγαμε είναι το χρήσιμο ή το σημαίνον ερμηνευόμενο ως η υλική μορφή (κάτι που μπορεί κάποιος να δει, να ακούσει, να αγγίξει, να μυρίσει ή γευτεί). Το νόημα ή σημαινόμενο είναι κυρίως η ερμηνεία και αξία των φαινομένων ορατών και αοράτων, έχει μια πνευματική έννοια. Αυτός είναι ο λόγος που ο Θεός δεν είναι ορατός ή δεν επενεργεί άμεσα στην υλική πραγματικότητα. Ο Θεός είναι ο ζωντανός Νους, δεν υπάρχει για να είναι χρήσιμος.

Μπορεί ο άνθρωπος να νοηματοδοτήσει από μόνος του, χωρίς θεό; Η απάντηση βρίσκεται στο ερώτημα, "γιατί αξίζει να ζει κανείς". Έχω ακούσει διάφορα στη ζωή μου μέχρι τώρα:

1. Μόνο για τον έρωτα και την τέχνη αξίζει να ζει κανείς (πρώην φιλενάδα ).

2. Γιατί έτσι. Όπως το λουλούδι ευωδιάζει στον αγρό, έτσι ζει και ο άνθρωπος. Είναι σαν αυτό που έλεγε ο Γκαίτε: εξηγήστε μου γιατί ένα λουλούδι ευωδιάζει. Γιατί, έτσι. Άρα, ένα συνεχές «γιατί έτσι» είναι η ζωή μας, αλλιώς μιλάμε για μια ζωή αρρωστημένη, που δεν οδηγεί πουθενά (Στέφανος Ροζάνης).

 

[msvague2023]

Στην πορεία της ζωής μου, έχω ανακαλύψει ότι η πίστη στο Θεό με γεμίζει με ένα βάθος και ένα νόημα που δεν θα μπορούσα να βρω αλλού. Όταν διαβάζω τις ιερές γραφές, αισθάνομαι μια σύνδεση με τις αιώνιες αλήθειες και τις θείες αρχές που έχουν καθοδηγήσει τους ανθρώπους για αιώνες.

Οι θρησκευτικές τελετές και οι πρακτικές, όπως η προσευχή και η λατρεία, με βοηθούν να αισθάνομαι κοντά στο Θεό. Είναι στιγμές που μπορώ να απευθυνθώ στο Θεό, να ακούσω και να αισθανθώ την παρουσία Του.

Τέλος, η πίστη μου στο Θεό με εμπνέει να ζήσω μια ζωή γεμάτη ηθική και καλοσύνη. Πιστεύω ότι όλοι μας είμαστε τέκνα του Θεού, και αυτό με κάνει να θέλω να αγαπώ και να εξυπηρετώ τους ανθρώπους γύρω μου, όπως ο Θεός αγαπά και εξυπηρετεί όλους μας.

 

[Shadowban]

Όλα αυτά όπως λες κι εσύ θα μπορούσαν να προκύψουν υπό άλλη μορφή. Πράγματι όλα αυτά που όντως προσφέρουν οι θρησκείες δεν είναι καθόλου αρνητικά ούτε ευκαταφρόνητα αλλά τα αρνητικά των θρησκειών έρχονται και εκμηδενίζουν τα θετικά κατά τη γνώμη μου.

Θα μπορούσαν. Δεν προέκυψαν όμως, πουθενά στον κόσμο. Ποια είναι τα αρνητικά τα οποία οφείλονται αποκλειστικά στην θρησκεία και τα οποία εκμηδενίζουν όλα τα θετικά?

Παράδειγμα εγώ, δεν είμαι θρήσκα παρ' όλα αυτά ζω τη ζωή μου προσπαθώντας να βελτιωνομαι, να γίνομαι καλύτερη, να μην κάνω κακό όσο μπορώ. Θα μπορούσαν όλοι οι άνθρωποι να ενώνονταν σε ομάδες που τους ενώνουν άλλα ενδιαφέροντα κι όχι μια θρησκεία και να έχουν τα θετικά που ανέφερες παραπάνω.

Για να προσπαθείς να γίνεσαι καλύτερη, σημαίνει ότι έχεις μέσα σου μια ιεράρχηση του καλού - κακού. Όντας άθεη, υποθέτω πως θεωρείς ό,τι την ιεράρχηση αυτή την δημιουργείς εσύ η ίδια. Εσύ αποφασίζεις τι είναι καλό και τι κακό, έχεις την δική σου προσωπική ηθική. Από αυτό προκύπτει πως η ηθική είναι σχετική και δεν προέρχεται από κάποια καθολική αλήθεια.

Σε μια κοινωνία ηθική σχετικισμού λοιπόν, δημιουργείται το πρόβλημα του τι θεωρείται καλό σε επίπεδο κοινωνίας. Με βάση την προσωπική ηθική, δεν μπορείς να αρνηθείς το ότι ο βιαστής, ο δολοφόνος και ο παιδεραστής μπορούν να έχουν την δική τους ηθική η οποία τους λέει ό,τι αυτό που κάνουν δεν είναι καθόλου. Ως εκ τούτου, συλλογικά το μόνο που έχουν να κάνουν τέτοιες ηθικές σκοπιές για να επικρατήσουν είναι να αποκτήσουν αρκετή δύναμη. Σε μια άθεη κοινωνία, ο δυνατότερος άνθρωπος επιβάλλει την ηθική του.

 

[iiTzArismaltor_]

Και να υπάρχει ο θεός, θεωρώ ότι δεν είναι κάποιος από αυτούς των γνωστών θρησκειών. Συμφωνώ με κάποιους που ανέφεραν παραπάνω ότι η πίστη είναι προσωπικό θέμα.

Αυτό που με ενοχλεί, κυρίως, με τα άτομα που πιστεύουν σε κάποια από τις μεγάλες θρησκείες, είναι η τυφλή προσήλωσή τους σε αυτές. Ακούω, για παράδειγμα, φράσεις τύπου "σήμερα κάνουμε νηστεία, απαγορεύεται να τρως κρέας" ή "μεγάλη Παρασκευή είναι αμαρτία να λούζεσαι, επειδή είναι μέρα μεγάλου πένθους" ή "η ομοφυλοφιλία είναι κακό πράγμα επειδή ο θεός έφτιαξε τον Αδάμ και την Εύα". Δε θέλω να εστιάσω στο κατά πόσο όντως ισχύουν όσα λένε τα βιβλία αυτά... Έστω ότι ισχύουν... Γιατί να πρέπει κάποιος να περιοριστεί σε αυτά και να τα ακολουθεί ή να λατρεύει μια τέτοια θρησκεία;

Ας το πάρουμε αλλιώς. Σκεφτείτε ότι είστε σε μία πόλη με έναν βασιλιά-τύραννο. Γνωρίζετε ότι ο βασιλιάς είναι παντοδύναμος, ότι έχτισε την πόλη με την ατελείωτη περιουσία του, ότι αυτός έχει την πρώτη και την τελευταία λέξη και ότι, όσο και να προσπαθήσετε, δεν πρόκειται να τον ανατρέψετε αφού εκείνος έχει τεράστια ισχύ. Συγκριτικά ίσως φαίνεται να είναι ανώτερος... Πρέπει, όμως, να τον λατρεύετε και να τον θεωρείτε άξιο ακολουθίας, τη στιγμή που ο ίδιος σας αντιμετωπίζει ως σκλάβους και κατώτερους;

Θα μου πείτε "Ε, κι αφού δε μπορούμε να τον ανατρέψουμε, τι να κάνουμε;" Κι εγώ απαντώ: Δε θα ήταν καλύτερο να εστιάζαμε στις σχέσεις που έχουμε με τους συνανθρώπους μας αντί για να σπαταλούμε χρόνο και ενέργεια σε "ανώτερα όντα";

Μήπως, λοιπόν, η προσήλωση γίνεται από φόβο που περνάει στα παιδιά από μικρή ηλικία; Μήπως, τελικά, ο κόσμος ακολουθεί μία θρησκεία από φόβο (όπως θα ρίξει ο τύραννος τον "κακό χωριάτη" στο κλουβί με τα άγρια ζώα, έτσι θα ρίξει κι ο θεός τον άπιστο στην κόλαση) κι όχι από πραγματική αγάπη;

 

[Shadowban]

Και να υπάρχει ο θεός, θεωρώ ότι δεν είναι κάποιος από αυτούς των γνωστών θρησκειών. Συμφωνώ με κάποιους που ανέφεραν παραπάνω ότι η πίστη είναι προσωπικό θέμα.

Αυτό που με ενοχλεί, κυρίως, με τα άτομα που πιστεύουν σε κάποια από τις μεγάλες θρησκείες, είναι η τυφλή προσήλωσή τους σε αυτές. Ακούω, για παράδειγμα, φράσεις τύπου "σήμερα κάνουμε νηστεία, απαγορεύεται να τρως κρέας" ή "μεγάλη Παρασκευή είναι αμαρτία να λούζεσαι, επειδή είναι μέρα μεγάλου πένθους" ή "η ομοφυλοφιλία είναι κακό πράγμα επειδή ο θεός έφτιαξε τον Αδάμ και την Εύα". Δε θέλω να εστιάσω στο κατά πόσο όντως ισχύουν όσα λένε τα βιβλία αυτά... Έστω ότι ισχύουν... Γιατί να πρέπει κάποιος να περιοριστεί σε αυτά και να τα ακολουθεί ή να λατρεύει μια τέτοια θρησκεία;

Δεν "πρέπει" να κάνεις τίποτε. Η Ορθοδοξία για παράδειγμα, έχει κάποιους κανόνες οι οποίοι αποτελούν έναν οδηγό για το πως θα διεξάγει ένας άνθρωπος μια πνευματική και καλή ζωή. Μπορείς να μην ακολουθείς τίποτα αυτά και κανένας (σοβαρός πιστός) δεν θα σου πει ό,τι θα καείς στην κόλαση. Το τι μέλλει γενέσθαι με την ψυχή σου δεν μπορεί να το κρίνει κανείς, παρά μόνον ο Θεός. Αυτός είναι και ο λόγος που η Ορθοδοξία δεν αποφαίνεται ό,τι ένας άθεος ή ένας οπαδός άλλης θρησκείας δεν μπορεί να σωθεί.

Απλά, όπως διδάσκεις στο παιδί σου το πως να διαβάζει και δεν το αφήνεις μόνο του να αποκρυπτογραφήσει την γραφή και να ανακαλύψει ξανά τον τροχό, έτσι και η εκκλησία θεσπίζει κάποιους κανόνες οι οποίοι έχουν αποδειχθεί διαχρονικά πως βοηθούν τον πιστό στην προσπάθεια του.

Ας το πάρουμε αλλιώς. Σκεφτείτε ότι είστε σε μία πόλη με έναν βασιλιά-τύραννο. Γνωρίζετε ότι ο βασιλιάς είναι παντοδύναμος, ότι έχτισε την πόλη με την ατελείωτη περιουσία του, ότι αυτός έχει την πρώτη και την τελευταία λέξη και ότι, όσο και να προσπαθήσετε, δεν πρόκειται να τον ανατρέψετε αφού εκείνος έχει τεράστια ισχύ. Συγκριτικά ίσως φαίνεται να είναι ανώτερος... Πρέπει, όμως, να τον λατρεύετε και να τον θεωρείτε άξιο ακολουθίας, τη στιγμή που ο ίδιος σας αντιμετωπίζει ως σκλάβους και κατώτερους;

Ο Θεός δεν μας αντιμετωπίζει ως σκλάβους και κατώτερους. Είμαστε φτιαγμένοι κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση Του. Δεν λατρεύουμε τον Θεό για την δύναμη του, αλλά επειδή είναι η πηγή της ζωής. Ο Θεός δεν είναι τύραννος.

Θα μου πείτε "Ε, κι αφού δε μπορούμε να τον ανατρέψουμε, τι να κάνουμε;" Κι εγώ απαντώ: Δε θα ήταν καλύτερο να εστιάζαμε στις σχέσεις που έχουμε με τους συνανθρώπους μας αντί για να σπαταλούμε χρόνο και ενέργεια σε "ανώτερα όντα";

Αυτή είναι ακριβώς η φιλοσοφία της Ορθοδοξίας. Λατρεύεις τον Θεό αγαπώντας τον συνάνθρωπό σου και εστιάζοντας στις σχέσεις του μαζί του.

Μήπως, λοιπόν, η προσήλωση γίνεται από φόβο που περνάει στα παιδιά από μικρή ηλικία; Μήπως, τελικά, ο κόσμος ακολουθεί μία θρησκεία από φόβο (όπως θα ρίξει ο τύραννος τον "κακό χωριάτη" στο κλουβί με τα άγρια ζώα, έτσι θα ρίξει κι ο θεός τον άπιστο στην κόλαση) κι όχι από πραγματική αγάπη;

Ο φόβος Θεού αποτελεί την αρχή της ταπείνωσης, η οποία αποτελεί την απαραίτητη προϋπόθεση για να μπορέσει ένας άνθρωπος να εξελιχθεί σε κάτι ανώτερο.

 

[Himela]

Θα μπορούσαν. Δεν προέκυψαν όμως, πουθενά στον κόσμο.

Γουάτ; Δεν υπάρχουν ομάδες που βασίζονται σε διάφορα χόμπι, που μαζεύονται άνθρωποι με τα ίδια ενδιαφέροντα και γνωρίζονται και περνούν καλά και διδάσκουν νέους και μαθαίνουν πράγματα κλπ; Μη μου πεις οτι μόνο σε χώρους λατρείας οι άνθρωποι κάνουν ή διδάσκονται το καλό γιατί θα λιποθυμήσω η γυναίκα.

Ποια είναι τα αρνητικά τα οποία οφείλονται αποκλειστικά στην θρησκεία και τα οποία εκμηδενίζουν όλα τα θετικά?

Ιστορικά; Δεν μπορώ να αναλύσω όλους τους βασανισμούς, τις ενοχές, τα αρνητικά συναισθήματα, τις αυτοκτονίες, τους φόνους και τόσα άλλα που έχουν προκαλέσει οι θρησκείες ανά τους αιώνες.

Για να προσπαθείς να γίνεσαι καλύτερη, σημαίνει ότι έχεις μέσα σου μια ιεράρχηση του καλού - κακού. Όντας άθεη, υποθέτω πως θεωρείς ό,τι την ιεράρχηση αυτή την δημιουργείς εσύ η ίδια. Εσύ αποφασίζεις τι είναι καλό και τι κακό, έχεις την δική σου προσωπική ηθική. Από αυτό προκύπτει πως η ηθική είναι σχετική και δεν προέρχεται από κάποια καθολική αλήθεια.

Σε μια κοινωνία ηθική σχετικισμού λοιπόν, δημιουργείται το πρόβλημα του τι θεωρείται καλό σε επίπεδο κοινωνίας. Με βάση την προσωπική ηθική, δεν μπορείς να αρνηθείς το ότι ο βιαστής, ο δολοφόνος και ο παιδεραστής μπορούν να έχουν την δική τους ηθική η οποία τους λέει ό,τι αυτό που κάνουν δεν είναι καθόλου. Ως εκ τούτου, συλλογικά το μόνο που έχουν να κάνουν τέτοιες ηθικές σκοπιές για να επικρατήσουν είναι να αποκτήσουν αρκετή δύναμη. Σε μια άθεη κοινωνία, ο δυνατότερος άνθρωπος επιβάλλει την ηθική του.

Όντως συμφωνώ οτι η ηθική είναι σχετική.

Εκεί όμως μπαίνουν οι νόμοι και κόβονται όλα. Δε χρειάζεται η θρησκεία να μας υποδείξει τί να μην κάνουμε.

Αν εγώ κλέψω τον άντρα της αδελφής μου, για τους περισσότερους θα είμαι ανήθικη και ίσως για μένα ηθική, αλλά δεν μπορεί κανείς να μου κάνει τίποτα. Αν όμως παρανομήσω, θα πληρώσω το τίμημα που επιβάλλουν οι νόμοι.

Ζούμε σε οργανωμένα κράτη, δε χρειαζόμαστε τον μπαμπούλα με το μούσι να μας τρομοκρατεί για να είμαστε καλοί. Γι' αυτό και ευελπιστώ οτι κάποτε οι θρησκείες θα εκλείψουν αφού οι άνθρωποι μορφώνονται περισσότερο και έτσι αποκτούν δικό τους τρόπο σκέψης.

 

[Shadowban]

Γουάτ; Δεν υπάρχουν ομάδες που βασίζονται σε διάφορα χόμπι, που μαζεύονται άνθρωποι με τα ίδια ενδιαφέροντα και γνωρίζονται και περνούν καλά και διδάσκουν νέους και μαθαίνουν πράγματα κλπ; Μη μου πεις οτι μόνο σε χώρους λατρείας οι άνθρωποι κάνουν ή διδάσκονται το καλό γιατί θα λιποθυμήσω η γυναίκα.

Δεν καταλαβαίνω τι λες. Μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα ομάδας η οποία προσφέρει στα μέλη όλα αυτά που ενεφερε ο Zukov και δεν αποτελεί θρησκεία;

Ιστορικά; Δεν μπορώ να αναλύσω όλους τους βασανισμούς, τις ενοχές, τα αρνητικά συναισθήματα, τις αυτοκτονίες, τους φόνους και τόσα άλλα που έχουν προκαλέσει οι θρησκείες ανά τους αιώνες.

Συνεπώς οι άθεοι που είναι απαλλαγμένοι από τα θρησκευτικά δεσμά, δεν βασανίζουν, δεν έχουν ενοχές, αρνητικά συναισθήματα, αυτοκτονίες, φόνους και τόσα άλλα που έχουν προκαλέσει οι θρησκείες ανά τους αιώνες.

Όντως συμφωνώ οτι η ηθική είναι σχετική.

Εκεί όμως μπαίνουν οι νόμοι και κόβονται όλα. Δε χρειάζεται η θρησκεία να μας υποδείξει τί να μην κάνουμε.

Αν εγώ κλέψω τον άντρα της αδελφής μου, για τους περισσότερους θα είμαι ανήθικη και ίσως για μένα ηθική, αλλά δεν μπορεί κανείς να μου κάνει τίποτα. Αν όμως παρανομήσω, θα πληρώσω το τίμημα που επιβάλλουν οι νόμοι.

Ζούμε σε οργανωμένα κράτη, δε χρειαζόμαστε τον μπαμπούλα με το μούσι να μας τρομοκρατεί για να είμαστε καλοί. Γι' αυτό και ευελπιστώ οτι κάποτε οι θρησκείες θα εκλείψουν αφού οι άνθρωποι μορφώνονται περισσότερο και έτσι αποκτούν δικό τους τρόπο σκέψης.

Άρα στην περίπτωση που δημιουργηθεί ένας ο νόμος, ο οποίος λέει ότι μια μερίδα ανθρώπων δεν θα πρέπει να έχει δικαιώματα, τότε θα εσύ θα συμφωνίσεις και θα εναρμονιστεις με αυτό ως το 'καλό' από τη στιγμή που ο νόμος που κατασκευαζουμε είναι ανώτερος της σχετικής ηθικής σωστά;


Το κράτος δεν βασίζεται στον αστυνομο μπαμπούλα;

 

[ilias90]

Μπορεί ο άνθρωπος να νοηματοδοτήσει από μόνος του, χωρίς θεό; Η απάντηση βρίσκεται στο ερώτημα, "γιατί αξίζει να ζει κανείς". Έχω ακούσει διάφορα στη ζωή μου μέχρι τώρα:

Γιατί αξίζει να ζει κανείς; Θα σου απαντήσω προσπαθώντας να σκεφτώ και από τις δύο μεριές, από τη μία, δηλαδή, αν υπάρχει ή αν δεν υπάρχει αυτό που ονομάζουμε υπερβατικό και -ειδικά- αν συνεχίζεται η ζωή μετά τον θάνατο:

1) Για την περίπτωση που δεν υπάρχουν τα παραπάνω και με το που πεθαίνουμε πάπαλα, τότε το μοναδικό νόημα που μπορώ να βρω στον κόσμο είναι να είναι ο άλλος υλιστής, να αδιαφορεί για (οποιεσδήποτε) ιδέες και να ενδιαφέρεται μόνο για πράγματα που μπορούν να του φέρουν ευδαιμονία. Αυτά μπορεί να είναι να περνάς καλά με τους ανθρώπους που γουστάρεις, τους φίλους και την οικογένειά σου, να έχεις ένα σωρό γκόμενους/γκόμενες κ.α. Νόημα σε αυτού του είδους τη ζωή μπορεί να υπάρχει και είναι αυτό που προανέφερα. Προσφορά στην κοινότητα, προσπάθεια να βάλεις ένα λιθαράκι να πάει ο κόσμος πιο μπροστά, να δώσεις εφόδια στα παιδιά σου κ.ο.κ. Απλά, σε αυτή την περίπτωση, δεν πρέπει να καθίσεις να αναλύσεις σοβαρά το γεγονός ότι θα ζήσεις 70-80 χρόνια και μετά θα περάσεις στην ανυπαρξία, το ίδιο και τα παιδιά σου και τα παιδιά των παιδιών σου, το ίδιο ακόμα και ο ίδιος ο κόσμος που προσπαθείς να βελτιώσεις. Μετά από δισεκατομμύρια χρόνια δεν θα μείνει ούτε ίχνος απ' το ίχνος του.

2) Στη δεύτερη περίπτωση, δηλαδή σε αυτά που ισχύει το υπερβατικό/μεταφυσικό πάντα θα αμφιταλαντεύεσαι αν ισχύουν αυτά που πιστεύεις ή αν τα πιστεύεις για να χρυσώνεις το χάπι σου. Εκτός κι αν είσαι από τους τυχερούς, που είχαν μια εμπειρία στη ζωή τους (όσοι είχαν κάτι παρόμοιο καταλαβαίνουν για τι πράγμα μιλάω) και πίστεψαν στο επέκεινα, χωρίς ίχνος αμφιβολίας. Βασικά, δεν πιστεύουν. Ξέρουν. Επειδή, όμως, αυτή είναι η εξαίρεση, για όλους τους υπόλοιπους χρειάζονται οι θρησκείες, να τους κατευθύνουν και να τους κρατάνε στον «σωστό» δρόμο, να τους σηκώνουν όταν απελπίζονται. Με το τίμημα που θα σου επιφέρει η θρησκεία, δηλαδή τον δογματισμό. Ανέκαθεν ήταν λίγοι οι άνθρωποι με πνευματικότητα, που χάραζαν τη δική τους πορεία. Όπως και να έχει, πάντως, για να επιστρέψω σε αυτό που λέω, το μόνο αληθινό νόημα, που είναι αιώνιο και δεν οδηγεί τον άνθρωπο στον παραλογισμό να αναλογιστεί τη μελλοντική ανυπαρξία του, έρχεται από τη δεύτερη περίπτωση.

Και επειδή -δυστυχώς- ο κόσμος μας πηγαίνει ολοένα και περισσότερο προς την πρώτη περίπτωση και μία συλλογική, νιχιλιστική οπτική των πραγμάτων, απογυμνωμένη από τον ιδεαλισμό, ήταν τόσο σημαντική η ρήση του Βολταίρου.

 

[Memetchi]

Ακόμα και άνθρωποι, όμως, που θεωρούν ότι ο Θεός*, αν υπάρχει, είναι πέρα από το καλό και το κακό, πέρα από το ανθρώπινο εν γένει, βρίσκουν μια παρηγοριά. Το μόνο πράγμα που χρειάζεται για να υπάρχει νόημα στη ζωή του ανθρώπου είναι να πιστέψει πως υπάρχει συνέχεια μετά τον θάνατο. Αυτό και τίποτα άλλο, γιατί τότε και μόνον τότε, έχουν αξία αυτά που κάνει εδώ. Ειδάλλως, αν τελειώνουμε με τον θάνατο, ακόμα και νόημά μας να αποτελεί η βελτίωση του κόσμου, ώστε οι επόμενες γενιές να τον βρουν ένα καλύτερο μέρος, ακόμα και αυτό δεν έχει νόημα, με την έννοια του ότι κάποια στιγμή κι ο κόσμος ο ίδιος θα τελειώσει. Έτσι το βλέπω εγώ, τουλάχιστον.

Επομένως συνεχίζεις να χρησιμοποιείς τον θεό ως ένα μέσο για τη ζωή σου και να του προσδίδεις ανθρωποκεντρικά στοιχεία. Σε επίπεδο τελικού σκοπού δεν διαφέρει από τον ας πούμε πιστό χριστιανό. Αυτός δίνει νόημα στη ζωή του πιστεύοντας στη μεταθανάτια ζωή στον παράδεισο μέσω της ενάρετης ζωής, στο δικό σου παράδειγμα στη μεταθανάτια ζωή απλά ως σκετό ουδέτερο γεγονός. Βέβαια πως είναι σίγουρο ότι και να υπάρχει θα έχει σε αυτή πρόσβαση ο άνθρωπος είναι άλλη συζήτηση. Όμως εδώ η συγκεκριμένη ρήση, βασικά απόσπασμα από ποίημα, όσο και η γενικότερη εξηγησή σου, φέρνει τον θεό ως ένα νοηματοδότη για τον άνθρωπο, άρα του δίνει δύναμη και τον κάνει να ασχολείται με τα κοινά ανθρώπινα θέματα. Αν χρειαστεί να τον εφεύρουμε είναι για τη δική μας ανάγκη, και αυτός είναι πολύ υπερβατικός για να ασχοληθεί με κάτι τόσο ασήμαντο.